Turkije bij in de EU deel 12

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 14:22 schreef Snik het volgende:

[..]

Haha. Landen als Rusland en China hebben een lange haatverhouding met de islam en hebben die religies tot voor kort zelfs verboden. Vergeet het maar dus. Japan wil al helemaal niets met religieuze fanatiekelingen te maken hebben.

en terrecht, nu wij nog

quote:

Op zondag 12 december 2004 12:11 schreef drammers het volgende:

[..]

knip

Snik haalde er een kaartje bij en beweerde dat Turkije er niet bijhoorde omdat ze van het mongolide ras zijn. Dus puur genetisch, vandaar die reactie van mij...

quote:

Op zondag 12 december 2004 08:04 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dat is toch wat er in realiteit gebeurde.
Vanaf het moment dat de Jong-Turken de macht in handen kregen (1909), werden separatistische en genootschappen van etnische en nationale groepen verboden, werd het Turks verplicht gesproken.
Op lager niveau werden werkgevers vanaf 1914 gedwongen hun niet-Turkse personeel te ontslaan en in de pers werd nadrukkelijk gewaarschuwd voor de economische dominantie en het "verraad" van Grieken, Armeniërs. Deze pers stond strikt onder staatscensuur, overigens.
[..]

Nee, dit is typisch een wet die juist aangenomen en bedacht is om een eenvormige norm te scheppen. Het feit dat deze wet ook nog eens voortkomt uit de gelederen van een beweging die actief bezig is een in-group (de "Turken") en een out-group (de "niet-Turken") te scheppen die bewust niet stoelde op nationaliteit maar op etniciteit maakt dat deze situatie absoluut niet te vergelijken is.
[..]

De grootste minderheidsgroeperingen hadden onder de Osmanen een aparte status als millet, een status die hen dan wel bepaalde rechten en zekerheden gaf, maar hen daarnaast bepaalde rechten ontzegde. Met de opkomst van het Pan-Turkisme, waardoor ze etnisch gezien automatisch buiten de boot vielen mobiliseerde de anti-Armeense gevoelens ook op meso- en microniveau, expres.
Tweederangsburgers zijn idd geneigd om een beter alternatief te zoeken. De schaal en manier waarop dit gebeurde tot 1915 toen de genocide plaatsvond
is niet te vergelijken of rechtvaardigt niet tot het uitroeien van een volk.
[..]

Er was pas sprake van grootschalig actief verzet ná de deportaties in 1915. Ook is het front daarna pas zo verschoven dat er sprake kon zijn van directe invloed en sturing vanuit de USSR. Er was pas echt stront aan de knikker voor de Turken na het verdrag van Sèvres (1920), dat de Armeniërs Kilikia toebedeelde.
[..]

Ik denk dat je het woord resterend een beetje verkeerd geplaatst hebt

Ik heb nog niet eerder zo'n onzinpost gezien van jou; ten eerste zet je een argument op dat gaat om een Turkse identiteit dat nagenoeg identiek is aan het mijne om dan te zeggen dat je het niet met me eens bent.

En nu weet ik wel dat jij helemaal opgewonden raakt van het idee dat er een armeense genocide heeft plaatsgevonden, maar dat je dat ook de ogen doet sluiten voor de realiteiten van de periode is wat belachelijk. Het separatisme van minderheden is niet 'pas' begonnen toen het de Jong Turken begonnen met hun pogingen om het Ottomaanse rijk te redden. Dat separatisme is al veel ouder en het is ook zeer actief gesteund door de tegenstanders van het Ottomaanse rijk. Het bestaan van Griekenland is niet te begrijpen zonder dit separatisme, en Griekenland was echt niet zo speciaal dat de Britten, Fransen en Russen zich ertoe beperkten. De Sultan en de Keizer waren bondgenoten en dat was genoeg reden om er alles aan te doen Turkije te pakken waar ze het konden pakken.

De rest is geschiedenis.

