Submission reloaded 3

BSB.... als het goed is heb je mail.

Lang leve de vrije kunstbeoefening.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:18 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
Lang leve de vrije kunstbeoefening.

Deel 1 ging over de vrouw, deel 2 gaat over het individu. Ben benieuwd.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:25 schreef scanman01 het volgende:
Ikk an er nog steeds niet bij dat er nu al een rechtzaak tegen iets wordt aangespannen dat nog niet eens is gemaakt. Straks worden er nog mensen aangeklaagd wegens uitspraken die ze mogelijk in de toekomst gaan doen .... Het wordt steeds gekker hier

quote:

Ook willen deze moslims dat de rechter Hirsi Ali verbiedt om zich voortaan nog kwetsend, grievend of godslasterlijk uit te laten over de islam.

En dat allemaal op onze belastingcenten die rechtszaak. Trouwens, wat kost al dat moslimgereutel wel niet, aan dit soort onzin, dat nog bovenop de kosten voor nationale veiligheidskwesties, staatsruif, subsidies, detentie etc komt?

Deze zaak moet direct NO (niet ontvankelijk) verklaard worden, vanwege de reden die scanman aangeeft. En mochten ze als de film eenmaal uit is weer bezig gaan, ach er is genoeg jurisprudentie om ze dan alsnog van een koude kermis thuis te laten komen. Is 'Life of Brian' ooit verboden in nederland? Of Spaan en Vermeegen met Popie Jopie?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:25 schreef scanman01 het volgende:
Ikk an er nog steeds niet bij dat er nu al een rechtzaak tegen iets wordt aangespannen dat nog niet eens is gemaakt. Straks worden er nog mensen aangeklaagd wegens uitspraken die ze mogelijk in de toekomst gaan doen .... Het wordt steeds gekker hier

Je hebt een goed punt.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:28 schreef nikk het volgende:

[..]


[..]

beter een rechtzaak waarbij men duidelijk kan maken dat dit soort onzin niet kan dan dat ze voor eigen rechtertje gaan spelen, niet...?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:34 schreef B.R.Oekhoest het volgende:
En dat allemaal op onze belastingcenten die rechtszaak. Trouwens, wat kost al dat moslimgereutel wel niet, aan dit soort onzin, dat nog bovenop de kosten voor nationale veiligheidskwesties, staatsruif, subsidies, detentie etc komt?

Laten we zeggen dat, als hier onze belastingcenten aan worden uitgegeven, ik het liever aan dit soort processen doe dan nu het geval is tegen Mohammed B.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:02 schreef Re het volgende:

[..]

beter een rechtzaak waarbij men duidelijk kan maken dat dit soort onzin niet kan dan dat ze voor eigen rechtertje gaan spelen, niet...?

Natuurlijk, maar dat wil nog niet zeggen dat het iets positiefs moet zijn.

Ik heb misschien vaak laten blijken en laten overkomen dat ik respect heb voor Ayaan Hirsi Ali, daar wil ik nu vanaf. Ik wil duidelijk maken dat ik, Bansheeboy, zo goed als iedereen respecteer, maar "mensen" als Hirsi Ali, die er alleen maar op uit is euro's vast te nagelen aan haar inmiddels grote portemonnee en wel over de ruggen van 1 miljoen bonafide inwoners, heb ik absoluut geen respect, en dan druk ik me nog degelijk uit

Een pluim voor de Jood Abraham Moskowitcz

Het inlevingsvermogen is een eigenschap die ieder mens zich eigen kan maken. Het hangt voor een deel van de aard van een persoon af in welke mate iemand zich kan overgeven aan het inlevingsvermogen. Dat komt omdat inlevingsvermogen afhankelijk is van een combinatie in intelligentie en ervaringen samen. Ook is het inlevingsvermogen op basis van het voorafgaande afhankelijk van de beeldvorming die zich afspeelt in een maatschappij. Zo kunnen er foutieve denkbeelden ontstaan wanneer deze herhaaldelijk naar buiten gebracht worden en er gering op geantwoord wordt.

