abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_23802064
Jij ervaart de symptomen uit mijn quote helemaal niet? of je ervaart ze niet als negatief?
Power perceived is power achieved.
  maandag 6 december 2004 @ 17:16:33 #77
99899 turnpike
have spacesuit, will travel
pi_23802084
quote:
Op maandag 6 december 2004 16:00 schreef Natalie het volgende:

[..]

Klopt, en daarom snap ik ook waarom er in dit topic op een bepaalde manier gereageerd wordt.

Zelfs vergelijk ik het wel eens met stress. Een veel voorkomend verschijnsel bij het ervaren van stress is het hebben van hoofdpijn. Iedereen heeft wel eens hoofdpijn, maar dat wil niet zeggen dat we allemaal in de stress zitten.
Ook mbt HSP zullen veel mensen bepaalde dingen bij zichzelf herkennen, maar dat betekent natuurlijk niet dat we dan ook allemaal een overvloed aan gevoel van de schepper hebben meegekregen.

U vraagt linkjes, ik geef ze:

hooggevoelig.nl
overgevoeligemensen.nl
Ik ben in ieder geval overgevoelig voor die websites. :p

Er worden erg veel eigenschappen aan de hsp-kapstok gehangen. Het is mij te generaliserend, terwijl ik denk dat er slechts een klein percentage mensen is voor wie deze eigenschappen dusdanig problematisch worden dat je er een stickertje op moet plakken.
We blijven ons verzetten! En weten doen we niks...
pi_23802156
quote:
Op maandag 6 december 2004 17:15 schreef Modwire het volgende:
Jij ervaart de symptomen uit mijn quote helemaal niet? of je ervaart ze niet als negatief?
In jouw quote, wat, de dingen die ik opnoemde, dat ik zo nu en dan gewoon eens een stapje terug moet nemen? Nee, die ervaar ik niet als negatief.
Ik werk 4 dagen in de week, ik heb een weekend van 3 dagen. Omdat ik deze tijd neem, ben ik in staat hard te werken en goed te presteren. Ik kan natuurlijk net zoals 'de rest' doen (want dán ben je normaal!), en 5 dagen in de week werken en niet naar mezelf luisteren, maar dan ben ik niet in staat zo hard te werken als dat ik nu doe en presteer ik ook minder goed.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
  maandag 6 december 2004 @ 17:28:18 #79
28442 Natalie
Borrelnootje
pi_23802278
quote:
Op maandag 6 december 2004 17:16 schreef turnpike het volgende:

Ik ben in ieder geval overgevoelig voor die websites. :p

Er worden erg veel eigenschappen aan de hsp-kapstok gehangen. Het is mij te generaliserend, terwijl ik denk dat er slechts een klein percentage mensen is voor wie deze eigenschappen dusdanig problematisch worden dat je er een stickertje op moet plakken.
Zelf lees ik er ook liever een objectief boek over. Want een echte goede site met objectieve info en vooral ook véél duidelijke info, bestaat er -naar mijn weten- nog niet.
(Un)masking for the greater good.
pi_23802407
quote:
Op maandag 6 december 2004 17:20 schreef Blessed het volgende:

[..]

In jouw quote, wat, de dingen die ik opnoemde, dat ik zo nu en dan gewoon eens een stapje terug moet nemen? Nee, die ervaar ik niet als negatief.
Ik werk 4 dagen in de week, ik heb een weekend van 3 dagen. Omdat ik deze tijd neem, ben ik in staat hard te werken en goed te presteren. Ik kan natuurlijk net zoals 'de rest' doen (want dán ben je normaal!), en 5 dagen in de week werken en niet naar mezelf luisteren, maar dan ben ik niet in staat zo hard te werken als dat ik nu doe en presteer ik ook minder goed.
Andere quote, de symptomen van TS.

