Turkije bij in de EU deel 12

En als je op dat afkomtskaartje kijkt wordt wederom eens bevestigd dat de Turken niet bij Europa horen: het valt onder Mongolide.

Wat heeft heel die fucking kaart met toetreding te maken eigenlijk

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:23 schreef ClioSporT het volgende:
Wat heeft heel die fucking kaart met toetreding te maken eigenlijk

Dat er een genocide onder het tapijt wordt geveegd?

Welke genocide

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:19 schreef Snik het volgende:
En als je op dat afkomtskaartje kijkt wordt wederom eens bevestigd dat de Turken niet bij Europa horen: het valt onder Mongolide.

Ja, dan wordt het voor jóú bevestigd. Jouw criteria zijn niet per se juist.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat er een genocide onder het tapijt wordt geveegd?

Ik geloof wel dat er iets gebeurt is, alleen ik vind het vreemd dat die aantallen zo ver uiteen lopen. Trouwens, ja Turken zijn van het mongolide ras oorspronkelijk. Alleen als ik de gemiddelde Turk zie, dan zie ik daar niet veel van terug. Tenminste, ik ken geen turken met spleetogen ofzo. Logisch na eeuwen van menging met grieken, perzen, armenen etc etc... Nederlanders zijn ook een mengsel van germanen, vlamen, friezen, fransen etc etc...

-edit-
Niet flamen
-edit-

[ Bericht 48% gewijzigd door Sidekick op 12-12-2004 12:35:21 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:33 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Tenminste, ik ken geen turken met spleetogen ofzo.

Ik ken er wel een paar. Tatar worden ze ook wel genoemd.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:35 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Ik ken er wel een paar. Tatar worden ze ook wel genoemd.

Ja, maar ik heb begrepen dat je ze nog maar zelden tegenkomt...

Trouwens, ik heb een keer een docu gezien met daarin babies in Frankrijk die werden geboren met een 'mongolide vlek' ofzo. Dit is een donkerblauwe vlek boven het stuitbeentje wat verder alleen voorkomt in mongolie.

Frankrijk er ook maar uitschoppen dan maar?

En in Zwitserland zijn er uitvaart-tradities die waarschijnlijk van de hunnen komen. Dus ze hebben wel degelijk wat achtergelaten in Europa.

En die kaart, de Ost-slaven zitten ook tot diep in azie. Die Oostbloklanden horen dus ook niet bij Europa?

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:16 schreef Mwanatabu het volgende:
En on-topic: je beweert dat Turkije zuiver uit economische motieven lid wil worden.
Als dat zo is, waarom is het dan zo bezig in alle bochten te wringen om lid te mogen worden. Ik bedoel: een beetje ondernemend land heeft een vrije handelszone zo gesticht. De Golfstaten liggen niet eens zo heel ver weg. En dan hoef je je wetboek qua vrouwenrechten en maagdelijkheidstesten en overspelwetten niet eens voor aan te passen ook! Tel uit je winst!

Ze hebben gezien hoe griekenland de EU mag leegzuigen met subsidies, daar willen ze wel voor door het slijk kruipen blijkbaar.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:35 schreef ClioSporT het volgende:

[..]

Ik ken er wel een paar. Tatar worden ze ook wel genoemd.

Ik ken een Tatar!

Het zit zo met dat Mongoloïde gedoe:
De oorspronkelijke sprekers van Altaïsche talen (laten we ze Oer-Turken noemen), dat waren dus de Centraalaziatische steppevolkeren die wij als "Mongolen" kennen. Deze hebben hun gebied zo snel geëxpandeerd dat ze ineens in een enorm gebied weliswaar cultureel dominant waren, maar numeriek in de minderheid. In de loop der tijd is de bevolking zo vermengd geraakt met de mensen die er voor de Oer-Turken woonden. Hoe verder oostelijk, hoe groter het aandeel mongoloïde Oer-Turken was, en des te meer mongoolse trekken er te vinden zijn in de bevolking. De Kirgiezen zijn bijvoorbeeld echte "spleetogen". De moderne Turken echter hebben meer Perzisch, Armeens, Koerdisch, Grieks en Arabisch bloed dan "Oerturks".
Er was ook geen enkel afgebakend etnisch bewustzijn. Mensen identificeerden zich met hun clan (conform de oorspronkelijke Oerturkse cultuur). Pas toen een groot deel van hun gebied onder Rusland ging vallen en deze kunstmatige gebieden en etniciteiten schiepen als "Oezbekistan" en "Kazachstan" kwam er een gecentraliseerd volksbewustzijn, compleet gestuurd door de staat.
De Osmanen kregen pas te maken met een kunstmatig geschapen beeld van een "Turkse" cultuur toen de Jong-Turken onder leiding van Atatürk dit beeld in leven riepen om een soort van saamhorigheid te scheppen. De eerste plicht van het kemalisme is dan ook, dan het ieders plicht is om een Turk te zijn. Christelijke minderheden als de Armeniërs en de Grieken konden dit uiteraard niet, en ondanks hun loyaliteit aan de autoriteiten vervielen ze dus al snel tot tweederangsburgers en uiteindelijk zelfs tot zondebok.
En dit alles om een beeld dat net zo kunstmatig was en is als het idee van een "Arisch" ras.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 14:22 schreef Snik het volgende:

