abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_23694407
quote:
" Je meet een lichtsnelheid per 2 seconden?" Daarom meet je altijd dezelfde lichtsnelheid?
Een reden dat de lichtsnelheid een constante is, kun je halen uit je Maxwell vergelijkingen.
Alle aannames die jij hier maakt, dat tijd langzamer gaat als je beweegt etc, volgen juist uit de aanname dat de lichtsnelheid constant is. Jij draait het zaakje om.
Ik draai het zaakje inderdaad om. Dat is ook het uitgangspunt van mijn idee. Zou je zelf met de lichtsnelheid gaan, dan beweegt de aarde met lichtsnelheid van je af. Jij staat dan ook stil t.o.v jezelf. Nu moet je je alleen afvragen waarom 1 sec voor jou in verhouding staat met een eeuwigheid op aarde. Zou jij immers terugkeren naar de aarde dan is daar veel meer tijd voorbij gegaan als bij jezelf. Dus daar waar bij jou het licht in 1sec 300.000 km aflegt zou datzelfde licht voor aardbewoners al een aantal lichteeuwen hebben afgelegt. Sta jij dan eigenlijk niet gedurende 1 sec stil t.o.v de tijd op aarde?
pi_23694490
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:45 schreef pfaf het volgende:

[..]

Nee
Commentaar is goed. Probeer alleen iets meer woorden te gebruiken, anders wordt het zo een ja en nee discussie.
pi_23694495
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:48 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ik draai het zaakje inderdaad om. Dat is ook het uitgangspunt van mijn idee. Zou je zelf met de lichtsnelheid gaan, dan beweegt de aarde met lichtsnelheid van je af. Jij staat dan ook stil t.o.v jezelf. Nu moet je je alleen afvragen waarom 1 sec voor jou in verhouding staat met een eeuwigheid op aarde. Zou jij immers terugkeren naar de aarde dan is daar veel meer tijd voorbij gegaan als bij jezelf. Dus daar waar bij jou het licht in 1sec 300.000 km aflegt zou datzelfde licht voor aardbewoners al een aantal lichteeuwen hebben afgelegt. Sta jij dan eigenlijk niet gedurende 1 sec stil t.o.v de tijd op aarde?
Je kunt zelf niet met de lichtsnelheid, want je bezit een massa. En daarom alleen al spreek je de relativiteitstheorie tegen. En toch gebruik je elementen van de theorie. Dat is gewoon dom. Het voegt ook niets toe.
Waarom draai je het zaakje om, als alles daar moeilijker, lelijker en fout van wordt ? Je hebt geen enkele reden om de rel.theorie proberen te verbeteren. De enige paar redenen die jij hebt gegeven stoelen op jouw onbegrip.
En ik ga me ook niet meer verdiepen in die onzin van jouw, zolang jij te beroerd bent om er iets over te gaan lezen. Jij bent vaak genoeg gecorrigeerd.
Dus als iemand anders nog iets moois heeft te melden?
  woensdag 1 december 2004 @ 14:56:27 #154
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23694557
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:53 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Commentaar is goed. Probeer alleen iets meer woorden te gebruiken, anders wordt het zo een ja en nee discussie.
De fout ligt bij jou lieve schat.
Alles, maar dan ook alles over die onzin van jou is al minimaal 3 keer de revu gepasseerd. Dat jij geen argumenten wil lezen ( of in ieder geval niet on-topic reageert op de gegeven antwoorden ) is jouw fout / schuld / stupiditeit / eigenwijsheid.
pi_23694701
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:53 schreef Haushofer het volgende:

Je kunt zelf niet met de lichtsnelheid, want je bezit een massa. En daarom alleen al spreek je de relativiteitstheorie tegen.
Wat lijkt je het meest voor de hand liggend, of een massa kan niet stil staan in de tijd, of een massa kan niet heel snel gaan. Overigens is 300.000 km/sec helemaal niet zo snel. Als je kijkt naar de afstanden die overbrugt moeten worden in het heelal is een slak nog sneller. Wel is het gunstig voor ons dat de tijd heel langzaam gaat bij het naderen van lichtsnelheid, een reis die voor ons nu nog 5 lichtjaar lijkt te duren zal voor de reiziger worden ervaren als een trip van een paar uur. Echter de absolute lichtsnelheid zal nooit gehaalt kunnen worden. Maar zouden we b.v met 80% van de lichtsnelheid gaan is er niets aan de hand.
pi_23694747
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:56 schreef pfaf het volgende:

[..]

De fout ligt bij jou lieve schat.
Alles, maar dan ook alles over die onzin van jou is al minimaal 3 keer de revu gepasseerd. Dat jij geen argumenten wil lezen ( of in ieder geval niet on-topic reageert op de gegeven antwoorden ) is jouw fout / schuld / stupiditeit / eigenwijsheid.
Ik reageer wel on-topic. Dit is het bewijs. Maar goed, dat is of-topic.
  woensdag 1 december 2004 @ 15:07:42 #157
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23694777
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:06 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ik reageer wel on-topic. Dit is het bewijs. Maar goed, dat is of-topic.
Dat lieg je en dat weet je zelf ook.
Altijd als iemand een theorie van je weerlegt laat je die reply links liggen en reageer je op een andere post met een nog meer imbiciele post.
pi_23694815
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:04 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Wat lijkt je het meest voor de hand liggend, of een massa kan niet stil staan in de tijd, of een massa kan niet heel snel gaan. Overigens is 300.000 km/sec helemaal niet zo snel. Als je kijkt naar de afstanden die overbrugt moeten worden in het heelal is een slak nog sneller. Wel is het gunstig voor ons dat de tijd heel langzaam gaat bij het naderen van lichtsnelheid, een reis die voor ons nu nog 5 lichtjaar lijkt te duren zal voor de reiziger worden ervaren als een trip van een paar uur. Echter de absolute lichtsnelheid zal nooit gehaalt kunnen worden. Maar zouden we b.v met 80% van de lichtsnelheid gaan is er niets aan de hand.
Denk je dat ik nog tijd hier in ga steken terwijl jij te beroerd bent je enigszins te verdiepen in de materie?

