abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_24091366
Als jij me 2 klokjes laat zien die allebei achterlopen t.o.v elkaar geef ik je gelijk.
pi_24091426
quote:
Op zondag 19 december 2004 22:37 schreef vrijemening het volgende:
Als jij me 2 klokjes laat zien die allebei achterlopen t.o.v elkaar geef ik je gelijk.
Ga lezen Rude! het is echt basic knowledge. Ga lezen! Neem de goede raad van alle mensen op dit en andere fora aan en ga lezen! Er zijn je al zoveel auteurs en titels aangereikt. Ga lezen!
pi_24091549
quote:
Op zondag 19 december 2004 22:39 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Ga lezen Rude! het is echt basic knowledge. Ga lezen! Neem de goede raad van alle mensen op dit en andere fora aan en ga lezen! Er zijn je al zoveel auteurs en titels aangereikt. Ga lezen!
Dit is je kans om van me af te zijn! Laat mij die 2 klokjes maar eens zien.... daarna ga ik waarschijnlijk inderdaad lezen hoe dat kan. Maar ik geloof er helemaal niets van..
  zondag 19 december 2004 @ 23:19:09 #129
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_24092399
http://en.wikipedia.org/wiki/Twin_paradox
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation
het Muonen experiment en het GPS systeem

Daadwerkelijk met klokljes gaat niet werken aangezien we die (nog) niet op relativistische snelheden kunnen krijgen maar bovenstaande dingen zijn aspecten van hetzelfde idee.
QED enzo

rude. Veel plezier met lezen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_24098024
Als je me die 2 klokken niet kan laten zien, dan zijn de genoemde theorieen onzin.
pi_24098528
quote:
Op zondag 19 december 2004 22:37 schreef vrijemening het volgende:
Als jij me 2 klokjes laat zien die allebei achterlopen t.o.v elkaar geef ik je gelijk.
Mja, als je weet wat een GPS systeem is, en dat die nauwkeurig zijn tot de meter, dan begrijp je dat het waar is. Want zonder de relativiteitstheorie zouden die satelieten nauwkeurig zijn in een orde van tientallen meters. Om te zeggen dat die theorieen onzin zijn, zonder ze te kennen, komt heel dom over.
quote:
Maar ik geloof er helemaal niets van..
Je overschat je zelf. En niet zo'n beetje ook.
pi_24098731
quote:
Op maandag 20 december 2004 11:07 schreef vrijemening het volgende:
Als je me die 2 klokken niet kan laten zien, dan zijn de genoemde theorieen onzin.
Zoek even zelf. Er zijn best wel wat experimenten gedaan die voorspellingen uit de relativiteitstheoriėn bevestigden.

Misschien dat het volgende relevant is?
quote:
Hafele and Keating Experiment

"During October, 1971, four cesium atomic beam clocks were flown on regularly scheduled commercial jet flights around the world twice, once eastward and once westward, to test Einstein's theory of relativity with macroscopic clocks. From the actual flight paths of each trip, the theory predicted that the flying clocks, compared with reference clocks at the U.S. Naval Observatory, should have lost 40+/-23 nanoseconds during the eastward trip and should have gained 275+/-21 nanoseconds during the westward trip ... Relative to the atomic time scale of the U.S. Naval Observatory, the flying clocks lost 59+/-10 nanoseconds during the eastward trip and gained 273+/-7 nanosecond during the westward trip, where the errors are the corresponding standard deviations. These results provide an unambiguous empirical resolution of the famous clock "paradox" with macroscopic clocks."