Overigens heb is het woord resterend volkomen op zijn plaats,, omdat het gaat om een verzameling van etnische groepen die zo divers is dat er geen enkele reden te bedenken is dat de Grieken en Armeniërs er niet gewoon ook bij hadden gekund. Ware het niet dat die bezig waren met hun eigen 'romantische' nationalisme.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:14 schreef HiZ het volgende:

---knip--
Overigens heb is het woord resterend volkomen op zijn plaats,, omdat het gaat om een verzameling van etnische groepen die zo divers is dat er geen enkele reden te bedenken is dat de Grieken en Armeniërs er niet gewoon ook bij hadden gekund. Ware het niet dat die bezig waren met hun eigen 'romantische' nationalisme.

Complimenten voor de zeer scherpe analyse Hiz.

quote:

Op zondag 12 december 2004 12:11 schreef drammers het volgende:

[..]

Ik zie dat de meeste problemen hebben om hun gevoel goed te onderbouwen met een model en bijbehorende voorbeelden.
In Europa is er een gezamenlijke of gedeelde cultuur - ondanks de vele verschillen. Die gemeenschappelijke noemer bestaat grotendeels uit een christelijke achtergrond. Dat geldt voor Griekenland, Nederland en Zweden. Christelijke grondwaarden zijn bijvoorbeeld respect voor ouderen en medeleven (kijk maar wat eu landen uitgevenaan ontwikkelingshulp en ook burgers). Daarnaast is er de moderniteit. Met name west en noord Europa hebben de laatste decennia een soortgelijke ontwikkeling meegemaakt, van de industralisatie tot aan IT tijdperk. Dat is gepaard gegaan met ontwikkeling van het individu (zelfontplooing), rechten voor 'zwakkeren' (met name vanuit socialisme), en democratiseringsprocessen (poldermodel, relatieve macht vakbonden, becherming huurders, of weduwen en wezenwet). Veel van deze waarden zijn GEEN gemeengoed is dergelijke landen. Zij hebben nooit democratie gekend en nooit actief deel uitgemaakt van dat cultuurgoed, zij hebben ook geen loopgravenoorlog meegemaakt.

Echter, Turkije is een heel belangrijk land. Zo is het het enige land met een islamitische achtergrond waar geloof en staat gescheiden zijn, heeft het een goed economisch potenieel en een strategische ligging. Er is Europa dus alles aan gelegen om een gezonde relatie met Turkije te hebben. Waarom zou de EU dan geen vorm van douane Unie kunnen opstarten met Turkije, dus net zoals de vroegere Benelux. Dus wel vrij verkeer van kapitaal, goederen, personen en kapitaalgoederen, maar zonder volledige deelname aan commissie en parlement. Het gaat Turkije toch immers om het economische aspect (en misschien militair).
De verschillen in Turkije zijn ernorm tussen rijk en arm, modernen en conservatieven. Als je dat toelaat, laat je een bom toe. En wel een bom met 60/ 70 miljoen mensen. Trouwens wel eens nagedacht, wat de Turken met hun vetorecht zouden doen en hoeveel stemmenze in het parlement zouden opeisen met zo'n grote bevolking. Kijk maar wat veel nieuwkomers doen (Polen, Spanje eerder). Namelijk zoveel mogelijk inspraak vergaren bij toetreding....
Dus wel handel met Turkije, maar Geen Toelating.

Het is wel grappig, om tegenstanders van de Turkse toetreding hun toevlucht te zien zoeken bij de gedeelde 'christelijke' waarden van Europa. Dat argument had misschien nog enige merites in de tijd dat de EU een west-Europese club was. Immers, zowel de Katholieke kerk als haar protestantse zusters heeft de invloed van de renaissance en de verlichting ondergaan. Inderdaad zijn de verschillen in denkwijze tussen deze soorten christenen niet fundamenteel.

Echter, dat wordt een beetje anders op het moment dat je er landen bij gaat halen die behoren tot de orthodoxe christendom. Want die hebben helemaal niks gemeen in waarden met het westerse christendom. Integendeel; graaf een beetje onder de oppervlakte en je ziet een haat tegen het westerse christendom die niet echt onderdoet voor wat fundamentalistische moslims ervoor voelen. En vaak met dezelfde achtergrond van verloren grootheid en heilig geloof in de eigen uitverkoren status. Mensen die bang zijn voor het binnenhalen van niet passende culturen in de EU zijn een beetje te laat wakker geworden; ze zijn al binnen. En ze richten hun pijlen op het verkeerde land ook nog als het gaat om moslimlanden. Want als er een ding is dat je van Turkije kunt zeggen is dat het heeft gezocht naar een vorm van Islam die zich aanpast en meegroeit met de ontwikkeling van de maatschappij.

