Theo van Gogh vermoord (deel 40)

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 23:02 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ben ik 't niet mee eens. De impact ontstond omdat het een Marokkaan was die hem vermoordde, niet omdat het Theo van Gogh was of omdat het zo lullig was voor z'n familie

Het wad wel degelijk impact omdat het TvG was. Pim Fortuyn is door een Nederlander vermoord en ook dat had impact.

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 23:02 schreef Taurus het volgende:
En wat betreft die impact heeft Balkenende dus wel van zich laten horen; de gevolgen van de moord, de reactie van het volk, daar heeft Balkenende zich mee bemoeit, niet met de moord persoonlijk, en dat hoeft imo dus ook niet. Nergens voor nodig.

En hiermee hou ik ook geen rekening met de gevoelens van de familie, want ik kan me niet voorstellen dat zij zich persoonlijk gekwetst voelen doordat balkenende zijn deelneming niet heeft laten weten, dat raakt ze heus niet No offence, maar 't neigt naar mediageilheid.

Bovendien weten we ook niet zeker of de familie van Van Gogh het wel zo bedoeld heeft zoals 't nu over komt door de media (Arrogant en zeikerig dus, naar mijn mening: "De koningin heeft wel haar deelneming laten weten, en dat vonden wij heel correct" ... sorry hoor)

Balk heeft inderdaad te maken met het volk. Daaromging als symbool naar de moslim gemeenschap, maardarmee vergat-ie als symbool naar de directe slachtoffers te gaan. Het gaat om wat je uit wi lstralen naar de bevolking toe: nu straalt hij uit "het is het meest zielig dat de moslim gemeenschap erop aangekeken wordt, dus daar besteed ik de meeste tijd aan", in plaats van naar de rest van de bevolking als geheel te tonen dat dit niet zozeer voor de moslim gemeenschap het meest tragisch is, maarvoor de familie. Hij mag best naar de moslimgemeenschap, maar niet zonder ook de als symbool de familie te bezoeken.

Als een katholiek om godsdienstige redenen een moslimvermoord en Balkje gaat vervolgens kerst vieren met onschuldige katholieken omdat die zielig zijn omdat zij er op aan gekeken worden en je naar de de ouders van de moslim met een briefje van af maken, daarmee geef je een vreemd signaal af...

quote:

Op woensdag 22 december 2004 09:54 schreef Doc het volgende:

[..]

Het wad wel degelijk impact omdat het TvG was. Pim Fortuyn is door een Nederlander vermoord en ook dat had impact.
[..]

Balk heeft inderdaad te maken met het volk. Daaromging als symbool naar de moslim gemeenschap, maardarmee vergat-ie als symbool naar de directe slachtoffers te gaan. Het gaat om wat je uit wi lstralen naar de bevolking toe: nu straalt hij uit "het is het meest zielig dat de moslim gemeenschap erop aangekeken wordt, dus daar besteed ik de meeste tijd aan", in plaats van naar de rest van de bevolking als geheel te tonen dat dit niet zozeer voor de moslim gemeenschap het meest tragisch is, maarvoor de familie. Hij mag best naar de moslimgemeenschap, maar niet zonder ook de als symbool de familie te bezoeken.

Als een katholiek om godsdienstige redenen een moslimvermoord en Balkje gaat vervolgens kerst vieren met onschuldige katholieken omdat die zielig zijn omdat zij er op aan gekeken worden en je naar de de ouders van de moslim met een briefje van af maken, daarmee geef je een vreemd signaal af...

Pim Fortuyn had een heel andere functie dan Theo van Gogh. Mensen waren geschokt omdat dit een politiek leider betreft die uitspraken deed die de moordenaar blijkbaar niet aanstonden, maar die uitspraken vanwege zijn werk moest kunnen doen. Dit was dus niet een filmmaker die provoceert. Bovendien had Balkenende persoonlijk ook te maken met Pim Fortuyn, dus mocht hij wel de nabestaanden van Pim Fortuyn benaderd hebben; dan vind ik dit alsnog logischer dan dat hij de ouders van Van Gogh benaderd.
Balk heeft correct gehandeld door zich met de onrust die ontstond naar aanleiding van de moord te bemoeien.

