abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  maandag 29 november 2004 @ 11:10:34 #52
21255 GFP
I'm H2O intoLerant...
pi_23639234
quote:
Op vrijdag 26 november 2004 18:31 schreef Sai het volgende:

23. David Lynch Ze hebben allebei films gemaakt die ik geweldig vind en films waar ik niet zoveel mee kan. Maar van Lynch heb ik er net wat meer uit de tweede categorie gezien.
Dus omdat Lynch meer films heeft gemaakt waar jij niet zo veel mee kan stem je op Lynch
You're probably wondering where you are. I'll tell you where you might be. You might be in the room that you die in. Up until now, you've simply sat in the shadows. So, you're going to watch yourself die today, Adam. Or do something about it.
  maandag 29 november 2004 @ 11:11:17 #53
36796 Morpheus2002
Radio 49 | DJ.Morph
pi_23639251
* 2e ronde

1. Dennis Hopper vs. Spike Jonze
2. Alfred Hitchcock vs. Coen Brothers
3. Franklin J. Schaffner vs. Don Siegel
4. Guiseppe Tornatore vs. Jim Sheridan
5. Luchino Visconti vs. David Fincher
6. Tim Robbins vs. Dario Argento
7. Danny Boyle vs. Orson Welles
8. John Ford vs. Fred Zinneman
9. Bryan Singer vs. Jean-Jacques Annaud
10. Milos Forman vs. Henri-Georges Clouzot
11. Bernardo Bertolucci vs. Mike Nichols
12. Hayao Miyazaki vs. Takeshi Kitano
13. Oliver Stone vs. Masaki Kobayashi
14. John Cassavetes vs. Eddy Terstall
15. Fritz Lang vs. Alex Van Warmerdam
16. Carl Theodor Dreyer vs. Luis Buńuel
17. Vittorio De Sica vs. Ron Howard
18. Michael Curtiz vs. Kenji Mizoguchi
19. Woody Allen vs. Roberto Rossellini
20. John Schlesinger vs. Elia Kazan
21. Robert Altman vs. Steven Spielberg
22. Quentin Tarantino vs. Terry Gilliam
23. David Lynch vs. Pedro Almodóvar
24. Gus van Sant vs. Sam Mendes
25. Akira Kurosawa vs. Peter Jackson
26. Nicolas Roeg vs. Tobe Hooper
27. Abbas Kiarostami vs. Sergio Leone
28. Pier Paolo Pasolini vs. Frank Darabont
29. Béla Tarr vs. Michelangelo Antonioni
30. Spike Lee vs. James Cameron
31. Alejandro González Ińárritu vs. Wes Anderson
32. Werner Herzog vs. Mel Gibson
33. Chris Marker vs. Paul Thomas Anderson
34. Darren Aronofsky vs. Alan Parker
35. Kar Wai Wong vs. John McTiernan
36. Wachowsky Bros vs. John Woo
37. Jim Jarmusch vs. Lars von Trier
38. Chan-wook Park vs. Ridley Scott
39. Frank Capra vs. Neil Jordan
40. Jean-Luc Godard vs. Lukas Moodysson
41. Lucio Fulci vs. Stanley Kubrick
42. Francis Ford Coppola vs. John Huston
43. Luc Besson vs. Joel Schumacher
44. Richard Attenborough vs. George A Romero
45. John Frankenheimer vs. Lasse Hallström
46. Patrice Leconte vs. Wim Wenders
47. William Wyler vs. Ingmar Bergman
48. Martin Scorsese vs. Jean-Pierre Jeunet
49. Tim Burton vs. William Friedkin
50. Robert Zemeckis vs. Federico Fellini
51. Roman Polanski vs. David Cronenberg
52. Andrei Tarkovsky vs. D.W. Griffith
53. Michel Gondry vs. Clint Eastwood
54. Guy Ritchie vs. Brian De Palma
55. Howard Hawks vs. Jean Renoir
56. Terrence Malick vs. Billy Wilder
57. Charles Chaplin vs. Philip Kaufman
58. John Dahl vs. Ernst Lubitsch
59. Blake Edwards vs. Andrzej Wajda
60. Curtis Hanson vs. Joseph L. Mankiewicz
61. Hiroshi Teshigahara vs. Victor Fleming
62. John Carpenter vs. Oliver Hirschbiegel
63. Robert Aldrich vs. George Lucas
64. Sam Peckinpah vs. M. Night Shyamalan

OMG! Peter Jackson gaat eruit vliegen....te belachelijk voor woorden! Bah nu stelt het Tournament al bijna niks meer voor. Gelukkig zijn Steven Spielberg en Quentin Tarantino nog in de race!

[ Bericht 3% gewijzigd door Morpheus2002 op 29-11-2004 11:22:36 ]
Niets Is Sterker Dan Dat Ene Woord; Feyenoord! Mijn Feyenoord!
  maandag 29 november 2004 @ 13:35:46 #54
54997 Posdnous
Moslima-knuffelaar
pi_23642276
quote:
Op maandag 29 november 2004 11:11 schreef Morpheus2002 het volgende:


OMG! Peter Jackson gaat eruit vliegen....te belachelijk voor woorden! Bah nu stelt het Tournament al bijna niks meer voor. Gelukkig zijn Steven Spielberg en Quentin Tarantino nog in de race!
LOL
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
  maandag 29 november 2004 @ 14:02:17 #55
4180 Hare
Come fly with me!
pi_23642998
quote:
Op maandag 29 november 2004 13:35 schreef Posdnous het volgende:

[..]