Voor iedereen geldt trouwens dat hoe minder men werkt, hoe gemotiveerder en harder men werkt.
Power perceived is power achieved.
pi_23803254
http://www.overgevoeligemensen.nl/
quote:
Ik ben me bewust van subtiele signalen in mijn omgeving.
Ik word beïnvloed door de stemmingen van anderen.
Ik ben nogal gevoelig voor pijn.
Tijdens drukke dagen merk ik dat ik behoefte heb om me terug te trekken in mijn bed of een donkere kamer (of een andere plek waar ik alleen kan zijn).
Ik ben bijzonder gevoelig voor de effecten van cafeïne.
Ik raak gemakkelijk overvoerd door dingen als fel licht, sterke geuren, grove weefsels of harde sirenes.
Ik heb een rijke en complexe innerlijke belevingswereld.
Ik voel me niet op mijn gemak bij harde geluiden.
Ik kan diep geroerd raken door kunst of muziek.
Ik ben consciëntieus.
Ik schrik gemakkelijk.
Ik voel me opgejaagd als ik veel moeite moet doen in korte tijd.
Als mensen zich in een fysieke omgeving niet prettig voelen, weet ik meestal wat er moet gebeuren om dat te veranderen (bijv. door het licht te dimmen of het meubilair te verplaatsen).
Ik raak geïrriteerd als mensen proberen me te veel dingen tegelijk te laten doen.
Ik doe erg mijn best om te voorkomen dat ik fouten maak of dingen vergeet.
Ik kijk uit principe niet naar gewelddadige films of tv-shows.
Ik voel me ongemakkelijk als er veel om me heen gebeurt.
Als ik erge honger heb, heeft dat een sterke invloed op mijn concentratie-vermogen of mijn humeur.
Veranderingen in mijn leven brengen me van mijn stuk.
Ik heb een neus voor delicate geuren, smaken, geluiden en kunstwerken en geniet daarvan.
Het vermijden van situaties die mij van streek maken of overbelasten, heeft bij mij hoge prioriteit.
Als ik met iemand moet wedijveren of op mijn vingers word gekeken, word ik zo nerveus of gespannen dat mijn prestaties veel minder zijn dan gewoonlijk.
Als kind werd ik door mijn ouders of leraren gevoelig of verlegen gevonden.

Als je 14 keer of meer 'ja' antwoordt op de onderstaande vragen, dan ben je hoog-sensitief.
Persoonlijk denk ik dat half Nederland wel 14 keer ja kan antwoorden op die stellingen.
pi_23803429
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:20 schreef _Boo_ het volgende:
Persoonlijk denk ik dat half Nederland wel 14 keer ja kan antwoorden op die stellingen.
Idd. Van alle gezochte etiketjes is dit wel een van de ergste.
  maandag 6 december 2004 @ 18:33:10 #83
12221 Tijn
Powered by MS Paint
pi_23803503
quote:
Ik kan praktisch al die vragen met ja beantwoorden, wat moet ik nu?
pi_23803562
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:33 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik kan praktisch al die vragen met ja beantwoorden, wat moet ik nu?
Ik denk dat je je HEEL snel in moet schrijven voor de workshop op http://www.overgevoeligemensen.nl/

ching ching
  maandag 6 december 2004 @ 18:43:03 #85
28442 Natalie
Borrelnootje
pi_23803676
't Is nogal makkelijk om te denken dat je door het maken van een testje kunt zeggen dat je dan wel hoog sensitief zal zijn. Er komt heel wat meer bij kijken dan alleen deze test. Alleen dat staat ongetwijfeld niet op die site, maar wél in het boek waar deze test uit is overgenomen.
Helaas zetten ze online de rest van de teksten er niet bij. Zouden ze dat wél gedaan hebben, dan zou het één en ander opgehelderd kunnen worden.
Dit heeft tot gevolg dat we dus nog geen steek verder zijn.

Nogmaals: als je écht wil weten wat men onder HSP verstaat, dan moet je erover gaan lezen. En dan heb ik het niet alleen over wat artikelen. Koop er een boek over en lees die en lees daarna dit topic nog eens door. Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
(Un)masking for the greater good.
  maandag 6 december 2004 @ 18:45:56 #86
28442 Natalie
Borrelnootje
pi_23803735
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:37 schreef _Boo_ het volgende:

Ik denk dat je je HEEL snel in moet schrijven voor de workshop op http://www.overgevoeligemensen.nl/

ching ching
_Boo_ , zou je misschien niet de draak willen steken met iets waar anderen serieus mee zitten? Ik begrijp uit je teksten dat je het eigenlijk maar onzin vindt, en dat recht heb je. Maar sarcasme is niet de manier om dat tot uiting te brengen
(Un)masking for the greater good.
pi_23803780
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:43 schreef Natalie het volgende:

Nogmaals: als je écht wil weten wat men onder HSP verstaat, dan moet je erover gaan lezen. En dan heb ik het niet alleen over wat artikelen. Koop er een boek over en lees die en lees daarna dit topic nog eens door. Dan zal je begrijpen wat ik bedoel.
Welk boek raad je aan?
pi_23803923
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:45 schreef Natalie het volgende:

[..]

_Boo_ , zou je misschien niet de draak willen steken met iets waar anderen serieus mee zitten? Ik begrijp uit je teksten dat je het eigenlijk maar onzin vindt, en dat recht heb je. Maar sarcasme is niet de manier om dat tot uiting te brengen
Ik 'steek de draak met' die site en met het etiketjes plakken.
Bovendien zou relativeringsvermogen een hoop mensen goed doen.
pi_23804012
HSP is meer dan de sites die het proberen te verkopen...

Het bestaat wel en het is gewoon een overgevoeligheid voor een hoop dingen. Sommige mensen zijn nu eenmaal zo aangelegd en die kunnen daar weinig aan doen.
pi_23804090
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:43 schreef Natalie het volgende:
't Is nogal makkelijk om te denken dat je door het maken van een testje kunt zeggen dat je dan wel hoog sensitief zal zijn. Er komt heel wat meer bij kijken dan alleen deze test.
In alle eerlijkheid, er komt ook wel wat meer bij kijken dan even een tussen-neus-en-lippen-door diagnose zoals de TS die noemt. Ik neem HSP (en MPS, en Borderline) best serieus als aandoening, maar de hordes zelfdiagnoses dragen daar nou niet echt aan bij.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
pi_23804159
Nou, nou, wat een felle en soms een beetje onbekrompen reacties weer.
Ik zou zeggen: 'Blessed, take it easy, take a sisi en boeiuh hoe anderen erover denken'.
Laat je niet uit de tent lokken .

Innovative, ik vind dat je een beetje (té) overdreven reageert.
De meeste mensen zullen zich niet achter het woord verschuilen, althans dat idee (of is het gevoel ) krijg ik iig niet, maar dat ze zich verdedigen en daarin in hun recht staan, geef ik ze groot gelijk in.

Voor de rest, als ik in mijn omgeving, op school, werk etc.. blaadjes zou uitdelen en het ze zou laten invullen, dan weet ik zeker dat de meerderheid niét boven de 8 vragen uitkomt. En het is ook heel logisch gezien de reacties van mensen waarvan ik vind dat die er wat te makkelijker op reageren, zoals: 'dan moet je volwassen worden', etc. Inderdaad, de meerderheid zou precies hetzelfde zeggen, zou dat denken en of zou dat vinden. En dat maakt al het verschil tussen een gevoelig(er) iemand en een nuchter(der) iemand. Want die nuchtere mensen snappen dat gewoonweg en simpelweg niét, hoe iets simpels juist best wel moeilijk kan zijn en/of zelfs frustrerend voor jezelf.

Wat ik ook niet snap, juist verschillende mensen kunnen (juist daardoor en hiervan) van elkaar leren en wat doen ze: elkaar afkraken, veroordelen en denigreren, nee, dat schiet lekker op.

Een etiketje en er zijn er zovelen en hierbij sluit ik me aan bij Milagro.
Ik vind namelijk, en het verhaaltje hierboven had ik dan ook liever niet geschreven, dat het labelgebeuren zo gepaard gaat altijd met negativiteit erover (last van etc, hoe waar ook), zowel voor jezelf als voor anderen. Zie dit topic het voorbeeld daarvoor zijn.

Juist door dat allemaal.
Wat denken de mensen nou zelf, dat het fijn is?
Dat de wat gevoelige mens, zo noem ik het maar even, niet zou wilen dat alles wat makkelijker zou gaan, dat die zelfs bij wijze van af en toe jaloers kan worden op mensen die er geen 'last' van hebben.