Een mooi voorbeeld van een uiterst clichématige kenmerk die heden ten dage met de grootste regelmaat over de buizen verschijnt, is het te pas en on te pas radicaliseren van moslims door ze te bestempelen als extremisten dan wel fundamentalisten. Het feit dat er geen verschil wordt gemaakt in een extremistische daad en een fundamentalistische daad heeft te maken met egocentrisch gedrag. Egocentrisme heeft ieder mens in zich, alleen is niet ieder mens in dezelfde mate egocentrisch. Egocentrisme is het tegenovergestelde van inlevingsvermogen.

Als we de twee bekendste profeten uit het Chistendom en de Islam beschouwen, dan hebben we het over Jezus en Mohammed, vrede en zegeningen zij met hen. Ieder gelovig mens is overtuigt van de waarheid die de profeet aan de mens heeft verkondigt en ziet de profeet ook als een groot voorbeeld. Deze profeten worden in beide religies als uitgangspunt genomen voor de manier waarop men wenst te leven. Je kunt zeggen dat doordat deze profeten zich houden aan het Woord van God dat hun voorbeeld aan de mensheid het fundament is van het geloof volgens de Wil van God.

Het verwarren van een extremist met een fundamentalist is hetzelfde als het verwarren van de leugen met de waarheid. Wat voor de 1 als waarheid gezien wordt, hoeft natuurlijk door een ander niet als waarheid gezien te worden. Echter heeft een ander vanuit ethisch oogpunt het recht om d.m.v. criminaliserende vergelijkingen, immers een extremist is een crimineel, de lijn tussen een fundamentalist en een extremist gelijk te trekken? Het getuigt in ieder geval van geen respect voor andermans overtuiging, daar waar de gelovige fundamentalist dat vanuit zijn overtuiging wel heeft voor de ander. Waar is dan dat zogenaamde gelijkheidsbeginsel dat de basis vormt voor een liquide democratie?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:10 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik heb misschien vaak laten blijken en laten overkomen dat ik respect heb voor Ayaan Hirsi Ali, daar wil ik nu vanaf. Ik wil duidelijk maken dat ik, Bansheeboy, zo goed als iedereen respecteer, maar "mensen" als Hirsi Ali, die er alleen maar op uit is euro's vast te nagelen aan haar inmiddels grote portemonnee en wel over de ruggen van 1 miljoen bonafide inwoners, heb ik absoluut geen respect, en dan druk ik me nog degelijk uit

Een pluim voor de Jood Abraham Moskowitcz

je maakt een denkfout, als jij vanuit jezelf een zuiver geweten hebt en de overtuiging dat je goed bezig bent zou het je niet eens hoeven boeien om iemand zo af te schilderen. Waar in jouw zuiverheid is er plaats voor disresepct?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:14 schreef scanman01 het volgende:
Jij bent duidelijk alleen maar bezig om reacties uit te lokken door zo grof mogelijk je "mening" hier neer te zetten. Ik neem je helaas al een tijdje niet serieus meer.

Hoewel je standpunten vrij ridicuul zijn neem ik je uit respect-overwegingen je toch zo serieus mogelijk, respect is toch het uitgangspunt, en niet alleen in het geval van oppositie maar ook daarentegen

..

[ Bericht 99% gewijzigd door BiLaL op 02-12-2004 16:20:41 ]

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:15 schreef BiLaL het volgende:
~knip~

Je vergeet dat in ons "vrije" westen iets al gauw extremistisch/fundamentalitisch wordt genoemd omdat het niet aan onze standaarden voldoet

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:20 schreef Re het volgende:

[..]

Je vergeet dat in ons "vrije" westen iets al gauw extremistisch/fundamentalitisch wordt genoemd omdat het niet aan onze standaarden voldoet

Standaarden? Wat is dan de standaard? Iets wat de meerderheid doet? En wat is dan de grens?

