De riba (= rente) en de Islam

Beetje moralistisch gedoe allemaal. Doe me denken aan het Calvinisme.

Tjonge, hoe ga je de werkelijkheid vebuigen zodat het in je geloof past...

Waarom spaar je niet gewoon je geld op in een oude sok en koop je de auto wanneer je genoeg geld hebt?


Blijkbaar *had* je dus al onrust in je geest, want je koopt *toch* die auto voordat je er het geld voor hebt... Hoe leg je dat dan uit in termen van je geloof?


En dat sparen... Wat je dus eigenlijk doet is je geld aan een ander geven zodat hij er dingen mee kan doen die tegen jouw geloof zijn. In plaats van dat je je dus aan de Koran houdt en ongelovige een kans geeft om zich te bekeren, zet je hem juist op tegen Allah en laat je hem dingen doen zodat hij in handen van Sjeitan komen. Volgens mij vindt Allah dat ook niet zo goed. Al was het alleen maar omdat je een potentieele volgeling van Allah juist van hem weg jaagt.


Als je dan toch probeert om NIET hypocriet te zijn, doe het dan wel goed...


Het is heel simpel. Als jij je geloof letterlijk wil nemen, dan mag jij van heel veel dingen uit onze huidige maatschappij geen gebruik maken. Doe je dat toch, dan ben je hypocriet ten opzichte van je eigen letterlijke invulling van je geloof. In feite heb je hier dan niks te zoeken. Maar onze maatschappij is heel tolerant tegen mensen die zoiets geloven, jij hoeft helemaal niet van die dingen gebruik te maken, niemand dwingt je er toe.

Als je dan toch in verzoeking raakt (onrust in je geest voelt) is dat niemands schuld, dat komt uit jezelf. Maar als je dan boos wordt op de maatschappij omdat je er niet mee om kan gaan, dan wordt je boos op iets dat jou helemaal niets heeft gedaan. Dat is toch raar? Dat moet je met me eens zijn.

Mohammed B. heeft Van Gogh doodgeschoten omdat hij een verpersoonlijking was van de Westerse maatschappij. Mohammed wilde de Nederlandse maatschappij een lesje leren, anders had hij wel een onbekend iemand doodgeschoten. Dat is toch raar? Die maatschappij heeft Mohammed niks gedaan. Mohammed heeft er zelf voor gekozen om zich buiten de maatschappij te stellen. En omdat hij zijn keuze betreurde heeft hij iemand doodgeschoten. Dat klopt toch niet, dat is toch waanzin? Als jouw broer je slaat, dan sla jij daar toch niet je zus om? Dan sla je toch gewoon je broer terug? Mohammed had zichzelf geslagen, maar hij sloeg daarop Theo van Gogh. Dat is waanzin.

[ Bericht 23% gewijzigd door RetepV op 03-12-2004 19:26:52 ]

quote:

zodat hij er dingen mee kan doen die tegen jouw geloof zijn. In plaats van dat je je dus aan de Koran houdt en ongelovige een kans geeft om zich te bekeren, zet je hem juist op tegen Allah en laat je hem dingen doen zodat hij in handen van Sjeitan komen. Volgens mij vindt Allah dat ook niet zo goed. Al was het alleen maar omdat je potentieele volgelingen van Allah juist van hem weg jaagt

WTF
okééeeee...

pf Osama bin Laden heeft ook miljoenen aan tegoeden staan. Daarnaast heeft ie z'n optie's en aandelen verkocht vlak voor 9/11

Rente vragen is volgens mij oorspronkelijk not-done omdat je dan geld verdient zonder dat het jou iets kost qua dat je er iets voor op hoeft te geven. Maar ja in onze samenleving zijn er wel meer obscure manieren van geld verdienen en is rente vragen niet meer iets van rijke dorpswoekeraars maar van iedere burger die een financiele buffer heeft of ergens voor spaart.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:27 schreef SadKingBilly het volgende:
WTF
okééeeee...

Ik geef daarmee even snel aan hoe je *altijd* wel een draai aan dingen kan geven. Dat is het hele probleem met welk geloof dan ook. Een geloof is een geformaliseerde manier om een draai aan dingen te geven.