Jij maakt dat onderscheid zo sterk Doc. Als Balkenende naar zo'n school gaat, gaat hij toch ook naar ons - ik heb dat niet ervaren als een bezoek aan de moslimgemeenschap maar aan kinderen en ouders waarvan de school is verbrand, en aan de buurt.

Ik snap ergens wel dat dat onderscheid zo gelegd wordt maar ik vind dat storend en in die zin stoort me zo'n uitspraak van de ouders ook.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:06 schreef Taurus het volgende:

[..]

Pim Fortuyn had een heel andere functie dan Theo van Gogh. Mensen waren geschokt omdat dit een politiek leider betreft die uitspraken deed die de moordenaar blijkbaar niet aanstonden, maar die uitspraken vanwege zijn werk moest kunnen doen. Dit was dus niet een filmmaker die provoceert.

Wat is het principiele verschil met TvG? Beiden professioneel profocateur die daar hun naam en faam vandaan haalden en ook om hun geuite mening vermoord zijn.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:06 schreef Taurus het volgende:

Bovendien had Balkenende persoonlijk ook te maken met Pim Fortuyn, dus mocht hij wel de nabestaanden van Pim Fortuyn benaderd hebben; dan vind ik dit alsnog logischer dan dat hij de ouders van Van Gogh benaderd.
Balk heeft correct gehandeld door zich met de onrust die ontstond naar aanleiding van de moord te bemoeien.

Ja erwas onrust, maar waarom WEL symbolisch langs gaan bij mensen die indirect lijden onder de moord en NIET symbolisch langs gaan bij mensen die er het meest direct lijden? Het signaal naar de Nederlandse bevolking als geheel is zodoende dat de mensen die er indirect last van hebben door Balk meer als slachtoffer gezien worden dan de directe slachtoffers...

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:15 schreef SCH het volgende:
Jij maakt dat onderscheid zo sterk Doc. Als Balkenende naar zo'n school gaat, gaat hij toch ook naar ons - ik heb dat niet ervaren als een bezoek aan de moslimgemeenschap maar aan kinderen en ouders waarvan de school is verbrand, en aan de buurt.

Ik snap ergens wel dat dat onderscheid zo gelegd wordt maar ik vind dat storend en in die zin stoort me zo'n uitspraak van de ouders ook.

Het onderscheid is tussen mensen die er direct last van hebben en mensen die er indirect last van hebben. Ik zeg overigens ook niet dat Balk niet de moslim gemeenschap moest bezoeken, maar dat hij dan OOK de directe slachtoffers had moeten bezoeken.

Denk je dat als een katholiek om godsdienstige redenen een moslim vermoord en Balkje gaat vervolgens kerst vieren met onschuldige katholieken omdat die zielig zijn omdat zij er op aan gekeken worden en hij zich naar de de ouders van de moslim er met een briefje van af maakt, dat geen scheve ogen geeft?

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:21 schreef Doc het volgende:

[..]

Het onderscheid is tussen mensen die er direct last van hebben en mensen die er indirect last van hebben. Ik zeg overigens ook niet dat Balk niet de moslim gemeenschap moest bezoeken, maar dat hij dan OOK de directe slachtoffers had moeten bezoeken.

Denk je dat als een katholiek om godsdienstige redenen een moslim vermoord en Balkje gaat vervolgens kerst vieren met onschuldige katholieken omdat die zielig zijn omdat zij er op aan gekeken worden en hij zich naar de de ouders van de moslim er met een briefje van af maakt, dat geen scheve ogen geeft?

Je spreekt jezelf voortdurend tegen - gaat het nou om mensen die direct of indirect last hebben of om geloofsgegroepen??? Je voorbeeld klopt niet en je maakt er een wat raar verhaal van.

Er is in dit geval sprake van persoonlijk leed en van maatschappelijke onrust. Het kabinet heeft in beide gevallen van zich laten horen: ze waren op De Dam en ze stuurden een brief naar de familie en waren op plekken waar vandalisme/aanslagen waren.

Jij maakt er net als de familie een "maar die moslims worden veel zieliger gevonden"-verhaal van - en dat vind ik onterecht. Je kunt er wel over discussieren of de familie een bezoek van de mp had moeten hebben. Maar niet door het af te zetten tegen andere zaken imo.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf voortdurend tegen - gaat het nou om mensen die direct of indirect last hebben of om geloofsgegroepen??? Je voorbeeld klopt niet en je maakt er een wat raar verhaal van.