Jij zit hier constant je spinsel te posten, terwijl je nooit ook maar iets aantrekt wat ik of andere mensen hier post. Dat noem ik geen discussie. Dat noem ik pure laksheid. En bovendien zet je je hiermee aardig voor schut. Wat mij voor demeesthandliggend lijkt? Dat jij je es een boek erover gaat lezen.
pi_23695211
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:46 schreef Haushofer het volgende:
Omdat in het ene geval het ene frame niet-inertiaal wordt gemaakt, en in het andere geval wordt het andere frame niet-inertiaal gemaakt. En dat bepaald wie de tijdsdillatatie ondergaat. Ook spreek je van een relatieve snelheid.

Jij wilt volgens mij de 2 frames gelijkwaardig maken, omdat je alleen van een relatieve snelheid kunt spreken. Heb ik dat goed?
Uhm, ik denk het wel ja, maar ik weet niet helemaal wat een frame nou precies is. Een inertiaalstelsel is toch een bepaald referentiepunt ten opzichte waarvan je positie en snelheid uitdrukt? De positie of snelheid van dat punt zelf is niet van belang (kun je niet weten zelfs), maar dingen in hetzelfde inertiaalstelsel kun je vergelijken, dingen uit verschillende inertiaalstelsels niet. Dacht ik..?

(wat houdt het in als iets "niet-inertiaal" wordt gemaakt? dat een object buiten het inertiaalstelsel valt van hetgene waar je het mee vergelijkt?)

Anyway, waar ik eigenlijk naartoe wil is dat je volgens mij niet kunt zeggen welk frame (of in mijn woorden: wie van beide partijen, raket of aarde+zon) niet-inertiaal wordt gemaakt. Als we weer even uitgaan van de eerste situatie, waarin de raket dus gas geeft en daardoor sneller lijkt te gaan draaien dan de aarde, daarvan zeggen we: de raket gaat sneller, dus diens tijd gaat langzamer lopen.

Maar stel dat er een jaar voor dit experiment toevallig een grote meteoor door ons zonnestelsel was gevlogen die het geheel (dus zon + aarde + raket in aanbouw) een flinke draaisnelheid had gegeven. Daar merken we naderhand op aarde niks van, niet als we niet verder dan de zon kijken althans. Nu gaat die raket gasgeven en komt dan qua snelheid eigenlijk weer in de originele situatie terecht, hij draait dan net zo snel als de aarde vroeger draaide, voordat die meteoor langskwam. Dit is dus in feite hetzelfde als wanneer de aarde+zon zich ten opzichte van de raket de andere kant op versnellen.

Ik zie niet wat het wezenlijke verschil is tussen deze twee situaties. Wat ervoor gebeurd is zou niet uit moeten maken, althans niet meer vanaf het moment dat beide met constante snelheid draaien en hun klokken synchroniseren. Want er is geen absolute stilstand op basis waarvan je kunt zeggen dat deze twee situaties verschillen. We weten helemaal niet hoeveel meteoren er misschien wel voor of tijdens het ontstaan van de aarde ons zonnestelsel een draai hebben gegeven.

Of denk ik nou heel krom?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
pi_23695402
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:30 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Uhm, ik denk het wel ja, maar ik weet niet helemaal wat een frame nou precies is. Een inertiaalstelsel is toch een bepaald referentiepunt ten opzichte waarvan je positie en snelheid uitdrukt? De positie of snelheid van dat punt zelf is niet van belang (kun je niet weten zelfs), maar dingen in hetzelfde inertiaalstelsel kun je vergelijken, dingen uit verschillende inertiaalstelsels niet. Dacht ik..?

(wat houdt het in als iets "niet-inertiaal" wordt gemaakt? dat een object buiten het inertiaalstelsel valt van hetgene waar je het mee vergelijkt?)

Anyway, waar ik eigenlijk naartoe wil is dat je volgens mij niet kunt zeggen welk frame (of in mijn woorden: wie van beide partijen, raket of aarde+zon) niet-inertiaal wordt gemaakt. Als we weer even uitgaan van de eerste situatie, waarin de raket dus gas geeft en daardoor sneller lijkt te gaan draaien dan de aarde, daarvan zeggen we: de raket gaat sneller, dus diens tijd gaat langzamer lopen.
Je kunt juist heel goed zeggen welk frame inertiaal wordt gemaakt. De raket ondervindt een kracht. De aarde niet.

Een frame is gewoon een stelsel waaruit een waarnemer kijkt. En dus zijn oorsprong definieert.
Een inertiaalframe is een frame, waar ( kort gezegt ) geen versnelling op toepassing is. Dus als je 2 inertiaalframes hebt, dan zijn de wetten van de natuurkunde hetzelfde. Als je gaat versnellen niet meer. Dat kun je bv zien als je in een vliegtuig zit te pingpongen. Dat wil prima. Totdat het vliegtuig gaat versnellen. Moore definieert zo:

Hij gaat naar een leeg stuk ruimte-tijd, en neemt lege bol, met daarin een knikker. Als je in een inertiaal stelsel zit, hangt de knikker in het middel van de bol , en raakt de wanden niet. Maar als je bol in een versneld frame zit, dan gaat de knikker de andere kant op,volgens Newton. En zal dus de wand raken.

Als de raket nou zo'n bol heeft, en jij ook. En de raket versneld, en vliegt van jou weg. Wiens knikker zal dan van zijn plaats komen? Die van jou, of die van de raket?