J.C. Hafele and R. E. Keating, Science 177, 166 (1972)
Bron.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
pi_24100432
Dus wat ik zei klopt... Als je sneller als de aarde gaat ( je vliegt dan naar het westen) dan gaat de tijd dus sneller. Vlieg je tegen de draairichting in, dan gaat de tijd langzamer.
Er loopt dus 1 klok achter en 1 voor op de vaste klok. Alle 3 geven ze een andere tijd aan. Maar om nou te zeggen dat 2 klokken samen achter lopen op elkaar, dat lijkt me sterk. Wel loopt er 1 voor op de vaste klok en 1 achter. klaar...
pi_24100803
Misschien kan je ook even de moeite nemen om de uitleg van de tweelingparadox te lezen stijfkop Rude ?
pi_24102898
Vertel eens in je eigen woorden wat er niet aan mijn aaname klopt. De tweelingparadox klopt niet helemaal volgens mij, dus vertel mij maar wat er fout is aan mijn aanname.
Volgens mij bewijst mijn theorie ook dat er tijdsverschil optreedt bij "versnelling". Ik heb daar enkel een andere theorie over...
pi_24102913
quote:
Op zondag 19 december 2004 22:02 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ze kunnen natuurlijk nooit beide waarnemen dat allebei hun klokjes achterlopen. Als je ze naast elkaar legt zal er een voor moeten lopen t.o.v de ander. Het is onzin om te zeggen dat ze beide achterlopen. Dat is net alsof je beide dezelfde foto ziet en toch iets anders waarneemt.
Nee, maar je kan de klokjes niet naast elkaar leggen want het punt is juist dat die twee klokken met een grote snelheid van elkaar af bewegen. Om die klokken naast elkaar te leggen dan zul je weer terug moeten vliegen.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
pi_24102965
quote:
Op maandag 20 december 2004 15:31 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Nee, maar je kan de klokjes niet naast elkaar leggen want het punt is juist dat die twee klokken met een grote snelheid van elkaar af bewegen. Om die klokken naast elkaar te leggen dan zul je weer terug moeten vliegen.
Inderdaad, en dan zul je zien dat 1 klok achterloopt t.o.v de ander.
pi_24103220
quote:
Op maandag 20 december 2004 15:34 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Inderdaad, en dan zul je zien dat 1 klok achterloopt t.o.v de ander.
Voor zover ik weet wel ja. Maar goed, als tijdens de eenparige beweging van elkaar af zullen beide waarnemers wel zien dat de andere klok langzamer loopt en na een tijdje iets achterloopt.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
pi_24103256
http://www.wetenschapsforum.nl/viewtopic.php?p=19793#19793
quote:
Een paradox is een schijnbare logische tegenspraak tussen twee of meer beweringen. Wat is nu bij de tweelingparadox die logische tegenspraak?
In het vorige hoofdstuk hebben we het gehad over tijddillatatie. We gaan dit nu toepassen op twee broers in twee ruimteschepen die elkaar tegenkomen en met constante snelheid langs elkaar heen vliegen. De tijd volgens de klok van A geven we aan met t. De tijd volgens de klok van B geven we aan met t’
Broer A constateert, dat broer B hem met een snelheid u passeert. Hij gebruikt vervolgens de formule voor tijddillatatie uit het vorige hoofdstuk en vindt t'=t*Sqrt(1-u2/c2)

Dus de klok van zijn broer loopt langzamer. Dit klopt ook met wat hij meet: als hij met zijn broer afspreekt, dat die om de seconde een lichtflits zal sturen vindt hij, dat hij in feite om de 1seconde*Sqrt(1-u2/c2)
een lichtpuls ontvangt.
Echter broer B kan helemaal dezelfde redenering opzetten:
Broer B constateert, dat broer A hem met een snelheid u passeert. Hij gebruikt vervolgens de formule voor tijddillatatie uit het vorige hoofdstuk en vindt
t=t'*Sqrt(1-u2/c2)

Dus de klok van zijn broer loopt langzamer. Dit klopt ook met wat hij meet: als hij met zijn broer afspreekt, dat die om de seconde een lichtflits zal sturen vindt hij, dat hij in feite om de 1seconde*Sqrt(1-u2/c2)
een lichtpuls ontvangt.
Dit lijkt een logisch onmogelijke tegenspraak want als broer A vindt, dat de tijd bij broer B langzamer verloopt, dan zou je verwachten, dat broer B vindt dat de tijd bij broer A sneller verloopt.
De hele situatie draait om het feit, dat beide broers eenparig bewegen en dat dus hun situaties verwisselbaar zijn. Om dit visueel te maken in een plaatje kun je werken met identieke raketten en een eeneiige tweeling. Het plaatje dat je krijgt volgens broer A is min of meer identiek aan het plaatje dat je krijgt volgens Broer B, alleen de letters A en B moeten verwisseld worden.

