abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 25 november 2004 @ 21:41:59 #151
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_23575958
quote:
Op donderdag 25 november 2004 21:33 schreef HiZ het volgende:

Als deze stroming een redelijke omvang krijgt veroorzaakt hij schade aan het parlementaire stelsel. Dat is nameljk niet berekend op dit soort heftige bewegingen.
Wat zie je concreet gebeuren dan?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  donderdag 25 november 2004 @ 21:42:36 #152
262 Re
Kiss & Swallow
pi_23575976
quote:
Op donderdag 25 november 2004 21:36 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, want de burger zelf draait op voor de gevolgen van zijn eigen beslissingen. Er zullen vast wel mensen zijn die initieel vinden dat alle belastingen moeten worden afgeschaft. Maar daar denken ze snel anders over als ze bedenken dat ze ook wegen of openbaar vervoer willen.

Het zal wel wat onwennig zijn voor de burger die aan hernomen soevereiniteit mag proeven en af en toe zullen er wel fouten worden gemaakt. Maar wat wil je; al die eeuwen bevoogding laat natuurlijk wel zijn sporen na. Je ziet het zelfs in dit type discussies, mensen die bang zijn om beslissingen te nemen omdat ze er zo aan gewend zijn dat anderen die voor ze nemen.
Maar als je zo de reacties leest kun je haast niet anders concluderen dat de mens een schaap is, de burger laat zich nou eenmaal makkelijk leiden en heeft een hekel aan veranderingen en het vertrouwelijke. Als je een goede afspiegeling van de maatschappij wil hebben zul je al gauw bij die mensen terechtkomen die voor jou willen beslissen waarmee het volk weer de macht overgeeft aan de bekwamen die er vervolgens weer een pluche van maken omdat macht nou eenmaal aantrekkelijk is
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_23576872
quote:
Op donderdag 25 november 2004 21:42 schreef Re het volgende:

[..]

Maar als je zo de reacties leest kun je haast niet anders concluderen dat de mens een schaap is, de burger laat zich nou eenmaal makkelijk leiden en heeft een hekel aan veranderingen en het vertrouwelijke. Als je een goede afspiegeling van de maatschappij wil hebben zul je al gauw bij die mensen terechtkomen die voor jou willen beslissen waarmee het volk weer de macht overgeeft aan de bekwamen die er vervolgens weer een pluche van maken omdat macht nou eenmaal aantrekkelijk is

Anders dan jij ben ik een optimist, en geloof ik dus dat als je mensen een beetje prikkelt ze wel wakker kunt maken.
pi_23576926
quote:
Op donderdag 25 november 2004 21:41 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Wat zie je concreet gebeuren dan?
Als dat soort schokken voldoende vaak gebeurt ? Twee dingen; de politieke elite verliest zijn interesse omdat de baantjesfabriek niet meer levert, en het volk gaat inzien dat het systeem helemaal niet 'verstandiger' is dan een echte democratie. Uiteindelijk zakt het onder zijn eigen gewicht in.
  donderdag 25 november 2004 @ 22:50:37 #155
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_23578110
quote:
Op donderdag 25 november 2004 22:12 schreef HiZ het volgende:

en het volk gaat inzien dat het systeem helemaal niet 'verstandiger' is dan een echte democratie.
Ik ben nog steeds op zoek naar wat jij dan een 'echte democratie' vindt?

Een burger die een telefoontje pleegt met een door hem gekozen minister of regering en die te verstaan geeft dat ie moet aftreden of een plannetje van hem/haar er door moet voeren?
Zoiets?
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
pi_23578653
[edit: niet persoonlijk worden aub]

[ Bericht 88% gewijzigd door sizzler op 25-11-2004 23:18:43 ]
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
  donderdag 25 november 2004 @ 23:16:51 #157
44703 ExtraWaskracht
Laat maar lekker draaien
pi_23578727
Misschien doelt hij op een panarchie?
pi_23578782
Panarchie!

Ik doe meteen mee.
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
pi_23578871
quote:
Op donderdag 25 november 2004 21:13 schreef SCH het volgende:
Is 'de macht aan het volk' per definitie het summum van democratie dan?
Dat weet ik niet.
Maar heb jij een beter idee?
In verband met Europa: "Nun! Volk steh auf und Sturm brich los!"
Die Fahne hoch! Die reihen fest geschlossen
Op socialisten! Sluit de rijen! Het Rode Vaandel volgen wij!
pi_23579465
quote:
Op donderdag 25 november 2004 23:22 schreef Priapus het volgende:

[..]