Ik sta liever gewoon in het leven zonder mezelf voor de gek te houden. Het is al moeilijk genoeg om de waarheid te vinden, dan moet je niet ook nog eens energie gaan verspillen aan het bedenken van wegen om de waarheid te verbloemen die je niet kunt verklaren. Wat je niet kunt verklaren kun je niet verklaren. Geen enkele reden om daarvoor een geloof aan te gaan hangen.

Misschien had ik er bij moeten zeggen dat ik geen enkel geloof aanhang, hoewel ik wel als Katholiek geboren en gedoopt ben . Ik geloof in de waarheid. Ik voel me een wetenschapper, iemand die de waarheid zoekt. Ik voel geen enkele drang om de waarheid te proberen in een geloof in te passen, of andersom.

Eigenlijk zeggen de woorden het al. Wetenschap bevat het woord 'weten', en dat is strijdig met het woord 'geloven'. Als je iets weet hoef je niet meer ergens in te geloven. Als je weet dat de donder en bliksem door electrisch geladen wolken komt hoef je bijvoorbeeld niet meer te geloven dat het Odin is die met zijn hamer om zich heen aan het slaan is. Het heelal is 100% rationeel en verklaarbaar. Wat overigens niet wil zeggen dat wij alles weten, wij alles ooit zullen weten en dat alles wat wij denken te weten ook klopt. Maar daar kan ik prima mee leven, dat vind ik niet een grond om me aan een geloof vast te klampen.

In deze context moet je het dus lezen. Wat ik daar schreef is niet wat ik zelf geloof, ik verplaatste me in wat ik dacht dat de gedachtenwereld was van de TS. Of de gedachtenwereld waarvan ik in ieder geval denk dat het de gedachtenwereld is van een fundamentalist. Want ik kan me ook vergissen in de TS, dat risico loop je altijd op een forum.

Edit:

Ik lees het nu terug en besef dat de uitspraak 'het heelal is 100% rationeel en verklaarbaar' in feite ook een uitdrukking is van geloof. Ik denk namelijk dat we het nooit zullen kunnen bewijzen. In ieder geval *weten* we nu nog niet of het heelal 100% rationeel en verklaarbaar is. We hebben alleen een hypothese/geloof waarvan nog nooit bewezen is dat hij fout is. We hebben wel vaak gedacht dat het heelal niet 100% rationeel en verklaarbaar was, maar altijd bleek dat het dan toch wel zo was. Dus ALS je het als een geloof ziet, moet je er wel bij bedenken dat het een geloof is waar geen enkel argument ooit heeft bewezen dat het fout is.

Dat in tegenstellingen tot bijvoorbeeld een Godsdienst. Er is nooit onomstotelijk bewezen dat er een God bestaat. Ook niet dat Hij niet bestaat. Terwijl het heelal toch in ieder geval werkelijk bestaat.

[ Bericht 16% gewijzigd door RetepV op 03-12-2004 20:02:35 ]

quote:

Ik lees het nu terug en besef dat de uitspraak 'het heelal is 100% rationeel en verklaarbaar' in feite ook een uitdrukking is van geloof.

dat wou ik net gaan zeggen

quote:

We hebben alleen een hypothese/geloof waarvan nog nooit bewezen is dat hij fout is.

De noodzaak om het tegendeel te bewijzen is een onderdeel van je geloof dat 100% van het heelal rationeel en verklaarbaar is. Het maakt dus deel uit van je geloof en is dus geen reden om jouw geloof boven dat van anderen te verkiezen.

Als je echte geloven bekijkt en die afdoet omdat al bewezen is dat ze niet kunnen dan zit je daarmee theoretisch gezien fout, want die geloven gaan er juist van uit dat er dingen kunnen gebeuren die volgens jouw geloof (de wetenschap) niet uit te leggen zijn.

Bij de christenen mocht het oorspronkelijk ook niet. Dat was ook één van de redenen dat joden gehaat werden. Die werden namelijk vaak succesvolle bankiers.

