C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het is een algemeen bekend feit dat Turken beter geintegreerd zijn dan Marokkanen. Dat komt omdat zij trotser zijn op de cultuur van hun land van herkomst. Turkije heeft zich beter ontwikkeld dan Marokko. Ik ben in beide landen geweest en heb de enorme verschillen gezien.
Dat werd nog eens bevestigd door de beelden van de Turkse moskee gisteren, waar Balkenende was. De mensen zagen er rustig, zelfverzekerd, maar oprecht bezorgd uit en uitten zich ook zo. Ze staan duidelijk middenin de Nederlandse maatschappij.
Hoe anders dan Marokkaanse moskeeen. Die zien er nogal gesloten, grimmig uit. In sommige liepen mannen, vaak oude, in traditioneel gewaad met een grote boog om een tv-verslaggever heen. In andere gingen ze wel praten met de tv-journalisten, maar de sfeer bleef gesloten. Vrouwen zijn al helemaal niet zichtbaar.
Het verschil in stijl (hoe zou het met de inhoud zijn?) is echt opvallend.
Daarom dacht ik: is het misschien een idee om Marokkanen meer te 'wijzen' op de Turkse manier? Zo van: 'zo kan het ook?' Precies uitgewerkt heb ik het nog niet, en of het binnen of buiten de moskee moet gebeuren weet ik ook niet, maar omdat Turken ook moslims zijn, kan het misschien helpen. Uiteraard moet je uitkijken voor situaties waarin Marokkanen het idee krijgen dat er op ze neergekeken wordt, het blijft ook voor Turken waarschijnlijk wel op eieren lopen, omdat Marokkanen zich vaak zo snel in de hoek gedrukt voelen.
Toch kan ik me goed voorstellen dat Marokkanen meer aannemen van mede-moslims, aangezien er zowel internationaal (Midden-Oosten, Irak) als nationaal (hedonisme versus vroomheid) een enorme clash is tussen moslims en niet-moslims.
Ik ben dan ook benieuwd wat met name Turken en Marokkanen hiervan vinden.
Dat werd nog eens bevestigd door de beelden van de Turkse moskee gisteren, waar Balkenende was. De mensen zagen er rustig, zelfverzekerd, maar oprecht bezorgd uit en uitten zich ook zo. Ze staan duidelijk middenin de Nederlandse maatschappij.
Hoe anders dan Marokkaanse moskeeen. Die zien er nogal gesloten, grimmig uit. In sommige liepen mannen, vaak oude, in traditioneel gewaad met een grote boog om een tv-verslaggever heen. In andere gingen ze wel praten met de tv-journalisten, maar de sfeer bleef gesloten. Vrouwen zijn al helemaal niet zichtbaar.
Het verschil in stijl (hoe zou het met de inhoud zijn?) is echt opvallend.
Daarom dacht ik: is het misschien een idee om Marokkanen meer te 'wijzen' op de Turkse manier? Zo van: 'zo kan het ook?' Precies uitgewerkt heb ik het nog niet, en of het binnen of buiten de moskee moet gebeuren weet ik ook niet, maar omdat Turken ook moslims zijn, kan het misschien helpen. Uiteraard moet je uitkijken voor situaties waarin Marokkanen het idee krijgen dat er op ze neergekeken wordt, het blijft ook voor Turken waarschijnlijk wel op eieren lopen, omdat Marokkanen zich vaak zo snel in de hoek gedrukt voelen.
Toch kan ik me goed voorstellen dat Marokkanen meer aannemen van mede-moslims, aangezien er zowel internationaal (Midden-Oosten, Irak) als nationaal (hedonisme versus vroomheid) een enorme clash is tussen moslims en niet-moslims.
Ik ben dan ook benieuwd wat met name Turken en Marokkanen hiervan vinden.
Groot verschil tussen Turkije en Marokko is dat turkije een achtergrond heeft van de scheiding tussen kerk en staat (ataturk), maar ook dit is in turkije aan het veranderen.
Volgens mij vinden marokanen turken niet veel bijzonders hoor..... en daarbij kijken turken graag neer op marokanen. die verhoudingen zijn ook niet echt lekker te noemen.
