Wilders ondergang van Rechts?

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Nee hoor, sizzler - dat is veel te simpel. Politici moeten hun verantwoordelijkheid kennen en op een normale manier hun boodschap brengen. Wilders predikt haat en dat is niet een normale manier. Als de SGP op diezelfde repeterende, ongenuanceerde en haatdragende manier telkens op homo's in zou hakken, zou er ook een probleem zijn. Geen doodsbedreiging wellicht maar ook dat zou geen normale manier van politiek bedrijven zijn. We moeten weer terug naar een politiek waarin naar oplossingen wordt gezocht, waarin het om de samenleving gaat en deze "sterkste man/vrouw van het jaar-verkiezing" achter ons laten. De ongenuanceerde polariserende praatjes van Wilders gaan echt veel te ver.
[..]

Ja - en daar heb je dan maar rekening mee te houden. Dat is niet toegeven aan terreur, dat heet op een normale volwassen manier politiek bedrijven zonder de gewelddadige manier waarop Wilders dat doet. Jij vindt het blijkbaar volstrekt te tolereren wat hij allemaal uitkraamt, ik ben van mening dat Wilders en Hirsi Ali afbreuk doen aan het vak van politicus. Ze gaan bewust te ver en kunnen het vak nu niet meer uitoefenen - en op onze kosten moeten ze dag en nacht beveiligd worden. Ze weten dat die terroristen er zijn en kiezen er bewust voor de boel op de spits te drijven.

En ja: dat hebben ze voor een groot deel aan zichzelf te wijten. Je kan namelijk ook heel goed de boodschap verkondigen, die zij willen verkondigen, zonder bedreigd te worden. Henk Kamp was ook hard maar had hier geen last van. Er is een grens overschreden in het politieke debat, dat is begonnen met de racisme-bash van Fortuyn en dat wordt nu nog eens drie keer zo dik over gedaan door deze lieden. Dat heeft niks meer met politiek te maken - en het zou me lief ding waard zijn als andere politici hier veel feller tegen in opstand zouden komen.

Er is veel schaamte en afschuw over wat Hirsi Ali en vooral Wilders aan het doen zijn en mensen voelen zich in de steek gelaten omdat zij de kans krijgen hun one issue campagne tegen de islam maar door te zetten. Dat is voor iedereen gevaarlijk en levert helemaal niks op.

Jij ziet dus liever een conformistische politiek die vooral ja knikken en vooral geen eigen mening erop nahouden? Deze passieve en tolerante houding is de reden waarom de grens overschreden kon worden. Er zijn nou eenmaal misstanden in deze maatschappij die juist door de politiek aan de kaak gesteld moeten worden. Beledigen is iets anders, maar wanneer normen en waarden op grove schaal genegeerd worden, mogen politici daar in de sterkste bewoordingen hun ongenoegen over kunnen uitspreken. Daar zijn ze voor.

Ik heb ook het idee dat jij gewoon een grapje maakt of een discussie probeert te ontketenen...

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:01 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij vindt het blijkbaar volstrekt te tolereren wat hij allemaal uitkraamt,

Hoe kom je daar nu weer bij?

Ik vind Wilders soms te ver gaan en over het algemeen weinig constructieve oplossingen hebben. Hisi Ali is een prachtige vrouw, en haar intenties zijn goed, maar haar manier van communiceren is totaal verkeerd. Dat roep ik al een tijdje hier op FOK!.

Maar daar gaat het niet om. Ook politici die in jouw en mijn ogen op een verkeerde manier hun boodschap verkondigen moeten niet de mond worden gesnoerd door terroristen. Als een minister kritiek heeft op de Hells Angels, kampers of andere groepen waarvan hij WEET dat er gevaarlijke gekken tussen zitten, dan zou hij dat ook moeten kunnen. En hij zou bescherming moeten krijgen.

Ik vind het eigenlijk vrij gevaarlijk en eng dat je het acceptabel vindt dat politici uit moeten kijken wat ze zeggen onder de dreiging van terreur. Als er een groep mensen is die het niet eens is met een beleid dan moeten ze daar op een democratische manier tegen ageren. Hun stem laten horen. Het debat aangaan. Demonstreren etc.

Maar wat jij nu eigenlijk zegt is dat mensen die ongenuanceerd een -in jouw ogen- haatdragende mening verkondigen doodgeschoten mogen worden? Je wilt ze immers onttrekken aan de rechterlijke macht.