Waarschijnlijk omdat het verschil tussen de fundamentalist en de extremist bijzonder klein is. Daarnaast, waarom zou fundamentalisme niet fout kunnen zijn? De Islam fundamentistisch belijden lijkt mij in ieder niet helemaal passen binnen bepaalde humanistische en liberale waarden van het 'moderne' Europa.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:10 schreef BansheeBoy het volgende:
Ik heb misschien vaak laten blijken en laten overkomen dat ik respect heb voor Ayaan Hirsi Ali, daar wil ik nu vanaf. Ik wil duidelijk maken dat ik, Bansheeboy, zo goed als iedereen respecteer, maar "mensen" als Hirsi Ali, die er alleen maar op uit is euro's vast te nagelen aan haar inmiddels grote portemonnee en wel over de ruggen van 1 miljoen bonafide inwoners, heb ik absoluut geen respect, en dan druk ik me nog degelijk uit

Toch jammer dat onze fok-moslim zich net zo gekwetst voelt als Bouyeri, als de Koran en zijn uitwassen wordt bekritiseerd, iets wat niet geheel onterecht is mijns inziens. Ik had gedacht dat je daar boven zou staan. En zie hier het "probleem" van de fanatieke moslims, het gebrek aan zelfkritiek en het overdreven aangekweekte morele superioriteitsgevoel dat alleen maar sterker wordt bij elke (terechte) kritiek.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:25 schreef scanman01 het volgende:
Ikk an er nog steeds niet bij dat er nu al een rechtzaak tegen iets wordt aangespannen dat nog niet eens is gemaakt. Straks worden er nog mensen aangeklaagd wegens uitspraken die ze mogelijk in de toekomst gaan doen .... Het wordt steeds gekker hier

Zo uniek is dat toch neit? Dat soort processen zijn er volgens mij wel vaker.

Maar het is toch prima dat mensen naar de rechter stappen. Dat is de enige juiste weg als je het ergens niet mee eens bent.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:21 schreef BiLaL het volgende:

[..]

Standaarden? Wat is dan de standaard? Iets wat de meerderheid doet? En wat is dan de grens?

zoals in het dagelijks leven wordt ervaren door diegene die dat vinden, en ieder heeft zijn eigen grens, de een vind een hoofddoekje al extremistisch een ander een burka, elk omdat ze een eigen beproeft referentie kader hebben

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:17 schreef Re het volgende:

[..]

je maakt een denkfout, als jij vanuit jezelf een zuiver geweten hebt en de overtuiging dat je goed bezig bent zou het je niet eens hoeven boeien om iemand zo af te schilderen. Waar in jouw zuiverheid is er plaats voor disresepct?

Het is inderdaad mogelijk dat ik een denkfout maak, ik ben de eerste die dat erkent, niets menselijks is mij vreemd, maar in dit geval, waar het dus Ayaan "ik betaal toch geen belasting over mijn smeergeld" Ali betreft, gun ik mezelf denkfouten te maken. Daar waar zij bezig is de Islamitische bevolking tot het uiterste te onminnen probeert ze dat met haat en agressie, weliswaar ingepakt in een voor veel mensen acceptabel jasje dat zij en anderen fans van ahar "kritiek" noemen. Mensen als ik prikken daar doorheen, ongeacht de geldbedragen die zij over de ruggen van Moslims probeert binnen te slijken

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:23 schreef Cheese het volgende:

[..]

