Discriminatie op de werkvloer te weinig aangepakt

Spijker op de gehoofddoekte kop, Contino.
Het ziet er naar uit dat we hier in Nederland de Staphorsters uit het Rifgebergte hebben geimporteerd.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:36 schreef Contino het volgende:
Wat ik wel grappig vind in deze hele discussie, is dat we blijven praten over aanpassen en tegemoet komen. Echter lijkt het wel alsof onze moslim vrienden in Nederland zich eerst mijlenver van ons distantiėren om vervolgens te roepen: "We moeten dichter bij elkaar komen, jullie moeten ons accepteren hoe we zijn!"

Als ik dan foto's zie zoals de onderstaande, dan krab ik me steeds weer achter de oren.


Foto genomen in een jeugdcentrum in Bouznika, Marokko:
[afbeelding]


Foto genomen op een willekeurige school in NL:
[afbeelding]


Wat is nu precies dat "onze cultuur" als ik vragen mag? Ontwikkelt de Nederlandse moslim zich wel in hetzelfde tempo als de moslim uit het land van zijn of haar herkomst of verzet de Nederlandse moslim zich juist tegen die ontwikkeling. Wellicht onder het mom van: juist omdat jullie zo aandringen doen wij het tegenovergestelde. Is het niet slechts afzetten tegen de Nederlandse maatschappij? Het is een vraag die ik stel, dus ik verwacht een onderbouwd antwoord, geen bash.

Spreekt meer als tien topics volgeluld met slap geouwehoer zoals van SCH, Parabola en consorten.

Tunesie staat bekend als een vrij progressief moslim land, een wel zeer bijzonder manke vergelijking met de zich in Nederland gevestigde moslims.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 20:03 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Spreekt meer als tien topics volgeluld met slap geouwehoer zoals van SCH, Parabola en consorten.

Gelukkig maar dat we jou nog hebben om het niveau van de discussie wat op te krikken, zoals in onderstaande posts:

quote:

Op woensdag 1 december 2004 14:37 schreef Dr.Nikita het volgende:
Ik heb een teringschurft aan drammerige moslims en zal ze ook nimmer aannemen.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:24 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Dat is 't m juist, de meeste hebben een grote bek maar zelf hebben ze nooit iets gepresteerd, laat staan vele jaren 18 uur per dag werken om je kop een beetje boven het maaiveld uit te steken.

Men denkt dat alles maar cadeau wordt gegeven en daar kan ik me werkelijk kapot aan ergeren.

Overigens vind ik (helaas, ik pas weer niet in het hokje waar je me zo graag in schijnt te willen hebben) de post van Contino heel veelzeggend. Zie mijn volgende post.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:36 schreef Contino het volgende:

Wat is nu precies dat "onze cultuur" als ik vragen mag?

De frictie tussen de NL cultuur enerzijds en islamitische culturen anderzijds, worden alleen veroorzaakt door het feit dat islamitische culturen meer dan eens gelijkheid man/vrouw effectief niet onderschrijven, evenals het concept scheiding kerk/staat.

Alle andere islamitische cultuur uitingen zijn niet relevant, zal een NL'er zich niet aan storen.

quote:

Op woensdag 1 december 2004 17:36 schreef Contino het volgende:
Wat ik wel grappig vind in deze hele discussie, is dat we blijven praten over aanpassen en tegemoet komen. Echter lijkt het wel alsof onze moslim vrienden in Nederland zich eerst mijlenver van ons distantiėren om vervolgens te roepen: "We moeten dichter bij elkaar komen, jullie moeten ons accepteren hoe we zijn!"

Als ik dan foto's zie zoals de onderstaande, dan krab ik me steeds weer achter de oren.


Foto genomen in een jeugdcentrum in Bouznika, Marokko:
[afbeelding]


Foto genomen op een willekeurige school in NL:
[afbeelding]


Wat is nu precies dat "onze cultuur" als ik vragen mag? Ontwikkelt de Nederlandse moslim zich wel in hetzelfde tempo als de moslim uit het land van zijn of haar herkomst of verzet de Nederlandse moslim zich juist tegen die ontwikkeling. Wellicht onder het mom van: juist omdat jullie zo aandringen doen wij het tegenovergestelde. Is het niet slechts afzetten tegen de Nederlandse maatschappij? Het is een vraag die ik stel, dus ik verwacht een onderbouwd antwoord, geen bash.

Ik ben zelf in verschillende moslim-landen geweest en het valt me inderdaad op dat de bevolking van de steden daar (Iran is een uitzondering ) gemiddeld wat losser met traditionele gebruiken en voorschriften omgaat dan de immigranten hier. Voor een deel komt dat omdat de immigranten voor een groot deel van het platteland komt, waar men ook nu nog aanzienlijk conservatiever is dan in de steden. Vooral in Turkije is dat verschil groot, maar ook het al genoemde Rifgebergte is een enigszins achtergebleven streek.

Een andere reden is dat migranten vertrekken met een beeld van hun thuisland en dat beeld blijven koesteren, terwijl hun thuisland zich natuurlijk gewoon verder ontwikkelt. Een prachtig voorbeeld: Nederlandse jaren-vijftig emigranten in Canada.

Dat vasthouden aan je oude cultuur kan natuurlijk alleen als je je isoleert van je nieuwe cultuur, en dat is reden nr 3. Aan dat isoleren hebben er 2 schuld; de immigranten zelf, die (op zich begrijpelijk) liever samen klonteren dan opgaan in hun nieuwe samenleving en de bewoners van het ontvangende land, die (net zo zeer begrijpelijk) die vreemde snuiters liever eerst even van een afstandje bekijken. Dit werd in het verleden nog versterkt doordat het in eerste instantie de bedoeling was dat de immigranten na verloop van tijd weer zouden vertrekken.