Volgens mij vinden marokanen turken niet veel bijzonders hoor..... en daarbij kijken turken graag neer op marokanen. die verhoudingen zijn ook niet echt lekker te noemen.
Ik denk dat dat eigenlijk alleen maar negatief zal uitpakken. Heb niet het idee dat er vanuit de Marokkaanse gemeenschap positiever gereageerd zal worden op mensen van Turkse afkomst. Het deel van de gemeenschap dat de wil heeft om te integreren zal dit ook doen. Het deel dat zich liever afzet van alles wat met NL te maken heeft, zal echt niet overtuigd kunnen worden door een Turk.
Nee, ik heb niet de indruk dat die twee groepen over het algemeen gezien elkaar helemaal geweldig liggen. In elk geval de probleemgevallen juist niet, en daar gaat het vooral om. Als die al buurtvaders nodig hebben omdat ze geen respect hebben voor politie, zouden ze dat wel hebben op cultureel vlak ten opzichte van een groep met een andere cultuur?
Welkom bij de V&D der webfora.
Omdat het toch 'moslimbroeders' zijn, zoals sommigen dat zien.quote:Op maandag 15 november 2004 12:38 schreef gr8w8 het volgende:
Nee, ik heb niet de indruk dat die twee groepen over het algemeen gezien elkaar helemaal geweldig liggen. In elk geval de probleemgevallen juist niet, en daar gaat het vooral om. Als die al buurtvaders nodig hebben omdat ze geen respect hebben voor politie, zouden ze dat wel hebben op cultureel vlak ten opzichte van een groep met een andere cultuur?
Maar als ik jou en Flowce en Shaolin zo hoor valt het tegen met de betrekkingen tussen Turken en Marocs. Jammer. Ik weet daar niet zoveel van, kom niet zoveel allochtonen tegen, dus moet een beetje varen op wat jullie vertellen en berichten in de media.
Ik dacht dat Marocs (de probleemgevallen onder hen) Turken misschien wel arrogant zouden vinden, maar Nederlanders vinden ze helemaal arrogant. Dus ik dacht dat dat misschien een kleine vooruitgang zou zijn in hun optiek.
Over het algemeen zullen er geen problemen zijn, maar juist de probleemgevallen (duh) zullen zich ontrekken aan het gesprek.quote:Op maandag 15 november 2004 12:51 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Omdat het toch 'moslimbroeders' zijn, zoals sommigen dat zien.
Maar als ik jou en Flowce en Shaolin zo hoor valt het tegen met de betrekkingen tussen Turken en Marocs. Jammer. Ik weet daar niet zoveel van, kom niet zoveel allochtonen tegen, dus moet een beetje varen op wat jullie vertellen en berichten in de media.
Ik dacht dat Marocs (de probleemgevallen onder hen) Turken misschien wel arrogant zouden vinden, maar Nederlanders vinden ze helemaal arrogant. Dus ik dacht dat dat misschien een kleine vooruitgang zou zijn in hun optiek.
Welkom bij de V&D der webfora.
Nogal wat Turken kijken neer op Arabieren, daarbij zijn de culturele verschillen tussen Turken en Marokkanen vrij groot, Europees versus Arabisch. Behalve dat een deel hetzelfde geloof heeft denk ik niet dat er veel overeenkomsten zijn die je hiervoor zou kunnen gebruiken.
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Het hoeft niet in de vorm van een gesprek te zijn, kan ook zijn in de vorm van lessen op scholen waar veel moslims zijn over Turkije, en de Turken in West-Europa, of Turkse sprekers uitnodigen op scholen. Maar ik dacht met name aan Marokkanen aanmoedigen om een keer in een Turkse moskee te gaan kijken.quote:Op maandag 15 november 2004 13:04 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Over het algemeen zullen er geen problemen zijn, maar juist de probleemgevallen (duh) zullen zich ontrekken aan het gesprek.
Misschien zijn dit domme ideeen. Iets anders kan ook, er zijn veel mogelijkheden, het is juist goed om daar creatief over na te denken.