Is 't vandaag politieke-topics dag in WGR ?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 20:17 schreef Pool het volgende:
Bij de christenen mocht het oorspronkelijk ook niet. Dat was ook één van de redenen dat joden gehaat werden. Die werden namelijk vaak succesvolle bankiers.

In de bijbel wordt rente niet verboden; woeker daarentegen wel.

uhh hoe religie met rente omgaat is toch meer levensbeschouwing/religie dan politiek?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:06 schreef Landmass het volgende:
Veel moslims hangen een intepretatie aan van de Islam die zegt dat rente (= riba) niet mag, het zou immers alleen maar onrust in de geest geven. In de praktijk moet je toch wat met je economie en hebben ze dus een rente in verborgen vorm. Wil je een auto kopen dan ga je naar de bank, die koopt voor jou de auto en jij betaalt de bank periodiek af, echter het totaal af te betalen bedrag is dan hoger dan het oorspronkelijke aankoopbedrag en laat dat verschil nou net overeenkomen met de rentestand in de wereld. Wil je sparen dan geef je geld aan de bank en die doen dan aan een soort vorm van beleggen, een deel van de winst krijg jij dan.

Hoe denken wij op Fok over de riba?

Hoe ik over rente denk?
Op zich geen probleem, maar er zit wel iets raars in het systeem. (als ik me vergis hoor ik het graag) Op dit moment is al het geld dat in omloop is geleend geld van de centrale bank. Het geld heet fiat-geld, omdat de betrokken partijen afspreken dat het geld een bepaalde waarde heeft; ze geven er hun fiat aan...
De centrale bank kan dat fiat geld er gewoon bij verzinnen als mensen een lening afsluiten bij de bank, bv. via een hypotheek of zo. Als je dus de geldvoorraad wil vergroten, zorg er dan voor dat mensen en/of staat veel schulden maken bij de centrale bank, want dan en slechts dan (behoudens aankopen van die bank) kan de geldvoorraad groeien, er heerst immers een monopolie op valuta binnen een bepaald gebied.
Het komt er dus op neer dat de euro-zone nooit een positief saldo in cash kan hebben als je de bank zelf niet meetelt. Zonder geld in omloop, heb je geen noemenswaardige economie. Mensen en/of staat zijn dus min of meer verplicht te lenen om de economie draaiende te houden en daarbij worden ze nog verplicht een bepaald bedrag aan rente te betalen. Dat lijkt me niet echt in de haak.

Misschien dat een econoom kan uitleggen wat het voordeel is van fiat-geld ten opzichte van een goud-/zilver-/platina-/whatever-standaard?

Overigens, m.b.t. religie, Jezus verjoeg toch ook de geldwisselaars voor een bepaalde tempel oid..?

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Misschien dat een econoom kan uitleggen wat het voordeel is van fiat-geld ten opzichte van een goud-/zilver-/platina-/whatever-standaard?

Centrale banken kunnen hun fiat geven aan meer geld, maar kostbare metalen kunnen niet zomaar bijgemaakt worden indien er meer geld nodig is.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:47 schreef DeGroeneRidder het volgende:

[..]

Centrale banken kunnen hun fiat geven aan meer geld, maar kostbare metalen kunnen niet zomaar bijgemaakt worden indien er meer geld nodig is.

Diamand kan bijgemaakt worden (en ja, ook niet oneindig)..

Maar, op zich heb je een goed punt te pakken.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 22:04 schreef ExtraWaskracht het volgende:

Mensen en/of staat zijn dus min of meer verplicht te lenen om de economie draaiende te houden en daarbij worden ze nog verplicht een bepaald bedrag aan rente te betalen. Dat lijkt me niet echt in de haak.

Het lijkt me een juiste constatering. Dat de economie feitelijk draait op schulden is misschien nog "niet in de haak" te noemen, maar rente over schuld lijkt me een vrij logisch 'concept'.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:01 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het lijkt me een juiste constatering. Dat de economie feitelijk draait op schulden is misschien nog "niet in de haak" te noemen, maar rente over schuld lijkt me een vrij logisch 'concept'.