Het 'afzetten', zoals je dat in je post noemt is ook een reden, maar naar mijn inschatting voor een vrij kleine groep, vrijwel geheel bestaand uit pubers. Naast het traditionele puber-afzetten zou ik hieronder ook het zoeken naar de identiteit rekenen.

_{Ik kan het op de foto niet precies zien, maar zou het meisje op de onderste foto tussen de twee hoofddoekjes niet gewoon een moderne moslima kunnen zijn?}

quote:

Op donderdag 2 december 2004 10:31 schreef ExTec het volgende:

[..]

De frictie tussen de NL cultuur enerzijds en islamitische culturen anderzijds, worden alleen veroorzaakt door het feit dat islamitische culturen meer dan eens gelijkheid man/vrouw effectief niet onderschrijven, evenals het concept scheiding kerk/staat.

Alle andere islamitische cultuur uitingen zijn niet relevant, zal een NL'er zich niet aan storen.

Wat zou ik graag willen dat dat waar was.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 10:39 schreef Parabola het volgende:

[..]

Wat zou ik graag willen dat dat waar was.

Oh, de echt kortzichtigen daargelaten, klopt dat wel.

Tenzij je jezelf graag wilt vertellen dat NL'ers allemaal rascisten zijn

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:00 schreef ExTec het volgende:

[..]

Oh, de echt kortzichtigen daargelaten, klopt dat wel.

Tenzij je jezelf graag wilt vertellen dat NL'ers allemaal rascisten zijn

Dat laatste zinnetje met smiley is dan weer nergens voor nodig. Waarom vervuil je de discussie daar nou mee? Wat denk je er mee op te schieten?

Maar natuurlijk, als je degenen die niet aan jouw probleemdefinitie voldoen definieert als echt kortzichtigen (en daar is wat voor te zeggen), dan klopt je redenering per definitie. De vervolgvraag is dan natuurlijk wel hoe veel van die echt kortzichtigen zich in de discussie mengen en hoe groot hun invloed is.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:12 schreef Parabola het volgende:

De vervolgvraag is dan natuurlijk wel hoe veel van die echt kortzichtigen zich in de discussie mengen en hoe groot hun invloed is.

Denk nog geen procent van de bevolking.

En georganiseerd, zijn die gasten al helemaal niet.

Maar dan hebben we het echt over de zieke geesten die geloven dat ze tot een ras behoren dat 'beter' is dan andere rassen

Aan die mensen hoef je wat mij betreft geen woorden vuil te maken.

De rest van NL, ergert zich aan het 'koloniale' gedrag dat sommigen buitenlanders hier ten toon spreiden.

En dan hebben we het over die ongelijkkheid man/vrouw, waarvan geconstateerd kan worden dat dat door kan dringen in de publieke ruimte, in wijken waar er voornamelijk buitenlanders wonen, en het gebrek aan besef tot noodzaak scheiding kerk&staat; en dat manifesteert zich weer in hoe fanatiek die gasten een ieder aanvallen die iets negatiefs over hun geloof zegt.

En leuke gebruikjes, feestjes, ramadan, who cares about that...

Geen zinnig mens zal 'eisen' dat ze spruitjes gaan eten, sinterklaas gaan vieren, enz.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 10:31 schreef ExTec het volgende:

[..]

De frictie tussen de NL cultuur enerzijds en islamitische culturen anderzijds, worden alleen veroorzaakt door het feit dat islamitische culturen meer dan eens gelijkheid man/vrouw effectief niet onderschrijven, evenals het concept scheiding kerk/staat.

Alle andere islamitische cultuur uitingen zijn niet relevant, zal een NL'er zich niet aan storen.

Precies. Boeit het iemand in Nederland wanneer een Moslims tot Allah bidt en niet tot een andere god/God? Boeit het iemand in Nederland wanneer een Moslim volgens zijn geloof geen varkensvlees mag eten? Boeit het iemand in Nederland wanneer een Moslim geen alcohol drinkt? Etc.

Het zijn net die paar (belangrijke) kwesties die fundamenteel in strijd zijn met Nederlandse (of liever gezegd humanistische en liberale) waarden.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:21 schreef ExTec het volgende:

[..]

Denk nog geen procent van de bevolking.

En georganiseerd, zijn die gasten al helemaal niet.

Maar dan hebben we het echt over de zieke geesten die geloven dat ze tot een ras behoren dat 'beter' is dan andere rassen

Ik heb geen idee. Jou 'nog geen 1 procent' is natuurlijk ook maar een gokje. Ik denk dat er heel wat mensen zijn die onder het mom van de door jou genoemde argumenten ageren, terwijl ze eigenlijk bedoelen dat ze gewoon liever geen buitenlanders in NL hebben. Die groep schat ik groter in, misschien 10 tot 20 procent. De echt zieke geesten van rassensuperioriteit zijn er volgens mij idd niet zo veel.

quote:

Aan die mensen hoef je wat mij betreft geen woorden vuil te maken.

De rest van NL, ergert zich aan het 'koloniale' gedrag dat sommigen buitenlanders hier ten toon spreiden.

En dan hebben we het over die ongelijkkheid man/vrouw, waarvan geconstateerd kan worden dat dat door kan dringen in de publieke ruimte, in wijken waar er voornamelijk buitenlanders wonen, en het gebrek aan besef tot noodzaak scheiding kerk&staat; en dat manifesteert zich weer in hoe fanatiek die gasten een ieder aanvallen die iets negatiefs over hun geloof zegt.


En leuke gebruikjes, feestjes, ramadan, who cares about that...

Geen zinnig mens zal 'eisen' dat ze spruitjes gaan eten, sinterklaas gaan vieren, enz.

mwah, ik weet niet of die twee punten nou zo zwaar moeten wegen. De ongelijkheid man/vrouw is een eigen keuze, die net zo goed voor andere fanatieke gelovigen geldt. Ik begrijp best dat de keuze voor die vrouwen niet 100% vrijwillig is, maar verlichting kan alleen van binnen komen. Wat het doordringen in de publieke ruimte betreft, wat is daarvan nou eigenklijk het punt?