In Turkije is het zelden tot nooit de Islam die in de weg staat aan de verworvenheden van de moderne westerse rechtsstaat. Sterker nog; als de Islam in de weg staat, dan heeft tot nu toe de Islam steeds bakzeil moeten halen. Reden onder andere waarom fundamentalisten Turkije ook nauwelijks kunnen zien als een Islamitisch land.

Als ik dan even reageer op wat steekwoorden;

Respect voor ouderen; nederlandse ouderen mochten willen dat ze zo gerespecteerd werden als turkse ouderen. En het respect voor opa en oma beperkt zich niet tot een bezoekje eens per maand, maar tot het deel uitmaken van de familie als belangrijk figuur tot ze het tijdelijke voor het eeuwige verwisselen.

Sociale zekerheid; Turkije is een arm land, of liever, de staat is arm, want in de beste Levantijnse traditie houden ook Turken er niet van om belasting te betalen als ze het kunnen vermijden. Dat neemt echter niet weg dat ook Turkije een stelsel van sociale zekerheid heeft, niet zo royaal als in Nederland. Maar wie werkt in Turkije in een 'witte' baan heeft verzekering tegen ziektekosten e.d. op grond van verplichte verzekering volgens west-europees (ik zou bijna zeggen sociaal-democratisch) model.

De loopgravenoorlog; lees voor de grap eens iets over de mislukte invasie van Gallipoli en durf dan nog eens te zeggen dat Turken niet weten wat dit soort 'totale oorlog' betekent. Want Gallipoli is in de turkse psyche ingekerfd. Alleen heeft het niet geleid tot een haat tegen de volkeren die aan de andere kant hebben gevochten, maar tot een vergeving en tot een eerbied voor de dode vijanden die nagenoeg ongeëvenaard is in de wereld. Hier in Nederland kunnen we niet verdragen dat er Duitsers op de Dam staan op 4 mei. In Turkije komen ieder jaar in april weer duizenden Australiërs en Nieuw Zeelanders om de gevallenen te herdenken, samen met de Turken.

Het veto; het veto van Turkije is net zo blokkerend als het veto van Malta, het veto is de fout die is ingeweven in de EU. Ik zie niet hoe dat ook maar iets te maken heeft met het Turkse lidmaatschap. Ook zie ik niet hoe Turkije een overwicht kan krijgen in een unie waarin haar bevolking niet meer dan 15% van het totaal uitmaakt. Natuurlijk zal Turkije een belangrijke stem hebben, maar dat het de lakens zal uitdelen komt alleen op in de hoofden van mensen die niet weten waar ze het over hebben.

Tenslotte, de douane-unie; dat dit überhaupt wordt voorgesteld is wel het meest lachwekkende in de pogingen van de tegenstanders. Het beste bewijs ook, dat ze totaal niet weten waar ze het over hebben en elkaar alleen maar dom napapegaaien. Want wat onze lieve tegenstanders kennelijk totaal niet weten is dat Turkije al sinds 1996 een douane unie heeft met de EU en er dus op geen enkele manier op vooruit gaat als dat het doel zou moeten zijn van een 10 jarig onderhandelingsproces waarbij Turkije zijn wet en regelgeving moet aanpassen aan die van de EU. Waarmee we ook meteen de reden te pakken hebben waarom Turkije lid wil worden; de Turkse regering heeft begrepen, dat Turkije zich linksom of rechtsom aan de EU regels moet gaan houden om te kunnen profiteren van handel met de Unie. Dat heeft geleid tot de realisatie dat het dán maar beter is om mee te mogen praten over de regels. Zodat ze er ook invloed op kunnen hebben. En dat ze niet in de positie komen van landen als Noorwegen en Zwitserland, die stevig vastzitten in een EU keurslijf en mogen meebetalen voor EU beslissingen waar ze niet over hebben mogen mee beslissen.