Die van de raket natuurlijk, die ondervindt een versnelling. Jij hebt verder niets met die versnelling te maken, jij blijft gewoon achter, en dus zal jouw knikker mooi in het midden van de bol blijven hangen.
  woensdag 1 december 2004 @ 15:43:03 #161
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_23695488
Haushofer's Lectures on Physics

'Nuff said
pi_23695623
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:07 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dat lieg je en dat weet je zelf ook.
Altijd als iemand een theorie van je weerlegt laat je die reply links liggen en reageer je op een andere post met een nog meer imbiciele post.
Ik heb even zitten kijken pfaf, en je bent vast heel aardig, maar ik heb nog geen enkele post van jou gevonden waarbij jij iets probeert te verklaren. Alleen maar wat one-liners, meer niet.
  woensdag 1 december 2004 @ 15:51:09 #163
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23695680
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:48 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ik heb even zitten kijken pfaf, en je bent vast heel aardig, maar ik heb nog geen enkele post van jou gevonden waarbij jij iets probeert te verklaren. Alleen maar wat one-liners, meer niet.
Daar heb ik haushofer voor.
pi_23695732
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:51 schreef pfaf het volgende:

[..]

Daar heb ik haushofer voor.
Ik ben een natuurkundehoer.
pi_23695736
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt juist heel goed zeggen welk frame inertiaal wordt gemaakt. De raket ondervindt een kracht. De aarde niet.

Een frame is gewoon een stelsel waaruit een waarnemer kijkt. En dus zijn oorsprong definieert.
Een inertiaalframe is een frame, waar ( kort gezegt ) geen versnelling op toepassing is. Dus als je 2 inertiaalframes hebt, dan zijn de wetten van de natuurkunde hetzelfde. Als je gaat versnellen niet meer. Dat kun je bv zien als je in een vliegtuig zit te pingpongen. Dat wil prima. Totdat het vliegtuig gaat versnellen. Moore definieert zo:

Hij gaat naar een leeg stuk ruimte-tijd, en neemt lege bol, met daarin een knikker. Als je in een inertiaal stelsel zit, hangt de knikker in het middel van de bol , en raakt de wanden niet. Maar als je bol in een versneld frame zit, dan gaat de knikker de andere kant op,volgens Newton. En zal dus de wand raken.

Als de raket nou zo'n bol heeft, en jij ook. En de raket versneld, en vliegt van jou weg. Wiens knikker zal dan van zijn plaats komen? Die van jou, of die van de raket?

Die van de raket natuurlijk, die ondervindt een versnelling. Jij hebt verder niets met die versnelling te maken, jij blijft gewoon achter, en dus zal jouw knikker mooi in het midden van de bol blijven hangen.
Juist, en als de aarde nou eens die bewegende raket is, en het licht stelt die knikker voor. Dan vliegt de aarde verder, daar waar het licht achterblijft. Licht trekt zich helemaal niets aan van beweging. Daar waar wij verder gaan in de tijd blijft het licht gewoon achter.
pi_23695771
quote:
Juist, en als de aarde nou eens die bewegende raket is, en het licht stelt die knikker voor. Dan vliegt de aarde verder, daar waar het licht achterblijft. Licht trekt zich helemaal niets aan van beweging. Daar waar wij verder gaan in de tijd blijft het licht gewoon achter.
Ik denk dat je beter kunt gaan knikkeren, Rude. Het waarom mag je zelf uitzoeken.
pi_23695816
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:53 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Juist, en als de aarde nou eens die bewegende raket is, en het licht stelt die knikker voor. Dan vliegt de aarde verder, daar waar het licht achterblijft. Licht trekt zich helemaal niets aan van beweging. Daar waar wij verder gaan in de tijd blijft het licht gewoon achter.
Huh?
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
  woensdag 1 december 2004 @ 15:57:46 #168
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23695821
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben een natuurkundehoer.
pi_23695900
quote:
Wat lijkt je het meest voor de hand liggend, of een massa kan niet stil staan in de tijd, of een massa kan niet heel snel gaan. Overigens is 300.000 km/sec helemaal niet zo snel. Als je kijkt naar de afstanden die overbrugt moeten worden in het heelal is een slak nog sneller. Wel is het gunstig voor ons dat de tijd heel langzaam gaat bij het naderen van lichtsnelheid, een reis die voor ons nu nog 5 lichtjaar lijkt te duren zal voor de reiziger worden ervaren als een trip van een paar uur. Echter de absolute lichtsnelheid zal nooit gehaalt kunnen worden. Maar zouden we b.v met 80% van de lichtsnelheid gaan is er niets aan de hand.
pi_23695966
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:39 schreef Haushofer het volgende:
Als de raket nou zo'n bol heeft, en jij ook. En de raket versneld, en vliegt van jou weg. Wiens knikker zal dan van zijn plaats komen? Die van jou, of die van de raket?

Die van de raket natuurlijk, die ondervindt een versnelling. Jij hebt verder niets met die versnelling te maken, jij blijft gewoon achter, en dus zal jouw knikker mooi in het midden van de bol blijven hangen.
Logisch. Maar vergeet dat versnellen even, ik kijk nu alleen naar de situatie erna, als iedereen weer eenparig beweegt. Gegeven die situatie zijn beide een inertiaalstelsel waar geen versnelling op van toepassing is, toch? Als je op dat moment (dat ze allebei weer met constante snelheid om de zon draaien) zo'n denkbeeldige bol met knikker maakt, blijven beide knikkers in het midden.

Of nouja, omdat draaien om een zon niet echt eenparig bewegen is, is dat geval van die drie ruimteschepen misschien beter.

Hoe dan ook, als we even doen alsof we niet weten of de raket nou is versneld, of dat de aarde en zon de andere kant op zijn versneld, of allebei een beetje. Je bent een astronaut en je wordt wakker, en je ziet dat je in een baan om de zon zit, en regelmatig schiet de aarde voorbij. Het enige wat je weet is dat zowel de aarde als de raket met een constante snelheid om de zon draaien, en dat deze snelheid verschilt.