Maar dat geloof is toch juist zo belangrijk voor ze?quote:Op maandag 15 november 2004 13:04 schreef Dante_A het volgende:
Nogal wat Turken kijken neer op Arabieren, daarbij zijn de culturele verschillen tussen Turken en Marokkanen vrij groot, Europees versus Arabisch. Behalve dat een deel hetzelfde geloof heeft denk ik niet dat er veel overeenkomsten zijn die je hiervoor zou kunnen gebruiken.
Behalve dat dat een hele grove generalisatie is, is geloof juist ook nog een fijne basis om ruzie over te hebben. Er zijn weinig religies waar zoveel verschillende interpretaties van zijn als van de Islam.quote:Op maandag 15 november 2004 13:18 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Maar dat geloof is toch juist zo belangrijk voor ze?
In Noord-Ierland wonen ook voornamelijk christenen (prostestanten en katholieken), dat is reden genoeg om elkaar al decenia lang te bestrijden. Zo hebben de twee grote hoofdstromen in de Islam (sji-ieten en soennieten) kennelijk ook voldoende reden om ruzie te hebben.
Ik zou niet zoveel verwachten van de band tussen twee totaal verschillende bevolkingsgroepen die toevallig een enigszins vergelijkbare religie hebben.
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Uw intenties zijn meer dan oprecht.quote:Op maandag 15 november 2004 13:16 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Het hoeft niet in de vorm van een gesprek te zijn, kan ook zijn in de vorm van lessen op scholen waar veel moslims zijn over Turkije, en de Turken in West-Europa, of Turkse sprekers uitnodigen op scholen. Maar ik dacht met name aan Marokkanen aanmoedigen om een keer in een Turkse moskee te gaan kijken.
Misschien zijn dit domme ideeen. Iets anders kan ook, er zijn veel mogelijkheden, het is juist goed om daar creatief over na te denken.
Zulke plannen lopen al langer, maar dan tussen "Nederlanders" en "Turken", "Marokkanen"etc. Geen groot succes, lijkt het. Waarom zou dat nu ineens tussen de groep "Marokkanen" en "Turken" wel lukken? Omdat ze deels een geloof samen delen? Zoals eerder gezegd, valt ook de Islam uiteen in vele stromingen. Dat samen met dat geloof vaak juist het grootste struikelblok is, stemt mij niet positief over dit plan. Helaas.
Welkom bij de V&D der webfora.
Das waar, daar heb je helemaal gelijk in.quote:Op maandag 15 november 2004 13:32 schreef Dante_A het volgende:
Er zijn weinig religies waar zoveel verschillende interpretaties van zijn als van de Islam.
In Noord-Ierland wonen ook voornamelijk christenen (prostestanten en katholieken), dat is reden genoeg om elkaar al decenia lang te bestrijden. Zo hebben de twee grote hoofdstromen in de Islam (sji-ieten en soennieten) kennelijk ook voldoende reden om ruzie te hebben.
Maar over de verschillen in religie tussen Marokkanen en Turken hoor je zo weinig. Wat voor stromingen hangen zij eigenlijk aan? Je hebt onder de Turken de vrij vrijzinnige alevieten, maar das maar een kleine groep volgens mij. Wat voor stroming de rest, de meerheid aanhangt weet ik niet. Dat geldt ook voor Marokkanen.
Juist dat onzichtbare vind ik onprettig. Over christenen weet je wel zo'n beetje de grote stromingen: katholiek, nederlands hervormd, gereformeerd, evangelisch, doopsgezind. Maar soortgelijke substromingen in de islam in Nederland blijven onderbelicht in de media.
Ik zal es gaan Googlen.
Als je een duidelijke relatief objectieve site hebt, die at meer verteld dan standaard encyclopedie, zet 'm hier maar bij. Kan wel eens interresant zijn. Maar misschien meer iets voor WLFquote:Op maandag 15 november 2004 13:44 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Das waar, daar heb je helemaal gelijk in.