De scheiding tussen kerk en staat vind ik eigenlijk ook een beetje een apart punt. Ik zie eigenlijk zelden moslims deze scheiding ter discussie stellen. Een enkele sharia-aanhanger doet dat indirect natuurlijk wel, maar hoe groot is die groep nou helemaal? Groter dan de SGP, die eveneens de Wet van God wil laten prevaleren? En dat mensen hun geloof fanatiek verdedigen? Het is mijn stijl ook niet zo. Aan de andere kant snap ik het wel, hun geloof wordt immers ook fanatiek aangevallen. En voor een gelovige is een aanval op zijn geloof gelijk aan een aanval op zijn identiteit. Ik zie er weinig gevaar in, de uitwassen uitgezonderd natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:46 schreef Parabola het volgende:
maar verlichting kan alleen van binnen komen.

Waaruit moet dat blijken?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:23 schreef nikk het volgende:

[..]

Precies. Boeit het iemand in Nederland wanneer een Moslims tot Allah bidt en niet tot een andere god/God? Boeit het iemand in Nederland wanneer een Moslim volgens zijn geloof geen varkensvlees mag eten? Boeit het iemand in Nederland wanneer een Moslim geen alcohol drinkt? Etc.

Het zijn net die paar (belangrijke) kwesties die fundamenteel in strijd zijn met Nederlandse (of liever gezegd humanistische en liberale) waarden.

Inderdaad.

Maar als je over die paar kwesties iets durft te zeggen, ben je al een racist. Je moet volgens sommigen gewoon ALLES van ze accepteren, anders ben je intolerant.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 11:46 schreef Parabola het volgende:

[..]

Ik heb geen idee. Jou 'nog geen 1 procent' is natuurlijk ook maar een gokje.

Idd. En niet zo'n gekke gok, met 16 mln mensen komt 1 procent op 160.000 mensen. En nee, ik denk niet dat NL 160.000 kaalkopjes telt.

quote:

Ik denk dat er heel wat mensen zijn die onder het mom van de door jou genoemde argumenten ageren, terwijl ze eigenlijk bedoelen dat ze gewoon liever geen buitenlanders in NL hebben. Die groep schat ik groter in, misschien 10 tot 20 procent.

Welbespraaktheid, en kort en bondig je punt duidelijk maken is niet voor een ieder weg gelegd.

Ik heb meer dan eens gesproken met mensen die ronduit er voor uitkwamen dat ze rascist waren Maar navraag mijnerzijds, leerde me dat die mensen zich ook precies ergerde aan die punten: het gevoel een minderheid te zijn/worden in je eigen land, en zich mega ergeren aan het koloniale gedrag.

Ook die mensen, vonden het west europese ras niet superieur aan een willekeurige andere.

Dan zou je dat misschien 'cultuur-rascisme' kunnen noemen, ofzoiets.

Daar zie ik niet zo veel problemen mee, eigenlijk, want alhoewel mensen gelijkwaardig zijn, zijn culturen dat niet.

Naar alle gangbare maatstaven is de westere cultuur superieur aan de islamitische, hoezeer ik met deze stelling de politiek correcten ook tegen de schenen schop

Want je mag het daar vanzelfsprekend mee oneens zijn, maar geef dan even aan, aan de hand van welke criteria jij een oordeel uitspreekt.

En kijken we naar welvaart, in het breedst van het woord, dat 'wint' de westerse maatschappij ruim.

quote:

De echt zieke geesten van rassensuperioriteit zijn er volgens mij idd niet zo veel.

Idd.

quote:

mwah, ik weet niet of die twee punten nou zo zwaar moeten wegen. De ongelijkheid man/vrouw is een eigen keuze, die net zo goed voor andere fanatieke gelovigen geldt. Ik begrijp best dat de keuze voor die vrouwen niet 100% vrijwillig is, maar verlichting kan alleen van binnen komen. Wat het doordringen in de publieke ruimte betreft, wat is daarvan nou eigenklijk het punt?

Nou, het punt is dat er van bepaalde NL wijken bekend is dat NL meisjes daar beter geen buitenlander aan kunnen kijken, want dat is 'niet respectvol'.

En ook voor dat voorbeeld geld dat je het kunt bagataliseren 'het valt allemaal wel mee', als het ware,

Ander recent voorbeeld is die van een huisarts, die een knal voor z'n hoofd krijgt van zo'n mongool in een soepjurk, omdat die huisarts het lef heeft de vrouwelijke patient een hand te willen geven.

Maar ik zit niet te wachten op zo'n 'arabisering' van onze maatschappij.

Ik ageer daar tegen, desnoods met een verbale moker.

quote:

De scheiding tussen kerk en staat vind ik eigenlijk ook een beetje een apart punt. Ik zie eigenlijk zelden moslims deze scheiding ter discussie stellen.

Niet in die woorden nee, er zegt er idd geeneen "Wij stellen de scheiding van kerk en staat ter discussie"

Maar alle andere dader wijzen daar wel naar.

Nogmaals; het fanatieke reageren op kritiek op hun geloof is daar maar een al te goed voorbeeld van.

In NL heeft de staat het primaat, niet 'de clan'.

Onze staat, staat boven 'geloof'.

Maar wat hun betreft niet.

quote:

Een enkele sharia-aanhanger doet dat indirect natuurlijk wel, maar hoe groot is die groep nou helemaal? Groter dan de SGP, die eveneens de Wet van God wil laten prevaleren?

Het christendom heet de verlichting meegemaakt, dat komt grofweg neer op het geloof er voor de mensen laten zijn, ipv dat de mensen er zijn voor het geloof.