Schijnbare tegenspraak
Waarom is het toch een schijnbare tegenspraak? De broers kunnen elk verklaren dat wat hun andere broer meet!
We kiezen de redenering volgens broer A. Stel broer A stuurt na elk tijdsinterval dt een lichtflits. De klok van broer B loopt volgens broer A trager dus volgens de klok van broer A stuurt hij elke een lichtflits. Echter omdat de ruimteschepen ten opzichte van elkaar bewegen lopen opeenvolgende lichtflitsen voordat ze B bereiken een vertraging 1 – (u/c)2 op. Hierdoor zijn de tijdsintervallen waarmee ze B bereiken zijn:
dt'=(1-u2/c2)*dt=dt*Sqrt(1-u2/c2)

Dus A vindt ook dat hoewel zijn klok sneller loopt, dan die van B, dat B zal meten dat de klok van A langzamer loopt. En dit precies volgens B’s formule voor tijddillatatie. Kortom er is alleen een schijnbare tegenspraak, een paradox
Broer B kan precies zo'n redenering ophangen. Ze kunnen niet bewijzen wie beweegt en wie stilstaat maar hun uitspraken kloppen wel met elkaar.
Hier ook maar es. Veel plezier ermee, Rude
pi_24104575
Rude, nog even dit voor ik het opgeef:

Vergeet niet dat je als je die twee klokjes naast elkaar wil zien, je wel even moet vertellen wie naar die twee klokjes tegelijk kijkt. De ene waarnemer ziet namelijk iets anders dan de andere. Als je met een van de klokken meereist zal je de andere klok zien achterlopen je zijn eigen klok. Als je stilstaat dan zal je beide klokken zien achterlopen. En ik ga je niet voor de zoveelste keer uitleggen waar je denkfout zit als je te lui bent om de aangereikte teksten te lezen. Donder maar mooi op zou ik zeggen.

[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-12-2004 17:29:59 ]
pi_24104636
Ik heb hierop gereageert bij het andere topic, anders wordt het zo een zooi...
  maandag 20 december 2004 @ 18:05:26 #142
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_24105267
rude, als jij denkt dat het onzin is hoeft het nog geen onzin te zijn. Voorbeeldje, quantummechanica:

je hebt 2 halfdoorlatende spiegels. Een halfdoorlatende spiegel is een spiegel die de helft van het licht dat bij de spiegel komt doorlaat en de rest tegenhoudt.

Nu kies je een bron met monogromatisch licht, dwz licht van 1 specifieke golflengte (stel bijvoorbeeld een bepaalde kleur groen voor ofzo voor dat licht), en je zet de spiegels achter elkaar op een afstand van een aantal golflengtes.

Je zet je lamp aan en gaat meten hoeveel licht er achter de 1e halfdoorlatende spiegel doorgelaten is. Het blijkt exact 50% te zijn, wat natuurlijk heel logisch is.
Maar nu ga je achter de tweede halfdoorlatende spiegel kijken hoeveel licht die doorlaat.. en wat blijkt nu? Achter de tweede spiegel blijkt NIET 25% van het licht aanwezig te zijn (de helft van 50 is 25 rude ) maar 100% van het oorspronkelijke licht.

De relativiteitstheorie is getoetst op vele gebieden. Volgens mij was een van de enige niet getoetste voorspellingen van de relativiteitstheorie die wat de gravity probe b nu aan het testen is. Nu kun je wel hoog en laag schreeuwen dat het onzin is, dat het niet kan, dat het niet logisch is, maar de relativiteitstheorie is juist WEL logisch..

Als jij zegt dat de president van de verenigde staten Bush is en ik roep hoog en laag dat dat onzin is want ik heb een theorie dat Balkenende de president is, en ik wil geen enkele waarneming voor waar aannemen, de beelden op de TV zijn onzin.. het nieuws.. onzin.. dan zouden mensen daar ook aardig gefrustreerd door raken, en jij doet eigenlijk precies hetzelfde
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_24563055
quote:
Een paradox is een schijnbare logische tegenspraak tussen twee of meer beweringen. Wat is nu bij de tweelingparadox die logische tegenspraak?
In het vorige hoofdstuk hebben we het gehad over tijddillatatie. We gaan dit nu toepassen op twee broers in twee ruimteschepen die elkaar tegenkomen en met constante snelheid langs elkaar heen vliegen. De tijd volgens de klok van A geven we aan met t. De tijd volgens de klok van B geven we aan met t’
Broer A constateert, dat broer B hem met een snelheid u passeert. Hij gebruikt vervolgens de formule voor tijddillatatie uit het vorige hoofdstuk en vindt t'=t*Sqrt(1-u2/c2)

