quote:Die hele tegenstelling liberaal VS conservatief zie ik in Nederland niet.Op woensdag 8 december 2004 10:11 schreef Ryan3 het volgende:
De belangrijkste psychologische tegenstelling is natuurlijk niet naar Nederlandse maatstaven teruggerekend PvdA vs groep Wilders, maar liberal vs conservative. Wie eenmaal liberal is, is niet meer terug te draaien naar conservative. Liberal zelf hoeft verder niet te betekenen dat je je alleen vasthoudt aan linkse partijen in het Nederlandse poltieke spectrum. Een liberal met exact dezelfde waarden als ik kun je tegenkomen in zowel PvdA als VVD. In groep Wilders niet btw.
Conservatief vind ik ook niet per se anti-liberaal. Als je de tegenstelling in Nederland verder wil ontleden kom je eerder uit op economisch liberaal (VVD) VS anti-liberaal (SP) en op het gebied van samenleven liberaal (GroenLinks) VS anti-liberaal (CDA).
quote:In mijn eerste zin geef ik aan dat er sprake is van een psychologische tegenstelling, dit duidt op de psychologische make-up van mensen en die kun je niet sec terugrekenen naar het Nederlandse politieke spectrum is mijn idee. De tegenstelling die jij waarneemt is irreëel in dat licht bezien. Er zijn mensen die van PvdA naar VVD gaan, maar wat betreft typisch liberal opvattingen niet veranderen. Vaak is het een kwestie van meer of minder economische vrijheid op prijs stellen en heeft het niets te maken met gewetensvragen. Een liberal blijft bij hoog en bij laag voorstander van de democratie en tegenstander van nationalisme, autoritaire structuren, staatsbevoogding van de moraal etc., kortom zaken waar de conservative het patent op heeft...Op woensdag 8 december 2004 10:18 schreef Landmass het volgende:
[..]
Die hele tegenstelling liberaal VS conservatief zie ik in Nederland niet.
Conservatief vind ik ook niet per se anti-liberaal. Als je de tegenstelling in Nederland verder wil ontleden kom je eerder uit op economisch liberaal (VVD) VS anti-liberaal (SP) en op het gebied van samenleven liberaal (GroenLinks) VS anti-liberaal (CDA).
quote:Zijn conservatieven anti democratie, voor nationalisme en autoritaire sctructuren?Een liberal blijft bij hoog en bij laag voorstander van de democratie en tegenstander van nationalisme, autoritaire structuren, staatsbevoogding van de moraal etc., kortom zaken waar de conservative het patent op heeft...
Ik vind het maar onzin.
Dat hele begrip conservatief doet er hier in Nederland eigenlijk niet toe. Het is iets wat uit Amerika is komen overwaaien.
quote:Dit is dus enkel concessies doen in de kwalificering van je eigen ideeën om je walging voor Wilders goed te praten.Op woensdag 8 december 2004 10:11 schreef Ryan3 het volgende:
De belangrijkste psychologische tegenstelling is natuurlijk niet naar Nederlandse maatstaven teruggerekend PvdA vs groep Wilders, maar liberal vs conservative. Wie eenmaal liberal is, is niet meer terug te draaien naar conservative. Liberal zelf hoeft verder niet te betekenen dat je je alleen vasthoudt aan linkse partijen in het Nederlandse poltieke spectrum. Een liberal met exact dezelfde waarden als ik kun je tegenkomen in zowel PvdA als VVD. In groep Wilders niet btw.
quote:Aversie voor mensen persoonlijk heb ik niet, wel voor ideeën ja. Een liberal walgt van conservative ideeën. Zoals andersom een conservative walgt van de vrijheid van een liberal, omdat dit hem/haar een diepe existentiële angst inboezemt.Op woensdag 8 december 2004 10:35 schreef Vitalogy het volgende:
[..]
Dit is dus enkel concessies doen in de kwalificering van je eigen ideeën om je walging voor Wilders goed te praten.
quote:Deze tendentie pik je vrij makkelijk op van de site van Spruijt en zijn hier op Fok! overweldigend aanwezig...Op woensdag 8 december 2004 10:34 schreef Landmass het volgende:
[..]
Zijn conservatieven anti democratie, voor nationalisme en autoritaire sctructuren?
Ik vind het maar onzin.
quote:Conservatief niet zo outspoken als in de Anglo-Amerikaanse traditie idd, min of meer ondergedoken en latent aanwezig in verschillende hoedanigheden van zowel rechter- als linkerzijde...Dat hele begrip conservatief doet er hier in Nederland eigenlijk niet toe. Het is iets wat uit Amerika is komen overwaaien.
quote:Hokjesgeestige generalisaties doen het altijd weer goed in tijden van angst, gezien ook de reacties van sommige walgvogels op dit forum...Op woensdag 8 december 2004 10:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Aversie voor mensen persoonlijk heb ik niet, wel voor ideeën ja. Een liberal walgt van conservative ideeën. Zoals andersom een conservative walgt van de vrijheid van een liberal, omdat dit hem/haar een diepe existentiële angst inboezemt.
Wat wil dit topic zeggen. Dat iedereen uiteindeiljk rechts word, dat zegt de TT - lijkt me onzin.
En er zijn ook genoeg rechtse mensen die wiebelig in hun keuzes zijn.
Nooit al dat gezeik aan moeten horen over "outsourcing" zeker, en "Dat je een aso bent als je verplichtte solidariteit in de vorm van een 90% belasting voor hoge inkomens niet toejuicht" is zeker ook een standaard conservatief idee nietwaar Ryean3
Wake up budy!
quote:Dat zegt de TT helemaal niet. Leer lezen!Op woensdag 8 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
Wat wil dit topic zeggen. Dat iedereen uiteindeiljk rechts word, dat zegt de TT - lijkt me onzin.
Als zo'n verstandig man dan zijn plan met stelligheid ten uitvoer brengt en het nog blijkt te werken ook, dan is iedereen gelijk in verwarring. Want hoe kan het dat een linkse persoon niet twijfelt en nog gelijk blijkt te hebben ook?
En dan krijg je mensen die denken dat er linkse personen zijn die later rechts worden.
Well, het probleem zit hem niet in die persoon, maar in de karakterisering van hem. Iemand met verstand gaat bij zijn plannen altijd uit van de situatie op dat moment. Hij bekijkt de situatie objectief en verzint een oplossing. Dat hij objectief is betekent dat hij zijn persoonlijke voorkeuren niet mee laat tellen.
En dat is wat een verstandig man doet verschillen van het meerendeel van de bevolking. Het merendeel van de bevolking verzint een standpunt en gaat dan de rest van zijn leven dat standpunt verdedigen. Iemand verzint dat hij 'links' of 'rechts' is, en o wee als je aan zijn standpunten komt.
Een verstandig man blijft onbevooroordeeld. Daardoor hoeft hij geen tijd te verspillen aan verdediging en kan hij zich met aanvallen bezighouden. Als die man dan ook nog oplossingsgericht is en geen eigen, verborgen, agenda heeft, is hij voor andere mensen zoals hij net zo goed voorspelbaar.
Voor mensen die zich verankeren aan een standpunt is hij echter niet voorspelbaar, want zij kunnen hem niet in een hokje plaatsen.
En dat is dus jouw probleem. Jij probeert de mensen die je opnoemt in een hokje te plaatsen en raakt in verwarring omdat dat niet lukt. Jouw (voorbarige) conclusie is dat die mensen op jonge leeftijd links zijn en op latere leeftijd rechts. Dat is echt volslagen onzin.
Iemand die 'de koe bij de horens vat' is daarmee nog niet rechts. Verwar niet 'reactionair' en 'oplossingsgericht' met elkaar. Een persoon die reactionair is loopt in feite gewoon zijn lul achterna, terwijl iemand die oplossingsgericht is nadenkt over oplossingen en daarbij zijn persoonlijke voorkeuren opzij schuift (of het in ieder geval probeert). En iemand die nadenkt is niet automatisch links, want ook bij de linkse mensen zitten reactionaire mensen (Volkert v.d. G., iemand?).
Het is wel zo dat jonge mensen doorgaans niet genoeg capaciteiten hebben om de dingen goed uit elkaar te houden, ervaring krijg je alleen maar 'met de jaren'. Je ziet dus vaak dat jonge mensen zich met hokjes bezighouden. Van die jongeren zullen een heleboel mensen zich niet meer los kunnen maken van de hokjesgeest als ze ouder worden. Er zijn er echter die dat wel lukt. En die mensen maken natuurlijk gebruik van de hokjesgeest van jongeren.
Michiel Smit is zo iemand die zich eigenlijk al op best jonge leeftijd heeft losgemaakt van de hokjesgeest en de hokjesgeest van de mensen die hem volgen gebruikt. Helaas heeft Michiel Smit alleen zijn eigenbelang op het oog en niet het belang van het totale volk. Daarom moet hij bestreden worden. Of in ieder geval onschadelijk gehouden worden, want iedereen kan veranderen en misschien verandert hij ook wel een keer.
quote:Kijk maar naar van AgtOp woensdag 8 december 2004 11:21 schreef SCH het volgende:
Ik zie heel veel linkse mensen die net zo links bljiven of nog veel linkser worden.