Nou, de FED is bv. een private bank. Het is tegelijk de bank die dollars mag verzinnen. Werkelijk waar grandioos als je geld mag verzinnen en dat vervolgens aan de staat en de burgers aan te bieden en er werkelijke waarde in de vorm van terugbetaling en rente voor terug krijgt.
Die rente lijkt me ultiem onhoudbaar, want over al het uitstaande geld wordt immers rente gerekend, die .. bijgeleend moet worden bij note bene dezelfde bank. Bij een recessie zullen de eigenaars van de bank wel in hun handjes wrijven van de macht en aardse bezittingen die ze (daarna) hebben.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 19:55 schreef RetepV het volgende:

[..]

Ik geef daarmee even snel aan hoe je *altijd* wel een draai aan dingen kan geven. Dat is het hele probleem met welk geloof dan ook. Een geloof is een geformaliseerde manier om een draai aan dingen te geven.

Ik sta liever gewoon in het leven zonder mezelf voor de gek te houden. Het is al moeilijk genoeg om de waarheid te vinden, dan moet je niet ook nog eens energie gaan verspillen aan het bedenken van wegen om de waarheid te verbloemen die je niet kunt verklaren. Wat je niet kunt verklaren kun je niet verklaren. Geen enkele reden om daarvoor een geloof aan te gaan hangen.

Ik ben het wel gedeeltelijk met je eens. Ik vind het ook een nogal aparte manier van handelen als Islamitische banken bijvoorbeeld zo handelen. Ik vraag me af of het in deze vorm wel toegestaan is, ik zou er iig niet zomaar aan beginnen. Wat mij betreft geen omwegen om het 'slechte' toch 'goed' te praten. Ik probeer rente zoveel mogelijk te voorkomen, heb een simpele Postbank rekening om me geld binnen te halen en de rest ligt ergens in een kluis bij een willekeurige bank

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 21:37 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

In de bijbel wordt rente niet verboden; woeker daarentegen wel.

In bepaalde christelijke stromingen wordt het nog steeds verboden. Zo zijn calvinisten tegen het heffen van rente.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Nou, de FED is bv. een private bank. Het is tegelijk de bank die dollars mag verzinnen. Werkelijk waar grandioos als je geld mag verzinnen en dat vervolgens aan de staat en de burgers aan te bieden en er werkelijke waarde in de vorm van terugbetaling en rente voor terug krijgt.
Die rente lijkt me ultiem onhoudbaar, want over al het uitstaande geld wordt immers rente gerekend, die .. bijgeleend moet worden bij note bene dezelfde bank. Bij een recessie zullen de eigenaars van de bank wel in hun handjes wrijven van de macht en aardse bezittingen die ze (daarna) hebben.

"ultiem onhoudbaar" klopt niet helemaal. Dat verschijnsel wat jij beschrijft komt (volgens mij) uiteindelijk gewoon neer op inflatie.
En daarbij is rente een normaal economisch verschijnsel. Je betaalt een bepaald bedrag (rente) zodat je nu alvast kan beschikken over geld wat je anders pas later zou hebben. Daarnaast is het ook nog een soort risicodekking, waardoor je ook woekerrentes niet gelijk fout kunt noemen. Als je maar 50% kans hebt dat je je geld terug krijgt, is het als bank ook nodig om minstens 50% rente te heffen, of je raakt gemiddeld geld kwijt. Denk hierbij aan particulieren die zelf naar olie proberen te boren, of bedrijven op proberen te richten waarbij het nog maar de vraag is of het concept gaat werken.

quote:

Op vrijdag 3 december 2004 23:06 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nou, de FED is bv. een private bank.

Nope, de FED is zeker geen private bank. Bekijk maar eens hoe die wordt samengesteld.
Ik dacht dat de 7 leden van de Board of Governors vaste lonen hadden. En indien de Federal Reserve banks meer verdienen dan een minimum aan winst, moet dat overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

In het begin van de 20ste eeuw waren vele centrale banken wel nog private commerciële banken. Zo werd de Bank of England formeel pas in 1947 overgenomen door de overheid. Ik denk niet dat er nu nog een private centrale bank bestaat.
^{Op de rest reageer ik morgen mss nog wel}

quote:

Op maandag 6 december 2004 02:16 schreef gorgg het volgende:
Nope, de FED is zeker geen private bank. Bekijk maar eens hoe die wordt samengesteld.
Ik dacht dat de 7 leden van de Board of Governors vaste lonen hadden. En indien de Federal Reserve banks meer verdienen dan een minimum aan winst, moet dat overgedragen worden aan de U.S. Treasury.