Ten opzichte van de zon lijk je sneller te draaien dan de aarde, want je haalt hem steeds in, maar misschien draaien de zon en aarde wel in tegenovergestelde richting, wat zou betekenen dat de aarde veel sneller draait. Wat van deze twee het geval is, kun je niet weten. Dan kun je toch ook niet zeggen of de klok van de raket sneller of langzamer zal lopen dan die op aarde?
(nogmaals: we kijken niet naar de versnelling van één van beiden die eraan vooraf ging, die gegevens hebben we niet... de astronaut wordt wakker uit cryosleep en kan alleen de huidige situatie waarnemen)
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
  woensdag 1 december 2004 @ 16:05:03 #171
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23695968
quote:
Op woensdag 1 december 2004 16:01 schreef vrijemening het volgende:

[..]
Overigens is 300.000 km/sec helemaal niet zo snel. Als je kijkt naar de afstanden die overbrugt moeten worden in het heelal is een slak nog sneller.
[..]
Quote van de maand
  woensdag 1 december 2004 @ 16:11:16 #172
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_23696076
Haushofer, maar zodra de raket een constante snelheid aanneemt geldt de speciale relativiteit toch? En die zegt dat beide waarnemers hetzelfde zien, nl. dat zij stil staan en de andere met een snelheid van hen afbeweegt... hoe kun je dan zeggen welke klok trager tikt? Dat is dan waarnemer afhankelijk toch? Waarom is er dan in de tweeling paradox een verschil tussen 10 jaar met hoge snelheid gaan reizen en 20 jaar?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_23696524
quote:
Op woensdag 1 december 2004 16:05 schreef gnomaat het volgende:

[..]

Logisch. Maar vergeet dat versnellen even, ik kijk nu alleen naar de situatie erna, als iedereen weer eenparig beweegt. Gegeven die situatie zijn beide een inertiaalstelsel waar geen versnelling op van toepassing is, toch? Als je op dat moment (dat ze allebei weer met constante snelheid om de zon draaien) zo'n denkbeeldige bol met knikker maakt, blijven beide knikkers in het midden.

Of nouja, omdat draaien om een zon niet echt eenparig bewegen is, is dat geval van die drie ruimteschepen misschien beter.

Hoe dan ook, als we even doen alsof we niet weten of de raket nou is versneld, of dat de aarde en zon de andere kant op zijn versneld, of allebei een beetje. Je bent een astronaut en je wordt wakker, en je ziet dat je in een baan om de zon zit, en regelmatig schiet de aarde voorbij. Het enige wat je weet is dat zowel de aarde als de raket met een constante snelheid om de zon draaien, en dat deze snelheid verschilt.

Ten opzichte van de zon lijk je sneller te draaien dan de aarde, want je haalt hem steeds in, maar misschien draaien de zon en aarde wel in tegenovergestelde richting, wat zou betekenen dat de aarde veel sneller draait. Wat van deze twee het geval is, kun je niet weten. Dan kun je toch ook niet zeggen of de klok van de raket sneller of langzamer zal lopen dan die op aarde?
(nogmaals: we kijken niet naar de versnelling van één van beiden die eraan vooraf ging, die gegevens hebben we niet... de astronaut wordt wakker uit cryosleep en kan alleen de huidige situatie waarnemen)
Als die neonklok nog steeds op aarde staat zou je elkaars tijd kunnen vergelijken. Wanneer jou tijd achterblijft met de tijd op aarde zou ik daar uit concluderen dat je langzamer beweegt. Helaas vertelt de huidige wetenschap dan dat jij het snelst beweegt. Ik vind dat erg onlogisch, waarom zou de tijd langzamer gaan als jij sneller gaat?
  woensdag 1 december 2004 @ 17:46:25 #174
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_23698324
quote:
Op woensdag 1 december 2004 16:33 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Als die neonklok nog steeds op aarde staat zou je elkaars tijd kunnen vergelijken. Wanneer jou tijd achterblijft met de tijd op aarde zou ik daar uit concluderen dat je langzamer beweegt. Helaas vertelt de huidige wetenschap dan dat jij het snelst beweegt. Ik vind dat erg onlogisch, waarom zou de tijd langzamer gaan als jij sneller gaat?
stel je voor dat je in een trein zit (oe een trein ) .. voor je staat een klok die werkt door te meten hoe lang het duurt om een lichtstraal van A naar B te sturen. De afstand van A tot B is 300.000 km (lange trein ). De persoon in de trein zit naast de klok en ziet dat het precies 1 seconde duurt voor een lichtstraal om van A naar B te komen en hij stelt de klok zo in dat hij dit als tijdseenheid neemt.

Nu is de machinist van de trein een snelheidsduivel en zorgt hij ervoor dat hij zoveel kolen verstookt (jah het is een ouderwetse locomotief) dat hij op een relativistische snelheid komt (zeg bijvoorbeeld 0.99*c).

De persoon in de trein zit fijn naast zijn klokje en telt ... 1 lichtpuls van A naar B .. 2 lichtpulsen van A naar B, 3 lichtpulsen van A naar B (oftewel in zijn beleving: 1 seconde.. 2 seconden.. 3 seconden).

Nu komt de trein langs een perron af gescheurd waar een klein lilliputtertje op de stoptrein van Reuver naar Swalmen zit te wachten (hij zit gelukkig ver genoeg weg om niet door de trein meegezogen te worden).. en hij ziet de trein langsscheuren. Net als hij kijkt schiet er een lichtpuls van A naar B, het mannetje op het perron heeft natuurlijk dezelfde constante lichtsnelheid en hij meet hoe lang het duurt voordat het licht van A naar B is gekomen (jah hij heeft een enorm observatievermogen!!). Maar wat is nu het geval, voordat de lichtstraal bij B is aangekomen, is de trein alweer een heleboel metertjes verder.. dus de afstand die het licht moet afleggen om van A tot B te komen is langer.. oftewel het mannetje meet de tijd die het duurt voor het licht om van A tot B te komen als LANGER dan een seconde.