LOL
Idd, nog verbaasd zijn dat Jackson eruit vliegt tegen Kurosawa

Dat heet nou een ongelukkige loting
The Choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
pi_23645383
1. Dennis Hopper vs. Spike Jonze
2. Alfred Hitchcock vs. Coen Brothers
5. Luchino Visconti vs. David Fincher
6. Tim Robbins vs. Dario Argento
7. Danny Boyle vs. Orson Welles
8. John Ford vs. Fred Zinneman
9. Bryan Singer vs. Jean-Jacques Annaud
12. Hayao Miyazaki vs. Takeshi Kitano
13. Oliver Stone vs. Masaki Kobayashi
14. John Cassavetes vs. Eddy Terstall
17. Vittorio De Sica vs. Ron Howard
19. Woody Allen vs. Roberto Rossellini
21. Robert Altman vs. Steven Spielberg
22. Quentin Tarantino vs. Terry Gilliam
23. David Lynch vs. Pedro Almodóvar
24. Gus van Sant vs. Sam Mendes
25. Akira Kurosawa vs. Peter Jackson
28. Pier Paolo Pasolini vs. Frank Darabont
30. Spike Lee vs. James Cameron
31. Alejandro González Ińárritu vs. Wes Anderson
32. Werner Herzog vs. Mel Gibson
34. Darren Aronofsky vs. Alan Parker
36. Wachowsky Bros vs. John Woo
38. Chan-wook Park vs. Ridley Scott
39. Frank Capra vs. Neil Jordan
40. Jean-Luc Godard vs. Lukas Moodysson
41. Lucio Fulci vs. Stanley Kubrick
42. Francis Ford Coppola vs. John Huston
43. Luc Besson vs. Joel Schumacher
44. Richard Attenborough vs. George A Romero
45. John Frankenheimer vs. Lasse Hallström
48. Martin Scorsese vs. Jean-Pierre Jeunet
49. Tim Burton vs. William Friedkin
50. Robert Zemeckis vs. Federico Fellini
51. Roman Polanski vs. David Cronenberg
53. Michel Gondry vs. Clint Eastwood
54. Guy Ritchie vs. Brian De Palma
57. Charles Chaplin vs. Philip Kaufman
59. Blake Edwards vs. Andrzej Wajda
60. Curtis Hanson vs. Joseph L. Mankiewicz
61. Hiroshi Teshigahara vs. Victor Fleming
62. John Carpenter vs. Oliver Hirschbiegel
63. Robert Aldrich vs. George Lucas
64. Sam Peckinpah vs. M. Night Shyamalan
Your knowledge of scientific biological transmogrification is only outmatched by your zest for kung-fu treachery!
De films
pi_23662291
Er wordt overwegend wel weer voor de bekende namen gegaan...
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
pi_23663614
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 07:51 schreef kamagurka het volgende:
Er wordt overwegend wel weer voor de bekende namen gegaan...
Idd, slechte zaak
  Moderator dinsdag 30 november 2004 @ 10:26:24 #59
1212 crew  Mike
Excellent!
pi_23663693
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 07:51 schreef kamagurka het volgende:
Er wordt overwegend wel weer voor de bekende namen gegaan...
Waar doel je dan precies op? Ik zie namelijk in jouw lijstje ook voornamelijk bekende namen.

Sowieso is het merendeel natuurlijk een bekende naam.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mike op 30-11-2004 10:34:35 ]
In some matters there's no reality, only perception. Truth exists, but people have a vested interest in not knowing it.
  dinsdag 30 november 2004 @ 10:32:41 #60
13973 ranja
image means nothing
pi_23663772
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 07:51 schreef kamagurka het volgende:
Er wordt overwegend wel weer voor de bekende namen gegaan...
Misschien zijn ze niet voor niks bekend

Overigens mag je niet voor de onbekende namen gaan, waarom zou je ook tenzij je degene tegen wie je dan stemt echt bagger vindt.

[ Bericht 13% gewijzigd door ranja op 30-11-2004 10:46:47 ]
  dinsdag 30 november 2004 @ 10:42:34 #61
16803 AntiChrist
Primitive Screwheads!!
pi_23663937
Mijn Stemmen:

1. Dennis Hopper
2. Alfred Hitchcock
3.
4.
5. David Fincher
6. Dario Argento
7. Danny Boyle
8.
9. Bryan Singer
10.
11.
12. Takeshi Kitano
13. Oliver Stone
14.
15. Fritz Lang
16.
17. Ron Howard
18.
19. Woody Allen
20.
21. Steven Spielberg
22. Terry Gilliam
23. David Lynch
24. Gus van Sant
25. Peter Jackson
26. Tobe Hooper
27. Sergio Leone
28.
29.
30. James Cameron
31.
32. Mel Gibson
33. Paul Thomas Anderson
34. Darren Aronofsky
35.
36. John Woo
37. Lars von Trier
38. Ridley Scott
39.
40.
41. Lucio Fulci vs. Stanley Kubrick
42. Francis Ford Coppola
43. Luc Besson
44. George A Romero
45.
46.
47.
48. Jean-Pierre Jeunet
49. Tim Burton
50. Robert Zemeckis
51. Roman Polanski
52. Andrei Tarkovsky
53. Clint Eastwood
54. Brian De Palma
55.
56.
57.
58.
59.
60.
61.
62. John Carpenter
63. George Lucas
64. M. Night Shyamalan
pi_23664477
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 10:32 schreef ranja het volgende:

[..]

Misschien zijn ze niet voor niks bekend

Overigens mag je niet voor de onbekende namen gaan, waarom zou je ook tenzij je degene tegen wie je dan stemt echt bagger vindt.
Ja, jouw "tis bekend, dus goed"-argumentatie ken ik nu wel.

T valt me op dat een aantal regisseurs die nog hoofdzakelijk wat videoclipjes hebben geregisseerd en verder nog wat recente hippe zooi veelal ver komen tegen (blijkbaar) onbekender namen met soms al een heel oeuvre achter hun naam.
Maar t heeft geen zin daarover te wissewassen, dit soort dingen is van alle tournamenten.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
pi_23664559
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 11:13 schreef kamagurka het volgende:

Maar t heeft geen zin daarover te wissewassen, dit soort dingen is van alle tournamenten.
  dinsdag 30 november 2004 @ 11:22:52 #64
13973 ranja
image means nothing
pi_23664673
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 11:13 schreef kamagurka het volgende:

Ja, jouw "tis bekend, dus goed"-argumentatie ken ik nu wel.
Dat klopt niet, dat zou moeten zijn 'tis bekend dus vinden veel mensen het goed'
pi_23665335
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 11:13 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Ja, jouw "tis bekend, dus goed"-argumentatie ken ik nu wel.