[ Bericht 0% gewijzigd door HiZ op 12-12-2004 15:47:24 ]

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:14 schreef HiZ het volgende:

Ik heb nog niet eerder zo'n onzinpost gezien van jou; ten eerste zet je een argument op dat gaat om een Turkse identiteit dat nagenoeg identiek is aan het mijne om dan te zeggen dat je het niet met me eens bent.

Nee, het is absoluut niet identiek in intentie en uitvoering. Het waandenkbeeld dat jij schetst is het ivoren torentje van "allemaal vriendjes onder de Turkse vlag en die stoute Grieken/Armeniërs/Koerden/Zazaki/Druzen/Assyriërs die dat niet wilden" dat de Turkse regering maar al te graag onderwijst aan zijn onderdanen.

quote:

En nu weet ik wel dat jij helemaal opgewonden raakt van het idee dat er een armeense genocide heeft plaatsgevonden,

quote:

maar dat je dat ook de ogen doet sluiten voor de realiteiten van de periode is wat belachelijk. Het separatisme van minderheden is niet 'pas' begonnen toen het de Jong Turken begonnen met hun pogingen om het Ottomaanse rijk te redden. Dat separatisme is al veel ouder en het is ook zeer actief gesteund door de tegenstanders van het Ottomaanse rijk.

Dit separatisme was aanvankelijk geen separatisme, het werd sinds de Jong-Turken pas actief bestempeld als "separatistisch", terwijl de organisaties die jij beoogt (o.a. de Dashnakutyun) die idd al langer bestonden erop uit waren om gelijke rechten te verwerven binnen het kader van de Ottomaanse staat.
Met de opkomst van de Jong-Turken werden deze ineens actief als staatsgevaarlijk neergezet in de media.

quote:

Het bestaan van Griekenland is niet te begrijpen zonder dit separatisme, en Griekenland was echt niet zo speciaal dat de Britten, Fransen en Russen zich ertoe beperkten. De Sultan en de Keizer waren bondgenoten en dat was genoeg reden om er alles aan te doen Turkije te pakken waar ze het konden pakken.

De rest is geschiedenis.

Maar die kan altijd herschreven worden, niet?

quote:

Overigens heb is het woord resterend volkomen op zijn plaats,, omdat het gaat om een verzameling van etnische groepen die zo divers is dat er geen enkele reden te bedenken is dat de Grieken en Armeniërs er niet gewoon ook bij hadden gekund. Ware het niet dat die bezig waren met hun eigen 'romantische' nationalisme.

Die waren bezig met overleven, net als de rest van de bevolking. Het aandeel van de Armeense bevolking van "romantisch" nationalisme was tot 1915 te verwaarlozen en daarnaast met de opkomst van de USSR (1917) pas echt gestegen. Al de feiten die de regering aandraagt als "excuus" hebben na de feitelijke genocide plaatsgevonden.

quote:

Op zondag 12 december 2004 15:41 schreef HiZ het volgende:
Echter, dat wordt een beetje anders op het moment dat je er landen bij gaat halen die behoren tot de orthodoxe christendom. Want die hebben helemaal niks gemeen in waarden met het westerse christendom. Integendeel; graaf een beetje onder de oppervlakte en je ziet een haat tegen het westerse christendom die niet echt onderdoet voor wat fundamentalistische moslims ervoor voelen. En vaak met dezelfde achtergrond van verloren grootheid en heilig geloof in de eigen uitverkoren status. Mensen die bang zijn voor het binnenhalen van niet passende culturen in de EU zijn een beetje te laat wakker geworden; ze zijn al binnen. En ze richten hun pijlen op het verkeerde land ook nog als het gaat om moslimlanden. Want als er een ding is dat je van Turkije kunt zeggen is dat het heeft gezocht naar een vorm van Islam die zich aanpast en meegroeit met de ontwikkeling van de maatschappij.

Wat een onzin. Je blijft ontkennen dat de islam niet in europa past, en hier ook nooit in zal kunnen passen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:00 schreef Scandum het volgende:

[..]

Wat een onzin. Je blijft ontkennen dat de islam niet in europa past, en hier ook nooit in zal kunnen passen.

Ga jij mij maar eens uitleggen hoe je de waarden en normen van het westen verenigt met het orthodoxe christendom.

Daarnaast, er wonen en leven in Europa een goeie 10 miljoen moslims. Dat is een realiteit waar jij je ogen mij iets te makkelijk voor sluit.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:00 schreef Scandum het volgende:

[..]