Want idd iedereen is unieke, de één heeft hier meer last van, de ander daarvan, de één is daar beter in en de ander daar weer in. Doet het ertoe? Nee, iemand die gevoelig(er) is, vindt zichzelf ten eerste al helemaal niet bijzonderder, diegene zou het liefst en daar durf ik best een wedje om te leggen, dat het bij tijd wijle niet gevoelig, what so ever, was geweest. Evenzo met andere termen, want weer zegt één hokje (nog) niets over een mens in zijn totaliteit. Dus eigenlijk snap ik ook niet waar de meeste mensen zich soms nou zo druk om maken.

Leven en laten leven, dat is mijn motto een beetje.
Als iemand de verkeerde kant opschiet, ok, maar dat bij voorbaat al meningen hebben over dingen waar idd de meeste mensen niet eens weten waar ze over praten en zowel, nou gefeliciteerd, 'join the club'. Welke club? Die is er niet. Waarom niet? De mens, elk mens, is complexer dan menigeen zelf voor uit durft te komen.

maargoed, nou vind ik zelf dat ik wel weer genoeg heb gemoraalridderd
  maandag 6 december 2004 @ 19:07:31 #92
28442 Natalie
Borrelnootje
pi_23804215
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:48 schreef _Boo_ het volgende:

Welk boek raad je aan?
Een goed boek zou zijn:
Elaine N. Aron
Hoog Sensitieve Personen

Geschreven door een universitair docente psychologie (om even bepaalde reacties voor te zijn)

Op bijv. bol.com zijn er nog wel een handjevol te vinden btw.
quote:
Op maandag 6 december 2004 18:54 schreef _Boo_ het volgende:

Ik 'steek de draak met' die site en met het etiketjes plakken.
Bovendien zou relativeringsvermogen een hoop mensen goed doen.
Dan heb ik niets gezegd. Mijn excuses
(Un)masking for the greater good.
pi_23804409
quote:
Op maandag 6 december 2004 19:05 schreef sweetgirly het volgende:

Voor de rest, als ik in mijn omgeving, op school, werk etc.. blaadjes zou uitdelen en het ze zou laten invullen, dan weet ik zeker dat de meerderheid niét boven de 8 vragen uitkomt. En het is ook heel logisch gezien de reacties van mensen waarvan ik vind dat die er wat te makkelijker op reageren, zoals: 'dan moet je volwassen worden', etc. Inderdaad, de meerderheid zou precies hetzelfde zeggen, zou dat denken en of zou dat vinden. En dat maakt al het verschil tussen een gevoelig(er) iemand en een nuchter(der) iemand. Want die nuchtere mensen snappen dat gewoonweg en simpelweg niét, hoe iets simpels juist best wel moeilijk kan zijn en/of zelfs frustrerend voor jezelf.
Volgens Elaine N. Aron wordt 1 op de 5 mensen geboren met een verhoogde gevoeligheid.
(ter informatie)
pi_23804541
quote:
Op maandag 6 december 2004 19:16 schreef _Boo_ het volgende:

Volgens Elaine N. Aron wordt 1 op de 5 mensen geboren met een verhoogde gevoeligheid.
(ter informatie)
Uhm ja, das de minderheid dan toch (nog altijd).
Vind het dus niet gek dat juist de meerderheid hier geen 'last' van heeft, wat ik wel gek vind is dat velen van diezelfde 'nuchtere' meerderheid soms lijken te komen met opmerkingen als: 'blabla, daar heeft iedereen last van'. Zit ook een kern van waarheid, desalniettemin blijven mensen verschillend en is de één soms gewoon wat nuchterder dan de ander en de één vaak wat gevoeliger dan de ander. En zoveel tig meerdere dingetjes.

Nogmaals, doet het er toe.
Ik vind van niet, niet tenminste als het onderscheid op die manier alleen maar groter wordt.
Want dan gaat het nergens heen. En daarbij dat maakt het toch (juist) ook weer leuk op deze aardbol.

  maandag 6 december 2004 @ 19:26:15 #95
28442 Natalie
Borrelnootje
pi_23804607
Ja, idd.
Maar dat houdt niet meteen in dat dus 1 van de 5 mensen niet tegen drukte kan, snel gestressed is, neurotisch doet e.d.