Logisch wah? Nou ... de lilliputter meet dus een tijdsinterval van de klok op de trein van langer dan 1 seconde terwijl de persoon op de trein gewoon 1 seconde meet... Oftewel tijdsdillatatie

Dit is trouwens een bewezen feit vrijemening, de tijd gaat trager voor iemand die sneller dan jou beweegt (van jou uit gezien natuurlijk, aangezien ik het verhaal met het mannetje en de persoon op de trein ook andersom kan houden)
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_23700248
Rude, laat ik het ook nog maar even zeggen: LEES EEN BOEK.
Kom terug als je weet wat begrippen als eigentijd, ruimtetijd interval, wereldlijn, metrische vergelijking, en zo inhouden. Dat zou deze 'discussie' een stuk mooier maken. Echt waar. Je kunt pas over iets discussieren als je weet waar je het over hebt. En dat weet jij NIET.
quote:
Op woensdag 1 december 2004 16:11 schreef DionysuZ het volgende:
Haushofer, maar zodra de raket een constante snelheid aanneemt geldt de speciale relativiteit toch? En die zegt dat beide waarnemers hetzelfde zien, nl. dat zij stil staan en de andere met een snelheid van hen afbeweegt... hoe kun je dan zeggen welke klok trager tikt? Dat is dan waarnemer afhankelijk toch? Waarom is er dan in de tweeling paradox een verschil tussen 10 jaar met hoge snelheid gaan reizen en 20 jaar?
Ik neem aan dat het anderen ook toegestaan is hierop te antwoorden
Als die raket met een constante snelheid tov de stationaire waarnemer beweegt, zal het voor beiden lijken alsof de ander zijn klok langzamer loopt. Tijddilatatie is symmetrisch.

Stel je voor dat je een klok construeert dmv twee spiegels die boven elkaar hangen, waartussen een lichtpuls heen en weer stuitert. Beide waarnemers hebben zo'n kekke klok. De stationaire waarnemer kijkt naar zijn klok, en ziet de lichtpuls één keer per seconde (voor het gemak) heen en weer stuiteren. Kijkt deze waarnemer naar de klok van de raketpiloot (en die raket heeft een voortplantingsrichting loodrecht op de beweging van de puls tussen de spiegels) dan ziet hij de puls ook op en neer stuiteren, maar ondertussen vliegt de raket (incl. spiegels!) met een niet te verwaarlozen (nl. relativistische) snelheid naar rechts. Oftewel, die lichtpuls legt een langere weg af. Namelijk (Pythagoras!) sqrt[ x2 + y2 ], waarbij x de afstand tussen de spiegels is, en y de afstand die die spiegels afgelegd hebben in de tijd die de puls nodig heeft om van de ene spiegel naar de andere te reizen. Hierbij is de cruciale aanname dus dat de lichtsnelheid in voor alle waarnemers gelijk is!
Vanuit het gezichtspunt van de stationaire waarnemer lijkt de klok van de raketpiloot dus langzamer te lopen (want zijn puls lijkt een langere weg te moeten afleggen met dezelfde snelheid), maar andersom geldt uiteraard hetzelfde (zelfde redenatie als hierboven is toepasbaar).

In bovenstaand verhaal zijn de waarnemers equivalent, maar in de tweelingparadox niet. Terwijl de achterblijver de hele tijd in hetzelfde inertiaalstelsel blijft zitten, geldt dat niet voor de reiziger, omdat die op een gegeven moment omkeert.

Probeer dit Wikipedia-artikel eens te lezen. Volgens mij is die vrij duidelijk, vooral de laatste alinea's met dat ruimtetijddiagram.

[ Bericht 0% gewijzigd door Maethor op 01-12-2004 19:33:19 ]
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
  woensdag 1 december 2004 @ 20:21:45 #176
61982 Pie.er
For your pleasure...
pi_23701657
Zit al dat gedoe van vervorming van tijd en ruimte door massa eigenlijk ook in de stringtheorie?
Ik weet niet veel van stringtheorie af maar wat ik ervan gehoord heb is dat het deeltjes anders beschrijft, en dat de zwaartekracht er (wellicht?) in verwerkt kan worden. En dat het een connectie is tussen relativiteitstheorie en quantummechanica. Maar betekent dat ook dat het de lichtsnelheid als hoogste snelheid voorspelt/als aanname neemt?
[rest is eigenlijk offtopic]
Is er trouwens een website ergens waar een wetenschappelijke uitleg van de stringtheorie staat? Pseudo-wetenschappelijk is er genoeg te vinden, maar ik zie ook graag formuletjes enzo. Er zijn ook boeken, dat weet ik, maar die zijn dik... Ik hoorde van iemand die misschien volgend jaar het vak stringtheorie in twente gaat doceren dat er een helder boek was, an introduction to stringtheory, door ... (een duits-klinkende naam, moet ik even navragen).
  woensdag 1 december 2004 @ 20:26:51 #177
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23701805
quote:
Op woensdag 1 december 2004 20:21 schreef Pie.er het volgende:

Is er trouwens een website ergens waar een wetenschappelijke uitleg van de stringtheorie staat? Pseudo-wetenschappelijk is er genoeg te vinden, maar ik zie ook graag formuletjes enzo. Er zijn ook boeken, dat weet ik, maar die zijn dik... Ik hoorde van iemand die misschien volgend jaar het vak stringtheorie in twente gaat doceren dat er een helder boek was, an introduction to stringtheory, door ... (een duits-klinkende naam, moet ik even navragen).
Daar ben ik ook wel benieuwd naar.

Dit is de officiele site. Misschien via via wat leuks. Of via Cambridge, Columbia etc.
pi_23706591
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:04 schreef vrijemening het volgende:
Wat lijkt je het meest voor de hand liggend, of een massa kan niet stil staan in de tijd, of een massa kan niet heel snel gaan.

dat laatste...
quote:

Wel is het gunstig voor ons dat de tijd heel langzaam gaat bij het naderen van lichtsnelheid

Dit zeg je steeds maar dat is NIET WAAR! En dat is al uitgelegd.
pi_23706690
Zeg Rude, geloof jij dat licht een medium nodig heeft om zich in voort te planten?