Wat wil dit topic zeggen. Dat iedereen uiteindeiljk rechts word, dat zegt de TT - lijkt me onzin.
En er zijn ook genoeg rechtse mensen die wiebelig in hun keuzes zijn.
Oppervlakkig kun je mensen indelen in hokjes, maar als je meer ervaring met mensen krijgt (dwz. meer mensenkennis krijgt), merk je dat je steeds meer hokjes moet verzinnen. Totdat je er achter komt dat je in feite evenveel hokjes moet hebben als er mensen zijn.
quote:Die paap heeft waarschijnlijk ontdekt dat de sociaal democratische religie ook voldoende rituelen uitdraagt en koestert...
quote:Overal vind je wat behoudende aan rituelen gehechte mensen terug die eigenlijk huiverig zijn voor veranderingsvoorstellen.Op woensdag 8 december 2004 10:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In mijn eerste zin geef ik aan dat er sprake is van een psychologische tegenstelling, dit duidt op de psychologische make-up van mensen en die kun je niet sec terugrekenen naar het Nederlandse politieke spectrum is mijn idee.
quote:Autoritaire structuren en staatsbevoogding vind je echter vooral terug bij socialistische en andere religieuze stromingen.. Sommige van die stromingen hebben zichzelf van het etiketje 'liberaal' voorzien omdat hen dit een air van eigentijdsheid oplevert die hen verder geen noemenswaardige inspanning kost. Als het begrip als containerbegrip gebruikt blijft worden verliest het weldra zijn onderscheidende betekenis zoals dit reeds met het begrip 'progressief' gebeurde.De tegenstelling die jij waarneemt is irreëel in dat licht bezien. Er zijn mensen die van PvdA naar VVD gaan, maar wat betreft typisch liberal opvattingen niet veranderen. Vaak is het een kwestie van meer of minder economische vrijheid op prijs stellen en heeft het niets te maken met gewetensvragen. Een liberal blijft bij hoog en bij laag voorstander van de democratie en tegenstander van nationalisme, autoritaire structuren, staatsbevoogding van de moraal etc., kortom zaken waar de conservative het patent op heeft...
quote:Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Gerrit Zalm, Pim Fortuyn (beide exPvdA), Leon de Winter (schrijft nu rechtse columns vor Elsevier) zijn voorbeelden van mensen die vroeger links waren maar uiteindelijk het rechtse politieke gedachtengoed zijn gaan aanhangen. Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.
! quote:Ik denk dat het niet zozeer te maken heeft met de klassiek conservatieve (politieke) tegenstelling, rechts versus links, maar veel meer met de pragmatische keuze tussen idealisme en realisme.Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Gerrit Zalm, Pim Fortuyn (beide exPvdA), Leon de Winter (schrijft nu rechtse columns vor Elsevier) zijn voorbeelden van mensen die vroeger links waren maar uiteindelijk het rechtse politieke gedachtengoed zijn gaan aanhangen. Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.
Wat het shoppen van politici en opiniemakers van links naar rechts betreft, kan e.e.a. worden verklaard door het achterhaalde paradigma van het multiculturalisme, dat zoals bekend vooral van sociaal-democratische zijde te vanzelfsprekend als dé kosmopolitische wetmatigheid van tolerantie en verdraagzaamheid werd gepropageerd.
Nu de mislukking hiervan een feit is - zie ook de woorden van CDU voorzitter Angela Merkel in Duitsland - zijn sommigen van deze ‘linkse apologeten, utopisten en idealisten van de diversiteit’ kennelijk uit hun dwangmatige, kleinburgerlijke dromen ontwaakt en zien alsnog met eigen ogen dat de (s)linkse cultuur van het gedogen, knuffelen en pamperen op haar grenzen is gestuit, en onvermijdelijk hand in hand gaat met een zelfbeeld dat onwaarachtig (irreëel) is, en uiteindelijk zal leiden tot algehele hypocrisie en zelfverloochening.
Nodig is een afscheid van het multiculturalisme en de daarbij gepaard gaande kosmopolitische illusie waarin velen zich zo politiek correct wentelen. (Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!…) Iets wat mensen als Zalm, Fortuyn en H. Ali tijdig hebben begrepen!... Leon de Winter lijkt mij daarentegen een ander hoofdstuk, omdat ik deze meer verdenk van politiek opportunisme, dan dat ik werkelijk een omslag zie in zijn politieke denken. Ook de angst (als jood) voor het oprukkend islamfundamentalisme en bijbehorend antisemitisme zal bij de Winter zeker als raadgever mee hebben gespeeld.
Een pretentieloos, gemakzuchtig multiculturalisme maakt school omdat we onvoldoende onder woorden brengen wat onze samenleving (aan traditie, en eigen waarden en normen) werkelijk onderscheidt. We zeggen te weinig over onze (ethische en morele) grenzen, koesteren geen of een te apathische houding tegenover het eigen verleden.
Zo zagen we in de Nederlandse parlementaire democratie een volkomen vaderlandsloze, apatride economische klasse, de links-liberale apparatsjiks van het fatsoenspopulisme (Kok, Dijkstal, Rosenmöller, Wallache, van Mierlo, Cohen, Pronk en consorten) een politiek modderfiguur slaan met hun beroemde poldermodel, en o.a. een immigratiebeleid voeren ten nadele van de eigen bevolking.
Een samenleving die zichzelf dusdanig verloochent, en zichzelf ten gunste van (etnische) minderheden op amorele wijze wegcijfert heeft nieuwkomers, maar meer nog het eigen volk niets te bieden. Een (getalsmatige) meerderheid die ontkent meerderheid te zijn, heeft geen oog voor de tegennatuurlijke "opofferingsgezindheid" van het integratie-ideaal; een sociaal-democratisch streven, dat vanuit zijn vastgeroeste "gedoogretoriek" onvermijdelijk tot verlies van eigen tradities en identiteit leidt. En wie niet begrijpt wat er wordt "geofferd", die heeft ook weinig te geven. (Ziehier het echec van de rood-roomse sociaaldemocratie!...)
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 08-12-2004 12:41:46 ]
Verder vraag ik me af waarom je iedere dag weer met hetzelfde sleetse, deels uit soundbytes van sjuuun opgetrokken, riedeltje komt... Klaarblijkelijk een poging om een eigen realiteit te scheppen en dus de facto idealistisch en niet realistisch. Multiculturalisme of welk etiket dat je er ook aan wilt hangen (bijv. pluralisme) is here to stay, zolang we tenminste nog een democratie en rechtsstaat zijn. Erosie van 'eigen' tradities en identiteiten is een mondiaal proces dat niet meer tot staan kan worden gebracht. Ipv voor de fanfare uit te lopen, ben je net als dhr. Laden bezig met een achterhoedegevecht...
quote:Dit zal sjun ongetwijfeld leuk vinden om te horen. Wat jij als een sleets riedeltje beschouwd, is in wezen niets anders dan het door mij (en anderen) steeds maar weer hameren op de feiten...Op woensdag 8 december 2004 14:01 schreef Ryan3 het volgende:
Over hokjesgeest in tijden van angst gesproken, hè luuucida.
Verder vraag ik me af waarom je iedere dag weer met hetzelfde sleetse, deels uit soundbytes van sjuuun opgetrokken, riedeltje komt...
quote:Klaarblijkelijk dus niet!... Het is vooral een realistische poging de dwangmatige utopie van het multiculturalisme (lees links idealisme) bloot te leggen, en de bijbehorende retoriek van de (etnische) gedoogcultuur te ontmantelen.Klaarblijkelijk een poging om een eigen realiteit te scheppen en dus de facto idealistisch en niet realistisch.
quote:Dat laatste zinnetje is natuurlijk een wat onbeholpen provocatie, maar het neemt niet weg dat bovenstaande de laatste stuiptrekkinkjes zijn van het gemakzuchtige cultuurrelativisme dat ons zolang van onze eigen identiteit heeft trachten te beroven...Multiculturalisme of welk etiket dat je er ook aan wilt hangen (bijv. pluralisme) is here to stay, zolang we tenminste nog een democratie en rechtsstaat zijn. Erosie van 'eigen' tradities en identiteiten is een mondiaal proces dat niet meer tot staan kan worden gebracht. Ipv voor de fanfare uit te lopen, ben je net als dhr. Laden bezig met een achterhoedegevecht...
quote:Ik weet niet of jij het leuk zou moeten vinden iig.Op woensdag 8 december 2004 14:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Dit zal sjun ongetwijfeld leuk vinden om te horen.
quote:En aangezien ik weinig ficudie heb in het analysevermogen van jou (en die vele anderen) blijft het bij een sleets aftands riedeltje dat nu even de wind mee heeft, maar weldra weer zal luwen.Wat jij als een sleets riedeltje beschouwd, is in wezen niets anders dan het door mij (en anderen) steeds maar weer hameren op de feiten...
quote:Welnee joh, je denkt toch niet dat ook maar een enkel zinnig mens zit te wachten op het vooroorlogs Verlichtingsideaal van jou.Klaarblijkelijk dus niet!... Het is vooral een realistische poging de dwangmatige utopie van het multiculturalisme (lees links idealisme) bloot te leggen, en de bijbehorende retoriek van de (etnische) gedoogcultuur te ontmantelen.