In het begin van de 20ste eeuw waren vele centrale banken wel nog private commerciële banken. Zo werd de Bank of England formeel pas in 1947 overgenomen door de overheid. Ik denk niet dat er nu nog een private centrale bank bestaat.
^{Op de rest reageer ik morgen mss nog wel}

Misschien dat het niet waar is, maar ik las ergens dat onderstaande banken de eigenaar van de FED zijn:

Rothschild Bank of London
Warburg Bank of Hamburg
Rothschild Bank of Berlin
Lehman Brothers of New York
Lazard Brothers of Paris
Kuhn Loeb Bank of New York
Israel Moses Seif Banks of Italy
Goldman, Sachs of New York
Warburg Bank of Amsterdam
Chase Manhattan Bank of New York

quote:

Op zaterdag 4 december 2004 20:42 schreef Ludwig het volgende:

[..]

In bepaalde christelijke stromingen wordt het nog steeds verboden. Zo zijn calvinisten tegen het heffen van rente.

Het Calvinisme stond juist rente toe. Hoe kom je hierbij? Verzekeringen zijn taboe binnen bepaalde christelijke stromingen, maar rente mag.


Om Calvijn te citeren:

quote:

Calvijn was niet tegen rijkdom, maar riep de rijken op om hun welvaart in dienst te stellen van de armen. Hij brak met de traditie van de kerk die het nemen van rente verbood. Hij stond het nemen van rente toe, maar van een arme mag je nooit rente vragen.Een christen mag nooit ten koste van anderen rijk worden. De rente, zegt Calvijn, heeft altijd twee metgezellen: de kunst van het bedriegen en het uitoefenen van wreedheid en tirannie ten opzichte van anderen.

bron: http://www.synccp.nl/pass(...)ID=280&Style=figuren
en dit is ook wel een leuke bron: http://www.lambo.nl/php/get_attachment.php3?att_id=367

quote:

Op maandag 6 december 2004 20:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Misschien dat het niet waar is, maar ik las ergens dat onderstaande banken de eigenaar van de FED zijn:

Rothschild Bank of London
Warburg Bank of Hamburg
Rothschild Bank of Berlin
Lehman Brothers of New York
Lazard Brothers of Paris
Kuhn Loeb Bank of New York
Israel Moses Seif Banks of Italy
Goldman, Sachs of New York
Warburg Bank of Amsterdam
Chase Manhattan Bank of New York

Deze lijst komt van Gary Kah. De site van hem alleen al zegt imo genoeg. De lijst is gewoon onzin.

quote:

Gary Kah’s list of alleged shareholders is more suspect. The law does not permit the stock of a Federal Reserve Bank to be traded publicly like the stock of a typical corporation (12 USCA §286). The original Federal Reserve Act called for each regional Bank to sell stock to raise at least $4 million to begin operations (12 USCA §281). The stock was to be sold only to banks, not to the public. Only in the event that sales to member banks did not raise the necessary $4 million would the regional Fed Banks be permitted to sell shares to the public. However, all Banks raised the requisite amount of capital. No stock in any Federal Reserve Bank has ever been sold to the public, to foreigners, or to any non-bank U.S. firm (Woodward, 1996). Foreign interests comprise half of the alleged owners on Kah’s list. Moreover, three of the hypothesized American owners are not even banks: Goldman-Sachs, Lehman Brothers, and Kuhn-Loeb are all investment banks, not commercial banks, and so are ineligible to own any shares of a Federal Reserve Bank. The law prohibits the general public, non-bank firms, and foreigners from owning anything more than a trivial amount of stock in any Federal Reserve Bank (12 USCA §283). The only institution on Kah's list that could possibly own shares of the New York Fed is Chase Manhatten. All the others named on the list are incorrect. Kah's list is mostly bunk.

bron