T valt me op dat een aantal regisseurs die nog hoofdzakelijk wat videoclipjes hebben geregisseerd en verder nog wat recente hippe zooi veelal ver komen tegen (blijkbaar) onbekender namen met soms al een heel oeuvre achter hun naam.
Maar t heeft geen zin daarover te wissewassen, dit soort dingen is van alle tournamenten.
het wordt hoog tijd voor het reeds lang sluimerende
ONBEKENDE FILMS TOURNAMENT
  dinsdag 30 november 2004 @ 11:58:44 #66
13973 ranja
image means nothing
pi_23665356
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 11:57 schreef dolle_hond het volgende:

het wordt hoog tijd voor het reeds lang sluimerende
ONBEKENDE FILMS TOURNAMENT
Nomineer de beste films die je niet kent
pi_23665504
quote:
Op dinsdag 30 november 2004 11:57 schreef dolle_hond het volgende:

het wordt hoog tijd voor het reeds lang sluimerende
ONBEKENDE FILMS TOURNAMENT


Het obscure film opschep topic deel 2

uit je hoofd leren en stemmen maar!

  dinsdag 30 november 2004 @ 19:01:35 #68
41286 Price
The Abominable Dr. Phibes
pi_23686191
2. Alfred Hitchcock vs. Coen Brothers Jammer maar geen partij
5. Luchino Visconti vs. David Fincher
7. Danny Boyle vs. Orson Welles
8. John Ford vs. Fred Zinneman
9. Bryan Singer vs. Jean-Jacques Annaud
10. Milos Forman vs. Henri-Georges Clouzot
14. John Cassavetes vs. Eddy Terstall
15. Fritz Lang vs. Alex Van Warmerdam
19. Woody Allen vs. Roberto Rossellini
21. Robert Altman vs. Steven Spielberg
22. Quentin Tarantino vs. Terry Gilliam Gilliam gaat eruit vrees ik.
23. David Lynch vs. Pedro Almodóvar
25.Akira Kurosawa vs. Peter Jackson Nog wat meer mooie films maken Jackson
27. Abbas Kiarostami vs. Sergio Leone
28. Pier Paolo Pasolini vs. Frank Darabont
30. Spike Lee vs. James Cameron
31. Alejandro González Ińárritu vs. Wes Anderson
33. Chris Marker vs.Paul Thomas Anderson
35. Kar Wai Wong vs. John McTiernan
36. Wachowsky Bros vs. John Woo
37. Jim Jarmusch vs. Lars von Trier
38. Chan-wook Park vs. Ridley Scott
39. Frank Capra vs. Neil Jordan
41. Lucio Fulci vs. Stanley Kubrick
42. Francis Ford Coppola vs. John Huston
43. Luc Besson vs. Joel Schumacher
44. Richard Attenborough vs. George A Romero
46. Patrice Leconte vs. Wim Wenders
47. William Wyler vs. Ingmar Bergman
48. Martin Scorsese vs. Jean-Pierre Jeunet Moeilijk.
49. Tim Burton vs. William Friedkin
50. Robert Zemeckis vs. Federico Fellini
51. Roman Polanski vs. David Cronenberg
52. Andrei Tarkovsky vs. D.W. Griffith
54. Guy Ritchie vs. Brian De Palma
57. Charles Chaplin vs. Philip Kaufman
60. Curtis Hanson vs. Joseph L. Mankiewicz
61. Hiroshi Teshigahara vs. Victor Fleming
63. Robert Aldrich vs. George Lucas
64. Sam Peckinpah vs. M. Night Shyamalan
  woensdag 1 december 2004 @ 02:24:32 #70
27619 victorinox
Big, fuck-off shiny ones
pi_23686252
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:15 schreef sampoo het volgende:

25.Akira Kurosawa vs. Peter Jackson Nog wat meer mooie films maken Jackson
Nog meer!?!?!?!
The thoughts of others screech at them like the forced laughs of a billion art house movie patrons.
IMDb Vote History
pi_23686278
* 2e ronde

1. Dennis Hopper vs. Spike Jonze Sorry, hoor, maar Dennis Hopper is vooral een duizendpoot, maar van alle dingen die hij doet doet hij niets werkelijk heel goed (m.u.v. acteren)
2. Alfred Hitchcock vs. Coen Brothers BAh, moeilijk.
3. Franklin J. Schaffner vs. Don Siegel
4. Guiseppe Tornatore vs. Jim Sheridan
5. Luchino Visconti vs. David Fincher
6.Tim Robbins vs. Dario Argento
7. Danny Boyle vs. Orson Welles
8. John Ford vs. Fred Zinneman
9. Bryan Singer vs. Jean-Jacques Annaud
10. Milos Forman vs. Henri-Georges Clouzot
11. Bernardo Bertolucci vs. Mike Nichols
12. Hayao Miyazaki vs. Takeshi Kitano
13. Oliver Stone vs. Masaki Kobayashi
14. John Cassavetes vs. Eddy Terstall
15. Fritz Lang vs. Alex Van Warmerdam

17. Vittorio De Sica vs. Ron Howard
18. Michael Curtiz vs. Kenji Mizoguchi
19. Woody Allen vs. Roberto Rossellini
20. John Schlesinger vs. Elia Kazan
21. Robert Altman vs. Steven Spielberg
22. Quentin Tarantino vs. Terry Gilliam
23. David Lynch vs. Pedro Almodóvar
24. Gus van Sant vs. Sam Mendes
25. Akira Kurosawa vs. Peter Jackson
26. Nicolas Roeg vs. Tobe Hooper
27. Abbas Kiarostami vs. Sergio Leone
28. Pier Paolo Pasolini vs. Frank Darabont