[..]

Haha. Landen als Rusland en China hebben een lange haatverhouding met de islam en hebben die religies tot voor kort zelfs verboden. Vergeet het maar dus. Japan wil al helemaal niets met religieuze fanatiekelingen te maken hebben.

Rusland/China kan inderdaad een haatverhouding hebben tov de Islam maar samenwerken doen ze wel hoor
Verleden week zondag was heer Putin in Ankara.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:19 schreef Snik het volgende:
En als je op dat afkomtskaartje kijkt wordt wederom eens bevestigd dat de Turken niet bij Europa horen: het valt onder Mongolide.

Geschiedenis ?
De Ottomanen hebben anders tot aan Oostenrijk geleefd.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 23:29 schreef saban het volgende:

[..]

Rusland/China kan inderdaad een haatverhouding hebben tov de Islam maar samenwerken doen ze wel hoor
Verleden week zondag was heer Putin in Ankara.

In China is de islam nog verboden tot op de dag van vandaag.

quote:

Geschiedenis ?
De Ottomanen hebben anders tot aan Oostenrijk geleefd.

Geleefd? Je bedoelt aangevallen. Ze hebben een veroveringstocht gepleegd om Europa te veroveren en bij de slag bij Wenen zijn ze uiteindelijk defintief verslagen door Duitse en Poolse legers.

En de Turken zelf kwamen wel degelijk uit Azie waar ze het christelijke land Byzantium binnenvielen en veroverden, toen werd het islamitisch en Turks.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 20:12 schreef Mwanatabu het volgende:
.. De eerste plicht van het kemalisme is dan ook, dan het ieders plicht is om een Turk te zijn. Christelijke minderheden als de Armeniërs en de Grieken konden dit uiteraard niet, en ondanks hun loyaliteit aan de autoriteiten vervielen ze dus al snel tot tweederangsburgers en uiteindelijk zelfs tot zondebok.
En dit alles om een beeld dat net zo kunstmatig was en is als het idee van een "Arisch" ras.

Je feiten kloppen wel, maar je interpretatie gaat er wel erg makkelijk vanuit dat de anatolische grieken en armeniers niet anders konden dan géén Turk (volgens het Kemalistische principe) te zijn. En dat is niet waar. Zoals je zelf aangeeft was 'Turk' een modern construct dat net zoals 'Amerikaan' een veelvoud van culturen onder zich kon dulden. Het is óók de keuze van de grootste minderheidsgroeperingen geweest te proberen zich aan te sluiten bij een meer romantisch type nationalisme. De oorlog in Turkije is het gevolg geweest van het keihard op elkaar botsen van niet alleen verschillende nationaliteiten, maar van verschillende opvattingen over wat een nationaliteit inhield.

Op die manier zijn de Grieken en Armeniërs hun land kwijtgeraakt en de resterende Turken hun geschiedenis.

quote:

ANKARA - De Amerikaanse filmregisseur en scenarist Oliver Stone wil de promotie van zijn nieuwste film Alexander in Turkije, aangrijpen om een poging tot verzoening te doen met dat land. Het Turkse volk is nog altijd boos op Stone vanwege diens film Midnight Express uit 1978, die het imago van Turkije in het buitenland ernstig schaadde.


Midnight Express vertelt het waargebeurde verhaal over de jonge Amerikaan Billy Hayes, die in 1970 werd betrapt toen hij probeerde hasj te smokkelen vanuit Turkije. De film schetst een gruwelijk beeld van de leefomstandigheden in Turkse gevangenissen, met schokkende beelden van marteling en verkrachting.