Is al vaak genoeg langsgekomen, die hebben hun niet meegemaakt, en je kunt niet 'voor het gemak' er maar vanuit gaan dat de daaruit vloeiende normen&waarden ook bij die mensen aanwezig zijn, enkel en alleen omdat ze hier domicile houden.

Dat was/is de wensdroom van links NL: een buitenlander loopt door de metaaldetector op schiphol, en 'automagisch' onderschrijft, en begrijpt hij onze normen en waarden!

quote:

En dat mensen hun geloof fanatiek verdedigen? Het is mijn stijl ook niet zo. Aan de andere kant snap ik het wel, hun geloof wordt immers ook fanatiek aangevallen. En voor een gelovige is een aanval op zijn geloof gelijk aan een aanval op zijn identiteit. Ik zie er weinig gevaar in, de uitwassen uitgezonderd natuurlijk.

Ik zie er zat gevaar in.

Moet ik je herinneren aan Theo van Gogh, of ga je soms met droge ogen beweren dat dat 'er nisk mee te maken heeft' en 'dat het maar de handelingen waren van een individu'?

Probeer voor ogen te houden dat het christendom +-2000 jaar oud is nu, het is zeg maar geevolueerd,

De islam is grofweg 1300 oud, en als je hier op dit forum zo af en toe meeleest, zie je dat er zeker een stroming is, die van mening is dat ze vooral dat boek in 1300 jaar oude vorm als leidraad moeten nemen om te leven.

De islam, neigt 'van nature' naar fundamentalisme.

Zonder de verlichting, doet het christendom dat ook.

tvp

quote:

Op donderdag 2 december 2004 10:24 schreef Parabola het volgende:

[..]

Gelukkig maar dat we jou nog hebben om het niveau van de discussie wat op te krikken, zoals in onderstaande posts:
[..]


[..]

Overigens vind ik (helaas, ik pas weer niet in het hokje waar je me zo graag in schijnt te willen hebben) de post van Contino heel veelzeggend. Zie mijn volgende post.

Yep, en jij voert wel een discussie van hoogstaand niveau op een betweterig en belerend toontje?

Man, leer eens onderscheid te maken tussen sarcasme en respect te hebben voor andermans mening ook al strookt het niet met die van jou. Dat mijn mening niet met die van jou niet op één lijn zit is geen enkele reden om neerbuigend te doen of zowaar in een slachtofferrol positie te kruipen. Bagataliseer jij maar lekker verder uit een theoretisch visie en ik doe mijn visie poneren uit ervaring.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 12:48 schreef ExTec het volgende:

[..]

Idd. En niet zo'n gekke gok, met 16 mln mensen komt 1 procent op 160.000 mensen. En nee, ik denk niet dat NL 160.000 kaalkopjes telt.
[..]

Welbespraaktheid, en kort en bondig je punt duidelijk maken is niet voor een ieder weg gelegd.

Ik heb meer dan eens gesproken met mensen die ronduit er voor uitkwamen dat ze rascist waren Maar navraag mijnerzijds, leerde me dat die mensen zich ook precies ergerde aan die punten: het gevoel een minderheid te zijn/worden in je eigen land, en zich mega ergeren aan het koloniale gedrag.

Ook die mensen, vonden het west europese ras niet superieur aan een willekeurige andere.

Dan zou je dat misschien 'cultuur-rascisme' kunnen noemen, ofzoiets.

Daar zie ik niet zo veel problemen mee, eigenlijk, want alhoewel mensen gelijkwaardig zijn, zijn culturen dat niet.

Naar alle gangbare maatstaven is de westere cultuur superieur aan de islamitische, hoezeer ik met deze stelling de politiek correcten ook tegen de schenen schop

Want je mag het daar vanzelfsprekend mee oneens zijn, maar geef dan even aan, aan de hand van welke criteria jij een oordeel uitspreekt.

En kijken we naar welvaart, in het breedst van het woord, dat 'wint' de westerse maatschappij ruim.

Daar bestaat wat mij betreft geen enkele twijfel over. Over de gehele linie is de Westerse cultuur vanuit mijn eigen Westerse optiek superieur aan de cultuur van de meeste moslimlanden. Op een aantal punten (spiritualiteit, gemeenschapszin, hechtheid van families) kunnen we nog wel wat leren van die cultuur, maar niet iedereen zal evenveel waarde hechten aan dergelijke punten, en zeker de gemiddelde westerling niet. Omgekeerd zijn er moslims (lang niet allemaal) die hun neus ophalen voor onze op materiėle consumptie gerichte cultuur.

Voor mij is het onbegrijpelijk waarom dat tot een botsing zou moeten leiden. Ieder vindt zijn eigen cultuur optimaal, dus de optimale status quo is bereikt. Je kan dan probleemloos naast en tot op zekere hoogte met elkaar leven. Vanwaar dan toch al die ergernis?

quote:

[..]

Idd.
[..]

Nou, het punt is dat er van bepaalde NL wijken bekend is dat NL meisjes daar beter geen buitenlander aan kunnen kijken, want dat is 'niet respectvol'.

En ook voor dat voorbeeld geld dat je het kunt bagataliseren 'het valt allemaal wel mee', als het ware,

Ander recent voorbeeld is die van een huisarts, die een knal voor z'n hoofd krijgt van zo'n mongool in een soepjurk, omdat die huisarts het lef heeft de vrouwelijke patient een hand te willen geven.

Maar ik zit niet te wachten op zo'n 'arabisering' van onze maatschappij.

Ik ageer daar tegen, desnoods met een verbale moker.
[..]