30. Spike Lee vs. James Cameron
31. Alejandro González Ińárritu vs. Wes Anderson
32. Werner Herzog vs. Mel Gibson
33. Chris Marker vs. Paul Thomas Anderson
34. Darren Aronofsky vs. Alan Parker
35. Kar Wai Wong vs. John McTiernan
36. Wachowsky Bros vs. John Woo
37. Jim Jarmusch vs. Lars von Trier
38. Chan-wook Park vs. Ridley Scott
39. Frank Capra vs. Neil Jordan
40. Jean-Luc Godard vs. Lukas Moodysson
41. Lucio Fulci vs. Stanley Kubrick
42. Francis Ford Coppola vs. John Huston
43. Luc Besson vs. Joel Schumacher
44. Richard Attenborough vs. George A Romero
45. John Frankenheimer vs. Lasse Hallström
46. Patrice Leconte vs. Wim Wenders Hoewel niet altijd van even goed kwaliteit.
47. William Wyler vs. Ingmar Bergman
48. Martin Scorsese vs. Jean-Pierre Jeunet
49. Tim Burton vs. William Friedkin
50. Robert Zemeckis vs. Federico Fellini
51. Roman Polanski vs. David Cronenberg Weer een moeilijke
52. Andrei Tarkovsky vs. D.W. Griffith Tarkovsky is een van de favoriete regisseurs van mijn vriend, maar ik heb tot mijn grote schande nog nooit een film van de beste man gezien.
53. Michel Gondry vs. Clint Eastwood Moeilijk
54. Guy Ritchie vs. Brian De Palma
55. Howard Hawks vs. Jean Renoir Npg nooit een film van Renoir gezien.
56. Terrence Malick vs. Billy Wilder
57. Charles Chaplin vs. Philip Kaufman moeilijk
58. John Dahl vs. Ernst Lubitsch
59. Blake Edwards vs. Andrzej Wajda
60. Curtis Hanson vs. Joseph L. Mankiewicz
61. Hiroshi Teshigahara vs. Victor Fleming
62. John Carpenter vs. Oliver Hirschbiegel
63. Robert Aldrich vs. George Lucas
64. Sam Peckinpah vs. M. Night Shyamalan


Ik kom erachter dat ik totaal geen kaas heb gegeten van de Aziatische, Franse of Russische cinema, maar alleen van de Engelstalige, en dan nog vooral van Hollywoodfilms.
Het wordt dan ook moeilijk kiezen als je een van de twee regisseurs niet kent.
A spoonful of sugar...
pi_23686306
quote:
Op maandag 29 november 2004 11:11 schreef Morpheus2002 het volgende:
* 2e ronde

OMG! Peter Jackson gaat eruit vliegen....te belachelijk voor woorden! Bah nu stelt het Tournament al bijna niks meer voor. Gelukkig zijn Steven Spielberg en Quentin Tarantino nog in de race!
Sarcasme?
Jackson, Spielberg en Tarantino? Ze zitten niet in mijn top 10 en ik denk ook niet dat ze hoge ogen gaan gooien. Tarantino en Jackson hebben te weinig films gemaakt om deze eer te dragen en Spielberg is mij iets te zoetsappig en moralistisch.
  woensdag 1 december 2004 @ 02:38:32 #73
27619 victorinox
Big, fuck-off shiny ones
pi_23686332
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:34 schreef sampoo het volgende:

Jackson hebben te weinig films gemaakt om deze eer te dragen
Hoeveel films moet een regisseur dan wel niet gemaakt hebben om "eer" te krijgen.
Jackson heeft er al 9 gemaakt, waarvan er toch zeker 7 goede waardering krijgen.
The thoughts of others screech at them like the forced laughs of a billion art house movie patrons.
IMDb Vote History
pi_23686358
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:24 schreef victorinox het volgende:

[..]

Nog meer!?!?!?!
Ik tel 9 titels in zijn ouvre waarvan ik de 3 "Lord of the Rings" films als een poging zie. In elk geval niet voldoende om de bijna 30 titels die Kurosawa regisseerde te kunnen bedreigen.
pi_23686389
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:38 schreef victorinox het volgende:

[..]

Hoeveel films moet een regisseur dan wel niet gemaakt hebben om "eer" te krijgen.
Jackson heeft er al 9 gemaakt, waarvan er toch zeker 7 goede waardering krijgen.
Het wordt een probleem als Jackson gepaard is met iemand waarvan zowat alle 28 een goede waardering krijgen. Daarom stel ik dat Jackson wat meer goede films moet maken en dan zou het wellicht kunnen zijn dat ik hem boven Kurosawa zal stellen. Los hiervan vind ik dat geen enkele film die hij tot nu toe gemaakt heeft van het niveau van een aantal van Kurosawa. Ik waardeer echter Jackson's pogingen en vandaar de "aanmoediging".
  woensdag 1 december 2004 @ 03:48:04 #76
46375 Sai
vindt je een kutwijf.
pi_23686810
quote:
Op maandag 29 november 2004 11:10 schreef GFP het volgende:

[..]

Dus omdat Lynch meer films heeft gemaakt waar jij niet zo veel mee kan stem je op Lynch
Foutje, andersom. .
O+ Audrey O+ (en, in iets mindere mate, O+ Gene Tierney O+)
  † In Memoriam † woensdag 1 december 2004 @ 09:48:37 #77
4571 Sokolsky
Wil eigenlijk geen ondertitel
pi_23688262
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:29 schreef Sasandra het volgende:

52. Andrei Tarkovsky vs. D.W. Griffith Tarkovsky is een van de favoriete regisseurs van mijn vriend, maar ik heb tot mijn grote schande nog nooit een film van de beste man gezien.
Waarom stem je dan op dit koppel?
Sheridana +1
  woensdag 1 december 2004 @ 10:11:44 #78
25301 Gorro
Reject False Icons
pi_23688576
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:29 schreef Sasandra het volgende:

Het wordt dan ook moeilijk kiezen als je een van de twee regisseurs niet kent.
Volgens mij kun je dan beter die loting overslaan. Dat doen er zo veel en is wel zo eerlijk imo.
pi_23689714
quote:
Op woensdag 1 december 2004 02:34 schreef sampoo het volgende:

[..]

Sarcasme?
Jackson, Spielberg en Tarantino? Ze zitten niet in mijn top 10 en ik denk ook niet dat ze hoge ogen gaan gooien. Tarantino en Jackson hebben te weinig films gemaakt om deze eer te dragen en Spielberg is mij iets te zoetsappig en moralistisch.
Hoewel Spielberg natuurlijk wel meermaals filmgeschiedenis heeft geschreven... zijn eerdere films (tot ET) waren trouwens veel minder zoet en het beste wat de man heeft gemaakt.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
  woensdag 1 december 2004 @ 11:21:05 #80
4180 Hare
Come fly with me!
pi_23689795
quote:
Op woensdag 1 december 2004 11:16 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Hoewel Spielberg natuurlijk wel meermaals filmgeschiedenis heeft geschreven... zijn eerdere films (tot ET) waren trouwens veel minder zoet en het beste wat de man heeft gemaakt.
En vergeet JP niet
The Choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
pi_23689950
quote:
Op woensdag 1 december 2004 11:21 schreef Hare het volgende:

[..]