. Begeleid gaand van het intrekken van burgerrechten en wat dies meer zij wat jij allemaal van plan bent. Je laat je volgens mij meeslepen door wat onfrisse uitspraken van onuitgeslapen nogal primair reagerende jongeren op een jongerensite en denkt dat dit de realiteit is.quote:Cultuurrelativisme, zij het "weak", is ook here to stay (trouwens in wezen ook een overlevering van de griekse wereld: Herodotus van Halicarnassus). Er staan krachten opgesteld, veel machtiger dan het nationalistische gemekker van een vroeg oude Mokummer of de terreur van een moslimfundamentalist, om er voor te zorgen dat alle culturen in de wereld convergeren, 1 worden dus.Dat laatste zinnetje is natuurlijk een wat onbeholpen provocatie, maar het neemt niet weg dat bovenstaande de laatste stuiptrekkinkjes zijn van het gemakzuchtige cultuurrelativisme dat ons zolang van onze eigen identiteit heeft trachten te beroven...
quote:Het is misschien makkelijker praten over eerlijk delen als je zelf niet zo veel hebt.Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Gerrit Zalm, Pim Fortuyn (beide exPvdA), Leon de Winter (schrijft nu rechtse columns vor Elsevier) zijn voorbeelden van mensen die vroeger links waren maar uiteindelijk het rechtse politieke gedachtengoed zijn gaan aanhangen. Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.
En het heeft verder niets met wijsheid te maken maar eerder met hebzucht en het natuurlijke gegeven dat jonge mensen verandering willen en naarmate je ouder wordt je steeds meer went en hecht aan een stabiele leefomgeving.
Er is daarnaast geen enkele reden om gemiddeld genomen liever in landen te wonen waar een rechts regime de dienst uitmaakt dan in landen waar een links regime de dienst uitmaakt, democratisch of niet. Dat is wat jij wel insinueert, met je 'verstand komt met de jaren'.
quote:Zoals de wind waait, waait van Agt.
quote:In mijn politieke stellingname laat ik me niet door sentimenten of irrationele angsten meeslepen. Dus het is niet een kwestie of ik het leuk vind, maar of het wel realistisch klinkt, en of het bovenal gebaseerd is op zoveel mogelijk feiten.Op woensdag 8 december 2004 15:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik weet niet of jij het leuk zou moeten vinden iig.
quote:Ook weer zo'n welbekende methode, als het inhoudelijke weerwoord ontbreekt, gewoon suggereren dat het maar om een enkeling handelt, die absoluut niet representatief voor de 'meerderheid' is, om vervolgens vrolijk verder te suffen in de links-liberale roes van multi-etnische zelfbedwelming...
En aangezien ik weinig ficudie heb in het analysevermogen van jou (en die vele anderen) blijft het bij een sleets aftands riedeltje dat nu even de wind mee heeft, maar weldra weer zal luwen.
Jupiter dernentat quos perdere vult: 'Jupiter maakt dement van wie hij af wil.'
quote:Zie bovenstaande...Welnee joh, je denkt toch niet dat ook maar een enkel zinnig mens zit te wachten op het vooroorlogs Verlichtingsideaal van jou.
quote:Want?...Cultuurrelativisme, zij het "weak", is ook here to stay (trouwens in wezen ook een overlevering van de griekse wereld: Herodotus van Halicarnassus).
quote:Kameraden... In het gelid en sluit de rijen!...Er staan krachten opgesteld,
quote:En laten we thans het socialistische strijdlied aanheffen:
veel machtiger dan het nationalistische gemekker van een vroeg oude Mokummer of de terreur van een moslimfundamentalist, om er voor te zorgen dat alle culturen in de wereld convergeren, 1 worden dus.
Ontwaakt, verworpenen der aarde,
Ontwaakt, verdoemd in hongersfeer.
Reedlijk willen stroomt nu over d'aarde.
En die stroom rijst al meer en meer.
Sterft, gij oude vormen en gedachten,
Slaafgeborenen ontwaakt, ontwaakt !
De wereld steunt op nieuwe krachten,
Begeerte heeft ons aangeraakt !
Makkers, hoort de signalen,
Tot de strijd ons geschaard.
En d'Internationale zal morgen
heersen op aard !
quote:Uiteraard geldt dit niet voor Fortuyn, Zalm, De Winter, Hirsi Ali, en al die mensen die uiteindelijk toch wel rechts worden, zoals in de OP wordt geclaimd.Op woensdag 8 december 2004 15:59 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Zoals de wind waait, waait van Agt.
quote:Ga jij lekker naar N-Korea of Z-Amerika verkassen. Blijf ik hier in dit kapiatlistische land.Er is daarnaast geen enkele reden om gemiddeld genomen liever in landen te wonen waar een rechts regime de dienst uitmaakt dan in landen waar een links regime de dienst uitmaakt,
quote:Dat mensen rechts of links zouden kunnen worden (gemaakt), berust op een vergissing. Mensen hebben - binnen het politieke spectrum – bepaalde ideeën en opvattingen maar dat maakt die mensen niet per definitie rechts of links. Het is als het ware dezelfde gedachtefout die mensen maken, wanneer ze iemand die bijvoorbeeld Hitler's boek 'Mein Kampf' heeft gelezen automatisch associëren of zelf gelijkschakelen met een nazi...Op woensdag 8 december 2004 17:29 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Uiteraard geldt dit niet voor Fortuyn, Zalm, De Winter, Hirsi Ali, en al die mensen die uiteindelijk toch wel rechts worden, zoals in de OP wordt geclaimd.
quote:Inderdaad.Op woensdag 8 december 2004 18:19 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat mensen rechts of links zouden kunnen worden (gemaakt), berust op een vergissing. Mensen hebben - binnen het politieke spectrum – bepaalde ideeën en opvattingen maar dat maakt die mensen niet per definitie rechts of links. Het is als het ware dezelfde gedachtefout die mensen maken, wanneer ze iemand die bijvoorbeeld Hitler's boek 'Mein Kampf' heeft gelezen automatisch associëren of zelf gelijkschakelen met een nazi...
quote:Ik zie toch wel degelijk een scheiding in politiek Nederland. Mensen die het met melkaar eens zijn over een bepaald politiek onderwerp zijn dat vaak ook over andere onderwerpen.Op woensdag 8 december 2004 18:19 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat mensen rechts of links zouden kunnen worden (gemaakt), berust op een vergissing. Mensen hebben - binnen het politieke spectrum – bepaalde ideeën en opvattingen maar dat maakt die mensen niet per definitie rechts of links. Het is als het ware dezelfde gedachtefout die mensen maken, wanneer ze iemand die bijvoorbeeld Hitler's boek 'Mein Kampf' heeft gelezen automatisch associëren of zelf gelijkschakelen met een nazi...
pro/contra vrije markt
pro/contra asielzoekers (= CENSUUR)
pro/contra Turkije in de EU
quote:Ten eerste is Nederland niet een volledig kapitalistisch land en al zeker geen rechts land. Daarnaast is N-Korea inderdaad een linkse dictatuur. So what? Noem eens een links dictatuur in Z-Amerika? Er zijn ook rechtse dictaturen waar jij beslist niet wil wonen.Op woensdag 8 december 2004 17:57 schreef Landmass het volgende:
[..]
Ga jij lekker naar N-Korea of Z-Amerika verkassen. Blijf ik hier in dit kapiatlistische land.
Mijn stelling was dat er geen enkele aanwijzing bestaat dat het een voordeel is om in overwegend rechts georienteerde landen te leven. Gewoon voor jan Modaal.
je zou ook eens met argumenten kunnen reageren.
quote:Het enige dat ik consequent zie blijven is een vorm van wensdenken dat krampachig een zich ontvouwend ander werkelijkheidsperspectief probeert te ridiculiseren door middel van trivialiteiten, etikettering en andere voorspelbare oneigenlijke discussiemethodieken.Op woensdag 8 december 2004 14:01 schreef Ryan3 het volgende:
Over hokjesgeest in tijden van angst gesproken, hè luuucida.
Verder vraag ik me af waarom je iedere dag weer met hetzelfde sleetse, deels uit soundbytes van sjuuun opgetrokken, riedeltje komt... Klaarblijkelijk een poging om een eigen realiteit te scheppen en dus de facto idealistisch en niet realistisch. Multiculturalisme of welk etiket dat je er ook aan wilt hangen (bijv. pluralisme) is here to stay, zolang we tenminste nog een democratie en rechtsstaat zijn. Erosie van 'eigen' tradities en identiteiten is een mondiaal proces dat niet meer tot staan kan worden gebracht. Ipv voor de fanfare uit te lopen, ben je net als dhr. Laden bezig met een achterhoedegevecht...