Hoewel marteling een wijdverbreide gewoonte was in het Turkse gevangeniswezen, heeft Stone moeten erkennen dat hij zich wel erg veel artistieke vrijheid heeft veroorloofd bij de verwerking van Hayes' verhaal tot het uiteindelijke scenario. Ook kreeg regisseur Alan Parker stevige kritiek omdat de Turkse karakters in de film op uiterst negatieve wijze werden neergezet.

Midnight Express werd direct zijn uitkomen verboden in Turkije. De Turken zien de film nog altijd als het symbool van anti-Turkse propaganda in het westen. Pas in de jaren negentig was hij te zien op de Turkse televisie.

Stone heeft dinsdag in Istanbul een ontbijt met de Turkse minister voor Cultuur en Toerisme Erkan Mumcu. Die wilde niet op de zaak ingaan, maar het bedrijf dat Stone's nieuwste rolprent in Turkije distribueert, heeft laten weten dat Stone op een vredesmissie is

Bron: De Telegraaf

owkeee en nu ?

Midnight express was een goede film, maar meer dan dat ook niet. Ik vind het wel jammer dat hij zo lang verboden is geweest in Turkije. Toen hij eenmaal werd uitgezonden op TV had ietdereen zo iets van 'jeez, wat een onzinfilm zeg'. Daarnaast, ik vond het wel heel opvallend hoe een drugssmokkelaar met een paar kilo's drugs in zijn bagage werd gezalfd tot de onschuldige held.


En hoe geloofwaardig was het dat Hayes in al die tijd in de gevangenis nooit sex heeft gehad met een man?

Mr. Hayes zal wel blij zijn geweest met de grote schoonmaak die Stone op zijn reputatie heeft uitgevoerd.

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:15 schreef HiZ het volgende:


En hoe geloofwaardig was het dat Hayes in al die tijd in de gevangenis nooit sex heeft gehad met een man?

getsie

quote:

Op zondag 12 december 2004 02:15 schreef HiZ het volgende:
Midnight express was een goede film, maar meer dan dat ook niet. Ik vind het wel jammer dat hij zo lang verboden is geweest in Turkije. Toen hij eenmaal werd uitgezonden op TV had ietdereen zo iets van 'jeez, wat een onzinfilm zeg'. Daarnaast, ik vond het wel heel opvallend hoe een drugssmokkelaar met een paar kilo's drugs in zijn bagage werd gezalfd tot de onschuldige held.


En hoe geloofwaardig was het dat Hayes in al die tijd in de gevangenis nooit sex heeft gehad met een man?

Mr. Hayes zal wel blij zijn geweest met de grote schoonmaak die Stone op zijn reputatie heeft uitgevoerd.

Iemand die zowel Oliver Stone als De Telegraaf tot norm verheft, kan toch niet echt serieus genomen worden ?

quote:

Op zondag 12 december 2004 01:53 schreef HiZ het volgende:

[..]

Je feiten kloppen wel, maar je interpretatie gaat er wel erg makkelijk vanuit dat de anatolische grieken en armeniers niet anders konden dan géén Turk (volgens het Kemalistische principe) te zijn. En dat is niet waar.

Dat is toch wat er in realiteit gebeurde.
Vanaf het moment dat de Jong-Turken de macht in handen kregen (1909), werden separatistische en genootschappen van etnische en nationale groepen verboden, werd het Turks verplicht gesproken.
Op lager niveau werden werkgevers vanaf 1914 gedwongen hun niet-Turkse personeel te ontslaan en in de pers werd nadrukkelijk gewaarschuwd voor de economische dominantie en het "verraad" van Grieken, Armeniërs. Deze pers stond strikt onder staatscensuur, overigens.

quote:

Zoals je zelf aangeeft was 'Turk' een modern construct dat net zoals 'Amerikaan' een veelvoud van culturen onder zich kon dulden.

Nee, dit is typisch een wet die juist aangenomen en bedacht is om een eenvormige norm te scheppen. Het feit dat deze wet ook nog eens voortkomt uit de gelederen van een beweging die actief bezig is een in-group (de "Turken") en een out-group (de "niet-Turken") te scheppen die bewust niet stoelde op nationaliteit maar op etniciteit maakt dat deze situatie absoluut niet te vergelijken is.

quote:

Het is óók de keuze van de grootste minderheidsgroeperingen geweest te proberen zich aan te sluiten bij een meer romantisch type nationalisme.