En vergeet JP niet
Jammer dat hij toen perse weer irritante kutkindjes moest inlassen, maar idd

In zijn genre absoluut een van de beste regisseurs.

Tarantino heeft voor zichzelf een geheel eigen genre gedefinieerd, iets wat de meeste jonge fokkers niet helemaal kunnen waarderen denk ik, maar ook een behoorlijke prestatie. Maar de definitieve status als topregisseur wil bij hem niet postvatten helaas.. (dat vind ik wel van meerdere namen in de lijst overigens )
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
  woensdag 1 december 2004 @ 11:40:19 #82
69957 Lonewolf2003
Cool. Cool, cool, cool
pi_23690182
quote:
Op woensdag 1 december 2004 11:28 schreef kamagurka het volgende:

In zijn genre absoluut een van de beste regisseurs.
Precies, van mij Spielberg best ver komen. Het is misschien voornamelijk sentmineteel Hollywood-crap dat hij maakt, maar hij is daar wel verschrikkelijk goed in. Misschien wel de beste.
  woensdag 1 december 2004 @ 11:40:50 #83
4180 Hare
Come fly with me!
pi_23690197
quote:
Op woensdag 1 december 2004 11:28 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Jammer dat hij toen perse weer irritante kutkindjes moest inlassen, maar idd
Idd, maar ach, je kan niet alles hebben he
The Choices we make, not the chances we take, determine our destiny.
pi_23693071
quote:
Op woensdag 1 december 2004 10:11 schreef Gorro het volgende:

[..]

Volgens mij kun je dan beter die loting overslaan. Dat doen er zo veel en is wel zo eerlijk imo.
Nee, echt eerlijk vind ik dat juist niet. De mensen die de "onbekende" regisseur kennen zullen vaker affiniteit hebben met het genre of soort films waar die regisseur mee "bekend" is en daarmee ook vaker de voorkeur geven voor deze regisseur boven de "bekende" regisseur. Oftewel het handvol dat beide regisseurs kent bepaald de uitkomst. Daar waar honderden niet tot stemmen behoort te komen. Als je van de bekende regisseur films kent die tot je favorieten behoren moet je daar ook op kunnen stemmen ongeacht of je de andere regisseur wel of niet kent.

Een extreem voorbeeld om het even te illustreren:
Als je 10 man hebt de films van Piet kennen die voornamelijk films maakt over necrofilie bij dieren dan hebben deze 10 toch een weg moeten vinden en een bepaalde voorkeur moeten hebben om tot deze films te komen die anderen niet willen of wensen te bewandelen. Al deze 10 kiezen Piet over de bekende Jan die keurige familiefilms maakt die bekend en geliefd zijn bij een grote groep van de 1000 anderen. Die 1000 anderen mogen echter niet stemmen en daarom kan Piet gemakkelijk heel ver komen juist doordat hij onbekend is.

Ik hou als regel aan als de films mij raken dan kies ik voor die regisseur. Ken ik beide niet of is de keuze toch lastig dan geef ik geen van beide de voorkeur.

[ Bericht 0% gewijzigd door sampoo op 01-12-2004 13:59:31 ]
pi_23693244
quote:
Op woensdag 1 december 2004 11:16 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Hoewel Spielberg natuurlijk wel meermaals filmgeschiedenis heeft geschreven... zijn eerdere films (tot ET) waren trouwens veel minder zoet en het beste wat de man heeft gemaakt.
Ik kan een hoop films van hem waarderen en ik heb tot nu toe ook de voorkeur gegeven aan de beste man maar ik heb mij menigmaal gewoon zitten ergeren om hem tot kanshebber te bombarderen.
  woensdag 1 december 2004 @ 14:29:14 #86
69957 Lonewolf2003
Cool. Cool, cool, cool
pi_23694005
quote:
Op woensdag 1 december 2004 13:52 schreef sampoo het volgende:

[..]

Nee, echt eerlijk vind ik dat juist niet. De mensen die de "onbekende" regisseur kennen zullen vaker affiniteit hebben met het genre of soort films waar die regisseur mee "bekend" is en daarmee ook vaker de voorkeur geven voor deze regisseur boven de "bekende" regisseur. Oftewel het handvol dat beide regisseurs kent bepaald de uitkomst. Daar waar honderden niet tot stemmen behoort te komen. Als je van de bekende regisseur films kent die tot je favorieten behoren moet je daar ook op kunnen stemmen ongeacht of je de andere regisseur wel of niet kent.

Een extreem voorbeeld om het even te illustreren:
Als je 10 man hebt de films van Piet kennen die voornamelijk films maakt over necrofilie bij dieren dan hebben deze 10 toch een weg moeten vinden en een bepaalde voorkeur moeten hebben om tot deze films te komen die anderen niet willen of wensen te bewandelen. Al deze 10 kiezen Piet over de bekende Jan die keurige familiefilms maakt die bekend en geliefd zijn bij een grote groep van de 1000 anderen. Die 1000 anderen mogen echter niet stemmen en daarom kan Piet gemakkelijk heel ver komen juist doordat hij onbekend is.

Ik hou als regel aan als de films mij raken dan kies ik voor die regisseur. Ken ik beide niet of is de keuze toch lastig dan geef ik geen van beide de voorkeur.
Sorry maar dit is echte grote onzin imo.

Ten eerste gaat het hier om een tournooi om uit te maken wie de beste regisseur is en niet om een populairiteitswedstrijd voor regisseurs van de grootste boxoffice-krakers. Dan kunnen we net zo goed iedereen een naam laten roepen en de meest genoemde naam is dan winnaar.