Er is in dit geval sprake van persoonlijk leed en van maatschappelijke onrust. Het kabinet heeft in beide gevallen van zich laten horen: ze waren op De Dam en ze stuurden een brief naar de familie en waren op plekken waar vandalisme/aanslagen waren.

Jij maakt er net als de familie een "maar die moslims worden veel zieliger gevonden"-verhaal van - en dat vind ik onterecht. Je kunt er wel over discussieren of de familie een bezoek van de mp had moeten hebben. Maar niet door het af te zetten tegen andere zaken imo.

ik ben een user die jou graag afvalt en het opneemt voor balkenende. in dit geval kan ik mijn strategie bij beiden niet uitvoeren.

quote:

Kortom je vindt het niet het geschikte moment waarop de ouders met hun kant van het verhaal naar buiten zijn getreden, en bovendien acht je de manier waarop ze dat vervolgens hebben gedaan - via de media - niet netjes...

Wat blijft dan nog in feite van jouw begrip over voor die ouders? Wanneer bijvoorbeeld is volgens jou dan wel het geschikte moment. En wat is het precies, dat jij niet netjes hebt gevonden?

M.a.w.: wat blijft dan nog in feite van jouw begrip over voor die ouders? Wanneer bijvoorbeeld is volgens jou dan wel het geschikte moment. En wat is het precies, dat jij niet netjes hebt gevonden?

Misschien kan SCH zich ook verwaardigen antwoord te geven op vragen die hij elders in deze topic oproept?! - of is dat soms teveel van hem gevraagd?!

quote:

Op woensdag 22 december 2004 11:01 schreef lucida het volgende:

[..]

Misschien kan SCH zich ook verwaardigen antwoord te geven op vragen die hij elders in deze topic oproept?! - of is dat soms teveel van hem gevraagd?!

Het is niet teveel gevraagd maar het is overbodig omdat die vraag al vele malen in dit topic door mij is beantwoordt. Dus misschien kan je even teruglezen.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 11:08 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is niet teveel gevraagd maar het is overbodig omdat die vraag al vele malen in dit topic door mij is beantwoordt. Dus misschien kan je even teruglezen.

Lucida ontleed het mooi, en laat zien dat je in feite helemaal geen begrip hebt.

Je lijkt er in feite geen goed woord voor te hebben.

Ik zie jou 'antwoord' ook niet.

Dus amuseer ons eens, en quote em nog even.

Ik ben deze berichten aan het meelezen maar vind de antwoorden van SCH ook een beetje onduidelijk.....

[ Bericht 2% gewijzigd door vdo28 op 22-12-2004 12:05:38 ]

quote:

Op dinsdag 21 december 2004 15:43 schreef SCH het volgende:

Ik vind persoonlijk dat Balk wel eens slechter heeft opgetreden. Maar dat terzijde: ik vind de passage over het wel bezoeken van het suikerfeest en het niet bezoeken van Lieuwe gewoon stuitend. Dat is een manier van redeneren die je nu veel aantreft en dat is gezellig voor aan de borreltafel en dan hoor je mij er niet over, wel als ze het in NOVA zeggen.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf voortdurend tegen - gaat het nou om mensen die direct of indirect last hebben of om geloofsgegroepen??? Je voorbeeld klopt niet en je maakt er een wat raar verhaal van.

Er is in dit geval sprake van persoonlijk leed en van maatschappelijke onrust. Het kabinet heeft in beide gevallen van zich laten horen: ze waren op De Dam en ze stuurden een brief naar de familie en waren op plekken waar vandalisme/aanslagen waren.

Jij maakt er net als de familie een "maar die moslims worden veel zieliger gevonden"-verhaal van - en dat vind ik onterecht. Je kunt er wel over discussieren of de familie een bezoek van de mp had moeten hebben. Maar niet door het af te zetten tegen andere zaken imo.

Ik ben juist heel consistent: ik vind dat als je signaal af wil geven je niet alleen bij de indirecte slachtoffers langs kan gaan en dan niet bij directe slachtoffers.