Dat weet ik niet.
Maar heb jij een beter idee?
Ik denk dat wat we nu hebben het minst slechte is, met op punten wat verbeteringen misschien maar ik deel veel van de bezwaren niet zo. Vooral dat baantjesjagers-argument is volstrekt achterhaald en onbelangrijk, dat moet dan maar eens beter onderbouwd worden.

Een regering met een mandaat vind ik veel ondemocratischer.
  donderdag 25 november 2004 @ 23:51:30 #161
11923 I.R.Baboon
Schaterlachend langs ravijnen.
pi_23579560
quote:
Op donderdag 25 november 2004 23:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik denk dat wat we nu hebben het minst slechte is
Bah, we zijn het eens. .
Het gaat slecht, verder gaat het goed.
pi_23579621
quote:
Op donderdag 25 november 2004 23:51 schreef I.R.Baboon het volgende:

Bah, we zijn het eens. .
Dat lijkt inderdaad wel een doodzonde op Fok!
pi_23580106
quote:
Op donderdag 25 november 2004 22:50 schreef golfer het volgende:

[..]

Ik ben nog steeds op zoek naar wat jij dan een 'echte democratie' vindt?

Een burger die een telefoontje pleegt met een door hem gekozen minister of regering en die te verstaan geeft dat ie moet aftreden of een plannetje van hem/haar er door moet voeren?
Zoiets?
Tja, en eigenlijk interesseert het mij niet zo zeer dat jij niet kunt doorgronden wat ik wel of niet wil. Want jouw grote misvatting is, dat het aan mij is om te bepalen welke vormen er precies gekozen moeten worden zodat je veilige keuzes kunt maken zonder er zelf in betrokken te raken. Ik zie een vergelijkbaar spelletje in de parlementaire gaarkeuken waar iedere politieke partij pas echt gelukkig is als ze de goedkeuring hebben van het CPB. Maar zo werkt het dus lekker niet. Ik ga niet voor jou bedenken wat een democratie is. Als jij zelf niet kunt bedenken wat een democratie inhoudt dan blijf je toch lekker onderdaan zonder enige ambitie om ooit echt burger te worden.
  vrijdag 26 november 2004 @ 00:22:40 #164
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_23580223
quote:
Op vrijdag 26 november 2004 00:17 schreef HiZ het volgende:


Tja, en eigenlijk interesseert het mij niet zo zeer dat jij niet kunt doorgronden wat ik wel of niet wil. Want jouw grote misvatting is, dat het aan mij is om te bepalen welke vormen er precies gekozen moeten worden zodat je veilige keuzes kunt maken zonder er zelf in betrokken te raken. Ik zie een vergelijkbaar spelletje in de parlementaire gaarkeuken waar iedere politieke partij pas echt gelukkig is als ze de goedkeuring hebben van het CPB. Maar zo werkt het dus lekker niet. Ik ga niet voor jou bedenken wat een democratie is. Als jij zelf niet kunt bedenken wat een democratie inhoudt dan blijf je toch lekker onderdaan zonder enige ambitie om ooit echt burger te worden.
Je maakt je er wel heel erg makkelijk vanaf door geen antwoord op de vraag te geven en een veronderstelde onderaan staan te suggereren.
Misschien heb ik met mijn 50 jaar wel iets voor de democratie betekend of beteken ik het nog steeds?
Ik ben echt benieuwd naar jouw visie, maar blijkbaar heb je die niet en blijft het bij schoppen tegen bestaande vormen van democratie, zonder daadwerkelijk met concrete plannen of oplossingen te komen?
Makkelijk vanachter je veilige PC in je grachtengordelhuisje?
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
pi_23580532
quote:
Op vrijdag 26 november 2004 00:22 schreef golfer het volgende:

[..]

Je maakt je er wel heel erg makkelijk vanaf door geen antwoord op de vraag te geven en een veronderstelde onderaan staan te suggereren.
Misschien heb ik met mijn 50 jaar wel iets voor de democratie betekend of beteken ik het nog steeds?
Ik ben echt benieuwd naar jouw visie, maar blijkbaar heb je die niet en blijft het bij schoppen tegen bestaande vormen van democratie, zonder daadwerkelijk met concrete plannen of oplossingen te komen?
Makkelijk vanachter je veilige PC in je grachtengordelhuisje?
Nee, jij maakt je er makkelijk vanaf door alleen maar voorgekauwde ideeën te willen overwegen. Dat blijkt al uit je reactie op mijn 'schets', die je kennelijk alleen maar kon gebruiken om in de alleralgemeenste termen vragen te gaan stellen over wat 'democratie' is. Terwijl ik dat al bij herhaling heb gezegd; democratie is een staatsvorm waarin het volk, de demos, de soevereiniteit niet uit handen geeft. En dat is het enige waar het mij om draait. En met welke staatsapparaatjes dat nu precies gepaard gaat laat mij volledig onverschillig.