Ten tweede is het dus niet zo dat ik (en vele met mij denk ik) stemmen op die onbekende regisseur, omdat ik meer affiniteit heb met dat onderwerp. Nee, de meeste stemmen op die regisseur omdat hij gewoon beter is dan de bekende. . Misschien dat hier een paar filmssnobs rondlopen, die alles wat uit Hollywood komt eruit willen stemmen. Maar het overgrote deel is zo eerlijk en objectief genoeg om op de beste regisseur te stemmen. Dus moet je maar vertrouwen hebben dat de mensen die beide films wel kennen eerlijk genoeg zijn om op de beste te stemmen.
Bovendien gaat het hier om een regisseurs toernooi en is het onderwerp irrelevant. Het gaat namelijk om hoe de regisseur dat onderwerp benaderd en laat zien en dan maakt het niet uit of het onderwerp necrofilie van dieren is of keurige familiefilms.


En als laatste en belangrijkste argument: Het gaat om vergelijken van kwaliteiten en hoe kan je nu iets vergelijken dat je niet kent.

Om je eigen voorbeeld te gebruiken. Als Jan beter is dan Piet, dan gaat Jan door. En vice versa. En de enigen die dat kunnen bepalen zijn degene die beide regisseurs kennen. Anders veranderd het in een populariteitswedstrijd, omdat er hier mensen rondbazuinen, waar het spreekwoord "onbekend maakt onbemind" wel heel erg voor opgaat.

Als laatste nuance wil ik wel kwijt, dat ik best snap als je af en toe op je grote favoriet stemt als die tegen iemand staat die je niet kent. En ik ben realistisch genoeg om te weten dat dit vaak genoeg gebeurt. Maar als je op ieder koppel gaat stemmen, terwijl je de helft niet kent dat is pure wedstrijdvervalsing.
pi_23695031
quote:
Op woensdag 1 december 2004 14:29 schreef Lonewolf2003 het volgende:

[..]

Sorry maar dit is echte grote onzin imo.

Ten eerste gaat het hier om een tournooi om uit te maken wie de beste regisseur is en niet om een populairiteitswedstrijd voor regisseurs van de grootste boxoffice-krakers. Dan kunnen we net zo goed iedereen een naam laten roepen en de meest genoemde naam is dan winnaar.
Je moet beseffen dat een deel van die populariteit voorkomt uit het feit dat grote groepen mensen deze films kunnen waarderen.
quote:
Ten tweede is het dus niet zo dat ik (en vele met mij denk ik) stemmen op die onbekende regisseur, omdat ik meer affiniteit heb met dat onderwerp. Nee, de meeste stemmen op die regisseur omdat hij gewoon beter is dan de bekende. . Misschien dat hier een paar filmssnobs rondlopen, die alles wat uit Hollywood komt eruit willen stemmen. Maar het overgrote deel is zo eerlijk en objectief genoeg om op de beste regisseur te stemmen. Dus moet je maar vertrouwen hebben dat de mensen die beide films wel kennen eerlijk genoeg zijn om op de beste te stemmen.
Eerlijk en objectief moet je enkel zijn op basis van je eigen opvattingen en daarbuiten kan je het niet objectief noemen. Iedereen heeft zijn eigen kijk op wat een goede regisseur moet zijn. Daar heb ik totaal geen problemen mee.

Waar ik wel problemen mee heb is dat mensen die beide regisseurs kennen een "eerlijk" oordeel kunnen geven die in lijn zijn met mijn keuze mocht ik de voor mij onbekende regisseur toch leren kennen. Ik heb zelf een sterke affiniteit met films uit de jaren 50 en 60 waar Hitchcock en Kurosawa sterk vertegenwoordigd zijn. De kenmerken van die films die mij aan trekken zijn juist waar een aantal anderen zit over kunnen ergeren. Als iemand Titanic van Cameron geweldig vind maar Vertigo niet uit kan kijken of welke film dan ook voor 1980 dan ga ik toch niet snobistisch stellen dat ze Cameron niet mag verkiezen boven Hitchcock? Ik moet maar vertrouwen dat het Filmforumvolk dat de tijd neemt om aan dit soort tournaments mee te doen mijn voorkeur deelt. Maar ik ga mij net zo goed niet van stemming onthouden wanneer Hitchcock gepaard gaat met een voor mij onbekende regisseur.
quote:
Bovendien gaat het hier om een regisseurs toernooi en is het onderwerp irrelevant. Het gaat namelijk om hoe de regisseur dat onderwerp benaderd en laat zien en dan maakt het niet uit of het onderwerp necrofilie van dieren is of keurige familiefilms.
Het draat bij zulke verkiezingen uiteindelijk om het resultaat en de weg die men behandelt heeft en de beperkingen (geld, niveau van acteurs, studiobemoeienis enz.) die men had zijn wellicht niet altijd openbaar en enkel subjectief meetbaar. Op die wijze mag je van gelukkig spreken als je personen vind die een of meer paren kan beoordelen om dan van objectiviteit te zwijgen.
quote:
En als laatste en belangrijkste argument: Het gaat om vergelijken van kwaliteiten en hoe kan je nu iets vergelijken dat je niet kent.
Als ik een stokbrood met tonijn en kaas uit de oven het einde vind hoef ik niet te weten hoe een placenta smaakt. Die stokbrood is gewoon te lekker. Maar als ik moest kiezen tussen een placenta die ik niet ken en een stuk lever dan sla ik een maaltijd over.
quote:
Als laatste nuance wil ik wel kwijt, dat ik best snap als je af en toe op je grote favoriet stemt als die tegen iemand staat die je niet kent. En ik ben realistisch genoeg om te weten dat dit vaak genoeg gebeurt. Maar als je op ieder koppel gaat stemmen, terwijl je de helft niet kent dat is pure wedstrijdvervalsing.
Dat ontken ik niet en ik stel als de regisseur films heeft gemaakt die tot je favorieten gehoren je hem ook zonder gęne behoort te kunnen verkiezen. Kijk als je regisseurs verkiest waarvan je een film een keer op tv van hebt gezien die je vrij zwak vond boven een onbekende dan ben je oneerlijk bezig. Niet tegenover de rest maar juist jezelf. Maar om de regisseur van het voor jou geweldige Titanic niet te verkiezen boven een onbekende doe je het niet veel beter wat mij betreft.