Toch jammer dat onze fok-moslim zich net zo gekwetst voelt als Bouyeri, als de Koran en zijn uitwassen wordt bekritiseerd, iets wat niet geheel onterecht is mijns inziens. Ik had gedacht dat je daar boven zou staan. En zie hier het "probleem" van de fanatieke moslims, het gebrek aan zelfkritiek en het overdreven aangekweekte morele superioriteitsgevoel dat alleen maar sterker wordt bij elke (terechte) kritiek.

waarom vergelijken met Mohammed B., dat heeft geen zin, is niet waar en stigmatiseerd en slaat de discussie dood.. en het is verdomd naief discussieren

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:24 schreef Re het volgende:

[..]

zoals in het dagelijks leven wordt ervaren door diegene die dat vinden, en ieder heeft zijn eigen grens, de een vind een hoofddoekje al extremistisch een ander een burka, elk omdat ze een eigen beproeft referentie kader hebben

Vroeger droegen christelijke vrouwen ook hoofddoeken. Omdat zij dat nu niet meer doen moeten de moslima's het ook maar niet meer doen? En wat als deze moslima's nou net zo Nederlander zijn als jou? Heb jij dan meer rechten?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:23 schreef Cheese het volgende:

[..]

Toch jammer dat onze fok-moslim zich net zo gekwetst voelt als Bouyeri, als de Koran en zijn uitwassen wordt bekritiseerd, iets wat niet geheel onterecht is mijns inziens. Ik had gedacht dat je daar boven zou staan. En zie hier het "probleem" van de fanatieke moslims, het gebrek aan zelfkritiek en het overdreven aangekweekte morele superioriteitsgevoel dat alleen maar sterker wordt bij elke (terechte) kritiek.

Ondanks het feit dat je op slinkse wijze probeert mij in dezelfde hoek als Mohammed B. te plaatsen, wat dus heel ridicuul en onverstandig is, ga ik toch serieus in op je bericht. Met kritiek is niets mis, dat mag van mij, maar als je net als Akkkersloot, Ayaan "basterdsuiker" Hirsi Ali en wijlen Theo van G. er zo'n dagtaak van maakt ben je in mijn ogen niet meer serieus te nemen. Gelukkig ben ik niet de enige die daar zo over denkt, getuige de vele users die de postings van Akkkersloot negeren

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:28 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Naar mijn idee KUN je niet naar een rechter stappen vanwege iets dat nog niet eens is gemaakt. Dat is toch te belachelijk voor woorden. Als Submission 2 af is, dan ga je die film bekijken... en als er dan zaken in voorkomen die je niet aanstaan kun je naar de rechter stappen.

De rechter bepaalt wel of dat kan of niet.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:23 schreef Cheese het volgende:
En zie hier het "probleem" van de fanatieke moslims, het gebrek aan zelfkritiek en het overdreven aangekweekte morele superioriteitsgevoel dat alleen maar sterker wordt bij elke (terechte) kritiek.

Zou je hetzelfde niet over Hirsi Ali kunnen zeggen? Hoeveel zelfkritiek heeft zij eigenlijk? En is zij vrij van een moreel superioriteitsgevoel?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:28 schreef BiLaL het volgende:

[..]

Vroeger droegen christelijke vrouwen ook hoofddoeken. Omdat zij dat nu niet meer doen moeten de moslima's het ook maar niet meer doen? En wat als deze moslima's nou net zo Nederlander zijn als jou? Heb jij dan meer rechten?

Een paar jaar geleden mochten homo's ook niet trouwen, nu wel. Wat langer gelden mochten vrouwen niet eens stemmen, nu wel. Tijden (en context) veranderen nu eenmaal.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden mochten homo's ook niet trouwen, nu wel. Wat langer gelden mochten vrouwen niet eens stemmen, nu wel. Tijden (en context) veranderen nu eenmaal.

Precies, rustig laten veranderen dus.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden mochten homo's ook niet trouwen, nu wel. Wat langer gelden mochten vrouwen niet eens stemmen, nu wel. Tijden (en context) veranderen nu eenmaal.

Wil je daarmee het kritiek op de hoofddoeken rechtvaardigen?
Het is toch onzin dat iemand geen hoofddoek mag dragen als diegene goed Nederlands spreekt, een (goede) baan heeft en goed mee kan draaien in de Nederlandse maatschappij?
Wat maakt een hoofddoek dan uit?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:34 schreef nikk het volgende:

[..]