Maar over de verschillen in religie tussen Marokkanen en Turken hoor je zo weinig. Wat voor stromingen hangen zij eigenlijk aan? Je hebt onder de Turken de vrij vrijzinnige alevieten, maar das maar een kleine groep volgens mij. Wat voor stroming de rest, de meerheid aanhangt weet ik niet. Dat geldt ook voor Marokkanen.
Juist dat onzichtbare vind ik onprettig. Over christenen weet je wel zo'n beetje de grote stromingen: katholiek, nederlands hervormd, gereformeerd, evangelisch, doopsgezind. Maar soortgelijke substromingen in de islam in Nederland blijven onderbelicht in de media.
Ik zal es gaan Googlen.
Welkom bij de V&D der webfora.
Turken zijn meer liberaler dan Marokanen. Ik ken zat turken die echt openstaan en uitleg willen geven over hun cultuur en gewoontes.
Ook staan ze meer open voor het nederlandse cultuur. Bijvoorbeeld het opvoeden van kinderen doen ze nu op een verwesterd manier.
Ik vind het een hele positieve mensen, jammer dat de mensen uit oost Turkiye nog groetendeels opgevoed moet worden.
Marokanen en Turken kun je niet met elkaar vergelijken, Marokanen hebben een hele andere cultuur dan de turken. Ook al lijkt het een beetje op elkaar, maar in feite zijn ze zo verschillend dat er in het verleden wrijvingen ontstonden tussen deze 2 groepen.
Turken zijn liberale en protesterende moslims, vergeleken met de Marokanen.
Ook staan ze meer open voor het nederlandse cultuur. Bijvoorbeeld het opvoeden van kinderen doen ze nu op een verwesterd manier.
Ik vind het een hele positieve mensen, jammer dat de mensen uit oost Turkiye nog groetendeels opgevoed moet worden.
Marokanen en Turken kun je niet met elkaar vergelijken, Marokanen hebben een hele andere cultuur dan de turken. Ook al lijkt het een beetje op elkaar, maar in feite zijn ze zo verschillend dat er in het verleden wrijvingen ontstonden tussen deze 2 groepen.
Turken zijn liberale en protesterende moslims, vergeleken met de Marokanen.
Greek Godess of the Earth
De sji-iten en soennieten zijn de twee hoofdstromingen (vooral actueel nu met Irak en iets langer geleden met de oorlog tussen Iran en Irak). De meeste Turken en Marokkanen zijn lid van dezelfde hoofdstroming maar dat zegt niet alles.quote:Op maandag 15 november 2004 13:44 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Das waar, daar heb je helemaal gelijk in.
Maar over de verschillen in religie tussen Marokkanen en Turken hoor je zo weinig. Wat voor stromingen hangen zij eigenlijk aan? Je hebt onder de Turken de vrij vrijzinnige alevieten, maar das maar een kleine groep volgens mij. Wat voor stroming de rest, de meerheid aanhangt weet ik niet. Dat geldt ook voor Marokkanen.
Juist dat onzichtbare vind ik onprettig. Over christenen weet je wel zo'n beetje de grote stromingen: katholiek, nederlands hervormd, gereformeerd, evangelisch, doopsgezind. Maar soortgelijke substromingen in de islam in Nederland blijven onderbelicht in de media.
Ik zal es gaan Googlen.
De Islam is net als het Protestantse Christendom (en in tegenstelling tot het Katholieke Christendom) een religie die veel ruimte biedt voor eigen interpretatie. De Islam en het Protestantisme kennen geen paus die de wet voorschrijft / heilige geschriften uitlegt. Zo kunnen afzonderlijke dominees en imams hun eigen interpretatie hebben met hun eigen volgelingen. Er zijn dus ook honderden kleinere en grotere varianten van zowel de Islam als het Protestants Christendom.
Dit is trouwens wel allemaal een beetje kort door de bocht maar het geeft een globaal idee.
[ Bericht 1% gewijzigd door Dante_A op 15-11-2004 13:57:41 ]
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Turken zijn Europees / Aziatisch.
Marokkanen zijn Afrikaans / Arabisch.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze met elkaar in verband moeten worden gebracht.