[ Bericht 0% gewijzigd door sampoo op 01-12-2004 15:27:50 ]
pi_23695187
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:21 schreef sampoo het volgende:

[..]

Je moet beseffen dat een deel van die populariteit voorkomt uit het feit dat grote groepen mensen deze films kunnen waarderen.
McDonalds is populair, veel mensen kunnen McDonalds waarderen. Zegt dat veel over de kwaliteit ervan?
pi_23695322
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:29 schreef Eluc het volgende:

[..]

McDonalds is populair, veel mensen kunnen McDonalds waarderen. Zegt dat veel over de kwaliteit ervan?
Ja voor mij wel. Liever McDonalds dan in een toprestaurant konijnenvoer voorgeschoteld te krijgen en dan 200 euro neer te tellen. Persoonlijke voorkeur heet dat.
  woensdag 1 december 2004 @ 17:11:52 #90
69957 Lonewolf2003
Cool. Cool, cool, cool
pi_23697525
quote:
Op woensdag 1 december 2004 15:21 schreef sampoo het volgende:

[..]

Je moet beseffen dat een deel van die populariteit voorkomt uit het feit dat grote groepen mensen deze films kunnen waarderen.
[..]
Of omdat ze meer media-aandacht krijgen en commercieler zijn, dan de onbekendere. Veel onbekende films worden hartstikke gewaardeerd door de mensen die ze kennen, maar zijn niet zo populair als grote box-office films.
quote:
Eerlijk en objectief moet je enkel zijn op basis van je eigen opvattingen en daarbuiten kan je het niet objectief noemen. Iedereen heeft zijn eigen kijk op wat een goede regisseur moet zijn. Daar heb ik totaal geen problemen mee.
Helemaal mee eens.
quote:
Waar ik wel problemen mee heb is dat mensen die beide regisseurs kennen een "eerlijk" oordeel kunnen geven die in lijn zijn met mijn keuze mocht ik de voor mij onbekende regisseur toch leren kennen. Ik heb zelf een sterke affiniteit met films uit de jaren 50 en 60 waar Hitchcock en Kurosawa sterk vertegenwoordigd zijn. De kenmerken van die films die mij aan trekken zijn juist waar een aantal anderen zit over kunnen ergeren. Als iemand Titanic van Cameron geweldig vind maar Vertigo niet uit kan kijken of welke film dan ook voor 1980 dan ga ik toch niet snobistisch stellen dat ze Cameron niet mag verkiezen boven Hitchcock?
Ik stel ook nergens dat iemand niet op Cameron mag stemmen, als hij hem oprecht beter vind dan Hitchcock. Vind het alleen een beetje raar als iemand tegen Tarkovsky stemt en daarna glashelder gaat bekennen dat die gehoord heeft dat Tarkovsky goed is maar hem niet kent en dus op de andere stemt.
quote:
Ik moet maar vertrouwen dat het Filmforumvolk dat de tijd neemt om aan dit soort tournaments mee te doen mijn voorkeur deelt. Maar ik ga mij net zo goed niet van stemming onthouden wanneer Hitchcock gepaard gaat met een voor mij onbekende regisseur.
Dan moet je ook vertrouwen dat als je de tegenstander niet kent het Filmforumvolk de "juiste" beslissing neemt. En niet gaan verklaren omdat die onbekende wint, omdat de stemmers daar meer affiniteit mee hebben.
Ik ben zelf redelijk fan van Aziatische films. Dus ken ik die regisseurs, terwijl veel die niet kennen. Maar als regisseur Piet beter is in het maken van zoetsappige Meg Ryan-comedies dan Kim Lee Wong Park is in het maken van dat soort films, dan stem ik op Piet. En ik heb het volste vertrouwen dat de meeste dat hier doen. Dus om te stellen dat die onbekende regisseurs voornamelijk winnen doordat de kiezers meer affiniteit daarmee hebben is onzin. Die winnen omdat ze beter gevonden worden.
quote:
[..]
Het draat bij zulke verkiezingen uiteindelijk om het resultaat en de weg die men behandelt heeft en de beperkingen (geld, niveau van acteurs, studiobemoeienis enz.) die men had zijn wellicht niet altijd openbaar en enkel subjectief meetbaar. Op die wijze mag je van gelukkig spreken als je personen vind die een of meer paren kan beoordelen om dan van objectiviteit te zwijgen.
Natuurlijk is het bijna onmogelijk om het helemaal objectief te bekijken. Daarvoor spelen eigen smaak en vele andere invloeden een te grote rol.
quote:
Als ik een stokbrood met tonijn en kaas uit de oven het einde vind hoef ik niet te weten hoe een placenta smaakt. Die stokbrood is gewoon te lekker. Maar als ik moest kiezen tussen een placenta die ik niet ken en een stuk lever dan sla ik een maaltijd over.
Dan kan je hier nu wel een absurd voorbeeld gaan geven. Dat neemt het feit nog niet weg dat je voor een eerlijk oordeel wel eigenlijk die placenta moet eten. Misschien is het wel ontzettend lekker.
Maar als je geen zin hebt om die placenta te proeven, dan kan je er ook nooit een oordeel overvellen. Dat is het hele punt. Dat weet jij en dat weet ik. Natuurlijk heb ik ook geen enkele behoefte om een placenta te gaan proeven. Maar ik ga dan niet verkondigen, dat ik uitspraken kan doen over of een placente lekkerder is dan een stokbroodje. En al helemaal niet dat die placenta uiteindelijk wint, omdat de mensen die het proeven daar meer affiniteit mee hebben dan met een stokbrood en daarom daarvoor kiezen. Als die placenta wint dan is die waarschijnljk lekkerder.
quote:
Dat ontken ik niet en ik stel als de regisseur films heeft gemaakt die tot je favorieten gehoren je hem ook zonder gęne behoort te kunnen verkiezen. Kijk als je regisseurs verkiest waarvan je een film een keer op tv van hebt gezien die je vrij zwak vond boven een onbekende dan ben je oneerlijk bezig. Niet tegenover de rest maar juist jezelf. Maar om de regisseur van het voor jou geweldige Titanic niet te verkiezen boven een onbekende doe je het niet veel beter wat mij betreft.