Als je bij de indirecte slachtoffers langs gaat, dan moet je - om een duidelijk signaal aan de gehele bevolking af te geven in ernst van het leiden - ook een bezoek brengen aan de directe slachtoffers. Balkje was overigens niet op de Dam. Door de hoogste baas alleen "in person" morele steun te laten geven aan de indirecte slachtoffers geeft-ie aan dat hij die belangrijker vind. Dat is een signaal aan de gehele bevolking, is een signaal dat de maatschappelijke onrust juist niet wegneemt.

Je mag me ook uitleggen wat er incorrect is aan mijn tegenvoorbeeld van de vermoorde moslim.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 10:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf voortdurend tegen - gaat het nou om mensen die direct of indirect last hebben of om geloofsgegroepen??? Je voorbeeld klopt niet en je maakt er een wat raar verhaal van.

Het bezoek van Balkenende - en de koningin - aan hoofdzakelijk de moslimgemeenschap, kan moeilijk los worden gezien van de maatschappelijke angst en onvrede die onder deze gemeenschap leeft, zeker na de moordaanslag op Theo van Gogh door een Nederlandse moslim.

De reden van hun bezoek met name aan mensen uit de moslimgemeenschap heeft toch iets dubbels. Vooropgesteld dat de intentie van het kabinet – en de koningin - buiten kijf staat: namelijk het tonen van betrokkenheid bij de gevoelens van onzekerheid en angst onder de moslimbevolking.

Maar juist omdat de tegenstellingen tussen beide culturen op zo'n gespannen voet staan, had er toch een lampje moeten gaan branden, dat deze betrokkenheid scheve ogen zou veroorzaken, als niet ook met eenzelfde intentie tegelijkertijd ook de autochtone bevolking een hart onder de riem wordt gestoken.

Je hoeft dus geen moslimhater te zijn om als autochtoon - m.b.t. de kwantitatief onevenredig ten toon gespreide (media)betrokkenheid - door een gevoel van onrechtvaardigheid en positieve discriminatie te worden bekropen.

quote:

Er is in dit geval sprake van persoonlijk leed en van maatschappelijke onrust. Het kabinet heeft in beide gevallen van zich laten horen: ze waren op De Dam en ze stuurden een brief naar de familie en waren op plekken waar vandalisme/aanslagen waren.

Het was natuurlijk een politieke (en niet per se humane) afweging van het kabinet om in hun georchestreerde betrokkenheid vooral de nadruk te leggen op de maatschappelijke onrust binnen de moslimgemeenschap.

Kennelijk huldigde het kabinet daarbij het standpunt dat de evenzeer gekrenkte autochtone bevolking als groep weerbaarder, en beter bestand was tegen de gevoelens van weerzin en angst die de moordaanslag op Theo van Gogh ook bij hun hebben veroorzaakt.

Maar als je andere signalen ook in je overweging meeneemt (bijv. Donner en zijn Wet op de godslastering) dan kun je toch niet aan de indruk ontkomen, dat het kabinet vooral uit een ‘zorg’ voor mogelijke repressie en intimidatie vanuit de moslimgemeenschap haar beleid heeft laten bepalen.

Het is dan toch niet raar dat dan met name in de ogen van de slachtoffers en nabestaanden de indruk wordt gewekt dat het kabinet indirect eerder buigt voor terreur, geweld en onverdraagzaamheid uit de hoek van de moslimgemeenschap, dan dat zij buigt uit respect … voor de slachtoffers en nabestaanden …

quote:

Jij maakt er net als de familie een "maar die moslims worden veel zieliger gevonden"-verhaal van - en dat vind ik onterecht. Je kunt er wel over discussieren of de familie een bezoek van de mp had moeten hebben. Maar niet door het af te zetten tegen andere zaken imo.

Ik geloof niet dat de familie van Gogh, zoals jij beweert, er een verhaaltje van maakt wie wel of niet zieliger moet worden gevonden. De ouders van van Gogh hebben alleen kenbaar gemaakt dat zij - in verhouding tot de directe aandacht die het kabinet, meteen na de moordaanslag richting de moslimgemeenschap aan de dag legde - zich menselijk gesproken achtergesteld voel(d)en.