Het zijn alle twee moslim volkeren ja, maar er is zelfs een lichte verschil tussen hun hoe zij hun geloof uitvoeren.
Marokkanen zijn Afrikaans / Arabisch.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze met elkaar in verband moeten worden gebracht.
Het zijn alle twee moslim volkeren ja, maar er is zelfs een lichte verschil tussen hun hoe zij hun geloof uitvoeren.
Ik heb het ook andersom gemerkt, dat veel arabieren ontzettend neerkijken op Turken.quote:Op maandag 15 november 2004 13:04 schreef Dante_A het volgende:
Nogal wat Turken kijken neer op Arabieren
Ik weet niet waarom. Maar ze liggen elkaar iig niet.
We zijn een multi-cultureel land, dus zou dat in principe juist wel goed kunnen. We moeten juist over die geografische grenzen heen denken.quote:Op maandag 15 november 2004 13:56 schreef Space-Chinees het volgende:
Turken zijn Europees / Aziatisch.
Marokkanen zijn Afrikaans / Arabisch.
Ik zie eigenlijk niet waarom ze met elkaar in verband moeten worden gebracht.
Het zijn alle twee moslim volkeren ja, maar er is zelfs een lichte verschil tussen hun hoe zij hun geloof uitvoeren.
Zo mogen wat mij betreft ook zure gristenen uit Staphorst meer contact maken met Ghanese gospelkerken in de Bijlmer. Misschien komt daarmee wat meer gospelcultuur in bepaalde (evangelische) kerken. Staan bleekneusjes te swingen met dikke gospelzangers. Lijkt me echt geweldig.
Mede via kerkgenootschappen en moskeeen kan er toenadering komen tussen diverse groepen.
"Blanken" die "zwarte" muziek doen, dat is meestal wel erg succesvol inderdaad!quote:Op maandag 15 november 2004 14:33 schreef Bagheera het volgende:
[..]
We zijn een multi-cultureel land, dus zou dat in principe juist wel goed kunnen. We moeten juist over die geografische grenzen heen denken.
Zo mogen wat mij betreft ook zure gristenen uit Staphorst meer contact maken met Ghanese gospelkerken in de Bijlmer. Misschien komt daarmee wat meer gospelcultuur in bepaalde (evangelische) kerken. Staan bleekneusjes te swingen met dikke gospelzangers. Lijkt me echt geweldig.
Mede via kerkgenootschappen en moskeeen kan er toenadering komen tussen diverse groepen.
Welkom bij de V&D der webfora.
Dat is allemaal wel heel leuk.quote:Op maandag 15 november 2004 14:33 schreef Bagheera het volgende:
[..]
We zijn een multi-cultureel land, dus zou dat in principe juist wel goed kunnen. We moeten juist over die geografische grenzen heen denken.
Maar ik heb als Chinees bijvoorbeeld weinig boodschap aan als een Japanner mij dingen komt vertellen hoe ik dingen zou moeten doen, net zoals jij weinig boodschap aan heb dat als een Duitser jou even dingen komt vertellen hoe je het moet doen.
No offence hoor
Om die varianten gaat het mij. En dan met name de grotere, in Nederland.quote:Op maandag 15 november 2004 13:51 schreef Dante_A het volgende:
Er zijn dus ook honderden kleinere en grotere varianten van zowel de Islam als het Protestants Christendom.
Dank je voor je uitleg trouwens.
Ik heb nog niets gevonden op Google, helaas. Er is wel veel, maar niet echt een neutraal overzicht van de stromingen. Of het zijn meteen cursussen, dat gaat mij wat te ver. Ik zal later nog es zoeken in het Engels.
Zoals jij dat voorstelt, 'wel even vertellen hoe het moet' zou ik dus echt niet willen. Dat werkt niet. Nee, het zou subtieler moeten, hoe precies weet ik nog niet. Iets via moskeeen, iets via scholen, het klinkt allemaal wel wat vaag, maar goed.....quote:Op maandag 15 november 2004 14:45 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Dat is allemaal wel heel leuk.