Kennelijk is het nodig.
Leg nu eens uit waarom er op elke locatie geen mate van aanpassing aan de daar gangbare culturele omgangsvormen gevraagd kan worden en verklaar me eens welke normen en waarden klunnen overleven als cultuurrelativisme de norm wordt. Je zou dan bijvoorbeeld de nazicultuur cultuurrelativistisch moeten bezien door een nazibril en dus niet tot een veroordeling ervan kunnen komen. Immers de uitvoering ervan raakte aan de uitgangspunten van de cultuur...
Een soortgelijke redenering gaat op voor de achterstelling van vrouwen en meisjes in meer tribale culturen en het plaatsen van de eigen religieuze dogma's boven de juridische wetten. Dergelijke gedachten doen mogelijkheden tot aanspreekbaarheid van mensen op het eigen gedrag lamgzaam maar zeker verdwijnen en scheppen een klimaat waarin van niemand ook maar enige verantwoordingszin verwacht kan worden.
Leg eens uit hoe jij onder het cultuurrelativistische evangelie komt tot een leefbare samenleving?
quote:Op woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.
Kennelijk raakt een mens de gedachte dat alleen geld en economie belangrijk zijn in deze wereld niet zo makkelijk kwijt als dat men het zich aan laat praten.
quote:Je zou ook eens kunnen luisteren naar wat daadwerkelijk gezegd wordt in plaats van deze boodschap dicht te smeren met eigen vooroordelen om vervolgens de snoodaert die het waagde aan jouw inzichten te twijfelen te ridiculiseren of anderszins af te serveren. Dergelijke retorische trucjes werken doorgaans enkel bij Marcel van Dam en de doelgroep die hij bedient. In het leven van alledag kom je echter mensen tegen die niet onder de indruk zijn van retorische trucjes.Op woensdag 8 december 2004 15:01 schreef Ryan3 het volgende:
En aangezien ik weinig ficudie heb in het analysevermogen van jou (en die vele anderen) blijft het bij een sleets aftands riedeltje dat nu even de wind mee heeft, maar weldra weer zal luwen.
quote:Zo lang dit ideaal emancipatoire doelen ter vergroting van de individuele zelfredzaamheid dient kon dat wel eens meevallen...Welnee joh, je denkt toch niet dat ook maar een enkel zinnig mens zit te wachten op het vooroorlogs Verlichtingsideaal van jou.
quote:Het kan geen kwaad als onze overheid sancties stelt tegenover een structurele eigengereidheid die de maatschappij bij voortduring op kosten jaagt. kennelijk kan niet altjid een beroep worden gedaan op morele verantwoordelijkheid van actoren.Begeleid gaand van het intrekken van burgerrechten en wat dies meer zij wat jij allemaal van plan bent. Je laat je volgens mij meeslepen door wat onfrisse uitspraken van onuitgeslapen nogal primair reagerende jongeren op een jongerensite en denkt dat dit de realiteit is.
quote:Zo lang dat kennelijk nog in het engels moet heb ik er een zeer hard hoofd in. Kleren van de keizer worden immers eveneens in soortgelijk jargon verkocht voor waarheden.Cultuurrelativisme, zij het "weak", is ook here to stay (trouwens in wezen ook een overlevering van de griekse wereld: Herodotus van Halicarnassus).
quote:Wat leuk, een nieuwe religie met Ryan3 als haar profeet?Er staan krachten opgesteld, veel machtiger dan het nationalistische gemekker van een vroeg oude Mokummer of de terreur van een moslimfundamentalist, om er voor te zorgen dat alle culturen in de wereld convergeren, 1 worden dus.
quote:Maar wel een stuk kapitalistischer dan menig afrikaans land (om maar eens een voorbeeld te noemen)Op donderdag 9 december 2004 17:20 schreef averty het volgende:
[..]
Ten eerste is Nederland niet een volledig kapitalistisch land
quote:VenezuelaSo what? Noem eens een links dictatuur in Z-Amerika?
quote:Jawel hoor want ik ben rechts.Er zijn ook rechtse dictaturen waar jij beslist niet wil wonen.
quote:Het heeft wel degelijk voordeel voor Jan Modaal om in een kapitalistisch land te leven. Waarom dacht je dat alle landen die kapitalisme als economisch systeem hebben omarmd zo welvarend waren?Mijn stelling was dat er geen enkele aanwijzing bestaat dat het een voordeel is om in overwegend rechts georienteerde landen te leven. Gewoon voor jan Modaal.
Als je ouder wordt word je realistischer en dus ook rechtser.
quote:Ik heb geen overheid nodig om te bepalen wat voor mij belangrijk is!Op donderdag 9 december 2004 18:39 schreef LintuxCx het volgende:
[..]
Kennelijk raakt een mens de gedachte dat alleen geld en economie belangrijk zijn in deze wereld niet zo makkelijk kwijt als dat men het zich aan laat praten.
quote:Realistischer is niet per definitie rechtser.Op donderdag 9 december 2004 23:07 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Als je jong bent ben je naief en idealistisch.
Als je ouder wordt word je realistischer en dus ook rechtser.
Maar ik heb niet het gevoel dat ik je 'realistische superioriteit' (de rechtse versie van morele superioriteit) kan doorbreken.
quote:Heb je wel eens naar je eigen avatar gekeken. Zo'n hoog van de toren blazend betweterig hoofd dat zich superieur waant en zich dichter bij god voelt staan dan de mensen op deze planeet.Op donderdag 9 december 2004 23:27 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Maar ik heb niet het gevoel dat ik je 'realistische superioriteit' (de rechtse versie van morele superioriteit) kan doorbreken.
quote:Da's interpretatie. Het is jouw, subjectieve, mening. Het is een waardeoordeel, gebaseerd op jouw waarden. Het is geen vaststaand feit.Op donderdag 9 december 2004 23:31 schreef Landmass het volgende:
Zo'n hoog van de toren blazend betweterig hoofd dat zich superieur waant en zich dichter bij god voelt staan dan de mensen op deze planeet.
quote:Wat versta je onder rechts?Op donderdag 9 december 2004 23:06 schreef Landmass het volgende:
Jawel hoor want ik ben rechts.
quote:kapitalistischOp donderdag 9 december 2004 23:34 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Wat versta je onder rechts?
winnaar staat centraal, niet de slachtoffers en de watjes en de andere paupers aan de onderkant
tegen buitenlanders (interpreteer als niet zomaar iedereen hier binnen laten en bij evt binnenlating moeten we de mogelijkheid hebben om ze er uit te gooien als ze zich hevig misdragen)
quote:Ah, economisch dus. Anderen lezen rechts als authoritair, anti-homohuwelijk, anti (soft-)drugs enzovoorts wat nogal tot verwarring lijkt.Op donderdag 9 december 2004 23:37 schreef Landmass het volgende:
[..]
kapitalistisch
winnaar staat centraal, niet de slachtoffers en de watjes en de andere paupers aan de onderkant
tegen buitenlanders (interpreteer als niet zomaar iedereen hier binnen laten en bij evt binnenlating moeten we de mogelijkheid hebben om ze er uit te gooien als ze zich hevig misdragen)
Overigens vind ik de uitspraak "winnaar staat centraal" nogal vreemd. Voor iedereen die wint moet je ook verliezers hebben. Als twee mensen een taart bakken en de ene doet het beter dan de ander, maar allebei kunnen die taart opeten, wat uiteindelijk toch het doel was, hoe kan je dan spreken van "winnaar staat centraal". Ik denk dat je beter kan spreken van vrije markt economie, een ander laten begaan.
quote:Steek je kop maar weer in het zandOp donderdag 9 december 2004 23:27 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Realistischer is niet per definitie rechtser.
Maar ik heb niet het gevoel dat ik je 'realistische superioriteit' (de rechtse versie van morele superioriteit) kan doorbreken.
V.
quote:...is een democratie met een gekozen president, heel goed van jou.
Probeer het nog eens, zou ik zeggen, mischien dat je het dan wel goed hebt.
quote:Van u had ik argumenten verwacht in plaats van snerende verdachtmakingen. Is een inzakkingsproces nu al in gang gezet?Op woensdag 8 december 2004 14:01 schreef Ryan3 het volgende:
Over hokjesgeest in tijden van angst gesproken, hè luuucida.
quote:U zou natuurlijk ook eens kunnen luisteren naar wat wordt ingebracht zonder daar direct alweer doorheen te kakelen, uw vooroordelen te spuien en persoonlijke onmin voor waarheid te presenteren.Verder vraag ik me af waarom je iedere dag weer met hetzelfde sleetse, deels uit soundbytes van sjuuun opgetrokken, riedeltje komt... Klaarblijkelijk een poging om een eigen realiteit te scheppen en dus de facto idealistisch en niet realistisch.