Ze hebben dus niet beweerd, zoals jij onjuist suggereert, dat de moslimgemeenschap niet ook recht zou hebben op aandacht en betrokkenheid vanuit het kabinet. Ze hebben alleen laten doorschemeren dat de maatschappelijke onrust en gevoelens van angst onder de moslimgemeenschap, in hun ogen niet opweegt tegen het persoonlijk leed bij de directe slachtoffers en nabestaanden.

Het lot van de ironie kan niet tragische dan dat JP zich wel ontfermt over een moslimjongen - die zegt bang te zijn nog naar een school te moeten die zich islamitisch noemt - maar dat in de ogen van de ouders en nabestaanden diezelfde JP zich niet over het bijna even oude zoontje van van Gogh ontfermt.

Ik vind de argumenten die jij gebruikt niet bepaald van een oprecht inlevingsvermogen getuigen, en ik sta dan ook versteld hoe jij (en anderen) die de menselijkheid zo hoog in het vaandel dragen als het om de moslim gaat, zich opeens veel minder ruimhartig kunnen betonen nu het een niet moslim betreft, en er vooral een politieke in plaats van een menselijke kwestie van maken...[quote]

Er zijn alleen maar indirecte slachtoffers als je het zo wilt noemen. Ook de ouders zijn indirecte slachtoffers. Maar dat terzijde.

De ouders vinden blijkbaar dat hij Lieuwe had moeten bezoeken, daar valt best wat voor te zeggen en dat zouden ze dan moeten zeggen. Maar ze maken er een ander verhaal van: ze halen er anderen bij en zetten het daar tegen af.

Hoe je het ook wendt of keert, dat is nogal flauw en kinderachtig. Zij wel maar wij niet. De moslims wel, en die hebben het nog gedaan ook, maar wij, die pas echt de slachtoffers zijn niet.

Het is zo'n ontzettend kromme redenering. Als ze zeggen: wij vinden dat de premier Lieuwe had moeten bezoeken, dan hoor je mij niet. Nu maken ze een zielige vergelijking die in het licht van de hele situatie ook nog eens pijnlijk en ongepast is. Juist omdat het een tegenstelling creeert die er niet is. De kinderen waarvan de school in Uden is verbrand, hebben niks met de moordenaar van hun zoon te maken. Helemaal niets. Maar die suggestie wekken zij wel.

En de tweedeling die jij aanbrengt is dus niet juist. Daarom kloppen je vergeiljkingen ook niet. B. is niet bij de moslimgeenschap geweest, wat jij maar volhoudt. Leg dat dan eens uit.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 00:24 schreef Bunt het volgende:
Judas P. Balkenende

Ali B. is ook niet langsgeweest.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 12:09 schreef SCH het volgende:
Er zijn alleen maar indirecte slachtoffers als je het zo wilt noemen. Ook de ouders zijn indirecte slachtoffers. Maar dat terzijde.

Daar zijn we het dan niet over eens. Als ouder van een vermoord kind ben je direct slachtoffer van een moord. Persoonlijk zou ik liever zelf het slachtoffer van een moord zijn dan dat ik ooit zou meememaken dat een van mijn kinderen vermoord wordt.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 12:09 schreef SCH het volgende:
De ouders vinden blijkbaar dat hij Lieuwe had moeten bezoeken, daar valt best wat voor te zeggen en dat zouden ze dan moeten zeggen. Maar ze maken er een ander verhaal van: ze halen er anderen bij en zetten het daar tegen af.

Hoe je het ook wendt of keert, dat is nogal flauw en kinderachtig. Zij wel maar wij niet. De moslims wel, en die hebben het nog gedaan ook, maar wij, die pas echt de slachtoffers zijn niet.

Het is zo'n ontzettend kromme redenering. Als ze zeggen: wij vinden dat de premier Lieuwe had moeten bezoeken, dan hoor je mij niet. Nu maken ze een zielige vergelijking die in het licht van de hele situatie ook nog eens pijnlijk en ongepast is. Juist omdat het een tegenstelling creeert die er niet is. De kinderen waarvan de school in Uden is verbrand, hebben niks met de moordenaar van hun zoon te maken. Helemaal niets. Maar die suggestie wekken zij wel.