Dus de klok van zijn broer loopt langzamer. Dit klopt ook met wat hij meet: als hij met zijn broer afspreekt, dat die om de seconde een lichtflits zal sturen vindt hij, dat hij in feite om de 1seconde*Sqrt(1-u2/c2)
een lichtpuls ontvangt.
Echter broer B kan helemaal dezelfde redenering opzetten:
Broer B constateert, dat broer A hem met een snelheid u passeert. Hij gebruikt vervolgens de formule voor tijddillatatie uit het vorige hoofdstuk en vindt
t=t'*Sqrt(1-u2/c2)

Dus de klok van zijn broer loopt langzamer. Dit klopt ook met wat hij meet: als hij met zijn broer afspreekt, dat die om de seconde een lichtflits zal sturen vindt hij, dat hij in feite om de 1seconde*Sqrt(1-u2/c2)
een lichtpuls ontvangt.
Dit lijkt een logisch onmogelijke tegenspraak want als broer A vindt, dat de tijd bij broer B langzamer verloopt, dan zou je verwachten, dat broer B vindt dat de tijd bij broer A sneller verloopt.
De hele situatie draait om het feit, dat beide broers eenparig bewegen en dat dus hun situaties verwisselbaar zijn. Om dit visueel te maken in een plaatje kun je werken met identieke raketten en een eeneiige tweeling. Het plaatje dat je krijgt volgens broer A is min of meer identiek aan het plaatje dat je krijgt volgens Broer B, alleen de letters A en B moeten verwisseld worden.

Schijnbare tegenspraak
Waarom is het toch een schijnbare tegenspraak? De broers kunnen elk verklaren dat wat hun andere broer meet!
We kiezen de redenering volgens broer A. Stel broer A stuurt na elk tijdsinterval dt een lichtflits. De klok van broer B loopt volgens broer A trager dus volgens de klok van broer A stuurt hij elke een lichtflits. Echter omdat de ruimteschepen ten opzichte van elkaar bewegen lopen opeenvolgende lichtflitsen voordat ze B bereiken een vertraging 1 – (u/c)2 op. Hierdoor zijn de tijdsintervallen waarmee ze B bereiken zijn:
dt'=(1-u2/c2)*dt=dt*Sqrt(1-u2/c2)

Dus A vindt ook dat hoewel zijn klok sneller loopt, dan die van B, dat B zal meten dat de klok van A langzamer loopt. En dit precies volgens B’s formule voor tijddillatatie. Kortom er is alleen een schijnbare tegenspraak, een paradox
Broer B kan precies zo'n redenering ophangen. Ze kunnen niet bewijzen wie beweegt en wie stilstaat maar hun uitspraken kloppen wel met elkaar.
En wat bepaalt er dan in het geval van de tweeling wie er jonger blijft?
pi_24563200
quote:
Op vrijdag 14 januari 2005 13:52 schreef vrijemening het volgende:

[..]

En wat bepaalt er dan in het geval van de tweeling wie er jonger blijft?
Dat is je al eens uitgelegt:Bekijk die link die ik je gegeven heb maar eens. Die laat heel mooi zien waarom de situatie niet om is te draaien; de reizende tweeling versneld, en bevindt zich niet meer in een inertiaalstelsel.
pi_24563900
quote:
Door deze enorm hoge snelheid zal de tijd voor de muonen langzamer gaan bewegen: ze ondervinden tijddillatatie.
Behalve dat ik hier uit afleidt dat tijd een snelheid heeft, vraag ik mij af of ze een lichtklok ooit sneller hebben doen lopen? Bij stilstand loopt deze immers het snelst en omdat ook de aarde beweegt zou deze sneller moeten gaan lopen wanneer je deze tegen de draairichting van de aarde in beweegt, is dat zo?.
pi_24563990
quote:
Op vrijdag 14 januari 2005 14:52 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Behalve dat ik hier uit afleidt dat tijd een snelheid heeft,
volgens mij kun je dat hier niet uit afleiden. De tijd gaat langzamer voor de waarnemer zover ik begrijp. Absoluut gezien loopt de tijd net zo snel of langzaam als altijd.
pi_24564089
quote:
Op vrijdag 14 januari 2005 14:57 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