Schept immers niet ieder zich een eigen realiteit op basis van een subjectieve uitleg van eigen impressies? Vanuit deze deugd, het gebruik van het eigen verstand gekoppeld aan bewustwording van de eigen beperkingen kan vervolgens de wereld met een luisterend oor worden verkend. Er is ook een andere methode denkbaar. Mensen kunnen ook klakkeloos de meningen van anderen overnemen en deze verspreiden als waren zij de enige onfeilbare waarheid. Dergelijke mensen overschreeuwen zichzelf en zijn manipuleerbaar (lees: laten zich meeslepen door irrationele angsten) tot aan het te vuur en te zwaard verdedigen van een blindelings overgenomen mening...
quote:Als we zekerheden in onze samenleving willen inbouwen is het nodig dat mensen zichzelf laten aanspreken op kernwaarden. Hierbij kunt u denken aan omgangsregels, van god losgekoppelde morele codes) die probleemloos samenleven bevorderen. Zo komen we dan uit bij een oprijzende tegenstelling in onze samenleving. Multiculturalisme versus secularisme. Een tegenstelling die in het publieke debat soms wordt verdoezeld door thuiswedstrijdsprekers.Multiculturalisme of welk etiket dat je er ook aan wilt hangen (bijv. pluralisme) is here to stay, zolang we tenminste nog een democratie en rechtsstaat zijn.
Pluralisme kan slechts worden gegarandeerd als er een gemeenschappelijk setje aan kernwaarden wordt onderschreven. Slechts dan blijft en samenleving bestuurbaar, kan veiligheid worden gegarandeerd en kunnen mensen worden aangesproken op al te eigengereid gedrag. Denk hierbij aan gedrag dat anderen in hun vrijheden aantast.
quote:Jammer dat u Lucida nu via een achterdeurtje ineens weer aan Bin Laden moet koppelen. Welk nut dient dit? Welk inzicht brengt het geïnteresseerden nu bij?Erosie van 'eigen' tradities en identiteiten is een mondiaal proces dat niet meer tot staan kan worden gebracht. Ipv voor de fanfare uit te lopen, ben je net als dhr. Laden bezig met een achterhoedegevecht...
U heeft zich vast al in de falsificatietheorie van Popper ingelezen. In het licht van deze theorie blijkt uw stellig verkondigde aanname falsificeerbaar. In Iran onder de Sjah was een proces van verwestering op gang gebracht. In het huidige Iran zien we niets van dat alles terug. Er kwam een op islam geënte cultuur tot bloei die mensen 'verloste' van hun eens verworven vrijheden. Ook in Afghanistan zagen we dat jaren van communistisch bewind waarin het atheïsme als religie werd beleden niet heeft geleid tot verdwijning van culturele invloeden van islam. Nadat het bewind van Mohammed Najibullah was verdwenen zagen we onder invloed van de Taliban een islamitisch cultuur ontstaan die elke andere culturele uiting trachtte te vernietigen. Triest dieptepunt daarvan was wel de vernietiging van de boeddhabeelden uit de 7e eeuw aan het begin van dit millennium..
Er is dus aangetoond dat hetgeen u als mondiaal proces duidde in verschillende landen wel degelijk kon worden omgekeerd.
Het achterhoedegevecht waar u van verhaalt vindt mogelijk onder andere meningen plaats. Zo is het maakbaarheidsideaal intussen gedwongen tot concessies. Zo mag de verlichting in het westen wel een via herbelichting worden doorgelicht. Wie licht is, kan tot het licht komen.
quote:Nou petje af Omara, als ik dit zo lees dan valt het pas goed op dat je al weer een tijdje niet gepost hebt. Weet je ik heb al in een ander topic aangegeven dat ik het trivialiteitenkabinet van Ryan3 heb doorgelicht en te licht bevonden.Op vrijdag 10 december 2004 13:40 schreef Omara het volgende:
[..]
Van u had ik argumenten verwacht in plaats van snerende verdachtmakingen. Is een inzakkingsproces nu al in gang gezet?
[..]
U zou natuurlijk ook eens kunnen luisteren naar wat wordt ingebracht zonder daar direct alweer doorheen te kakelen, uw vooroordelen te spuien en persoonlijke onmin voor waarheid te presenteren.
Schept immers niet ieder zich een eigen realiteit op basis van een subjectieve uitleg van eigen impressies? Vanuit deze deugd, het gebruik van het eigen verstand gekoppeld aan bewustwording van de eigen beperkingen kan vervolgens de wereld met een luisterend oor worden verkend. Er is ook een andere methode denkbaar. Mensen kunnen ook klakkeloos de meningen van anderen overnemen en deze verspreiden als waren zij de enige onfeilbare waarheid. Dergelijke mensen overschreeuwen zichzelf en zijn manipuleerbaar (lees: laten zich meeslepen door irrationele angsten) tot aan het te vuur en te zwaard verdedigen van een blindelings overgenomen mening...
[..]
Als we zekerheden in onze samenleving willen inbouwen is het nodig dat mensen zichzelf laten aanspreken op kernwaarden. Hierbij kunt u denken aan omgangsregels, van god losgekoppelde morele codes) die probleemloos samenleven bevorderen. Zo komen we dan uit bij een oprijzende tegenstelling in onze samenleving. Multiculturalisme versus secularisme. Een tegenstelling die in het publieke debat soms wordt verdoezeld door thuiswedstrijdsprekers.
Pluralisme kan slechts worden gegarandeerd als er een gemeenschappelijk setje aan kernwaarden wordt onderschreven. Slechts dan blijft en samenleving bestuurbaar, kan veiligheid worden gegarandeerd en kunnen mensen worden aangesproken op al te eigengereid gedrag. Denk hierbij aan gedrag dat anderen in hun vrijheden aantast.
[..]
Jammer dat u Lucida nu via een achterdeurtje ineens weer aan Bin Laden moet koppelen. Welk nut dient dit? Welk inzicht brengt het geïnteresseerden nu bij?
U heeft zich vast al in de falsificatietheorie van Popper ingelezen. In het licht van deze theorie blijkt uw stellig verkondigde aanname falsificeerbaar. In Iran onder de Sjah was een proces van verwestering op gang gebracht. In het huidige Iran zien we niets van dat alles terug. Er kwam een op islam geënte cultuur tot bloei die mensen 'verloste' van hun eens verworven vrijheden. Ook in Afghanistan zagen we dat jaren van communistisch bewind waarin het atheïsme als religie werd beleden niet heeft geleid tot verdwijning van culturele invloeden van islam. Nadat het bewind van Mohammed Najibullah was verdwenen zagen we onder invloed van de Taliban een islamitisch cultuur ontstaan die elke andere culturele uiting trachtte te vernietigen. Triest dieptepunt daarvan was wel de vernietiging van de boeddhabeelden uit de 7e eeuw aan het begin van dit millennium..
Er is dus aangetoond dat hetgeen u als mondiaal proces duidde in verschillende landen wel degelijk kon worden omgekeerd.
Het achterhoedegevecht waar u van verhaalt vindt mogelijk onder andere meningen plaats. Zo is het maakbaarheidsideaal intussen gedwongen tot concessies. Zo mag de verlichting in het westen wel een via herbelichting worden doorgelicht. Wie licht is, kan tot het licht komen.
Waar de man zich nu nog toe verlaagd is het natrappen zonder dat er ook maar een speler of bal in de buurt is. Het is ook niet niks - ingekapseld binnen een 'von-Clauss-syndroom' - voorbestemd te zijn de tweede viool te spelen. Want misschien heb je het niet meegekregen dan, maar nachtengaaltje Callas en Don Juan Ryan3 zijn met elkaar gaan samenwonen.
Hij heeft (zeker gezien ook zijn middelbare leeftijd) kennelijk veel water bij de wijn moeten doen, en voegt zich met slaafse nederigheid in de rol van huis-tuin-en-keukenvader. En terwijl hij te kennen heeft gegeven niet zoveel met huisdieren op te hebben gaat hij toch - uit en soort van hormonale overmacht - overstag. Opzichtig veinst hij in een ander topic een goed overweg te kunnen met het hondje van Callas, Ollie - natuurlijk met de vooropgezette bijbedoeling hiermee bij Callas in het gevlij te komen.
Het is in feite allemaal wel aandoenlijk, en zijn onsamenhangend, nihilistisch geschutter zie ik eigenlijk als de laatste stuiptrekkinkjes van iemand die zijn ideaal van vrije jongen voorgoed in rook ziet opgaan - alle gekoesterde idealen ten spijt...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-12-2004 22:52:43 ]
)En dan op het einde krijg je een soort van voorkeur, simpel. En dat iemand op een partij stemt, betekent niet automagisch dat iemand het met alles eens is van die partij, zoals sommige mensen nogal eens willen vergeten. Ik zou SP stemmen, maar ik ben het absoluut niet op alles met ze eens, het is alleen zo dat ik de andere 'linkse' partijen, GL en PvdA, ofwel té tolerant vind, ofwel té hypocriet. Of beide, dat kan ook. En als ik dan naar de andere kant van het politieke spectrum kijk, dan komen er weer andere dingen langs, zoals economisch het niet helemaal eens zijn. (Economisch lig ik rond GL, het beroemde/beruchte 'sociaal liberaal'.) Dan kloppen de punten van de VVD opeens niet met je eigen standpunten, en die partij ligt mij gewoon niet, dus sluit ik die uit. De LPF zal ik het maar niet over hebben, en Wilders, tja, daar kan ik weinig over zeggen zonder partijprogramma. En ik stem uit principe niet op een Christelijke partij, noch wil ik op D'66 stemmen.