(ook al is dat medium van een andere aard dan een herkenbare materiele aard, maar van welke aard dan ook, het heeft wel invloed op de voortplantingssnelheid van licht)
pi_23708158
@pie.er: jij bedoelt waarschijnlijk dat blauwe boek van Zwiebach.
  donderdag 2 december 2004 @ 13:03:01 #181
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23712012
Ik vond gisteren trouwens deze site. Met elke dag nieuwe publicaties over theoretische natuurkunde.
  donderdag 2 december 2004 @ 13:12:34 #182
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_23712220
Interessante site! Het kost me alleen meer tijd om die dingen te snappen dan dat er nieuwe bijkomen... hmm...
'Nuff said
pi_23713748
quote:
Op donderdag 2 december 2004 03:23 schreef PeterM het volgende:
Zeg Rude, geloof jij dat licht een medium nodig heeft om zich in voort te planten?

(ook al is dat medium van een andere aard dan een herkenbare materiele aard, maar van welke aard dan ook, het heeft wel invloed op de voortplantingssnelheid van licht)


Ik denk dat licht zich niet voortplant, licht blijft achter in de tijd. Tijd, wat ik als ruimte zie, is dan het medium waar het in achterblijft. Naar mate de tijd toeneemt, neemt de ruimte ook toe. Het licht zal echter nooit de grens van het heelal bereiken. De grens van het heelal is het heden. Je zou dus kunnen proberen voor te stellen dat wij de grens zijn. Alle ruimte om ons heen is ontstaan doordat we ruimte/tijd achterlaten. Het licht blijft dus eigenlijk achter ons en is overal om ons heen.
Ik zeg niet dat ik gelijk heb, maar kunnen jullie je er een voorstelling van maken?
  donderdag 2 december 2004 @ 14:50:41 #184
47122 ATuin-hek
theguyver's sidekick!
pi_23714402
wij kunnen met de gevestigde theorien voorspellingen maken ja. Dat hebben we jou nog niet zien doen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
pi_23715214
quote:
Op donderdag 2 december 2004 14:20 schreef vrijemening het volgende:
Ik denk dat licht zich niet voortplant, licht blijft achter in de tijd. Tijd, wat ik als ruimte zie, is dan het medium waar het in achterblijft. Naar mate de tijd toeneemt, neemt de ruimte ook toe. Het licht zal echter nooit de grens van het heelal bereiken. De grens van het heelal is het heden. Je zou dus kunnen proberen voor te stellen dat wij de grens zijn. Alle ruimte om ons heen is ontstaan doordat we ruimte/tijd achterlaten. Het licht blijft dus eigenlijk achter ons en is overal om ons heen.
Ik zeg niet dat ik gelijk heb, maar kunnen jullie je er een voorstelling van maken?
"de grens van het heelal is het heden", daar kan ik me wel in vinden. Tijd neemt trouwens niet toe of af, wat wij tijdsverschillen noemen is het waarnemen/beleven van verschillende momenten in die tijdrichting. Elk frame in de tekenfilm is er al, alleen wat we het heden noemen is het frame wat wij beleven.

Alleen licht dat achterblijft? Er is toch ook op dit moment licht, hier en nu?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
pi_23715498
quote:
Op donderdag 2 december 2004 14:50 schreef ATuin-hek het volgende:
wij kunnen met de gevestigde theorien voorspellingen maken ja. Dat hebben we jou nog niet zien doen.


Ik kan voorspellendat als je met lichtsnelheid vanaf de aarde vertrekt en dan vervolgens terug komt op aarde, het maakt niet uit hoe lang je weg blijft, de enige tijd die jij bent opgeschoten de tijd is van accelereren en afremmen van je ruimteschip. Gedurende de tijd dat je de absolute lichtsnelheid had ( dat kan dus nooit) zou jou klok stilstaan. Omdat je altijd iets onder de lichtsnelheid blijft, dat kan oneindig weinig zijn, neem je dus gewoon tijd waar en zul je deze tijd ook moeten optellen bij het versnellen en accelereren. Op het moment dat je terugkomt op aarde ben jij nog bijna net zo oud als dat je vertrok, hier op aarde is er dan een eeuwigheid voorbij.
Het enige verschil wat ik maak is dat je versnellen en afremmen moet omdraaien. Bij lichtsnelheid sta je stil in de tijd, het heelal wordt dan ongeloofelijk klein voor jou, maar jij wordt ook kleiner. Tijd is immers ruimte ( volgens mij, ik kan het alleen nog niet bewijzen) en die is er dan haast niet meer. Je wordt zelf dus ook kleiner bij lichtsnelheid omdat alle ruimte tussen je lichaamscellen minder wordt. ( ik heb weleens gelezen dat New York op een suikerklontje zou passen wanneer alle ruimte tussen de atomen zou wegvallen)

Maar goed, voor ik hier verder op door ga.....

Heb je je wel eens een voorstelling gemaakt hoe een foton het heelal zou waarnemen terwijl alles met 300.000 km/sec van hem af beweegt?
  donderdag 2 december 2004 @ 15:40:41 #187
70076 Alicey
Miss Speedy
pi_23715598
quote:
Op donderdag 2 december 2004 15:36 schreef vrijemening het volgende:

Heb je je wel eens een voorstelling gemaakt hoe een foton het heelal zou waarnemen terwijl alles met 300.000 km/sec van hem af beweegt?


Als wij het over waarnemen hebben, dan hebben wij het over de inslag van een foton op iets dat gevoelig is voor fotonen (Bijvoorbeeld kegeltjes in ons netvlies, bepaalde zilververbindingen op een foto-film, CCD-cellen etc.). Een foton kan dus nimmer waarnemen.
  donderdag 2 december 2004 @ 15:43:19 #188
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23715661
quote:
Op donderdag 2 december 2004 15:36 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ik kan voorspellen dat: als je met lichtsnelheid vanaf de aarde vertrekt en dan vervolgens terug komt op aarde, het maakt niet uit hoe lang je weg blijft, de enige tijd die jij bent opgeschoten de tijd is van accelereren en afremmen van je ruimteschip. Gedurende de tijd dat je de absolute lichtsnelheid had ( dat kan dus nooit) zou jou klok stilstaan. Omdat je altijd iets onder de lichtsnelheid blijft, dat kan oneindig weinig zijn, neem je dus gewoon tijd waar en zul je deze tijd ook moeten optellen bij het versnellen en accelereren. Op het moment dat je terugkomt op aarde ben jij nog bijna net zo oud als dat je vertrok, hier op aarde is er dan een eeuwigheid voorbij.