Maar ik heb als Chinees bijvoorbeeld weinig boodschap aan als een Japanner mij dingen komt vertellen hoe ik dingen zou moeten doen, net zoals jij weinig boodschap aan heb dat als een Duitser jou even dingen komt vertellen hoe je het moet doen.
No offence hoor
Grappenmaker!quote:Op maandag 15 november 2004 14:38 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
"Blanken" die "zwarte" muziek doen, dat is meestal wel erg succesvol inderdaad!
Ik bedoelde bleekneusjes die in het PUBLIEK van de kerk naast zwarten staan te swingen op muziek van een gospelzanger of -koor. Blanken die gospel gaan zingen voor een zwart publiek zullen waarschijnlijk keihard worden uitgelachen.
Tjonge jonge zeg ik zie hier vooral veel vooroordelen en aannames en dergelijke. Ten eerste, uit een onderzoek van overheid bleek een tijdje terug dat Marokkanen beter geintegreerd zijn dan Turken. Ten tweede, de Marokkanen hier kun je niet vergelijken met Turken omdat met name Marokko destijds te kampen had met veel analfabetisten. Die zitten nu allemaal hier. Ten 3e weet ik niet waar TS in Marokko is geweest, maar de kustplaatsen daar zijn precies hetzelfde als de kustplaatsen in Turkije: Blote billen, topjes, strakke kleding, etc etc. Ga je naar het binnenland van Marokko, dan zie je precies dezelfde mensen als in de bergen van Turkije. Boeren, conservatief, streng gelovig. In Nederland bestaat de Marokkaanse gemeenschap uit voornamelijk berbers. De boeren van Marokko zeg maar, die kun je niet vergelijken met Arabieren. Ten 4e, Marokko heeft eigenlijk van alles cultureel gezien, Europees (Romeinse gebouwen staan er nog steeds, franse invloed, Spaanse invloed), Arabisch, Afrikaans etc. Ten 5e, Marokkanen zijn niet zo nationalistisch.
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Allah Al Watan Al Malik
Loze kreten, jij sprak blijkbaar over jouw feiten, de echte feiten zijn anders TS.quote:Marokkanen scoren beter dan Turken
Elke leraar, elke agent, ja iedereen vermoedde het al jaren: de ene groep immigranten vindt moeilijker zijn plek in Nederland dan de andere. Marokkanen werden daarbij vaak gezien als de moeilijkste groep. Ten onrechte, blijkt nu minister Verdonk de verschillen eens in kaart heeft laten brengen.
'Turken doen het veel beter dan Marokkanen. Antillianen veroorzaken alleen maar overlast en criminaliteit. En Somaliërs zijn geen haar beter.' Het zijn de bekende clichés die we kunnen optekenen in sportkantine, café of op een verjaardagsfeestje. De realiteit is toch anders, blijkt uit het meest recente onderzoek van het Wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum (WODC) in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS).
Wellicht dat ons beeld bepaald wordt door wat we in de krant lezen of op televisie zien. Marokkaanse crimineeltjes, Antilliaanse bollitaslikkers en Surinaamse crackverslaafden komen vaak in het nieuws en kunnen ons het beeld op de werkelijkheid benemen. Sommigen leiden er ook de mate van integratie uit af.
Minister Verdonk (vreemdelingenbeleid en integratie) liet het onderzoeken. Zij wilde weten hoe het staat met de integratie van de diverse migrantengroeperingen in de Nederlandse samenleving. Daarnaast wilde ze weten welke maatregelen om integratie van migranten te bevorderen werken, en welke niet. Of platter gezegd: is het overheidsgeld goed besteed of niet? En als dat niet zo is, waar moet het geld in de toekomst dan naar toe?
Dat de liberale minister dit heeft laten onderzoeken, kwam onder andere voort uit de commissie-Blok, de parlementaire onderzoekscommissie die het Nederlandse integratiebeleid van de afgelopen dertig jaar heeft onderzocht. Dit beleid faalde, stelde Blok vast, maar desondanks zijn veel allochtonen op eigen kracht in mindere of meerdere mate succesvol geweest. Toch bleef de discussie wat nu precies een geslaagde dan wel minder geslaagde integratie was. Verdonk zette vervolgens het WODC erop om dat nader uit te zoeken.