En zoals al eerder genoemd, je hebt 'economisch rechts' en nog wel wat dingen. Ik wil graag de Christenunie aanhalen, die als je op standpunten alleen bekijkt. (Religie even uitsluiten.), redelijk links van het midden is, als ik het goed heb. Maar omdat ze Christelijk zijn, worden ze als 'rechts' beschouwd. Zo wordt het mij ook op school geleerd.
Maar zoals lucida zei, dat mensen niet 'links/rechts gemaakt kunnen worden.', daar ben ik het half mee eens. Per nature niet, maar de mensen zijn wél gevoelig, de meeste dan, voor propaganda en/of halve waarheden. En dan wil ik hier niemand tegen de borst stuiten, maar dat zijn wél de jongeren, over het algemeen. Ik heb iemand uit m'n klas op GL horen stemmen vanwege het milieu, en iemand op de VVD omdat die mensen kennelijk 'instant' rijk maken, als ik zijn woorden mag geloven.
Just my 2 rubles.
quote:Het verschil is treffender te omschrijven met behulp van de woorden optimistisch versus pessimistisch, hoop versus wanhoop.Op donderdag 9 december 2004 23:07 schreef MeneerGiraffe het volgende:
Als je jong bent ben je naief en idealistisch.
Als je ouder wordt word je realistischer en dus ook rechtser.
"Wij leven van hoop en van verlangen; wij zien bij het blijde licht en ademen de zoete lucht der toekomst; en zo leven wij; of anders hebben geen leven."
- William Wordsworth
Ik verzoek alle azijnpissende, pessimistische, doch naar eigen zeggen realistisch rechtse misantropen om een cursus "lachen is gezond" van Patch Adams te volgen.
quote:Je bedoelt de film waarin iemand door haar naiviteit vermoord werd?Op vrijdag 10 december 2004 23:05 schreef Tup het volgende:
Ik verzoek alle azijnpissende, pessimistische, doch naar eigen zeggen realistisch rechtse misantropen om een cursus "lachen is gezond" van Patch Adams te volgen.
quote:Heb je voor Lord_Vetinari ook een cursus in de aanbieding?Op vrijdag 10 december 2004 23:05 schreef Tup het volgende:
[..]
Het verschil is treffender te omschrijven met behulp van de woorden optimistisch versus pessimistisch, hoop versus wanhoop.
"Wij leven van hoop en van verlangen; wij zien bij het blijde licht en ademen de zoete lucht der toekomst; en zo leven wij; of anders hebben geen leven."
- William Wordsworth
Ik verzoek alle azijnpissende, pessimistische, doch naar eigen zeggen realistisch rechtse misantropen om een cursus "lachen is gezond" van Patch Adams te volgen.
Toch zijn er ook veel oudere mensen, die van redelijk rechts toch weer naar links geswitched zijn. Bijvoorbeeld mijn moeder. Stemde vroeger altijd CDA en twijfelde of ze VVD zou stemmen. Stemt nu op de SP. (Ja, ik doe mijn best om haar op andere gedachten te brengen, maar ze trapt nou eenmaal in die Robin Hood politiek. So don't shoot me!)
Ik denk dat veel oudere mensen vanwege de hoogte (laagte) van de AOW op linkse partijen stemmen, omdat die beloven de armen te helpen. En daar vallen veel oudere mensen nu eenmaal onder.
quote:Valt mij ook op. Het verstand neemt meestal ook toe met de jaren jaOp woensdag 8 december 2004 09:54 schreef Landmass het volgende:
Gerrit Zalm, Pim Fortuyn (beide exPvdA), Leon de Winter (schrijft nu rechtse columns vor Elsevier) zijn voorbeelden van mensen die vroeger links waren maar uiteindelijk het rechtse politieke gedachtengoed zijn gaan aanhangen. Mijn stelling is dat uiteindelijk een substantieel aantal linkse mensen in hun leven (wijsheid komt met de jaren zullen we maar zeggen) de switch van links naar rechts maakt maar dat andersom praktisch niet voorkomt.
quote:Winston Churchill zei ooit: "Als je jong en een socialist bent, dan heb je een hart.Op woensdag 15 december 2004 20:31 schreef sanniejj het volgende:
[..]
Valt mij ook op. Het verstand neemt meestal ook toe met de jaren ja
Als je oud en rechts bent, dan heb je hersenen".
Dan heb ik geen hart.
quote:Welke muziek moet er op je begrafenis worden gedraaid?Op woensdag 22 december 2004 21:50 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
[..]
Winston Churchill zei ooit: "Als je jong en een socialist bent, dan heb je een hart.
Als je oud en rechts bent, dan heb je hersenen".
Dan heb ik geen hart.
Overigens, als je nu jong en communist bent, wat heb je dan?
quote:Niks hart. Als je jong en socialist bent heb je een roversmentaliteit.Op woensdag 22 december 2004 21:50 schreef VOLVOMEISTER het volgende:
[..]
Winston Churchill zei ooit: "Als je jong en een socialist bent, dan heb je een hart.
Als je oud en rechts bent, dan heb je hersenen".
Dan heb ik geen hart.
quote:Dat is jouw mening. Als ik dit aan mijn klasgenoot zou vragen, zou hij zeggen 'als je jong en socialist/communist bent, dan ben je slim.'. En als je het aan mij zou vragen, zou ik passen.Op woensdag 22 december 2004 21:58 schreef Landmass het volgende:
[..]
Niks hart. Als je jong en socialist bent heb je een roversmentaliteit.
Ik hou niet zo van dit soort uitspraken doen, persoonlijk. Ik ben jong, en ik heb zeker socialistische standpunten, maar economisch ligt het meer in het midden, dus tja. Wat was de term daar ook al weer voor? Sociaal-liberaal ofzo? quote:Bij Socialisme/communisme moet je toch een groot deel van je inomsten aan de staat afstaan en worden als je produktiemiddelen hebt die afgepakt.Dat is jouw mening.
2 keer diefstal lijkt mij.
quote:Daar valt wat voor te zeggen, maar het is wel zo dat dat waarschijnlijk niet de reden is waarom mensen socialistisch stemmen. De meeste mensen, om maar even met Marx' woorden te spreken, het proletariaat, stemmen puur en alleen omdat het ze zo is geleerd, of omdat ze halve waarheden over ze hebben gehoord. Zo is iedereen eigenlijk in den beginne geweest, alleen sommigen zijn verder doorgegaan in het ontwikkelen dan anderen, en die zie je meestal hier op Fok in POL.Op woensdag 22 december 2004 22:15 schreef Landmass het volgende:
[..]
Bij Socialisme/communisme moet je toch een groot deel van je inomsten aan de staat afstaan en worden als je produktiemiddelen hebt die afgepakt.
2 keer diefstal lijkt mij.
Die weten een beetje waar ze het over hebben, terwijl ik van andere mensen zo de denkbeelden kan doorprikken, als ze er niet over nadenken. En geloof me, ik ben niet de beste discussievoerder, noch heb ik veel kunst met het manipuleren van mensen, maar als ze met one-liners aankomen, tja. Dan ben ik in staat om veel mensen even recht te zetten. En dan maakt het mij niet uit of het 'soortgenoten' zijn of niet, ik prik met evenveel plezier een socialistisch gedachtegoed door als een conservatief gedachtegoed.Maar even terugkomend op socialisme / communisme. Ik zou SP stemmen, maar niet vanwege de economische dingen, maar gewoon omdat ik me op andere punten daar meer in kan vinden. Integratie, bijvoorbeeld. GL is té soft, en PvdA is een aantal keer onderuit gegaan. D'66 stemmen zou ik uit principe al niet doen, en met de VVD ben ik het op té veel punten met ze oneens. Wilders wil ik wel wat van zien, en Christelijke partijen zijn
. LPF, eeh, laat maar zitten. Maar dat betekent niet dat ik geen liberale standpunten kan hebben. Ik geloof dat het 'uitgaan van eigen mogelijkheden', een liberaal standpunt is tegenwoordig, en dat vind ik ook. Alleen als het economisch gezien moet worden, wil ik wel dat er iets is om op terug te vallen als je onverwacht werkeloos wordt. quote:Ik vind SP niet de 'beste' van de 'linkse' partijen, maar eerder de minst slechte. Integratie is sowieso een standpunt dat bij mij zwaar meetelt. GL valt dus al meteen af, IMO, struisvogelpolitiek ten top.Op woensdag 22 december 2004 22:39 schreef Landmass het volgende:
SP heeft misschien een goed punt met hun integratie maar weegt dat op tegen die andere (IMO slechte) standpunten.