En nou weet ik wel dat je mij weer gaat beschuldigen van 'gemakzucht', maar ik ben niet van plan om onder de valse vlag van het geven van een antwoord op een vraag over een principe allerlei details te gaan invullen zodat jij zogenaamd kunt begrijpen wat ik bedoel met democratie, maar waarin de discussie gewoon verzandt in een loos heen en weer over details over staatsinrichting.

Als jij zelf niet kunt bedenken hoe je in een democratie zou willen deelnemen, dan, ik zeg het nog maar eens, ben je wat mij betreft volledig vrij om jezelf te laten gebruiken als melkkoe van de politieke kaste, alleen moet je dan niet zeuren dat ze de melk volledig hebben afgeroomd voor je wat terugkrijgt.

En nu ga ik lekker naar bed, morgen om half zes gaat de wekker weer.
  vrijdag 26 november 2004 @ 00:55:47 #166
6990 golfer
Ouwe jongere
pi_23580782
quote:
Op vrijdag 26 november 2004 00:39 schreef HiZ het volgende:


Terwijl ik dat al bij herhaling heb gezegd; democratie is een staatsvorm waarin het volk, de demos, de soevereiniteit niet uit handen geeft. En dat is het enige waar het mij om draait.
Maar bij herhaald vragen blijf je echter maar steeds het antwoord op de vraag: "Hoe dan ?" schuldig.
quote:
....waarin de discussie gewoon verzandt in een loos heen en weer over details over staatsinrichting.
Die discussie ben je zelf begonnen door te pleiten voor een ander bestel, maar niet aan te geven welk bestel en hoe je dat precies voor ogen hebt en hoe je dat denkt te bereiken met een stem op Wilders.
quote:
En nu ga ik lekker naar bed, morgen om half zes gaat de wekker weer.
Slaap lekker.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
pi_23580823
quote:
Op vrijdag 26 november 2004 00:39 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, jij maakt je er makkelijk vanaf door alleen maar voorgekauwde ideeën te willen overwegen. Dat blijkt al uit je reactie op mijn 'schets', die je kennelijk alleen maar kon gebruiken om in de alleralgemeenste termen vragen te gaan stellen over wat 'democratie' is. Terwijl ik dat al bij herhaling heb gezegd; democratie is een staatsvorm waarin het volk, de demos, de soevereiniteit niet uit handen geeft. En dat is het enige waar het mij om draait. En met welke staatsapparaatjes dat nu precies gepaard gaat laat mij volledig onverschillig.

En nou weet ik wel dat je mij weer gaat beschuldigen van 'gemakzucht', maar ik ben niet van plan om onder de valse vlag van het geven van een antwoord op een vraag over een principe allerlei details te gaan invullen zodat jij zogenaamd kunt begrijpen wat ik bedoel met democratie, maar waarin de discussie gewoon verzandt in een loos heen en weer over details over staatsinrichting.

Als jij zelf niet kunt bedenken hoe je in een democratie zou willen deelnemen, dan, ik zeg het nog maar eens, ben je wat mij betreft volledig vrij om jezelf te laten gebruiken als melkkoe van de politieke kaste, alleen moet je dan niet zeuren dat ze de melk volledig hebben afgeroomd voor je wat terugkrijgt.

En nu ga ik lekker naar bed, morgen om half zes gaat de wekker weer.
Bovendien vind ik niet dat je maar meteen het antwoord op alles moet hebben als je pleit voor een ander systeem. Maar maak je niet dik. Je hebt een grove schets van een ideaalbeeld, en je hoeft het nu nog helemaal niet allemaal uitgevogeld te hebben. Waar het mij om gaat is dat je het systeem probeert te verbeteren, of te veranderen. Mensen weten wel hoe ze moeten klagen maar ze denken niet na over hoe het anders kan. Jij doet dat wel, en al heb ik tot nu toe geen baanbrekende ideeën gehoord, ik vind het in ieder geval goed dat je erover nadenkt. Wat je erover gezegd hebt, bevalt me in ieder geval wel.
Het is natuurlijk makkelijker om een drastische verandering (of een afwijkende gedachtengang) af te wijzen dan erover te gaan meedenken.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
pi_23580831
Oh ja, stemmen op Wilders vind ik nog steeds geen goed plan.
"Het is misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar het alternatief is niets doen,
en dat vind ik cynisch." - Dolf Jansen
Fotoboek
pi_23582145
quote:
Voordat we verder gaan wil ik eerst weten wat een PARADIGMAVERSCHUIVING is.
pa·ra·dig·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 voorbeeld, model
2 [taalk.] het geheel van flexievormen van een woord
3 constellatie van overtuigingen, waarden en handelwijzen die door de leden van een bepaalde samenleving worden gedeeld