volgens mij kun je dat hier niet uit afleiden. De tijd gaat langzamer voor de waarnemer zover ik begrijp. Absoluut gezien loopt de tijd net zo snel of langzaam als altijd.
Uit dat expiriment met muonen is toch gebleken dat zij langer kunnen bestaan doordat hun snelheid zo hoog is. Door te versnellen vertraag je dan eigenlijk een proces. Je zou dan kunnen denken dat de snelheid van tijd afhankelijk is van de snelheid van de waarnemer.
  vrijdag 14 januari 2005 @ 16:21:00 #148
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_24565372
quote:
Op vrijdag 14 januari 2005 15:03 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Uit dat expiriment met muonen is toch gebleken dat zij langer kunnen bestaan doordat hun snelheid zo hoog is. Door te versnellen vertraag je dan eigenlijk een proces. Je zou dan kunnen denken dat de snelheid van tijd afhankelijk is van de snelheid van de waarnemer.
als je echter vanuit de muonen kijkt zie je dat een seconde op aarde trager verloopt dan je eigen seconde... je kwam net met een tekst waar dat mooi in uitgelegd stond
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_24566140
quote:
Op vrijdag 14 januari 2005 16:21 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

als je echter vanuit de muonen kijkt zie je dat een seconde op aarde trager verloopt dan je eigen seconde... je kwam net met een tekst waar dat mooi in uitgelegd stond
Er is denk ik wel een verschil tussen datgene wat je waarneemt en datgene wat er in werkelijkheid gebeurt. Op het moment dat je vanaf de maan richting aarde beweegt, dan zou je alles op aarde toch juist iets sneller moeten zien bewegen. Je komt in dat geval het licht tegenmoet waardoor je alles sneller zou zien bewegen. In werkelijkheid beweegt alles dan dus langzamer.

Mijn andere vraag blijft onbeantwoord... kun je een lichtklok ook sneller laten lopen door hem in een bepaalde richting te bewegen t.o.v de aarde?
  vrijdag 14 januari 2005 @ 17:33:33 #150
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_24566382
quote:
Op vrijdag 14 januari 2005 17:19 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Er is denk ik wel een verschil tussen datgene wat je waarneemt en datgene wat er in werkelijkheid gebeurt. Op het moment dat je vanaf de maan richting aarde beweegt, dan zou je alles op aarde toch juist iets sneller moeten zien bewegen. Je komt in dat geval het licht tegenmoet waardoor je alles sneller zou zien bewegen. In werkelijkheid beweegt alles dan dus langzamer.

Mijn andere vraag blijft onbeantwoord... kun je een lichtklok ook sneller laten lopen door hem in een bepaalde richting te bewegen t.o.v de aarde?
tijddilatatie werkt niet met richting. Mocht je dat niet geloven stel ik het volgende gedachteexperimentje voor:

tijddilatatie:

t' = t*(1-(v^2/c^2)^(1/2))

We nemen een object A die met snelheid 0.5*c beweegt richting wat wij naar voren noemen (die kant kijken we op nl ). Nu kijken we hoelang een seconde duurt voor A t.o.v. ons:

t' = 1*(1-((0.5*c)^2/c^2)^(1/2)) = 1* (1 - ((0.25*c^2)/c^2)^(1/2)) = 1 - (0.25)^(1/2) = 1 - 0.0625 = 0.9375
dus als bij ons 1 seconde voorbij is, zien we dat er bij object A nog maar 0.9375 seconden voorbij zijn.

Nu nemen we hetzelfde object A met dezelfde snelheid alleen beweegt hij nu in de tegenovergestelde richting (of naar boven of naar onder tov hoe wij kijken ). Nemen we diezelfde formule weer:

t' = 1*(1-((0.5*c)^2/c^2)^(1/2)) = ... = ... = 0.9375

Dus nee richting heeft er geen zak mee te maken.

Kun je een lichtklok uberhaupt sneller laten verlopen? Gaan we kijken.. omdat richting niet meetelt kijken we of een negatieve snelheid dan misschien wel daarvoor zorgt. Hier hoef ik geen rare berekeningen voor uit te voeren, immers als je een negatief getal kwadrateert krijg je een positief getal gelijk aan als je hetzelfde getal alleen dan positief kwadrateert. Een uitwerking met -0.5*c als snelheid:

t' = 1*(1-((-0.5*c)^2/c^2)^(1/2)) = ... = ... = 0.9375
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')