[ Bericht 0% gewijzigd door sizzler op 17-11-2004 23:30:32 ]

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:20 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

En daar heeft hij gelijk in, vind ik. Dat de extremen van de islam een bedreiging vormen. Want dat zegt die.

Jij kan niet lezen, hij zegt dat niet. Hij zegt dat de hele islam een bedreiging vormt, nee sterker nog: de islam is fascistisch. Goh wat gek dat er dan mensen gaan flippen.
Hij is wel een volksvertegenwoordiger, dat jij dat ook vindt is volstrekt oninteressant maar hij moet de helderheid van geest hebben om niet zulke dingen te zeggen.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij kan niet lezen, hij zegt dat niet. Hij zegt dat de hele islam een bedreiging vormt, nee sterker nog: de islam is fascistisch. Goh wat gek dat er dan mensen gaan flippen.
Hij is wel een volksvertegenwoordiger, dat jij dat ook vindt is volstrekt oninteressant maar hij moet de helderheid van geest hebben om niet zulke dingen te zeggen.

Jij kan niet luisteren, maar goed, draai je langspeelplaat nog maar even, binnenkort wordt jouw mond gesnoerd door je eigen adviezen.
Weet je wel wat een volksvertegenwoordiger is? Dacht je dat die namens iedereen spreekt? Hoe naief ben je? Hij mag zeggen wat die wil, dat is de essentie, hij spreekt namens een groep mensen die er ook zo over denken, dat jij daar niet bijhoort is jouw probleem.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:12 schreef SCH het volgende:

[..]

Misschien had ik dat juist beter niet kunnen doen - dan had ik niet gehoord dat hij de islam
(nee, niet een stukje, niet de extremen maar de islam)
'een fascistische dreiging' vindt.

Toch maar wel naar luisteren dan:

quote:

In een reactie daarop zegt Wilders te denken dat van der Stoel hem verkeerd begrijpt. "Ik wil een keiharde aanpak van de uitwassen van de islam, maar ik heb niets tegen de religie. Ik ga gewoon door met waar ik mee bezig ben." Ook de uitspraken dat Nederland meer Cohens nodig heeft, zijn bij Wilders compleet verkeerd gevallen: "We hebben niet meer Cohens nodig, maar meer Wildersen."

Wilders: 'We hebben meer Wildersen nodig'

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:21 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Jij ziet dus liever een conformistische politiek die vooral ja knikken en vooral geen eigen mening erop nahouden? Deze passieve en tolerante houding is de reden waarom de grens overschreden kon worden.

Ik een voorstander van conformisme en ja-knikken? Waarom meteen van die extremen? Alsof dat het enige alternatief is voor keiharde kwetsende uitspraken?

quote:

Er zijn nou eenmaal misstanden in deze maatschappij die juist door de politiek aan de kaak gesteld moeten worden. Beledigen is iets anders, maar wanneer normen en waarden op grove schaal genegeerd worden, mogen politici daar in de sterkste bewoordingen hun ongenoegen over kunnen uitspreken. Daar zijn ze voor.

Nee, daar zijn ze niet voor. Een politicus heeft een verantwoordelijkheid en is er niet om populistische prietpraat die goed scoort te verkopen maar heeft een verantwoording richting de samenleving. En natuurlijk moet hij misstanden aan de kaak stellen, wat dacht je dan. Maar er zijn grenzen en juist politici hebben de taak om daar zelf het goede voorbeeld in te geven.

quote:

Ik heb ook het idee dat jij gewoon een grapje maakt of een discussie probeert te ontketenen..

Dan ken je me niet.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:29 schreef sizzler het volgende:

[..]

Toch maar wel naar luisteren dan:

Wilders is een kameleon, dat heeft ie ook een beetje van Fortuyn: en het verbaast me dat jij je zo gemakkelijk in de luren laat leggen. Ik heb een scherp geheugen voor zijn oplopende retoriek maar we hoeven niet eens zo ver terug voor de door mij gewraakte uitspraken:

http://www.nieuws.nl/bericht/4/30260

"De islam predikt fascistisch gedachtegoed en dreigt de democratie om zeep te helpen. Dat zegt Tweede-Kamerlid Geert Wilders zondag in een interview met De Telegraaf. Volgens Wilders moet een halt worden toegeroepen aan 'de import van de islam door migratie en gezinshereniging'. "Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik nu opeens zoetsappige verhaaltjes ga houden."