De kinderen van die school hebben met die moordenaar te maken omdat zij (indirect) slachtoffer zijn van de daden van die moordenaar. De zoon van TvG is direct slachtoffer. Zodoende zijn zij direct met elkaar te vergelijken wat betreft het aangedane leed dat indirect dan wel direct het gevolg is van de moord: een school in de fik gestoken versus een vermoorde vader. Als je die twee gevolgen met elkaar wil vergelijken en aandacht aan wilt geven, geef je in mijn ogen een verkeerd signaal af door de eerste groep wel in person moreel te ondersteuen en niet de tweede groep.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 12:09 schreef SCH het volgende:

En de tweedeling die jij aanbrengt is dus niet juist. Daarom kloppen je vergeiljkingen ook niet. B. is niet bij de moslimgeenschap geweest, wat jij maar volhoudt. Leg dat dan eens uit.

B heeft de islam misbruikt als reden voor de door hem gepleegde moord. Onschuldige moslims zijn door dit misbruik slachtoffer van de daden van de moord doordat hun geloof misbruikt is.

Als een streng katholiek een moslim vermoord en zijn geloof als rechtvaardiging gebruikt zijn de katholieken ook slachtoffer van die daad doordat hun geloof misbruikt is.

Als Balk dan besluit dat hij in person de moslim gemeenschap een hart onder riem moet steken voor het aan hen aangedane leed door het suikerfeest mee te vieren en dat niet doet met de direct slachtoffers vind ik dat scheef.

Als Balk dan besluit dat hij in person de katholieke gemeenschap een hart onder riem moet steken voor het aan hen aangedane leed door het kerstfeest te vieren en dat niet doet met de direct slachtoffers vind ik dat scheef.

Ik vind het ook een verkeerd signaal aan de bevolking. Met enige kwade tegenzin kan het zelf geïnterpreteerd worden dat Balk een geloof belangrijker vind dan een mensenleven.

Tsja, ik snap wel wat je wil zeggen maar blijf het op punten principieel oneens met je.
Het gaat nu ook een beetje lijken alsof ik Balkenende verdedig terwijl ik echt wel wat op zijn acties in dezen aan te merken heb. Maar het ging mij ten principale om de reactie van de ouders. Volgens mij heb ik dat punt wel duidelijk gemaakt nu!

quote:

Op woensdag 22 december 2004 13:08 schreef SCH het volgende:
Tsja, ik snap wel wat je wil zeggen maar blijf het op punten principieel oneens met je.
Het gaat nu ook een beetje lijken alsof ik Balkenende verdedig terwijl ik echt wel wat op zijn acties in dezen aan te merken heb. Maar het ging mij ten principale om de reactie van de ouders. Volgens mij heb ik dat punt wel duidelijk gemaakt nu!

Je hebt je mening kenbaar gemaakt, je punt allerminst.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 13:08 schreef SCH het volgende:
Tsja, ik snap wel wat je wil zeggen maar blijf het op punten principieel oneens met je.
Het gaat nu ook een beetje lijken alsof ik Balkenende verdedig terwijl ik echt wel wat op zijn acties in dezen aan te merken heb. Maar het ging mij ten principale om de reactie van de ouders. Volgens mij heb ik dat punt wel duidelijk gemaakt nu!

Je kan het met me oneens zijn, maar echt duidelijk waarom je niet vind dat je deze twee typen slachtoffers niet ordinaal ordenen op geleden leed veroorzaakt door de moord is me niet duidelijk.

Het hele meningsverschil hangt ervolgen mij om deze dat we al dan niet vinden dat de twee typen slachtoffers ordinaal te ordenen zijn op geleden leed veroorzaakt door de moord. Wanneer je vind dat dat wel kan (zoals ik vind, of de ouders van TvG) dan is het een gevolg in die redenering dat je de handelswijze van Balk twijfelachtig kan noemen. Dat is niet "kinderachtig" maar gevolg van een aanname. Die aanname zelf is zeker niet kinderachtig, zelfs zeer gebruikelijk in het dagelijks leven (bv bij rechtzaken mbt smartegeld).

Mijn punt is dan ook dat ik de kwalificatie "kinderachtig" geheel misplaatst vindt.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 13:10 schreef nikk het volgende:

[..]