Het voorlopige resultaat van de onderzoeksopdracht is de 'integratiekaart', een soort rapport waarop de scores worden bijgehouden van de migrantengroeperingen. Deze wordt de komende tijd verder uitgewerkt. En wat blijkt uit de voorlopige bevindingen? Diverse hardnekkige clichés worden ontzenuwd. Zo doen de Marokkanen het op het gebied van scholing en werk flink beter dan Turkse migranten. Antillianen en Surinamers scoren op het gebied van scholing bijna even goed als autochtonen, net als Hongkong-Chinezen en Ethiopische leerlingen. Dit laatste is interessant, want bewoners uit buurland Somalië integreren uiterst moeizaam in Nederland.
De integratiekaart vermeldt niet hoe migranten scoren in de criminaliteitsstatistieken. Dat is op zichzelf vreemd, omdat criminaliteit ook iets zegt over de mate van integratie. De commissie-Blok stelde vast dat in alle criminaliteitscategorieën allochtonen significant hoger scoren. Ook ontbreekt de mate van godsdienstbeleving en de invloed van culturele achtergronden op de integratiekaart.
De kaart kijkt vooral naar werk, schoolprestaties en sociale uitkeringen. Turkse migranten en hun nazaten, in totaal zo'n 350000 mensen, scoren op terreinen van scholing, werk en uitkeringen duidelijk slechter dan andere migrantengroepen, zoals Marokkanen, Antillianen en Surinamers. En dat is bijzonder, want juist van de Turkse migranten werd door de experts gezegd dat zij het beter doen dan bijvoorbeeld Marokkanen.
Turkse leerlingen blijven bij alle schoolsoorten duidelijk achter in de slagingspercentages. Dit geldt ook voor de tweede generatie. Chinezen en Ethiopiërs doen het op school even goed of zelfs beter dan autochtone leerlingen. Antillianen stromen zeer goed door naar het hoger onderwijs.
Surinamers en Antillianen werken bijna evenveel als autochtone Nederlanders, Kaapverdianen werken meer dan autochtonen. Ook mensen uit Ghana en de Filippijnen werken vaak. Nieuwkomers uit Irak, Afghanistan en Somalië werken echter weinig. Zelfstandige ondernemers vinden we vooral onder migranten uit China, Hongkong en Egypte. Volgens de onderzoekers blijkt daaruit dat deze migranten goed inzicht hebben in de Nederlandse samenleving en contacten hebben om een bedrijf te beginnen.
Turken zitten vaker in de WAO dan Marokkanen. Van de eerste generatie Turkse immigranten krijgt zestien procent een WAO-uitkering, onder de Marokkanen van de eerste generatie is dat elf procent. Ook onder Turken van de tweede generatie is de afhankelijkheid van WAO-uitkeringen hoog. Ongeveer even slecht scoren Turken en Marokkanen op leeftijd: van de immigranten die al meer dan achttien jaar in Nederland leven, leeft 45 procent van de Turken, en 43 procent van de Marokkanen van een uitkering.
Ook schoolprestaties nemen een belangrijke plaats in op de 'integratiekaart'. Daarbij is er gekeken naar de eindexamenresultaten in de jaren 1999 tot en met 2002. Niet zo verrassend is dat migranten uit niet-westerse landen daarbij het slechtst scoorden. Zo slaagde in 2002 voor het mavo-examen 97 procent van de autochtone leerlingen, tegen 86 procent van de niet-westerse allochtone groep.
Wie meer in detail kijkt, merkt opnieuw opvallende verschillen tussen etnische groepen. De Turkse leerlingen presteren het minst op school. Van de autochtone vwo'ers bijvoorbeeld legde 94 procent het examen met succes af, onder hun Turkse medescholieren bedroeg dit percentage 77. Marokkaanse leerlingen deden het net ietsje beter, van hen behaalde 79 procent het diploma. Ook in de andere schooltypes doen Marokkanen het iets beter dan Turken.