Edit: foutje?

Ik vind SCH eik wel aardig

Copyright 2004, Novum, die stelen van het ANP en quoten de Telegraaf, niet Wilders.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:32 schreef SCH het volgende:

[..]

Wilders is een kameleon, dat heeft ie ook een beetje van Fortuyn: en het verbaast me dat jij je zo gemakkelijk in de luren laat leggen. Ik heb een scherp geheugen voor zijn oplopende retoriek maar we hoeven niet eens zo ver terug voor de door mij gewraakte uitspraken:

http://www.nieuws.nl/bericht/4/30260

"De islam predikt fascistisch gedachtegoed en dreigt de democratie om zeep te helpen. Dat zegt Tweede-Kamerlid Geert Wilders zondag in een interview met De Telegraaf. Volgens Wilders moet een halt worden toegeroepen aan 'de import van de islam door migratie en gezinshereniging'. "Ik zou geen knip voor de neus waard zijn als ik nu opeens zoetsappige verhaaltjes ga houden."

quote:

De politicus roept op om moskeeën waar wordt aangestuurd op terreur te sluiten.

Als hij de hele Islam een fascistisch gedachtengoed vindt prediken, waarom wil hij dan niet alle moskeeën sluiten?

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:41 schreef sizzler het volgende:

[..]


[..]

Als hij de hele Islam een fascistisch gedachtengoed vindt prediken, waarom wil hij dan niet alle moskeeën sluiten?

hoeveel blijven erover dan als zijn plan doorgaat (en dat hoop ik toch wel!) ???

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:41 schreef sizzler het volgende:

[..]


[..]

Als hij de hele Islam een fascistisch gedachtengoed vindt prediken, waarom wil hij dan niet alle moskeeën sluiten?

Leuk dat je iets gevonden hebt. Vraag het Wilders. Ik vind het in ieder geval onhandig en eigenlijjk heel slecht van een politicus om dit soort taal te bezigen.

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Leuk dat je iets gevonden hebt. Vraag het Wilders. Ik vind het in ieder geval onhandig en eigenlijjk heel slecht van een politicus om dit soort taal te bezigen.

Zou het mogelijk kunnen zijn dat het absolute taalgebruik gewoon een toeschrijving aan de man geweest is om de sociaal-democratie via de mediacratie aan wat meer legitimiteit te helpen? Op soortgelijke manier is er ook intern met Rob Oudkerk afgerekend.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 19:36 schreef Aaahikwordgek het volgende:

En zeker geen schande, die lui die dat schrijven zijn zeker dezelfde als die stonden te schreeuwen voor hun pre-pensioen. Wilders krijgt zeer terecht bescherming, het zou wat zijn als de overheid Wilders in de kou liet staan, we kunnen niet allemaal Kok en De Vries heten...

Wilders roept dingen over zichzelf af en krijgt daarvoor bescherming. Of dat goed of slecht is laat ik in het midden. En jij vindt dat hetzelfde als wanneer mensen door een overheid verworvenheden worden afgepakt? Iets waar ze dus niks aan kunnen doen?

Temperatuur al opgenomen vandaag? Je ijlt een beetje, namelijk.

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wilders roept dingen over zichzelf af en krijgt daarvoor bescherming. Of dat goed of slecht is laat ik in het midden. En jij vindt dat hetzelfde als wanneer mensen door een overheid verworvenheden worden afgepakt? Iets waar ze dus niks aan kunnen doen?

Temperatuur al opgenomen vandaag? Je ijlt een beetje, namelijk.

Als je die laatste opmerking nou eens achterwege liet, dan viel je wellicht serieus te nemen. Welke verworvenheden heb je het over? Een overheid die verworvenheden verschaft? Wat doet die overheid daartussen?

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:34 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Als je die laatste opmerking nou eens achterwege liet, dan viel je wellicht serieus te nemen. Welke verworvenheden heb je het over? Een overheid die verworvenheden verschaft? Wat doet die overheid daartussen?

Sorry, er ontbreekt een komma, waardoor de zin op twee manieren te lezen is. Ik bedoelde, dat de verworven door de overheid worden afgepakt.

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Sorry, er ontbreekt een komma, waardoor de zin op twee manieren te lezen is. Ik bedoelde, dat de verworven door de overheid worden afgepakt.

Welke verworvenheden zijn dat? Ongelovigen varkens noemen?