Je hebt je mening kenbaar gemaakt, je punt allerminst.

Leg uit!

quote:

Op woensdag 22 december 2004 14:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Leg uit!

Je vind dat de ouders zich kinderachtig gedragen. Prima, dat is jouw mening. Maar meer ook niet.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 14:28 schreef Doc het volgende:

[..]

Je kan het met me oneens zijn, maar echt duidelijk waarom je niet vind dat je deze twee typen slachtoffers niet ordinaal ordenen op geleden leed veroorzaakt door de moord is me niet duidelijk.

Het hele meningsverschil hangt ervolgen mij om deze dat we al dan niet vinden dat de twee typen slachtoffers ordinaal te ordenen zijn op geleden leed veroorzaakt door de moord. Wanneer je vind dat dat wel kan (zoals ik vind, of de ouders van TvG) dan is het een gevolg in die redenering dat je de handelswijze van Balk twijfelachtig kan noemen. Dat is niet "kinderachtig" maar gevolg van een aanname. Die aanname zelf is zeker niet kinderachtig, zelfs zeer gebruikelijk in het dagelijks leven (bv bij rechtzaken mbt smartegeld).

Mijn punt is dan ook dat ik de kwalificatie "kinderachtig" geheel misplaatst vindt.

Je legt zo goed uit waar het meningsverschil in zit

Lieuwe en de ouders zijn gelinkt aan de moord op hun zoon en vader - een prive-aangelegenheid dat vanwege de bijzondere omstandigheden openbare trekken heeft gekregen.
De premier laat bijvoorbeeld weten niet te zijn uitgenodigd voor de begrafenis - en hij heeft de dag na de moord een brief gestuurd aan de ouders. Je kunt dus niet zeggen dat er niks is gebeurd naar deze mensen toe, alleen over het karakter of de omvang ervan.

En dat er vervolgens in de maatschappij van alles gebeurd en dat de premier keuzes in maakt om daar aandacht aan te besteden omdat hij verantwoordeljik is voor de openbare orde en reageert op signalen van onrust, dat is zijn keuze als gevolg van zijn werk. Dat heeft niets met de familie Van Gogh te maken.

Vandaar dat ik het kinderachtig en onheus noem dat mevrouw Van Gogh haar kleinzoon erbji haalt en langs de meetlat een moslimjongetje legt. Die vergelijking geeft geen pas omdat beide zaken niet met elkaar gelinkt te zijn. Natuurlijk spelen ze zich af in dezelfde context maar dat betekent niet dat de premier evenredige keuzes zou moeten maken. De openbare orde en de onrust in de maatschappij is van een andere orde dan het prive-leed van een familie. Ik vind het nogal wat dat de familie een telegram van de koningin en een brief van de premier heeft gekregen. Om dan nog te gaan klagen en verongeljikt te doen omdat "de moslim-gemeenschap" (op zich al onjuist, dat heb ik al eerder uitgelegd) wel de aandacht heeft gekregen die zij naar eigen zeggen niet hebben gehad, wat feitelijk al niet eens klopt. In verhouding heeft de familie medeleven gekregen, en in die zin is het kinderachtig om daarover te klagen. Ik snap niet dat je dat niet ziet.

Jij linkt die twee veel sterker en dat is in mijn ogen verkeerd. En de term kinderachtig is hier geheel op zijn plaats, het gaat om een volwassen vrouw die haar kleinzoon inzet in een persoonljike strijd. Weliswaar een vrouw die veel leed is aangedaan maar dat neemt niet weg dat ze hierop bekritiseerd mag worden. Het is afschuwelijk een kind te verliezen maar laat je nou in deze discussie niet meeslepen door de emotie die dat met zich meebrengt. Mevrouw heeft politieke kritiek en trekt het zelf in die sfeer dus laten we het daar in houden.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 14:40 schreef nikk het volgende:

[..]

Je vind dat de ouders zich kinderachtig gedragen. Prima, dat is jouw mening. Maar meer ook niet.

Ik heb meerdere malen uitgebreid uiteengezet waarom ik dat vind maar als jij het weg wilt poetsen, dan zit ik daar verder niet mee. Vind jij het niet kinderachtig dan?