Dan mag je dat nu van mij gaan voorspellen....
Ik eet m'n pet op als je het lukt.
pi_23715712
quote:
Op donderdag 2 december 2004 15:24 schreef gnomaat het volgende:

[..]

"de grens van het heelal is het heden", daar kan ik me wel in vinden. Tijd neemt trouwens niet toe of af, wat wij tijdsverschillen noemen is het waarnemen/beleven van verschillende momenten in die tijdrichting. Elk frame in de tekenfilm is er al, alleen wat we het heden noemen is het frame wat wij beleven.

Alleen licht dat achterblijft? Er is toch ook op dit moment licht, hier en nu?


Ik zie de tijd ook als frames in een tekenfilm. Wanneer licht een deeltje is en heeft elk moment een eigen frame. Omdat licht ook een golf is bestaan er oneindig veel frames tussen de frames, zoveel dat je eigenlijk niet meer van frames kan spreken. Alles gaat vloeiend over naar het volgende frame.
De snelheid waarmee dit gebeurt zie ik als de lichtsnelheid. Eigenlijk is dit dan de snelheid van massa door de tijd.
Er is continue licht, dat komt omdat het continue wordt uitgezonden. Elk lichtdeeltje of golfje blijft direct achter in het "frame" waar hij onstond. Zo is tijd net als een film. We kunnen wel zien wat geweest is, maar slechts fantaseren over hetgene wat nog moet komen. Alles om je heen is in principe een stukje verleden en beweegt met jou mee door de tijd. Hoe dichter je naar iets toe beweegt, des te meer het in jou tijdsframe komt. Wanneer je iets vastpakt is het tijdsverschil tussen jou en het object bijna 0.
pi_23716018
quote:
Op donderdag 2 december 2004 15:43 schreef pfaf het volgende:

[..]

Dan mag je dat nu van mij gaan voorspellen....
Ik eet m'n pet op als je het lukt.


Ik zoek nog een proefkonijn.... lust je ook worteltjes?
  donderdag 2 december 2004 @ 16:01:47 #191
52164 pfaf
pfief, pfaf, pfoef!
pi_23716133
quote:
Op donderdag 2 december 2004 15:57 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ik zoek nog een proefkonijn.... lust je ook worteltjes?


Je snapt het echt niet hè.
Ik vraag om een bereking waaruit blijkt waar je je uitspraken vandaan haalt. Als je dat niet kunt, moet je ook niet gaan blaten van: 'Mijn theorie doet voorspelling over..." , omdat jouw theorie helemaal niets voorspelt. Heck, ik durf te wedden dat je weet niet eens wat je eigen theorie inhoudt.
pi_23716592
Het rekenen komt nog wel, eerst moet er een theorie zijn.
Wij spreken van stilstand wanneer alle massa's t.o.v elkaar niet bewegen.
Waarom zouden fotonen dan niet stil staan t.o.v elkaar? Ze hebben immers allemaal dezelfde snelheid en dezelfde richting.
  donderdag 2 december 2004 @ 16:22:55 #193
27698 Doffy
Eigenlijk allang vertrokken
pi_23716695
quote:
Op donderdag 2 december 2004 16:18 schreef vrijemening het volgende:
Het rekenen komt nog wel, eerst moet er een theorie zijn.

Volgende quote van de maand!

quote:

Waarom zouden fotonen dan niet stil staan t.o.v elkaar? Ze hebben immers allemaal dezelfde snelheid en dezelfde richting.

'Nuff said
pi_23717240
quote:
Op donderdag 2 december 2004 15:45 schreef vrijemening het volgende:

[..]

Ik zie de tijd ook als frames in een tekenfilm. Wanneer licht een deeltje is en heeft elk moment een eigen frame. Omdat licht ook een golf is bestaan er oneindig veel frames tussen de frames, zoveel dat je eigenlijk niet meer van frames kan spreken. Alles gaat vloeiend over naar het volgende frame.
De snelheid waarmee dit gebeurt zie ik als de lichtsnelheid. Eigenlijk is dit dan de snelheid van massa door de tijd.
Dus volgens jouw hebben fotonen massa?
Alle eendjes zwemmen in het water. :)
Anatidaephobia is altijd terecht! Wij zijn de beste stalkers...
pi_23717603
quote:
Op donderdag 2 december 2004 16:18 schreef vrijemening het volgende:
Het rekenen komt nog wel, eerst moet er een theorie zijn.

Er is al een theorie, Rude.

quote:

Waarom zouden fotonen dan niet stil staan t.o.v elkaar? Ze hebben immers allemaal dezelfde snelheid en dezelfde richting.

Toch worden alle muren, én het plafond, én de vloer van de kamer waarin ik nu zit verlicht. Bij deze gaat je theorie (once again) onderuit Rude, omdat ie niets met de werkelijkheid te maken heeft.
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
pi_23719786
quote:
Op donderdag 2 december 2004 17:02 schreef Maethor het volgende:

[..]

Er is al een theorie, Rude.
[..]

Toch worden alle muren, én het plafond, én de vloer van de kamer waarin ik nu zit verlicht. Bij deze gaat je theorie (once again) onderuit Rude, omdat ie niets met de werkelijkheid te maken heeft.


Zoals Einstein ooit eens ergens zei: Je kunt op een klokje kijken en oneindig veel theorieen bedenken hoe dat klokje werkt, meerdere kunnen de juiste zijn. Maar je weet pas de juiste als je in het klokje kan kijken.