Een paar jaar geleden mochten homo's ook niet trouwen, nu wel. Wat langer gelden mochten vrouwen niet eens stemmen, nu wel. Tijden (en context) veranderen nu eenmaal.

Dat kan wel zo zijn. Maar ik zie wel een wezenlijk verschil tussen homoseksualiteit en zoiets als de sluier. Homoseksualiteit is namelijk tot op de dag van vandaag in alle 'monotheïstische' godsdiensten een verbod, terwijl de sluier voor zowel de moslima's als de joodse vrouwen een gebod is. Je kunt geboden niet vergelijken met verboden. Dus ik vind jouw vergelijking mank.

Dit is wel opmerkelijk maar niet helemaal uniek.

Ook in het verleden zijn er groepen naar de rechter gestapt of naar de vertoning zelf om die te verhinderen. Denk aan Fassbinders stukken die antisemitisch zouden zijn.

Alleen is dit wel aan de vroege kant - zelfs Hirsi Ali weet nog niet hoe het script eruit ziet

Maar zoals al geschreven is: in nederland is de rechter inderdaad de gang die je moet maken als je iets wilt tegengaan.
Of die vervolgens ja of nee zegt, dat moeten we afwachten.

Overigens vind ik dit wel heel raar.
Ik vind dat kunst moet kunnen en vond de columns van Van Gogh zelf irritant en disrespectvol, terwijl ik de film interessant voer voor discussie vind.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:33 schreef SCH het volgende:

[..]

Zou je hetzelfde niet over Hirsi Ali kunnen zeggen? Hoeveel zelfkritiek heeft zij eigenlijk? En is zij vrij van een moreel superioriteitsgevoel?

Dat zou je eigenlijk aan haar moeten vragen. Maar als liberaal, en zeer bewust van het begrip 'individu', zal ze heus niet denken dat zij onfeilbaar is of denken de waarheid te kennen.

Een morele superioriteitsgevoel heeft ze naar alle waarschijnlijkheid wel. Maar dat heb ik ook. Ik acht de humanistische en liberale waarden moreel superieur aan welke godsdienst dan ook. Zeker de Islam.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Precies, rustig laten veranderen dus.

Uit zichzelf zal er niets veranderen. Vrouwen kregen niet zomaar ineens stemrecht. Het homo-huwelijk is er niet zomaar ineens gekomen. Etc.

En rustig gaan dit soort bewegingen al helemaal niet...

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:28 schreef BiLaL het volgende:

[..]

Vroeger droegen christelijke vrouwen ook hoofddoeken. Omdat zij dat nu niet meer doen moeten de moslima's het ook maar niet meer doen? En wat als deze moslima's nou net zo Nederlander zijn als jou? Heb jij dan meer rechten?

je begrijpt mij niet, ik zeg allleen dat men sneller een label extremitisch/fundamentalistisch oplegt omdat men het staaft aan de vrijheden alhier, iemand die die vrijheden niet wil gebruiken wordt als vreemd ervaren.. niets minder niets meer

quote:

Op donderdag 2 december 2004 15:17 schreef Drugshond het volgende:
BSB.... als het goed is heb je mail.

Heren, The Office is in een ander topic...

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:41 schreef nikk het volgende:

Dat zou je eigenlijk aan haar moeten vragen. Maar als liberaal, en zeer bewust van het begrip 'individu', zal ze heus niet denken dat zij onfeilbaar is of denken de waarheid te kennen.

Een morele superioriteitsgevoel heeft ze naar alle waarschijnlijkheid wel. Maar dat heb ik ook. Ik acht de humanistische en liberale waarden moreel superieur aan welke godsdienst dan ook. Zeker de Islam.