Ik heb er vroeger bij de schoolverkiezingen wel op gestemd. (Waar overigens D'66 de grootste partij was. 
), maar I've seen the error of my ways. Pvda, tja, ik heb het niet zo op hypocrieten die linksmidden lullen en rechtsmidden vullen. Ook vind ik de PvdA niet echt 'true', ze zeggen wel eens dit, ze zeggen wel eens dat, maar uiteindelijk is het toch zus of zo. Ik wil een beetje duidelijkheid, en dat vind ik niet bij de PvdA. En voordat iemand met D'66 aankomt, die hebben twee gevoelige snaren geraakt, het onderwijs. (Logisch, ik ben een scholier.) en hypocriet zijn, die met elkaar te maken hebben. Big No-no.
quote:Integratie? Ik welke ideeen van de SP kan jij je dan goed vinden? Een selectie uit het SP programma:Op woensdag 22 december 2004 22:26 schreef Legolas_Greenleaf het volgende:
[..]
Ik zou SP stemmen, maar niet vanwege de economische dingen, maar gewoon omdat ik me op andere punten daar meer in kan vinden. Integratie, bijvoorbeeld.
"Ruimhartig asielbeleid"
"Stemrecht allochtonen uitbreiden"
"Nederland moet pal staan voor een ruimhartig beleid voor politieke vluchtelingen en geen gehoor geven aan figuren die roepen dat we ‘vol’ zijn."
"De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap voor allochtonen die ervoor hebben gekozen zich blijvend in Nederland te vestigen en het recht daartoe hebben, moet worden vereenvoudigd, gestandaardiseerd en moet gratis zijn. "
"Van scholen mag niet worden verlangd dat zij melding maken van de aanwezigheid van kinderen van illegalen. "
"Gezinshereniging en -vorming zijn zelfstandige gronden voor het aanvragen van een verblijfsvergunning."
"De zogeheten ‘witte illegalen’ dienen een verblijfsvergunning te krijgen."
"Om de rechten van mensen die zich voegen bij hun partner/gezin te waarborgen, mag een verblijfsvergunning maar één jaar gekoppeld zijn aan het feit dat men voor een huwelijk is gekomen. Na een jaar moet de partner recht hebben op een zelfstandige verblijfstitel. "
"Asielzoekers die op 1 april 2001 (toen de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad) drie jaar of langer in de opvang zaten (al dan niet uitgeprocedeerd) dienen alsnog een verblijfsvergunning te krijgen bij wijze van generaal pardon."
quote:Antwoorden in Bold achter de vraag. Je ziet, ik ben het niet overal mee eens, en ik zie graag wat veranderingen gebeuren in de standpunten. Toch klopt dit meer bij mijn standpunten dan, zegge, Groen Links...Op donderdag 23 december 2004 00:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Integratie? Ik welke ideeen van de SP kan jij je dan goed vinden? Een selectie uit het SP programma:
"Ruimhartig asielbeleid" 50/50
"Stemrecht allochtonen uitbreiden" Eeeuh, die snap ik even niet. Zodat ze ook mee mogen stemmen in 'andere' verkiezingen, lokale verkiezingen?
"Nederland moet pal staan voor een ruimhartig beleid voor politieke vluchtelingen en geen gehoor geven aan figuren die roepen dat we ‘vol’ zijn." Politiek, dus mensen die vluchten om hun denkbeelden. Niet economisch, maar politiek. Die mogen hier wel heen, IMO, maar op economisch moet er, IMO, een stop komen.
"De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap voor allochtonen die ervoor hebben gekozen zich blijvend in Nederland te vestigen en het recht daartoe hebben, moet worden vereenvoudigd, gestandaardiseerd en moet gratis zijn. " Ik zie niet in wat hier mis mee kan zijn, het is zo dat er een hele papierwinkel achter zit. Dat het gratis wordt kost wat, maar die hele burocratie die er nu is, kost dat ook geen geld?
"Van scholen mag niet worden verlangd dat zij melding maken van de aanwezigheid van kinderen van illegalen. " Hier ben ik het dan weer mee oneens, want illegalen moeten wél worden gemeld, IMO.
"Gezinshereniging en -vorming zijn zelfstandige gronden voor het aanvragen van een verblijfsvergunning." Half eens, gezinsvorming niet, gezinshereniging wel.
"De zogeheten ‘witte illegalen’ dienen een verblijfsvergunning te krijgen." 'Witte illegalen' zijn? Mensen die hier zijn, gewoon werken maar illegaal zijn?
"Om de rechten van mensen die zich voegen bij hun partner/gezin te waarborgen, mag een verblijfsvergunning maar één jaar gekoppeld zijn aan het feit dat men voor een huwelijk is gekomen. Na een jaar moet de partner recht hebben op een zelfstandige verblijfstitel. " Mits ze daar ook voor in aanmerking komen. Als ze na dat jaar nog geen poging hebben gedaan om te integreren, zeg ik
"Asielzoekers die op 1 april 2001 (toen de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad) drie jaar of langer in de opvang zaten (al dan niet uitgeprocedeerd) dienen alsnog een verblijfsvergunning te krijgen bij wijze van generaal pardon." 3 jaar, nee, 4 of 5 jaar er in zaten.
quote:klinkt zeer nobel maar wie trekt de poeplap ter bekostiging van het leed van de hele wereld waarvan een deel gebruik gaat maken van die ruimhartigheid?Op donderdag 23 december 2004 00:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Integratie? Ik welke ideeen van de SP kan jij je dan goed vinden? Een selectie uit het SP programma:
"Ruimhartig asielbeleid"
quote:Ik stel voor dat het stemrecht tot ingezetenen beperkt blijft."Stemrecht allochtonen uitbreiden"
quote:vermits er niet eerst geprobeerd is mensen in de regio van herkomst ondergebracht te krijgen vind ik dat er in ons land ruimte moet zijn voor politieke vluchtelingen."Nederland moet pal staan voor een ruimhartig beleid voor politieke vluchtelingen en geen gehoor geven aan figuren die roepen dat we ‘vol’ zijn."
quote:Ik denk dat de strofe 'en daartoe het recht hebben' er helder moet worden uitgelicht en dat critieria voor toelating onder andere gestoeld moeten zijn op kansen op de nederlandse arbeidsmarkt opdat ons sociale stelsel niet zal bezwijken aan gebrek aan bijdragen. Behoudens deze aanvulling ben ik het er mee eens."De procedure tot het verkrijgen van het staatsburgerschap voor allochtonen die ervoor hebben gekozen zich blijvend in Nederland te vestigen en het recht daartoe hebben, moet worden vereenvoudigd, gestandaardiseerd en moet gratis zijn. "
quote:Waarom niet? Van wie mag er dan wel een burgerplicht worden verwacht?"Van scholen mag niet worden verlangd dat zij melding maken van de aanwezigheid van kinderen van illegalen. "
quote:Een aanvraag die wat mij betreft beoordeeld blijft worden aan de hand van kansen op de nederlandse arbeidsmarkt. Slechts dan kan kwartiermakerij en toeloop op de honingpotten van de sociale verzorgingsstaat niet uitmonden in het failliet ervan."Gezinshereniging en -vorming zijn zelfstandige gronden voor het aanvragen van een verblijfsvergunning."
quote:Daarmee beloon je dus de mensen die bewust de wet ontdoken en geef je Gumus en soortgelijke uitgezette mensen een trap na."De zogeheten ‘witte illegalen’ dienen een verblijfsvergunning te krijgen."
quote:Maak er zeven jaar van om niet uit te nodigen tot winstgevende huwelijksverbintenissen die na een jaar weer worden ontbonden als de verblijfsvergunning een feit is."Om de rechten van mensen die zich voegen bij hun partner/gezin te waarborgen, mag een verblijfsvergunning maar één jaar gekoppeld zijn aan het feit dat men voor een huwelijk is gekomen. Na een jaar moet de partner recht hebben op een zelfstandige verblijfstitel. "
quote:Hoeveel van de generale pardons hebben we intussen al gehad? Aan wat precies was te wijten dat er al die tijd geen duidelijkheid kwam? Ik vind dat de methodiek van kapotprocederen op kosten van de nederlandse samenleving na een afwijzing zeker niet beloond zou moeten worden"Asielzoekers die op 1 april 2001 (toen de nieuwe Vreemdelingenwet in werking trad) drie jaar of langer in de opvang zaten (al dan niet uitgeprocedeerd) dienen alsnog een verblijfsvergunning te krijgen bij wijze van generaal pardon."
quote:Heeft de SP al berekend wat hun voorstellen gaan kosten en waar bezuinigd kan worden ter bekostiging ervan? Waarom eigenlijk ingezet op een vaste verblijfsvergunning en niet gewoon weer ingezet op koppeling van een in tijd beperkte verblijfsvergunnnig aan een in tijd beperkte arbeidsvergunning waardoor mensen in staat gesteld worden er iets bij te verdienen. Ik vermoed dat met dergelijke maatregelen meer mensen geholpen zouden zijn dan slechts degenen die als lot uit de loterij worden toegelaten tot een sociale verzorgingsstaat. Tevens voorkomt dit groei van de woningnood en groei van de spanningen onderin de samenleving. Het nogal eens erbij gehaalde robleem van vergrijzing kan worden opgevangen doordat het werk meer en meer automatiseert en steeds minder lichamelijke inspanningen vereist en mensen eventueel langer door kunnen werken in een wat gereduceerde werkweek.