In dit geval de 3e definitie. Handig woord voor het stramien waarin iedere samenleving vast zit. Het wordt echter ook wel voor andere zaken gebruikt dan maatschappelijke. Bijvoorbeeld ook op instituten, gemeenschappen of de wetenschap.
  vrijdag 26 november 2004 @ 07:02:54 #170
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_23582242
Persoonlijk zit ik in een spagaat als er morgen verkiezingen zouden zijn.
Aan de ene kant denk ik dat het liberalisme op zijn retour is, en dat de bevolking het best oke vindt dat de overheid weer een flinke socialistische vinger in de pap krijgt. Andersom wordt ook van de politiek verwacht dat ze moeilijke beslissingen durft te nemen die soms tegen de schijnbare meerderheid in gaat. Maar omgekeerd moet de politiek ook zorgen dat hun onderdanen veilig kunnen blijven leven in Nederland. Dus je raad het al.... het wordt een keuze tussen G.Wilders aan de ene kant en de PVDA aan de andere kant.
Hoe e.e.a. zal uitpakken is gelukkig nog koffiedik kijken en de weg is nog lang (2,5 jaar).
Het zal er uiteindelijk wel om hangen op een aantal kernvragen :
  • Economie.
  • Veiligheid.
  • Dialoog met de moslim gemeenschap en hoe vere zijn ze we beide bereid om water bij de wijn te doen.
  • Criminaliteit.
  • Rijk versus arm.
    En op dit moment voorzie ik geen aanleiding om op Wilders te stemmen. Maar bij een volgende grote aanslag of toename van geweld op straat (voor mij de belangrijkste kernwaarden), zal ik toch voor Wilders kiezen. Waarom ?. Omdat G.Wilders dezelfde koers gaat volgen die in Belgie/Frankrijk al 5-10 jr geleden is ingezet, waar inmiddels ook al drastische hervormingen hebben plaatsgevonden. De huidige politieke partijen missen de daadkracht om out-of-the-box te denken. Maar als Nederland gewoon Nederland blijft zonder noemenswaardige incidenten dan mag de PVDA wat mij betreft ook aan de macht komen. Eigenlijk had ik een voorkeur voor D66, maar die zijn in het huidige kabinet wel zodanig aan het flip-floppen dat ik het spoor ergens kwijt ben geraakt.

    Overigens : Jarenlang was ik een trouwe VVD kiezer, maar door het wegvallen van een duidelijke toekomst visie cq. helder beleid (ontstaan na het vertrek van F.Bolkenstein) heeft die partij mijn aandacht verloren. De VVD is verworden tot een een decadente club uit 'Wassenaar' zonder enige vorm van straat/realiteitsbesef. En dat werd pijnlijk zichtbaar bij het vakbonden overleg of toen G.Wilders hardliner zoals hij is, zich niet het politiek correcte jasje liet aanmeten. Frits Bolkenstein hield wel van dualisme en kon prima bewegen in een spanningsveld ook binnen zijn eigen partij (hij gaf de mensen daarin ook de ruimte), J.van Aartsen is van een heel ander kaliber en denkt meer aan het collectief belang binnen zijn eigen partij zonder een duidelijke koppeling te maken naar de algemene opvattingen van de burger op straat.

    Met de CDA heb ik geen enkele binding, omdat het geloof geen kernwaarde voor mij bevat.

    Het is nog toekomst muziek wie of welke partij het zal worden, maar e.e.a. hangt ook samen met onze binnenlandse ontwikkelingen. Deze staan nu wel op scherp maar ze zijn nog niet hopenloos verstoord. Maar goed het dialoog is aan alle kanten gestart en wellicht komt hier nog iets moois uit.