Wat een onzin. Je blijft ontkennen dat de islam niet in europa past, en hier ook nooit in zal kunnen passen.

Voor 1948 had Nederland de grootste moslimpopulatie van alle Europese landen. Dat paste prima...
Er valt prima te dealen met aanspreekbare moslims die zelf ook niets moeten hebben van leden van deze gelovige familie die zich door fanatisme kenmerken.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:29 schreef sjun het volgende:

[..]

Voor 1948 had Nederland de grootste moslimpopulatie van alle Europese landen. Dat paste prima...

Ja, omdat er 20.000 km tussen zat

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ga jij mij maar eens uitleggen hoe je de waarden en normen van het westen verenigt met het orthodoxe christendom.

Daarnaast, er wonen en leven in Europa een goeie 10 miljoen moslims. Dat is een realiteit waar jij je ogen mij iets te makkelijk voor sluit.

Wel iets meer dan dat helaas. En die gasten zijn nu al heel lang bezig zich heel erg gehaat te maken in Europa en de laatste 3 jaar zelfs om een oorlog uit te lokken

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:35 schreef Snik het volgende:
En die gasten zijn nu al heel lang bezig zich heel erg gehaat te maken in Europa en de laatste 3 jaar zelfs om een oorlog uit te lokken

Dat is toch echt, wederom, jouw perceptie.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:29 schreef sjun het volgende:

[..]


Er valt prima te dealen met aanspreekbare moslims die zelf ook niets moeten hebben van leden van deze gelovige familie die zich door fanatisme kenmerken.

... wie ?

Geen achterlijke baardmannen in het EU parlement svp.. dank U

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:45 schreef Koos Voos het volgende:
Geen achterlijke baardmannen in het EU parlement svp.. dank U

Hoi koos dat was een poos
Maar die baard van jouw is ook niet mis, maar je bent natuurlijk niet achterlijk

(verder geheel mee eens hoor)

quote:

Op zondag 12 december 2004 19:00 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Hoi koos dat was een poos
Maar die baard van jouw is ook niet mis, maar je bent natuurlijk niet achterlijk

(verder geheel mee eens hoor)

ik laat mijn baard voor de zekerheid maar staan.. undercover gristenstrijder zal ik maar zeggen

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:35 schreef Snik het volgende:

[..]

Wel iets meer dan dat helaas. En die gasten zijn nu al heel lang bezig zich heel erg gehaat te maken in Europa en de laatste 3 jaar zelfs om een oorlog uit te lokken

Ok, dan zijn het er volgens jou meer dan 10 miljoen. Meer mensen dan er in België wonen dus. Wat wil je daaraan doen? Ik begin het bange vermoeden te krijgen dat jouw pleidooi helemaal niets te maken heeft met christelijke normen en waarden.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:41 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is toch echt, wederom, jouw perceptie.

Dat jij dat vindt is echt, wederom, jouw perceptie.

quote:

Op zondag 12 december 2004 19:23 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ok, dan zijn het er volgens jou meer dan 10 miljoen. Meer mensen dan er in België wonen dus. Wat wil je daaraan doen? Ik begin het bange vermoeden te krijgen dat jouw pleidooi helemaal niets te maken heeft met christelijke normen en waarden.

Ik ben dan ook niet christelijk. Wat ik er aan wil doen? Om te beginnen Turkije buiten de deur houden. Eindelijk krijgen we maatregelen om oa die honderdduizenden Turkse inhuwelijksmigranten buiten de deur te houden, komen ze straks de EU binnen waarbij dat soort maatregelen de deur uit moeten!
Ook in Duitsland (met de grootste Europese Turkse gemeenschap) is men de Turken meer dan zat, de integratie is compleet mislukt daar, OOK al.
Het beste voor beide culturen (de Europese en de Islamitische) is om elkaar met rust te laten en gewoon remigratie in werking te stellen.

Nu hopen dat kernenergie en brandstofcellen snel een alternatief zijn voor olie en we kunnen om het hele Midden-Oosten een heel groot hek bouwen en elkaar totaal met rust laten.

quote:

Op zondag 12 december 2004 19:45 schreef Snik het volgende:

[..]