Je goed recht natuurlijk. Ik denk dat niemand zit te wachten op dit soort fratsen en dergelijke uitwassen moeten ook gewoon aangepakt worden. Ik ben er wel op tegen dat hier te makkelijk etiketjes op geplakt worden. Het is me ook wel eens overkomen dat een kerel me in de metro uitschold omdat ie vond dat ik te lang zijn kant op keek. Dat was toevallig een Surinamer. En een andere keer krijg ik eens ruzie met een blanke om voor mij volstrekt onduidelijke redenen. Ook blanken slaan hun huisarts. Niet omdat die huisarts hun vrouw een handje geeft, maar omdat de huisarts niet het pilletje voorschrijft dat ze willen hebben. Is dat minder erg omdat het geen arabisering is?

quote:

Niet in die woorden nee, er zegt er idd geeneen "Wij stellen de scheiding van kerk en staat ter discussie"

Maar alle andere dader wijzen daar wel naar.

Nogmaals; het fanatieke reageren op kritiek op hun geloof is daar maar een al te goed voorbeeld van.

In NL heeft de staat het primaat, niet 'de clan'.

Onze staat, staat boven 'geloof'.

Maar wat hun betreft niet.
[..]

Dat is een stelling van jou. Ik stel daar tegenover dat de meerderheid van de moslims wel degelijk de wetten van het gastland respecteert, zelfs als dat ze bemoeilijkt in het uitoefenen van de bij hun geloof horende gebruiken.

quote:

Het christendom heet de verlichting meegemaakt, dat komt grofweg neer op het geloof er voor de mensen laten zijn, ipv dat de mensen er zijn voor het geloof.

Is al vaak genoeg langsgekomen, die hebben hun niet meegemaakt, en je kunt niet 'voor het gemak' er maar vanuit gaan dat de daaruit vloeiende normen&waarden ook bij die mensen aanwezig zijn, enkel en alleen omdat ze hier domicile houden.

Dat was/is de wensdroom van links NL: een buitenlander loopt door de metaaldetector op schiphol, en 'automagisch' onderschrijft, en begrijpt hij onze normen en waarden!
[..]

Ik zie er zat gevaar in.

Moet ik je herinneren aan Theo van Gogh, of ga je soms met droge ogen beweren dat dat 'er nisk mee te maken heeft' en 'dat het maar de handelingen waren van een individu'?

Fundamentalisme is een uitwas, gewelddadig fundamentalisme nog erger. Ik vertik het om 1 miljoen mensen te verketteren om de uitwassen van het geloof dat zij aanhangen. Er is een relatie ja, maar de uitwassen zijn het probleem, niet het geloof zelf.

quote:

Probeer voor ogen te houden dat het christendom +-2000 jaar oud is nu, het is zeg maar geevolueerd,

De islam is grofweg 1300 oud, en als je hier op dit forum zo af en toe meeleest, zie je dat er zeker een stroming is, die van mening is dat ze vooral dat boek in 1300 jaar oude vorm als leidraad moeten nemen om te leven.

De islam, neigt 'van nature' naar fundamentalisme.

Zonder de verlichting, doet het christendom dat ook.

Ik ben het met je eens dat er een gevaar in zit. Het absoluut maken van de letterlijke teksten van de Koran en de levensgeschiedenis van Mohammed kan leiden tot forse misinterpretaties, omdat de betreffende teksten gezien moeten worden in het licht van de tijd waarin ze speelden. Voor ons is dat vanzelfsprekend, maar dat is het niet voor alle moslims. Ik ben het met je eens dat de islam best een verlichting kan gebruiken, en je ziet dergelijke bewegingen in een aantal modernere moslim-landen (o.a. Egypte, Syrie, Tunesiė) ook ontstaan. Die verlichting moeten we de ruimte geven en dat doe je nou net niet door heel strijdbaar het hele geloof aan te vallen. Mensen die zich aangevallen voelen, schieten in de verdediging. En vanuit een defensieve positie is het verrekt moeilijk om een positieve ontwikkeling door te maken.

_{Is het je zelf trouwens ook opgevallen dat je buitenlander en islam vrijwel als synoniem gebruikt in je post?}

quote:

Op donderdag 2 december 2004 13:39 schreef Parabola het volgende:
Fundamentalisme is een uitwas, gewelddadig fundamentalisme nog erger. Ik vertik het om 1 miljoen mensen te verketteren om de uitwassen van het geloof dat zij aanhangen. Er is een relatie ja, maar de uitwassen zijn het probleem, niet het geloof zelf.

Daar verschillen de meningen nogal over. Heb je de serie Cous cous en cola wel eens gezien?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 13:17 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Yep, en jij voert wel een discussie van hoogstaand niveau op een betweterig en belerend toontje?

Man, leer eens onderscheid te maken tussen sarcasme en respect te hebben voor andermans mening ook al strookt het niet met die van jou. Dat mijn mening niet met die van jou niet op één lijn zit is geen enkele reden om neerbuigend te doen of zowaar in een slachtofferrol positie te kruipen. Bagataliseer jij maar lekker verder uit een theoretisch visie en ik doe mijn visie poneren uit ervaring.

Ik zou dolgraag serieus met je in discussie willen gaan, met alle respect voor je mening. Helaas druk je iedere serieuze poging keer op keer de grond in, door op de man te spelen (als je het beestje 'sarcasme' wilt noemen, prima hoor) en ongefundeerde beledigingen te uiten. Neem bijvoorbeeld je laatste zin. Het belerende toontje waar je mij van beschuldigt druipt er vanaf. Hoe denk je op die manier tot een discussie te komen? Als je vindt dat je het beter weet dan ik, ga eens in op mijn argumenten. Er staan er genoeg in dit topic. En probeer dat dan eens te doen met wat je zelf zo mooi omschrijft als 'respect te hebben voor andermans mening ook al strookt het niet met die van jou.'

Dus niet, om je een voorbeeldje uit dit topic te geven, op deze post:

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 17:39 schreef Parabola het volgende:

[..]