    Vraagje aan @TS, als je onze politiek al afkeurdigswaardig noemt. Hoe denk je dat het politiek bestel in Amerika eruit ziet.......of Belgie ... of nog leuker... Italie. Het gras is altijd groener bij de buren.

    [ Bericht 1% gewijzigd door Drugshond op 26-11-2004 07:08:05 ]
  •   vrijdag 26 november 2004 @ 13:31:01 #171
    58683 NewOrder
    markt anarchist
    pi_23587638
    quote:
    Op donderdag 25 november 2004 20:24 schreef HiZ het volgende:
    Dit is een wel heel komische reactie. Het volk houdt de rol als wetgever in de handen en dat zou niet democratisch zijn?
    In theorie is het democratisch, in de praktijk zal daar weinig van te merken zijn. Als slecht een klein deel van de bevolking gaat stemmen over een wetsvoorstel, mag je dan nog wel spreken van een democratisch besluit? Veel mensen zijn niet of nauwelijks geïnteresseerd in politiek. Ze klagen weliswaar graag, maar verwacht niet dat ze zelf actief mee zullen doen. Bovendien is het haast onmogelijk om wetsvoorstellen zodanig aan de bevolking uit te leggen dat de meest simpele ziel het ook begrijpt, zonder daarbij oppervlakkig te worden.
    quote:
    Weet je überhaupt wel wat het woord democratisch betekent?
    Ja
    pi_23590477
    Als je een wet niet kunt uitleggen aan de gemiddelde burger, dan is het een slechte wet.

    Verder is het gebrek aan participatie geen argument tegen democratie. Ten minste niet zolang het geen argument is tegen elke vorm van democratie, inclusief de representatieve.
    pi_23604496
    Soms vind ik het wel jammer dat Wouter Bos aan de verkeerde kant staat.
    quote:
    Bos 'De ingrediënten voor een opstand zijn nog altijd aanwezig, ook in Amsterdam.' Zo hekelt hij de 'buitengewoon ongelukkige' reactie van PvdA-burgemeester Cohen en andere PvdA'ers op de onrust in de Diamantbuurt. 'Ze hebben in Amsterdam nog steeds de neiging te denken dat wat in Rotterdam in 2002 gebeurde, in Amsterdam niet zal gebeuren. Dat hebben ze volstrekt mis. Er is daar alleen nog geen droomkandidaat bij wie ontevreden kiezers hun heil kunnen zoeken.'
    ]
    PvdA vreest nieuwe opstand kiezers
    pi_23760869
    Ik zat net in de auto en hoorde het laatste stuk van een item over politiek en kiezers in Nederland. Daaruit kwam naar voren, dat de laatste verkiezingen in Nederland hetzelfde beeld qua volatilieit van het kiezersgedrag laten zien als de Republiek van Weimar in Duitsland. Tweederde van de kiezers zou op dit moment zonder al te veel moeite kunnen overstappen van de ene partij naar de andere, waarbij vaak de tussenliggende partijen worden overgeslagen.
    pi_23767829
    quote:
    Op vrijdag 26 november 2004 17:14 schreef HiZ het volgende:
    Als je een wet niet kunt uitleggen aan de gemiddelde burger, dan is het een slechte wet.

    Verder is het gebrek aan participatie geen argument tegen democratie. Ten minste niet zolang het geen argument is tegen elke vorm van democratie, inclusief de representatieve.
    Het is al erg genoeg dat het volk de samenstelling van de Tweede Kamer (mede-wetgevendorgaan) bepaalt, dus een volk dat min of meer direct de inhoud van een wet bepaalt, lijkt mij helemaal geen goed idee. We kunnen alleen maar opgelucht zijn dat de politieke vrijheid om wetgeving vast te stellen door internationale en Europese invloed helemaal niet zo groot is.

    Overigens zie ik niet in waarom we de kwaliteit van een wet zouden moeten toetsen aan het begrip van de gemiddelde burger. Als een wet ingewikkeld is, dan is hij dat omdat de afweging tussen het stellen van de norm, het te beschermen belang en de daarbij behorende (handhavings)bevoegdheden niet zo eenvoudig ligt, en dat maakt het niet per definitie een slechte wet. Ik kan wel een poging gaan wagen om de wet milieubeheer aan de gemiddelde kiezer uit te gaan leggen (bepaald geen briljante wet overigens), maar daar ben ik niet bij gebaat en die gemiddelde kiezer ook niet.
    When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
    abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
    Forum Opties
    Forumhop:
    Hop naar:
    (afkorting, bv 'KLB')