De SP zou er bijvoorbeeld eens voor kunnen pleiten dat Nederland eens wat meer kijkt naar landen als Australië of Canada en de manier waarop zij emigrerende nederlanders toelaten. Die landen stellen erg strenge eisen aan migranten. Je moet arbeidsgeschikt zijn, de taal goed spreken en motivatie tonen. Dat geldt niet alleen voor de man van het gezin. Als bij onderzoek blijkt dat zijn vrouw er niet zoveel zin in heeft, gaat het hele feest niet door. Wie wordt geselecteerd voor emigratie is met recht een uitverkorene. Dat gevoel uitverkoren te zijn zou ook bij migranten richting Nederland gebruikt kunnen worden in trajecten van toelating en inburgering.
De SP zou zich kunnen drukmaken om daadwerkelijke beleidsvoering op migratie en bijvoorbeeld voor te stellen daar de kennis van de dienst emigratie eens bij te betrekken. In landen als Amerika wordt er van tevoren bekeken, wat komen mensen hier doen? En stelt men bepaalde voorwaarden ter garantie dat mensen niet te duur worden voor de overheid. Bij het bovenstaande pleidooi zie ik erst de immigratie op grond van bepaalde rechten komen en dan pas de gedachte: wat komen die mensen hier eigenlijk doen?
De SP zou bijvoorbeeld kunnen inzetten op de gedachte dat bedrijven die arbeidsmigranten willen binnenhalen door de staat verantwoordelijk worden gesteld voor gevolgkosten. Wanner deze migranten werkloos raken of in de WAO terechtkomen. Waarom zouden bedrijven de lusten hebben van migratie en de problemen op het bordje van de samenleving kunnen schuiven? Bijkomstig neveneffect zou de SP eveneens politieke punten opleveren doordat de prijs van buitenlandse arbeid duurder wordt. Dit zou er wel eens toe kunnen leiden dat het lonender wordt voor werkgevers om meer werk te maken van de reïntegratie van WAO’ers.
Verder zou de SP eer eens voor kunnen pleiten de aandacht te laten uitgaan naar de sociaal-economische kant van de integratie problematiek want we hebben ons in Nederland nog heel wat bewust te worden nu er al zwarte scholen zijn ontstaan, nu de kennis van het nederlands merkbaar afneemt en het ook helemaal niet snor zit met de aanspreekbaarheid van mensen op gedrag.
Zomaar even wat gratis tips voor de komende verkiezigen. Die zijn overigens niet alleen aan de SP gericht maar toevallig reageer ik nu op strofen uit het SP programma...
quote:Op vrijdag 10 december 2004 13:40 schreef Omara het volgende:
--knip--
Schept immers niet ieder zich een eigen realiteit op basis van een subjectieve uitleg van eigen impressies? Vanuit deze deugd, het gebruik van het eigen verstand gekoppeld aan bewustwording van de eigen beperkingen kan vervolgens de wereld met een luisterend oor worden verkend. Er is ook een andere methode denkbaar. Mensen kunnen ook klakkeloos de meningen van anderen overnemen en deze verspreiden als waren zij de enige onfeilbare waarheid. Dergelijke mensen overschreeuwen zichzelf en zijn manipuleerbaar (lees: laten zich meeslepen door irrationele angsten) tot aan het te vuur en te zwaard verdedigen van een blindelings overgenomen mening...
[..]
Als we zekerheden in onze samenleving willen inbouwen is het nodig dat mensen zichzelf laten aanspreken op kernwaarden. Hierbij kunt u denken aan omgangsregels, van god losgekoppelde morele codes) die probleemloos samenleven bevorderen. Zo komen we dan uit bij een oprijzende tegenstelling in onze samenleving. Multiculturalisme versus secularisme. Een tegenstelling die in het publieke debat soms wordt verdoezeld door thuiswedstrijdsprekers.
Pluralisme kan slechts worden gegarandeerd als er een gemeenschappelijk setje aan kernwaarden wordt onderschreven. Slechts dan blijft en samenleving bestuurbaar, kan veiligheid worden gegarandeerd en kunnen mensen worden aangesproken op al te eigengereid gedrag. Denk hierbij aan gedrag dat anderen in hun vrijheden aantast.
prachtig geformuleerd Omara. (Ik zie dit nu pas voorbij komen)quote:Jammer dat u Lucida nu via een achterdeurtje ineens weer aan Bin Laden moet koppelen. Welk nut dient dit? Welk inzicht brengt het geïnteresseerden nu bij?
U heeft zich vast al in de falsificatietheorie van Popper ingelezen. In het licht van deze theorie blijkt uw stellig verkondigde aanname falsificeerbaar. In Iran onder de Sjah was een proces van verwestering op gang gebracht. In het huidige Iran zien we niets van dat alles terug. Er kwam een op islam geënte cultuur tot bloei die mensen 'verloste' van hun eens verworven vrijheden. Ook in Afghanistan zagen we dat jaren van communistisch bewind waarin het atheïsme als religie werd beleden niet heeft geleid tot verdwijning van culturele invloeden van islam. Nadat het bewind van Mohammed Najibullah was verdwenen zagen we onder invloed van de Taliban een islamitisch cultuur ontstaan die elke andere culturele uiting trachtte te vernietigen. Triest dieptepunt daarvan was wel de vernietiging van de boeddhabeelden uit de 7e eeuw aan het begin van dit millennium..
Er is dus aangetoond dat hetgeen u als mondiaal proces duidde in verschillende landen wel degelijk kon worden omgekeerd.
Het achterhoedegevecht waar u van verhaalt vindt mogelijk onder andere meningen plaats. Zo is het maakbaarheidsideaal intussen gedwongen tot concessies. Zo mag de verlichting in het westen wel een via herbelichting worden doorgelicht. Wie licht is, kan tot het licht komen.
Ik ben benieuwd naar een politiek vertoog over multiculturalisme versus secularisme. 
quote:LucidaOp vrijdag 10 december 2004 21:55 schreef lucida het volgende:
[..]
Nou petje af Omara, als ik dit zo lees dan valt het pas goed op dat je al weer een tijdje niet gepost hebt. Weet je ik heb al in een ander topic aangegeven dat ik het trivialiteitenkabinet van Ryan3 heb doorgelicht en te licht bevonden.
Waar de man zich nu nog toe verlaagd is het natrappen zonder dat er ook maar een speler of bal in de buurt is. Het is ook niet niks - ingekapseld binnen een 'von-Clauss-syndroom' - voorbestemd te zijn de tweede viool te spelen. Want misschien heb je het niet meegekregen dan, maar nachtengaaltje Callas en Don Juan Ryan3 zijn met elkaar gaan samenwonen.
Hij heeft (zeker gezien ook zijn middelbare leeftijd) kennelijk veel water bij de wijn moeten doen, en voegt zich met slaafse nederigheid in de rol van huis-tuin-en-keukenvader. En terwijl hij te kennen heeft gegeven niet zoveel met huisdieren op te hebben gaat hij toch - uit en soort van hormonale overmacht - overstag. Opzichtig veinst hij in een ander topic een goed overweg te kunnen met het hondje van Callas, Ollie - natuurlijk met de vooropgezette bijbedoeling hiermee bij Callas in het gevlij te komen.
Het is in feite allemaal wel aandoenlijk, en zijn onsamenhangend, nihilistisch geschutter zie ik eigenlijk als de laatste stuiptrekkinkjes van iemand die zijn ideaal van vrije jongen voorgoed in rook ziet opgaan - alle gekoesterde idealen ten spijt...
Weer even poëtisch als altijd. Impliceer je hiermee dat Ryan3 als hij daadwerkelijk gesetteld is zich meer rechts zal gaan uiten (gesteld dat hij nog tijd vindt om naast zijn nieuwe leven te blijven FOK!ken)? 
Als Ryan3 dit interessant genoeg vindt zal hij er zelf wel op terugkomen opdat gedachten van in plaats van gedachten over iemand onder de aandacht kunnen komen.
quote:Niet bij de SP, maar dat is een ander verhaal.Op donderdag 23 december 2004 09:21 schreef numero_uno het volgende:
uiteindelijk blijft het -links lullen rechts zakken vullen- zoals de uitdrukking luidt