De grootste minderheidsgroeperingen hadden onder de Osmanen een aparte status als millet, een status die hen dan wel bepaalde rechten en zekerheden gaf, maar hen daarnaast bepaalde rechten ontzegde. Met de opkomst van het Pan-Turkisme, waardoor ze etnisch gezien automatisch buiten de boot vielen mobiliseerde de anti-Armeense gevoelens ook op meso- en microniveau, expres.
Tweederangsburgers zijn idd geneigd om een beter alternatief te zoeken. De schaal en manier waarop dit gebeurde tot 1915 toen de genocide plaatsvond
is niet te vergelijken of rechtvaardigt niet tot het uitroeien van een volk.

quote:

De oorlog in Turkije is het gevolg geweest van het keihard op elkaar botsen van niet alleen verschillende nationaliteiten, maar van verschillende opvattingen over wat een nationaliteit inhield.

Er was pas sprake van grootschalig actief verzet ná de deportaties in 1915. Ook is het front daarna pas zo verschoven dat er sprake kon zijn van directe invloed en sturing vanuit de USSR. Er was pas echt stront aan de knikker voor de Turken na het verdrag van Sèvres (1920), dat de Armeniërs Kilikia toebedeelde.

quote:

Op die manier zijn de Grieken en Armeniërs hun land kwijtgeraakt en de resterende Turken hun geschiedenis.

Ik denk dat je het woord resterend een beetje verkeerd geplaatst hebt

[ Bericht 4% gewijzigd door Mwanatabu op 12-12-2004 08:21:35 ]

-edit: dubbelpostje-

quote:

Op zondag 12 december 2004 00:31 schreef Snik het volgende:

[..]

In China is de islam nog verboden tot op de dag van vandaag.

Je zegt zelf net dat Rusland ook een haatverhouding heeft tov de Islam, maar zoals je heb kunnen lezen werken ze wel samen.
Dus waarom zal China ook zoiets niet doen ? Misschien in de toekomst.

En waar maak je je druk om ? Het gaat er toch om dat Turkije niet bij de EU moet komen, dat is jou punt, althans, dat dacht ik.
Nu lijkt het erop dat je punt is dat Turkije maar met geen enkel land samen moet werken, tenminste niet met grote sterke landen.

Wat ook vele Nederlanders hier denken dat de Turken in Turkije hetzelfde als hier zijn, wat totaal niet zo is.
Het volk is in Turkije veel vriendelijker en ja, zelfs moderner.

quote:

Op zaterdag 11 december 2004 19:41 schreef HeyFreak het volgende:

[..]

Ja, maar ik heb begrepen dat je ze nog maar zelden tegenkomt...

Trouwens, ik heb een keer een docu gezien met daarin babies in Frankrijk die werden geboren met een 'mongolide vlek' ofzo. Dit is een donkerblauwe vlek boven het stuitbeentje wat verder alleen voorkomt in mongolie.

Frankrijk er ook maar uitschoppen dan maar?

En in Zwitserland zijn er uitvaart-tradities die waarschijnlijk van de hunnen komen. Dus ze hebben wel degelijk wat achtergelaten in Europa.

En die kaart, de Ost-slaven zitten ook tot diep in azie. Die Oostbloklanden horen dus ook niet bij Europa?

Ik zie dat de meeste problemen hebben om hun gevoel goed te onderbouwen met een model en bijbehorende voorbeelden.
In Europa is er een gezamenlijke of gedeelde cultuur - ondanks de vele verschillen. Die gemeenschappelijke noemer bestaat grotendeels uit een christelijke achtergrond. Dat geldt voor Griekenland, Nederland en Zweden. Christelijke grondwaarden zijn bijvoorbeeld respect voor ouderen en medeleven (kijk maar wat eu landen uitgevenaan ontwikkelingshulp en ook burgers). Daarnaast is er de moderniteit. Met name west en noord Europa hebben de laatste decennia een soortgelijke ontwikkeling meegemaakt, van de industralisatie tot aan IT tijdperk. Dat is gepaard gegaan met ontwikkeling van het individu (zelfontplooing), rechten voor 'zwakkeren' (met name vanuit socialisme), en democratiseringsprocessen (poldermodel, relatieve macht vakbonden, becherming huurders, of weduwen en wezenwet). Veel van deze waarden zijn GEEN gemeengoed is dergelijke landen. Zij hebben nooit democratie gekend en nooit actief deel uitgemaakt van dat cultuurgoed, zij hebben ook geen loopgravenoorlog meegemaakt.