Mey soortgelijke redeneringen heb je ook werkgevers die vrouwen in de leeftijd 16-40 alleen maar tijdelijke contracten aanbieden. Het komt namelijk voor dat vrouwen in die leeftijdsgroep zwanger worden en dat is wat werkgevers kunnen denken en willen voorkomen. Net zo 'logisch' en net zo onterecht en oneerlijk tegenover het deel van de groep waar dat niet voor geldt.

reageren met:

quote:

Op dinsdag 30 november 2004 19:10 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ach, het is niet terecht en bovendien oneerlijk dat een bedrijf winst maakt. Werknemers denken vaak dat de koek gewoon niet op kan en de eigenaar het tekort wel uit zijn eigen zak opvult. Vooral ziekteverzuim en langdurig arbeidsongeschiktheid kan een bedrijf te gronde richten, en daarom is het een goede zaak om met contractors te werken.

Want dan trek je dus mijn reactie in het belachelijke en suggereer jij dat ik dingen zeg die ik niet gezegd, en ook zeker niet bedoeld heb.

Zoals je aan mijn reacties op anderen in dit topic kunt zien, ben ik zeker we bereid en in staat om een discussie op argumenten te voeren, dus als we nu ophouden met deze onzin en op argumenten verder gaan, zou ik zeggen: kom maar op.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 13:48 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar verschillen de meningen nogal over. Heb je de serie Cous cous en cola wel eens gezien?

Dat de meningen daarover verschillen is me opgevallen ja. Die serie ken ik niet, ik kijk weinig tv. Ik kijk wel om me heen en kan dan zien dat veel (vooral jonge) moslims zowel hier als in sommige moslimlanden hun geloof minder letterlijk interpreteren. Ook onder moslimgeleerden doen eigentijdsere meningen steeds meer opgang. Niet alleen worden dat er steeds meer, de reacties van andere moslimgeleerden op deze mensen wordt geleidelijk minder.

quote:

Op donderdag 2 december 2004 13:39 schreef Parabola het volgende:


Voor mij is het onbegrijpelijk waarom dat tot een botsing zou moeten leiden. Ieder vindt zijn eigen cultuur optimaal, dus de optimale status quo is bereikt. Je kan dan probleemloos naast en tot op zekere hoogte met elkaar leven. Vanwaar dan toch al die ergernis?

Ik erger me niet zo, hoor.

Ik legde slechts uit dat wat je bij het gros van de NL'ers tegen komt geen racisme kan noemen.

Het gros redeneert vanuit de verworvenheden van onze cultuur, en wil die niet kwijt.

En niet onbelangrijk: dat onze cultuur 'beter' is mag benoemd worden. 20 jaar cultuur relativisme van linkerzijde, die op het hoogtpunt van hun *waanzin* zelf zo ver gingen om maar te poneren dat 'er geen NL cultuur bestaat', heeft gemaakt dat onze cultuur heden ten dage nogal tandeloos is.

Onze cultuur en onze verworvenheden zijn het waard om verdedigd te worden. En dat begint bij waarom deze verdedigd mogen worden (omdat deze beter zijn dan andere..).

quote:

Je goed recht natuurlijk. Ik denk dat niemand zit te wachten op dit soort fratsen en dergelijke uitwassen moeten ook gewoon aangepakt worden. Ik ben er wel op tegen dat hier te makkelijk etiketjes op geplakt worden. Het is me ook wel eens overkomen dat een kerel me in de metro uitschold omdat ie vond dat ik te lang zijn kant op keek. Dat was toevallig een Surinamer. En een andere keer krijg ik eens ruzie met een blanke om voor mij volstrekt onduidelijke redenen. Ook blanken slaan hun huisarts. Niet omdat die huisarts hun vrouw een handje geeft, maar omdat de huisarts niet het pilletje voorschrijft dat ze willen hebben. Is dat minder erg omdat het geen arabisering is?

Eh, ja, sec genomen wel.

Die blanke die gaat meppen doet dat feitelijk voor een obenullige reden.

De soepjurk moslim gaat meppen omdat'ie die arts zich niet conformeert aan zijn normen&waarden -> 'Kolonist'.

quote:

Dat is een stelling van jou. Ik stel daar tegenover dat de meerderheid van de moslims wel degelijk de wetten van het gastland respecteert, zelfs als dat ze bemoeilijkt in het uitoefenen van de bij hun geloof horende gebruiken.

Ja, aan de wet houden ze zich wel ja.

De wet is immers hard, anders krijg je die ventjes in het blauw achter je aan.

Maar onze normen&waarden, daar is het slechter mee gesteld.

Denk even aan de radicale imam, in de evenzo radicale moskee.

We kwamen er achter, toen een NL journalist daar een keer z'n licht op gaat steken.

Maar al die fijne moskeegangers zelf, die hadden blijkbaar niet de behoefte de imam aan te spreken op z'n gedrag, of wat dan ook.

Die hebben gezellig jarenlang naar die fundi zitten luisteren, en vonden daar niks mis mee

De ondertussen bekende welwillende onverschilligheid.

quote:

Fundamentalisme is een uitwas, gewelddadig fundamentalisme nog erger. Ik vertik het om 1 miljoen mensen te verketteren om de uitwassen van het geloof dat zij aanhangen. Er is een relatie ja, maar de uitwassen zijn het probleem, niet het geloof zelf.

De islam, hoe je het ook wend of keert, is wel de rode draad in het geheel.

Ik ben van mening dat dat gegeven blijven negeren, enkel en alleen omdat we bepaalde zieltjes niet willen kwetsen ( ) de oplossing tot het einde der tijden in de weg staat.

quote:

Ik ben het met je eens dat er een gevaar in zit. Het absoluut maken van de letterlijke teksten van de Koran en de levensgeschiedenis van Mohammed kan leiden tot forse misinterpretaties, omdat de betreffende teksten gezien moeten worden in het licht van de tijd waarin ze speelden. Voor ons is dat vanzelfsprekend, maar dat is het niet voor alle moslims. Ik ben het met je eens dat de islam best een verlichting kan gebruiken, en je ziet dergelijke bewegingen in een aantal modernere moslim-landen (o.a. Egypte, Syrie, Tunesiė) ook ontstaan. Die verlichting moeten we de ruimte geven en dat doe je nou net niet door heel strijdbaar het hele geloof aan te vallen. Mensen die zich aangevallen voelen, schieten in de verdediging. En vanuit een defensieve positie is het verrekt moeilijk om een positieve ontwikkeling door te maken.