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:23 schreef sizzler het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nu weer bij?

Ik vind Wilders soms te ver gaan en over het algemeen weinig constructieve oplossingen hebben. Hisi Ali is een prachtige vrouw, en haar intenties zijn goed, maar haar manier van communiceren is totaal verkeerd. Dat roep ik al een tijdje hier op FOK!.

Doet me goed om te horen want die zinnen had ik ook kunnen schrijven, waarschijnlijk iets scherper maar toch

quote:

Maar daar gaat het niet om. Ook politici die in jouw en mijn ogen op een verkeerde manier hun boodschap verkondigen moeten niet de mond worden gesnoerd door terroristen. Als een minister kritiek heeft op de Hells Angels, kampers of andere groepen waarvan hij WEET dat er gevaarlijke gekken tussen zitten, dan zou hij dat ook moeten kunnen. En hij zou bescherming moeten krijgen.

Het gaat hier dan ook niet zozeer om eenduidige, heldere kritiek natuurlijk. Het gaat om repeterend kwetsen, beledigen en op een grove en botte wijze een groep neerzetten. Dat hoort een kamerlid niet te doen, die heeft een grote verantwoordelijkheid. Natuurlijk is terreur uit den boze maar een politicus moet ook op zijn gedrag aangesproken worden. Een godsdienst fascistisch noemen en met de botte bijl inhakken op een bepaalde groep - het hoort niet in het parlement thuis en in die zin vind ik dat Wilders c.s. meer zijn eigen verantwoordelijkheid moet zien. Hij zoekt heel bewust de provocatie op, op een zeer extreme manier, waardoor hij nu zijn werk niet kan doen - en dat heeft hij voor een deel echt aan zichzelf te wijten. En ik vind het nogal wat dat hij daarmee andere mensen in gevaar brengt en de samenleving op kosten jaagt.

quote:

Ik vind het eigenlijk vrij gevaarlijk en eng dat je het acceptabel vindt dat politici uit moeten kijken wat ze zeggen onder de dreiging van terreur. Als er een groep mensen is die het niet eens is met een beleid dan moeten ze daar op een democratische manier tegen ageren. Hun stem laten horen. Het debat aangaan. Demonstreren etc.

Dat is een prachtig idee (komisch ook dat uitgerekend jij over demonstreren begint) en het zou mooi zijn als het zo werkt maar de realiteit is nou eenmaal anders. Een politicus heeft een open podium, veel aandacht van de media en kan gemakkelijk zijn verhaal kwijt. Dat is zijn voorrecht en daar moet hij vooral gebruik van maken maar hij is ook meteen een grote verantwoordelijkheid. Hij moet zich bewust zijn van die macht en de reikwijdte van zijn woorden. De anonieme mensen tot wie hij spreekt, hebben immers veel minder middelen en kunnen niet meteen met een weerwoord komen. Daar moet hij rekening mee houden in de manier waarop hij die mensen toespreekt. Natuurlijk is terreur geen middel maar terreur vanaf de kansel, zoals Wilders dat doet, hoort imo ook niet. Ik vind wel dat politici uit moeten kijken met wat ze zeggen inderdaad.

quote:

Maar wat jij nu eigenlijk zegt is dat mensen die ongenuanceerd een -in jouw ogen- haatdragende mening verkondigen doodgeschoten mogen worden? Je wilt ze immers onttrekken aan de rechterlijke macht.

Dat is geen conclusie die je uit mijn betoog moet trekken, dan ben ik niet duidelijk geweest of je gaat zelf tekort door de bocht. Ik wil niet dat mensen doodgeschoten worden en als ze uiteindelijk beschermd moeten worden omdat ze anders een te groot risico lopen, dan moet dat maar. Maar dat ontslaat politici niet van hun verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 20:29 schreef SCH het volgende:

[..]

Oh, absoluut wel en ik sta daar niet alleen in hoor. Dit soort types zijn gewoon niet geschikt voor de politiek. Dat blijkt ook wel, ze kunnen door hun pamflettisme en slachtofferschap hun werk nu niet uitoefenen. De rest van de kamerleden gaat dat een stuk beter af.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 20:31 schreef Gallo het volgende:

[..]

Och, een eigen bijdrage in de beveiligingskosten zie ik wel zitten. Ze zijn immers zelf door hun hatelijke uitspraken onderwerp van haat geworden.Eigen verantwoordelijkheid enzo.