Het is normaal om gevoel te hebben. Ieder mens heeft het. Alleen sommige mensen zijn gevoeliger dan anderen. Niets mis mee, toch?
(Un)masking for the greater good.
pi_23804632
quote:
Op maandag 6 december 2004 19:23 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Uhm ja, das de minderheid dan toch (nog altijd).
Ja, het was een aanvulling op je post.
pi_23804700
quote:
Op maandag 6 december 2004 19:27 schreef _Boo_ het volgende:

Ja, het was een aanvulling op je post.
Oh ok, dank je .

[ Bericht 31% gewijzigd door sweetgirly op 06-12-2004 20:10:39 ]
pi_23808862
Ik geloof best dat HSP bestaat, daar niet van, maar waar ik me aan stoor is dat het door mensen als bijzonder gezien wordt. Tja, volgens mij zijn er een hoop mensen die sterk reageren op hun omgeving en niet tegen stress kunnen, een hoop mensen die ondersteboven raken van grote mensenmassa's, de stemmingen van anderen aanvoelen. Naar mijn idee zijn dat gewoon menselijke trekjes die bij de één wat meer ontwikkeld zijn dan bij de ander, zoals de één ook een hoger IQ heeft dan de ander, er mensen zijn die paranormaal begaafd zijn en mensen die leven met alleen het aardse.

En om die reden snap ik best dat mensen er hinder van ondervinden, maar ik heb wat dat betreft een hekel aan dit soort labels, omdat mensen zich er achter gaan verschuilen. Ze willen geen stress meer omdat ze er niet tegen kunnen. Maar denk je nou écht dat er mensen zijn die stress prettig vinden? Ze voelen de stemming van anderen aan en sommigen zeggen daar depressief of moe van te worden. Aan de andere kant, denk je niet dat je ook doodmoe wordt als je steeds anderen niet begrijpt of uitleg moet vragen?

Ik geloof best in een hoop van dat soort "nieuwe" termen als HSP, nieuwe tijds kinderen, hoogbegaafdheid. Ik denk alleen dat mensen niet bepaald beter af zijn met alle labels. Mensen met HSP kunnen "ineens" minder verdragen en gaan zich daar naar gedragen, hoogbegaafden worden een beetje over het paard getild en voelen zich "ineens" niet meer begrepen. Natuurlijk zijn die dingen altijd al in meer of mindere mate aanwezig, maar als je er bewust op gaat letten onder de noemer van een label, dan worden die eigenschappen uitvergroot. Dit is een gigantische generalisatie en dat besef ik ook. Alleen, dat is wel hoe het gaat. De goede moeten onder de slechten lijden, en die laatsten zijn meestal in de meerderheid.

Ik blijf van mening dat het gewoon menselijke trekjes zijn die ineens een naam moeten hebben en abnormaal zijn. Alleen is er maar weinig abnormaal aan mensen, mensen zijn namelijk nogal verschillend. En om elk verschil aan te duiden als syndroom oid, dat vind ik gewoon nutteloos, dan zijn we straks allemaal een stel syndroompjes en komen we helemaal nergens meer met zijn allen...
pi_23809859
Teneerste, duidelijke en mooie uitleg en dit is gewoon jouw mening.
quote:
Op maandag 6 december 2004 22:38 schreef innovative het volgende:

En om die reden snap ik best dat mensen er hinder van ondervinden, maar ik heb wat dat betreft een hekel aan dit soort labels, omdat mensen zich er achter gaan verschuilen. Ze willen geen stress meer omdat ze er niet tegen kunnen. Maar denk je nou écht dat er mensen zijn die stress prettig vinden? Ze voelen de stemming van anderen aan en sommigen zeggen daar depressief of moe van te worden.
Hm, maarja, zeggen de HSP'ers dan dat stress alleen voor hun niet prettig is?
Volgens mij zijn veel HSP'ers juist zo gevoelig en bescheiden genoeg om dat juist niet te gaan beweren . Het grappige is weer, dat er dingen worden gemaakt van mensen, in dit geval HSP'ers en er (zo) negatief over gebabbeld wordt, terwijl we ze zelf niet eens de wereld in helpen.