Ik ben dan ook niet christelijk. Wat ik er aan wil doen? Om te beginnen Turkije buiten de deur houden. Eindelijk krijgen we maatregelen om oa die honderdduizenden Turkse inhuwelijksmigranten buiten de deur te houden, komen ze straks de EU binnen waarbij dat soort maatregelen de deur uit moeten!
Ook in Duitsland (met de grootste Europese Turkse gemeenschap) is men de Turken meer dan zat, de integratie is compleet mislukt daar, OOK al.
Het beste voor beide culturen (de Europese en de Islamitische) is om elkaar met rust te laten en gewoon remigratie in werking te stellen.

Nu hopen dat kernenergie en brandstofcellen snel een alternatief zijn voor olie en we kunnen om het hele Midden-Oosten een heel groot hek bouwen en elkaar totaal met rust laten.

OK, ik snap het, je bent boos over immigratie. En hoe precies los je de problemen daarmee op dan door tegen Turkse toetreding te zijn? Die huidige immigranten gaan echt niet weg daardoor hoor.

quote:

Op zondag 12 december 2004 19:53 schreef HiZ het volgende:

[..]

OK, ik snap het, je bent boos over immigratie. En hoe precies los je de problemen daarmee op dan door tegen Turkse toetreding te zijn? Die huidige immigranten gaan echt niet weg daardoor hoor.

Je houdt de miljoenen nieuwe in ieder geval een stuk beter tegen.

quote:

Op zondag 12 december 2004 18:25 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ga jij mij maar eens uitleggen hoe je de waarden en normen van het westen verenigt met het orthodoxe christendom.

Daarnaast, er wonen en leven in Europa een goeie 10 miljoen moslims. Dat is een realiteit waar jij je ogen mij iets te makkelijk voor sluit.

Turkije past al niet in europa omdat het land voor 99.8% uit moslims bestaat, en de meerderheid hiervan naar de moskee gaat. De orthodox christelijke naties zijn al een stuk verder dan turkije op dit gebied, de grootste orthodoxe natie zit op 70%. Je blijft ook vergeten dat het christendom pascifistisch is en de islam militant. Iedereen kent het woord 'jihad' ondertussen wel.

Die 10 miljoen moslims zijn inderdaad een groot probleem. Laten we hopen dat het net als het christendom uit elkaar pleurt van ellende.

quote:

Op zondag 12 december 2004 19:56 schreef Snik het volgende:

[..]

Je houdt de miljoenen nieuwe in ieder geval een stuk beter tegen.

Kortom, twee niet verbonden issues, en voor geen van beide heb je een betere oplossing dan je kop in het zand steken.

quote:

Op zondag 12 december 2004 20:39 schreef Scandum het volgende:

[..]

Turkije past al niet in europa omdat het land voor 99.8% uit moslims bestaat, en de meerderheid hiervan naar de moskee gaat. De orthodox christelijke naties zijn al een stuk verder dan turkije op dit gebied, de grootste orthodoxe natie zit op 70%. Je blijft ook vergeten dat het christendom pascifistisch is en de islam militant. Iedereen kent het woord 'jihad' ondertussen wel.

Die 10 miljoen moslims zijn inderdaad een groot probleem. Laten we hopen dat het net als het christendom uit elkaar pleurt van ellende.

Oh ja, de 99,8% moslims. Weet je toevallig ook hoe ze aan dat cijfer komen en wat het echt betekent?

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 14:22 schreef Snik het volgende:

[..]

Haha. Landen als Rusland en China hebben een lange haatverhouding met de islam en hebben die religies tot voor kort zelfs verboden. Vergeet het maar dus. Japan wil al helemaal niets met religieuze fanatiekelingen te maken hebben.

Niet zo gek he, als je naar de geschiedenis van beide landen kijkt.
Allebei communistisch (geweest). En je weet wat het communisme met alle soorten geloof heeft gedaan.

quote:

Op maandag 13 december 2004 08:09 schreef HiZ het volgende:
Oh ja, de 99,8% moslims. Weet je toevallig ook hoe ze aan dat cijfer komen en wat het echt betekent?

Dit betekent religeuze onderdrukking, hetgeen nog een goede reden is om turkije er niet bij te laten.