De heren zijn uiteraard niet hypocriet en vinden ook dat de bewaking van de Rosenmollers, De Graaffen en Kokken in 2002 overbodig was? Dat waren ze immers ook zelf schuld dat ze bedreigd werden. Of nee, laat me raden:"Dat was anders"?

Nee jongens, hetgene wat jullie voorstellen leidt tot een einde van het democratisch stelsel. Iedereen die iets zegt waar iemand anders aanstoot aan neemt, en die kans is nogal groot met 16mio inwoners, loopt levensgevaar en zal die uitspraak derhalve ook niet doen. Jullie zijn verblind door jullie haat en reageren als losgeslagen krankzinnigen.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 23:26 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij kan niet lezen, hij zegt dat niet. Hij zegt dat de hele islam een bedreiging vormt, nee sterker nog: de islam is fascistisch. Goh wat gek dat er dan mensen gaan flippen.
Hij is wel een volksvertegenwoordiger, dat jij dat ook vindt is volstrekt oninteressant maar hij moet de helderheid van geest hebben om niet zulke dingen te zeggen.

Dat zegt hij niet , dat maak jij er van, jij drukt Wilders graag in een verkeerde hoek hier op Fok.
Jij weegt je woorden zodat het nog wat lijkt , maar in feite wens je dat hij vermoord wordt.
En je komt er hier nog mee weg ook..

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:57 schreef Kaalhei het volgende:

Nee jongens, hetgene wat jullie voorstellen leidt tot een einde van het democratisch stelsel. Iedereen die iets zegt waar iemand anders aanstoot aan neemt, en die kans is nogal groot met 16mio inwoners, loopt levensgevaar en zal die uitspraak derhalve ook niet doen. Jullie zijn verblind door jullie haat en reageren als losgeslagen krankzinnigen.

Misschien moet je nog eens lezen Kaalhei. Het gaat niet om iemand die iets zegt waar een ander aanstoot aan neemt. Het gaat om iemand die zijn macht als kamerlid misbruikt om zijn monotone boodschap te ventileren en daarbij mensen tegen elkaar opzet en bewust provocatief, kwetsend en gevaarlijk is. Het gaat hier om een heel duidelijjke case, misschien kunnen we het daarbij houden?

Ik verbond door haat - dat is toch echt wel de omgekeerde wereld lieverd. Dat is nu juist waar ik tegen ageer, het verspreiden en op roepen van haat.

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:35 schreef Aaahikwordgek het volgende:

[..]

Welke verworvenheden zijn dat? Ongelovigen varkens noemen?

Je hebt wel erg een fixatie he? We hadden het over de protestanten m.b.t. het pre-pensioen, weet je nog?

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:58 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

Dat zegt hij niet , dat maak jij er van, jij drukt Wilders graag in een verkeerde hoek hier op Fok.

Ik houd me heel nauwkeurig aan wat Wilders zelf betoogt. Weg met de islam, dat wil jij toch ook?

quote:

Op donderdag 18 november 2004 08:59 schreef SCH het volgende:
Misschien moet je nog eens lezen Kaalhei. Het gaat niet om iemand die iets zegt waar een ander aanstoot aan neemt. Het gaat om iemand die zijn macht als kamerlid misbruikt om zijn monotone boodschap te ventileren en daarbij mensen tegen elkaar opzet en bewust provocatief, kwetsend en gevaarlijk is. Het gaat hier om een heel duidelijjke case, misschien kunnen we het daarbij houden?

Je bent verblind door je eigen perceptie, Wilders zet niet bewust mensen tegen elkaar op. En als hij dat al deed dan is de weg naar de rechter de goede route. Het 'opruimen' van de persoon Wilders, waar jij over spreekt, dient niet te gebeuren door het opheffen van zijn bewaking. Tenzij je echt een burgeroorlog wilt in Nederland. Want er zijn dan genoeg mensen die vinden dat de gehele PvdA en GL ook mensen tegen elkaar op zet. Overigens doe je de activiteit 'opruimen' bij vuilnis, rommel of ander afval. Mensen liquideer je, maar ik weet niet welk eufemisme je hier voor hebt.

quote:

Ik verbond door haat - dat is toch echt wel de omgekeerde wereld lieverd. Dat is nu juist waar ik tegen ageer, het verspreiden en op roepen van haat.

Je ageert erdoor door haat, geweld, en 'opruiming' te promoten en te belonen.