Het gaat mij echt niet om die users die een keer hun favoriet stemmen, terwijl ze de tegenstander niet kennen. Het gaat mij om die paar users die hier even snel komen langswippen, alles wat ze kennen bold maken, zonder enige vergelijking te maken. Dat iemand die zelf toegeeft eigenlijk alleen maar Amerikaanse regisseurs te kennen, wel op alle paren stemt, terwijl zelfs de grootste filmkenners hier dat niet doen, vind ik gewoon absurd. En als ik de organisator was zou ik die stemmen door de schootsteen spoelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lonewolf2003 op 01-12-2004 17:24:18 ]
pi_23697772
quote:
Op woensdag 1 december 2004 17:11 schreef Lonewolf2003 het volgende:

Het gaat mij echt niet om die users die een keer hun favoriet stemmen, terwijl ze de tegenstander niet kennen. Het gaat mij om die paar users die hier even snel komen langswippen, alles wat ze kennen bold maken, zonder enige vergelijking te maken. Dat iemand die zelf toegeeft eigenlijk alleen maar Amerikaanse regisseurs te kennen, wel op alle paren stemt, terwijl zelfs de grootste filmkenners hier dat niet doen, vind ik gewoon absurd. En als ik de organisator was zou ik die stemmen door de schootsteen spoelen.
Tsja, leuk en aardig, maar dat gebeurt dus niet. Tijdens geen enkel tournament

Dus blijven we uiteindelijk met een aantal van die "hype's" over in de laatste rondes...

Maargoed, tis al een mooi punt dat meneer jackson er hoogstws. uitflikkert tegen kurusawa... dat geeft de burger moed
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
  woensdag 1 december 2004 @ 17:34:44 #92
13973 ranja
image means nothing
pi_23698056
Deze discussie komt gewoon elk toernooi weer terug

Paar opmerkingen van mij nog:
- dit is WEL een populariteitspoll aangezien iedereen op zijn favorieten stemt mits die tegenover iemand staan die ook een film heeft gemaakt die diegene kent
- objectief stemmen bestaat niet, iedereen heeft z'n eigen regels voor het bepalen wie de beste van 2 is. Je kunt dus niet zeggen dat iemand beter IS maar wel dat iemand door de meerderheid beter wordt gevonden.
- op herhaling: stel er doet iemand mee die maar 1 persoon kent, maar die ene persoon vindt hem dan wel geweldig, dan moet die het toernooi winnen door elke ronde inclusief de finale met 1-0 te winnen. Theoretisch, maar wel waar. Overigens gebeurt het ook regelmatig dat ik halverwege een toernooi afhaak aangezien ik te weinig films ken van degene die over zijn. Misschien wordt er dan toch wel eerlijk gestemd
  woensdag 1 december 2004 @ 17:41:54 #93
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_23698216
quote:
Op woensdag 1 december 2004 17:11 schreef Lonewolf2003 het volgende:
En als ik de organisator was zou ik die stemmen door de schootsteen spoelen.
Ik ben vooralsnog organisator, geen dictator.

Ik ga geen stemmen negeren omdat ze me niet aanstaan, in dat opzicht is dit tournament eerlijker dan de Amerikaanse presidentsverkiezingen.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
pi_23698871
quote:
Op woensdag 1 december 2004 17:23 schreef kamagurka het volgende:

Maargoed, tis al een mooi punt dat meneer jackson er hoogstws. uitflikkert tegen kurusawa...
Wie is dat

pi_23699453
quote:
Op woensdag 1 december 2004 18:14 schreef kinky_queen het volgende:

[..]

Wie is dat

Jij wordt ook met de dag leuker he, ouwe poepvreter!
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
pi_23699496
quote:
Op woensdag 1 december 2004 18:42 schreef kamagurka het volgende:

Jij wordt ook met de dag leuker he, ouwe poepvreter!
nee nee, dat doen ze alleen in België

  woensdag 1 december 2004 @ 18:51:09 #97
21255 GFP
I'm H2O intoLerant...
pi_23699604
quote:
Op woensdag 1 december 2004 17:41 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Ik ben vooralsnog organisator, geen dictator.

Ik ga geen stemmen negeren omdat ze me niet aanstaan, in dat opzicht is dit tournament eerlijker dan de Amerikaanse presidentsverkiezingen.
Dan wil ik ook mijn fruitmand terug...
You're probably wondering where you are. I'll tell you where you might be. You might be in the room that you die in. Up until now, you've simply sat in the shadows. So, you're going to watch yourself die today, Adam. Or do something about it.
  woensdag 1 december 2004 @ 18:53:09 #98
67640 SaintOfKillers
Hold me closer, Tony Danza
pi_23699643
quote:
Op woensdag 1 december 2004 18:51 schreef GFP het volgende:

[..]

Dan wil ik ook mijn fruitmand terug...
Dat was jouw fruitmand.
The average burglar breaks in and leaves clues everywhere. But not me. I'm completely clueless.
  woensdag 1 december 2004 @ 18:56:35 #99
21255 GFP
I'm H2O intoLerant...
pi_23699712
quote:
Op woensdag 1 december 2004 18:53 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Dat was jouw fruitmand.
Nu snap ik ook waarom er bananen in zaten...
You're probably wondering where you are. I'll tell you where you might be. You might be in the room that you die in. Up until now, you've simply sat in the shadows. So, you're going to watch yourself die today, Adam. Or do something about it.
  woensdag 1 december 2004 @ 19:17:16 #100
69957 Lonewolf2003
Cool. Cool, cool, cool
pi_23700181
quote:
Op woensdag 1 december 2004 17:41 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Ik ben vooralsnog organisator, geen dictator.

Ik ga geen stemmen negeren omdat ze me niet aanstaan, in dat opzicht is dit tournament eerlijker dan de Amerikaanse presidentsverkiezingen.
Dat bedoel ik ook niet.
Misschien was ik niet helemaal duidelijk, maar met die stemmen doelde ik op die van Sasandra, die openlijk toegeeft vele regisseurs niet te kennen, maar toch op alle paren stemt. Dat is imo wel heel verdacht. En riekt naar verkiezingsfraude.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')