Ook ik vind dat ik gelijk heb
Vind mijn overtuigingen juister dan die van veel anderen. Kan dat vaak ook onderbouwen, maar het feit blijft dat er goed-geinformeerde mensen zijn die precies het omgekeerde vinden. Daar kan ik van balen, maar het is niet anders...
En ik accepteer dat mijn waarheid dus mijn waarheid is en dat anderen er een heel andere op na houden (bv Van Aartsen - ieks)

Ik geloof zeker dat H.A. zich daar ook van bewust is.

Maar... gelovigen (ik ben dat niet, en zie geloven vaak vooral als bron van arrogantie, onverdraagzaamheid) en vooral ook 'afvalligen' zijn vaak erg overtuigd van hun eigen waarheid.

Weinig nederlanders zo ánti-geloof als afvallige katholieken bv

H.A. past in dat plaatje wat mij betreft.
Dankzij haar eigen ervaringen is ze vrij onwrikbaar in haar standpunten waar beslist reeele punten in zitten, alleen haar aanpak en felheid leidt er neit toe dat ze díe mensen bereikt die ze wil bereiken. Die haken namelijk af door haar manier.
Dat is zonde, want als het gaat om de p ositie van vrouwen kan er veel verbeteren.
Alleen zul je die discussie zo moeten voeren dat je niet alleen Nederlandse (anti-islam) kritici aan je zijde vindt, maar juist ook de vrouwen bereikt die je wilt helpen veranderen...

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:41 schreef nikk het volgende:

Dat zou je eigenlijk aan haar moeten vragen. Maar als liberaal, en zeer bewust van het begrip 'individu', zal ze heus niet denken dat zij onfeilbaar is of denken de waarheid te kennen.

Ze is een vrouw met een missie en een strijd en ik heb de indruk dat ze vindt dat alles daar voor moet wijken en dat kritiek op die strijd louter domheid en onbegrip is van mensen die of vastzitten in de islam of van de oude politiek zijn etc. De echte debatten die ik met haar heb meegemaakt en waarin ze inhoudelijke kritiek krijgt (nova met moslima's, radio met Albayrak), monden uit in dat ze hautain achterover gaat zitten of gaat schreeuwen, schelden, weglopen. Dus het verwijt dat anderen niet tegen kritiek kunnen mag best teruggekaatst worden.

Ik vind haar persoonlijk vaak net zo fundamentalistisch als degene tegen wie ze een strijd voert.

quote:

Een morele superioriteitsgevoel heeft ze naar alle waarschijnlijkheid wel. Maar dat heb ik ook. Ik acht de humanistische en liberale waarden moreel superieur aan welke godsdienst dan ook. Zeker de Islam.

Prima, maar is het dan niet wat hypocriet als dat andersom als een verwijt geldt?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Zo uniek is dat toch neit? Dat soort processen zijn er volgens mij wel vaker.

noem mij een voorbeeld dat het aankondigen van een kunstuiting in dit stadium al is verboden?

Als ik zeg dat ik een boek wil schrijven over de paus die homo erotische fantasieen heeft, kan niemand een verbod uitspreken op het feit dat ik dit aankondig....

(kortom, het is wel uniek, je lult uit je nek)

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:41 schreef fayle het volgende:
Dit is wel opmerkelijk maar niet helemaal uniek.

Ook in het verleden zijn er groepen naar de rechter gestapt of naar de vertoning zelf om die te verhinderen. Denk aan Fassbinders stukken die antisemitisch zouden zijn.

ja, vertoning verhinderen is iets anders, het toneelstuk op zich was er al!
het is iets anders dat men, nadat de film af is, vertoning probeert te verhinderen!

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:48 schreef scanman01 het volgende:

[..]

Ja, zullen we zo iedere discussie even omzeep helpen?

Dat snap ik niet? Het staat mensen toch vrij om naar de rechter te gaan? Ik vind dat een uitstekende manier, als moslims zich beledigd of wat dan ook voelen, gaan ze naar de rechter. Hadden ze al veel vaker en eerder moeten doen, bv. bij Van Gogh.