Wij zijn in zekere zin ook beperkt in het waarnemen van de werkelijkheid. Dat ligt niet alleen aan het aantal zintuigen maar ook aan de plaats van onze zintuigen. Zoals wij de werkelijkheid ervaren hoeft niet de werkelijke werkelijkheid te zijn. Stel je voor dat je 360 graden om je heen kon kijken. Dan ben jij continue het middelpunt van de werkelijkheid en zou je een heel andere wereld zien.

De reden waarom je licht alle kanten op ziet gaan is dat alles zich t.o.v de bron van het licht op een ander tijdstip ( in het verleden) bevind en eigenlijk achter de bron aanreist. Een foton blijft op het punt waar hij onstond en botst later tegen een massa aan welke achter hem aan reist.
Deze botsing zorgt ervoor dat de foton zich copieert. Op dat moment ontstaat er een nieuw punt in de ruimte wat als het punt NU kan worden gezien. Ook achter dat punt reizen wij aan. Via dit principe reizen wij continue achter alles aan en nemen continue beelden weer uit het verleden op diverse tijdstippen in de ruimte. Alles bevind zich t.o.v ons in de toekomst en wij nemen het in het verleden waar. Jijzelf bent de schakel tussen verleden en toekomst en ervaart alles in jou eigen heden. Dit heden gaat echter met lichtsnelheid voorbij.


pi_23720279
quote:
Op donderdag 2 december 2004 18:37 schreef vrijemening het volgende:
Zoals Einstein ooit eens ergens zei: Je kunt op een klokje kijken en oneindig veel theorieen bedenken hoe dat klokje werkt, meerdere kunnen de juiste zijn. Maar je weet pas de juiste als je in het klokje kan kijken.

Kan best zijn. Wou je zeggen dat dit voor jouw theorie pleit boven Einstein's eigen Relativiteitstheorie?

quote:

Wij zijn in zekere zin ook beperkt in het waarnemen van de werkelijkheid.

Zeer zeker.

quote:
Dat ligt niet alleen aan het aantal zintuigen maar ook aan de plaats van onze zintuigen. Zoals wij de werkelijkheid ervaren hoeft niet de werkelijke werkelijkheid te zijn. Stel je voor dat je 360 graden om je heen kon kijken. Dan ben jij continue het middelpunt van de werkelijkheid en zou je een heel andere wereld zien.

Nee hoor. Je zou dezelfde wereld zien, alleen meer tegelijk ervan. Je zou pas wat anders waarnemen als je bijv. ultraviolet licht zou kunnen zien.

quote:

De reden waarom je licht alle kanten op ziet gaan is dat alles zich t.o.v de bron van het licht op een ander tijdstip ( in het verleden) bevind en eigenlijk achter de bron aanreist. Een foton blijft op het punt waar hij onstond en botst later tegen een massa aan welke achter hem aan reist.
Deze botsing zorgt ervoor dat de foton zich copieert. Op dat moment ontstaat er een nieuw punt in de ruimte wat als het punt NU kan worden gezien. Ook achter dat punt reizen wij aan. Via dit principe reizen wij continue achter alles aan en nemen continue beelden weer uit het verleden op diverse tijdstippen in de ruimte. Alles bevind zich t.o.v ons in de toekomst en wij nemen het in het verleden waar. Jijzelf bent de schakel tussen verleden en toekomst en ervaart alles in jou eigen heden. Dit heden gaat echter met lichtsnelheid voorbij.

Oh... my.... God...
The vastness of the heavens stretches my imagination — stuck on this carousel my little eye can catch one-million-year-old light. A vast pattern — of which I am a part...
pi_23720332
quote:
Op donderdag 2 december 2004 18:37 schreef vrijemening het volgende:

Zoals Einstein ooit eens ergens zei: Je kunt op een klokje kijken en oneindig veel theorieen bedenken hoe dat klokje werkt, meerdere kunnen de juiste zijn. Maar je weet pas de juiste als je in het klokje kan kijken.
Als iemand zegt dat er 13 uur op wordt weergegeven dan kan je met één blik zien dat het onjuist is.
Alle eendjes zwemmen in het water. :)
Anatidaephobia is altijd terecht! Wij zijn de beste stalkers...
pi_23720500
trouwens.. wat is die dupplex principe?!


is ons heelal nou 14 milj. jaar oud of 74 milj jaar? ...
pi_23720710
quote:


Kan best zijn. Wou je zeggen dat dit voor jouw theorie pleit boven Einstein's eigen Relativiteitstheorie?


Ik probeer zijn theorie om te draaien. Net zo goed als dat wij niet kunnen bevatten wat er gebeurt bij het naderen van de lichtsnelheid is onze eigen werkelijkheid misschien wel net zo moeilijk te bevatten. En aangezien wij met lichtsnelheid bewegen t.o.v het licht zou het goed zijn om je een voorstelling te maken van een werkelijkheid waarbij wij met lichtsnelheid bewegen.
Wij hebben tenslotte alle eigenschappen om aan beweging te voldoen. En licht heeft er geen een.


quote:

Nee hoor. Je zou dezelfde wereld zien, alleen meer tegelijk ervan. Je zou pas wat anders waarnemen als je bijv. ultraviolet licht zou kunnen zien.


Hoe zou je de wereld zien als je alles om je heen in 1 oogopslag kon zien?
Bestaat er dan nog een voor en achter of boven en beneden?

Ik begrijp best dat de werkelijkheid behoorlijk op z'n kop staat wanneer zou blijken dat licht eigenlijk helemaal niet beweegt. Toch zou het goed zijn om er eens over na te denken.
Waarom ontsnapt licht niet uit een zwart gat vanwege de hoge zwaartekracht, maar wordt er vervolgens nooit een langzamere lichtsnelheid gemeten bij b.v zeer zware planeten. Als licht kan afbuigen, dan moet het zeker kunnen vertragen of versnellen d.m.v zwaartekracht. Afbuigen vraagt immers een kleinere zwaartekracht als afremmen. Licht zou dan toch simpelweg afgeremt moeten kunnen worden?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')