Echter, Turkije is een heel belangrijk land. Zo is het het enige land met een islamitische achtergrond waar geloof en staat gescheiden zijn, heeft het een goed economisch potenieel en een strategische ligging. Er is Europa dus alles aan gelegen om een gezonde relatie met Turkije te hebben. Waarom zou de EU dan geen vorm van douane Unie kunnen opstarten met Turkije, dus net zoals de vroegere Benelux. Dus wel vrij verkeer van kapitaal, goederen, personen en kapitaalgoederen, maar zonder volledige deelname aan commissie en parlement. Het gaat Turkije toch immers om het economische aspect (en misschien militair).
De verschillen in Turkije zijn ernorm tussen rijk en arm, modernen en conservatieven. Als je dat toelaat, laat je een bom toe. En wel een bom met 60/ 70 miljoen mensen. Trouwens wel eens nagedacht, wat de Turken met hun vetorecht zouden doen en hoeveel stemmenze in het parlement zouden opeisen met zo'n grote bevolking. Kijk maar wat veel nieuwkomers doen (Polen, Spanje eerder). Namelijk zoveel mogelijk inspraak vergaren bij toetreding....
Dus wel handel met Turkije, maar Geen Toelating.

quote:

Op zondag 12 december 2004 11:10 schreef saban het volgende:

[..]

Je zegt zelf net dat Rusland ook een haatverhouding heeft tov de Islam, maar zoals je heb kunnen lezen werken ze wel samen.
Dus waarom zal China ook zoiets niet doen ? Misschien in de toekomst.

En waar maak je je druk om ? Het gaat er toch om dat Turkije niet bij de EU moet komen, dat is jou punt, althans, dat dacht ik.
Nu lijkt het erop dat je punt is dat Turkije maar met geen enkel land samen moet werken, tenminste niet met grote sterke landen.

Wat ook vele Nederlanders hier denken dat de Turken in Turkije hetzelfde als hier zijn, wat totaal niet zo is.
Het volk is in Turkije veel vriendelijker en ja, zelfs moderner.

Dat heb ik aan den lijve ondervonden ja
(Als het alleen op vriendelijkheid aan zou komen, dan pleit ik voor onmiddelijke toetreding van Ghana en Thailand. )

quote:

Op zondag 12 december 2004 12:11 schreef drammers het volgende:

[..]

Ik zie dat de meeste problemen hebben om hun gevoel goed te onderbouwen met een model en bijbehorende voorbeelden.
In Europa is er een gezamenlijke of gedeelde cultuur - ondanks de vele verschillen. Die gemeenschappelijke noemer bestaat grotendeels uit een christelijke achtergrond. Dat geldt voor Griekenland, Nederland en Zweden. Christelijke grondwaarden zijn bijvoorbeeld respect voor ouderen en medeleven (kijk maar wat eu landen uitgevenaan ontwikkelingshulp en ook burgers). Daarnaast is er de moderniteit. Met name west en noord Europa hebben de laatste decennia een soortgelijke ontwikkeling meegemaakt, van de industralisatie tot aan IT tijdperk. Dat is gepaard gegaan met ontwikkeling van het individu (zelfontplooing), rechten voor 'zwakkeren' (met name vanuit socialisme), en democratiseringsprocessen (poldermodel, relatieve macht vakbonden, becherming huurders, of weduwen en wezenwet). Veel van deze waarden zijn GEEN gemeengoed is dergelijke landen. Zij hebben nooit democratie gekend en nooit actief deel uitgemaakt van dat cultuurgoed, zij hebben ook geen loopgravenoorlog meegemaakt.

Echter, Turkije is een heel belangrijk land. Zo is het het enige land met een islamitische achtergrond waar geloof en staat gescheiden zijn, heeft het een goed economisch potenieel en een strategische ligging. Er is Europa dus alles aan gelegen om een gezonde relatie met Turkije te hebben. Waarom zou de EU dan geen vorm van douane Unie kunnen opstarten met Turkije, dus net zoals de vroegere Benelux. Dus wel vrij verkeer van kapitaal, goederen, personen en kapitaalgoederen, maar zonder volledige deelname aan commissie en parlement. Het gaat Turkije toch immers om het economische aspect (en misschien militair).
De verschillen in Turkije zijn ernorm tussen rijk en arm, modernen en conservatieven. Als je dat toelaat, laat je een bom toe. En wel een bom met 60/ 70 miljoen mensen. Trouwens wel eens nagedacht, wat de Turken met hun vetorecht zouden doen en hoeveel stemmenze in het parlement zouden opeisen met zo'n grote bevolking. Kijk maar wat veel nieuwkomers doen (Polen, Spanje eerder). Namelijk zoveel mogelijk inspraak vergaren bij toetreding....
Dus wel handel met Turkije, maar Geen Toelating.

eens..