In grote lijnen heb je gelijk.

Maar ik ben voorts van mening dat islamieten lange tenen hebben.

En als ik ergens alergologisch voor ben zijn het poltiek correcte narren die geen pretentie hebben om in te gaan op wat je zegt, maar lekker eenzijdig zitten te zeiken over de vorm.

Kritiek moet kunnen, en verzanden in discussies over of iets al dan niet beledigend is, is heilloos, want subjectief.

Als je daar aan toegeeft, kun je wachten tot meer en meer topic in de ban worden gedaan, want 'ik ben beledigd'.

En een discussie waar 1 kant comfortabel bepaalt welke stukjes vuile was niet besproken worden, werkt niet.

quote:

_{Is het je zelf trouwens ook opgevallen dat je buitenlander en islam vrijwel als synoniem gebruikt in je post?}

<sub>In deze discussie wel ja.

Het gros van de problemen in NL wordt helaas veroorzaakt door buitenlanders met een islamitische achtergrond (zie rode draad).

En nee, ik ga niet elke alinea doorspekken met politiek correcte stoplappen als "Ze zijn niet allemaal zo!" en "ik heb het over de rotte appels, niet over de mensen die zich gedragen!".

Wat mij betreft is dat vanzelfsprekend.

En het zijn altijd de allerzwaksten, zeg maar de uber-politiek-correcten die menen te scoren door die open deur in trappen.

Reken ik jou voor het gemak niet bij, omdat je het in sub vroeg</sub>

quote:

Op donderdag 2 december 2004 14:28 schreef ExTec het volgende:


Onze cultuur en onze verworvenheden zijn het waard om verdedigd te worden. En dat begint bij waarom deze verdedigd mogen worden (omdat deze beter zijn dan andere..).

_{ik knip even wat om de posts niet al te lang te laten worden}

Op dit punt verschillen we duidelijk niet van mening. Hooguit op het punt van de invulling. Ik vind (nog steeds!) tolerantie en (godsdienst)vrijheid een van de belangrijke verworvenheden van onze cultuur. En daar hoort wat mij betreft bij het accepteren dat anderen een andere cultuur hebben en die superieur vinden.

quote:

Eh, ja, sec genomen wel.

Die blanke die gaat meppen doet dat feitelijk voor een obenullige reden.

De soepjurk moslim gaat meppen omdat'ie die arts zich niet conformeert aan zijn normen&waarden -> 'Kolonist'.

Hier zijn we het wel fundamenteel oneens. Ik vind beide redenen onbenullig. In beide voorbeelden gebruikt de man onegoorloofd geweld omdat ie zijn zin niet krijgt. Dat is even erg en gelukkig ook even strafbaar.

quote:

Maar al die fijne moskeegangers zelf, die hadden blijkbaar niet de behoefte de imam aan te spreken op z'n gedrag, of wat dan ook.

Die hebben gezellig jarenlang naar die fundi zitten luisteren, en vonden daar niks mis mee
[..]

Dat, en ik ben er terdege van bewust dat het niet het enige voorbeeld is, is inderdaad kwalijk. Dat een gebedsvoorganger gezag heeft is prima, dat zijn volgelingen kritiekloos blijven (ook al zullen ze hem lang niet allen navolgen) is een hele slechte zaak. Zie ook mijn eerdere opmerkingen over de noodzaak tot verlichting.

quote:

De islam, hoe je het ook wend of keert, is wel de rode draad in het geheel.

Ik ben van mening dat dat gegeven blijven negeren, enkel en alleen omdat we bepaalde zieltjes niet willen kwetsen ( ) de oplossing tot het einde der tijden in de weg staat.

Het is niet zozeer het (niet) willen kwetsen van zieltjes en ik mag hopen dat je niet (meer) vindt dat ik de problemen negeer. Maar neem een man als mijn buurman. Een ietwat ouderwetse Marokkaanse moslim, achterin de vijftig. Tikkie ouderwets in mijn ogen, maar een hele schappelijke vent verder. Ik kan hem deze misstanden toch niet aanrekenen? Net zo min als ik mijn even ouderwetse katholieke oom van het Brabantse platteland de idiotie van het Vaticaanse standpunt over Aids kan aanrekenen.
[..]

quote:

In grote lijnen heb je gelijk.

quote:

Kritiek moet kunnen, en verzanden in discussies over of iets al dan niet beledigend is, is heilloos, want subjectief.

Ik kan aan de ene kant wel met je meevoelen in die redenering (die ik representatief vind voor het hele einde van je post, incl sub). Aan de andere kant denk ik dan, wetend dat 'zij' lange tenen hebben en dat 'onze' cultuur superieur is, staan wij toch gewoon boven die lange tenen. Waarom zou je hoe dan ook het risico lopen om op die lange tenen te gaan staan? Het is een kwestie van zorgvuldig formuleren en een beetje met de ander meedenken. Niet omdat we nou zo nodig aardig gevonden moeten worden, maar simpelweg omdat dat oneindig veel effectiever is. Geef ze de ruimte om zelf tot het inzicht en de verlichting te komen. Kritiek mag en moet altijd blijven mogen, maar waarom niet dat extra stapje gezet en de kritiek welwillend en constructief geformuleerd?

quote:

Op donderdag 2 december 2004 14:50 schreef Parabola het volgende:

Op dit punt verschillen we duidelijk niet van mening. Hooguit op het punt van de invulling. Ik vind (nog steeds!) tolerantie en (godsdienst)vrijheid een van de belangrijke verworvenheden van onze cultuur. En daar hoort wat mij betreft bij het accepteren dat anderen een andere cultuur hebben en die superieur vinden.