Confusing, confusing wat dat betreft .
quote:
Aan de andere kant, denk je niet dat je ook doodmoe wordt als je steeds anderen niet begrijpt of uitleg moet vragen?
Opzich, snapte ik deze niet helemaal eigenlijk.
quote:
Mensen met HSP kunnen "ineens" minder verdragen en gaan zich daar naar gedragen, hoogbegaafden worden een beetje over het paard getild en voelen zich "ineens" niet meer begrepen.
Is dit niet een beetje speculeren?
Ja, ik weet het niet hoor. Ik kan alleen uit mezelf spreken dat ik (nog) niet en nooit bestempeld ben, door niemand niet. Tuurlijk hebben mensen mij weleens gevoelig, dramatisch, etc genoemd. Maarja, bij wie niet. Goed, ik heb eigenlijk iets in mijn hoofd wat ik niet ga zeggen, maar wat mij wel wijzer heeft gemaakt. Ok vooruit, voor diezelfde gezonde mensen, die eigenlijk juist van alles hadden en ik dus niet, was ik er altijd voor en ik heb nooit iets of veel over mezelf ter sprake gebracht, luisteren, luisteren, geven, geven..gewoon omdat het vanzelf ging, omdat ik niet beter wist, omdat ik zo was en ben. Maar het zoog me soms leeg, werkelijk leeg. En op een gegeven moment, naja blabla lang verhaal en dit is maar maar een klein elementje, had ik zoiets van en nu hou ik mijn energie bij mij, zover het kan en zover het mij lukt. Al was dat niet echt denken meer, kwam meer door keuzes die ik oa maakte en heb gemaakt, gebeurde dat gewoon en kreeg ik oa automatisch weer energie, echt vanuit mezelf en het leek wel te groeien wat dat betreft.

Dus tja, beetje omgekeerde wereld dus wat dat betreft.

Begrijp me niet verkeerd hoor, ik heb nog steeds mijn daagjes. Vooral soms opeens, vanmiddag weer een sterk gevoel van verdrietigheid en ík was niet verdrietig hoor. Maja wat doe je eraan, laat maar gaan. Naja eigenlijk, moet ik zeggen dat ik het nu eens expres heb geprobeerd echt in al mijn vezels van mijn lichaam te voelen en daarna ebte het eigenlijk wel weg. Heftig, maar het lukte en viel achteraf zeer mee. Juist jezelf afsluiten kan in die zin soms nog vervelender werken, 'nee he, niet weer', denk je dan. Als je toch al open staat, kan je beter zoeken naar mogelijkheden wat voor jezelf het beste helpt en/of zo goed mogelijk leren ermee om te gaan.

En al die termen idd, ik weet het.
Je zou er bijna verwarrend van worden.
quote:
Natuurlijk zijn die dingen altijd al in meer of mindere mate aanwezig, maar als je er bewust op gaat letten onder de noemer van een label, dan worden die eigenschappen uitvergroot. Dit is een gigantische generalisatie en dat besef ik ook. Alleen, dat is wel hoe het gaat. De goede moeten onder de slechten lijden, en die laatsten zijn meestal in de meerderheid.
Opzich weet ik ook niet echt wat je hier helemaal mee bedoelt.
Naja, het enige wat ik zelf bewust probeer, is bewust van mezelf te zijn en te blijven, en dat zou voldoende moeten zijn. Er op letten is voor mij niet eens de issue dus, ik word er vanzelf wel mee geconfrontreerd, snapt .

En of dat nou soms negatief of positief is, dat is mijn weg, net zoals die van iedereen anders en uniek is. Want bijzonder zijn we allemaal, HSP of niet. Juist mensen zonder HSP zijn soms nog bijzonderder eigenlijk .

En ps. je sig, die 1e!
  maandag 6 december 2004 @ 23:29:38 #100
11091 SEMTEX
Mevr. Hoe-die-nie
pi_23809998
Het is 'leuk' dat zo'n leraar een etiketje op je plakt, maar wat heb jij daar nu verder aan en wat doet het verder tegen je stress en het overgevoelig zijn voor alle drukke dingen om je heen? Daar ga je nu toch net zo mee om?
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')