Het zijn idd verworvenheden.

'Helaas' kunnen sommigen elementen in onze huidige maatschappij, niet overweg met zoveel 'vrijheid'.

En precies om die reden heeft bv. Frankrijk gekozen, en verklaart dat de scheiding van kerk en staat prevaleert boven persoonlijke vrijheid.

En ik vind dat een trieste conclusie, dat dat blijkbaar moet, om islamieten te kunnen handhaven in onze maatschappij.

Vergelijk het met de volgende metafoor:

Zet een beschaafd mens, in 1 kamer met een barbaar. Ze gaan vechten,

Wie denk jij dat er wint?

quote:

Hier zijn we het wel fundamenteel oneens. Ik vind beide redenen onbenullig. In beide voorbeelden gebruikt de man onegoorloofd geweld omdat ie zijn zin niet krijgt. Dat is even erg en gelukkig ook even strafbaar.

Je kunt toch niet ontkennen dat de motieven wezenlijk verschillen?

En die motieven, rechtvaardigen een andere aanpak.

quote:

Het is niet zozeer het (niet) willen kwetsen van zieltjes en ik mag hopen dat je niet (meer) vindt dat ik de problemen negeer. Maar neem een man als mijn buurman. Een ietwat ouderwetse Marokkaanse moslim, achterin de vijftig. Tikkie ouderwets in mijn ogen, maar een hele schappelijke vent verder. Ik kan hem deze misstanden toch niet aanrekenen? Net zo min als ik mijn even ouderwetse katholieke oom van het Brabantse platteland de idiotie van het Vaticaanse standpunt over Aids kan aanrekenen.

Accoord,

Maar stel dat de buurman jou vraagt wat je vind van het vaticaanse standpunt, dan twijfel ik bijna niet dat jij het onverbloemd, zonder mitsen en maren afkeurt.

En precies dat hand in eigen boezem steken, schort het vaak aan.

In dat licht, kan ik het even niet laten iets te quoten, wat weliswaar uit een ander topic komt, maar wat daar een haarfijn voorbeeld van is:

quote:

"Maar moslimvrouwen moeten niet ontkennen dat de onderdrukking van moslima's een feit is, omdat ze zich snel aangevallen voelen op hun cultuur en religie. Dat staat een open discussie in de weg"

Uit deze topic.

Dit moet herkenbaar gedrag zijn.

Stel dat jij je buurman vraagt wat'ie van OBL's acties in de states vind,

Krijg je dan ook onverbloemd een afkeuring, of volgen er mitsen en maren?.

En nee, dit dient zelfs niet opgevat te worden als een reden om ens lekker de discussie te openen met die schappelijke vent

Maar het moet wel kunnen, de kritische vragen stellen, ook bij jou buurman die zich voor de rest prima gedraagt.

quote:

Ik kan aan de ene kant wel met je meevoelen in die redenering (die ik representatief vind voor het hele einde van je post, incl sub). Aan de andere kant denk ik dan, wetend dat 'zij' lange tenen hebben en dat 'onze' cultuur superieur is, staan wij toch gewoon boven die lange tenen. Waarom zou je hoe dan ook het risico lopen om op die lange tenen te gaan staan? Het is een kwestie van zorgvuldig formuleren en een beetje met de ander meedenken. Niet omdat we nou zo nodig aardig gevonden moeten worden, maar simpelweg omdat dat oneindig veel effectiever is. Geef ze de ruimte om zelf tot het inzicht en de verlichting te komen. Kritiek mag en moet altijd blijven mogen, maar waarom niet dat extra stapje gezet en de kritiek welwillend en constructief geformuleerd?

Heel simpel, omdat er dan het gevaar bestaat dat 1 partij eenzijdig dicteert wat bespreekbaar is en wat niet.

Wat je voorstelt spelt ook "politiek-correctisme", namelijk omlijnde regels hoe en waarover iets gezegd kan worden. En anders dan volgens die regels kan niet.

Het is en blijft een hellend vlak, want al dan niet beledigd worden, slaat op de ontvanger, het is niet te meten.

[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 02-12-2004 17:00:03 (typoz) ]

quote:

Op donderdag 2 december 2004 16:55 schreef ExTec het volgende:
Je kunt toch niet ontkennen dat de motieven wezenlijk verschillen?

Dat kan ik wel degelijk. Ik meen zelfs dat ik dat zojuist gedaan heb.

Bij je 'stel ...buurman' stukjes raakte ik even de draad kwijt, er is kennelijk wat verwarring. Om die (hopelijk) niet nog groter te maken, antwoord ik het volgende:

Zowel mijn ouderwetse moslim-buurman als mijn ouderwetse katholieke oom zullen zowel het standpunt van het Vaticaan over Aids en condooms als de aanslag van OBL op de Twin Towers zonder enig voorbehoud veroordelen. Daar heb ik geen spoortje twijfel over.

quote:

Maar het moet wel kunnen, de kritische vragen stellen, ook bij jou buurman die zich voor de rest prima gedraagt.

Sure. Het moet kunnen. Hij zal het niet leuk vinden, evenmin als mijn katholieke oom het leuk zal vinden. Ik spreek hem op dat moment immers aan als onderdeel van een groep ipv als een persoon, een individu. Dat is niet aardig. Net zo goed als ik het niet aardig zou vinden als hij mij vraagt wat ik vind van motorrijders die autospiegels eraf trappen als een automobilist niet snel genoeg opzij gaat. Maar het moet wel kunnen, de kritische vragen stellen.

quote:

Heel simpel, omdat er dan het gevaar bestaat dat 1 partij eenzijdig dicteert wat bespreekbaar is en wat niet.

daar ligt dan ook de grens. En binnen die grens bereik je meer met respectvol formuleren dan met verwijtend formuleren.