Daar staat tegenover dat in de onderzochte periode de leerlingen van Turkse afkomst die havo doen, hun grote achterstand het snelste hebben ingelopen. Haalde in 1998 van hen slechts 64 procent het havo-examen, in 2002 was dat driekwart.
De best presterende scholieren uit niet-westerse gezinnen komen uit China en Ethiopië. Zij doen nauwelijks onder voor de autochtone leerling.
Trouw
Allah Al Watan Al Malik
Ben jij een Marokkaan?quote:Op maandag 15 november 2004 15:06 schreef Mutant01 het volgende:
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Dat die mocro's hier in Nederland de achterlijkheid nog niet ontstegen zijn (en dat ook niet wensen) is natuurlijk allang duidelijk.
Het is in ieder geval de meest gehate] groep allochtonen in Nederland.. wees er maar trots op.
Het is in ieder geval de meest gehate] groep allochtonen in Nederland.. wees er maar trots op.
Ik ben een Nederlandse Marokkaan ja.quote:Op maandag 15 november 2004 15:17 schreef Space-Chinees het volgende:
[..]
Ben jij een Marokkaan?
Allah Al Watan Al Malik
Tja, de Turken waren dat een aantal jaar terug, en daarvoor de surinamers, en daarvoor de molukkers.quote:Op maandag 15 november 2004 15:18 schreef Koos Voos het volgende:
Dat die mocro's hier in Nederland de achterlijkheid nog niet ontstegen zijn (en dat ook niet wensen) is natuurlijk allang duidelijk.
Het is in ieder geval de meest gehate] groep allochtonen in Nederland.. wees er maar trots op.
Allah Al Watan Al Malik
Dank voor het Trouw-artikel!quote:Op maandag 15 november 2004 15:06 schreef Mutant01 het volgende:
Ten 3e weet ik niet waar TS in Marokko is geweest, maar de kustplaatsen daar zijn precies hetzelfde als de kustplaatsen in Turkije: Blote billen, topjes, strakke kleding, etc etc. Ga je naar het binnenland van Marokko, dan zie je precies dezelfde mensen als in de bergen van Turkije. Boeren, conservatief, streng gelovig. In Nederland bestaat de Marokkaanse gemeenschap uit voornamelijk berbers. De boeren van Marokko zeg maar, die kun je niet vergelijken met Arabieren. Ten 4e, Marokko heeft eigenlijk van alles cultureel gezien, Europees (Romeinse gebouwen staan er nog steeds, franse invloed, Spaanse invloed), Arabisch, Afrikaans etc. Ten 5e, Marokkanen zijn niet zo nationalistisch.
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Van veel uitkomsten sta ik echt te kijken, ben ik echt verbaasd over.....
Om je vraag te beantwoorden, ik ben in Marrakech geweest in Marokko (erg vriendelijke mensen, maar erg arm) en in kleine niet-toeristische kustplaatsjes in Turkije, waar we aan het zeilen waren (nog vriendelijker, ook arm, maar net iets moderner).
De info die je geeft neem ik ter harte en zal ik op me in laten werken.
Toch komen de Marokkaanse moskeeen die in de media komen 'grimmiger' op me over dan de Turkse. Het is een gevoel, maar dat heb ik. Het komt op me over (misschien onterecht hoor) alsof ze minder betrokken zijn bij de Nederlandse maatschappij.
Kan jij me vertellen welke islamstromingen onder Marokkaanse Nederlanders de meeste aanhang hebben?
De Moedjahedin natuurlijkquote:Op maandag 15 november 2004 15:43 schreef Bagheera het volgende:
Kan jij me vertellen welke islamstromingen onder Marokkaanse Nederlanders de meeste aanhang hebben?
Intergratie betekend niet alleen intergreren in scholing maar ook taal en gewoontes. En helaas ontbreekt de laatste wel bij veel marokanen.
Als je ook naar de criminaliteit kijkt, zijn het de meesten marokanen.
Als je ook naar de criminaliteit kijkt, zijn het de meesten marokanen.
Greek Godess of the Earth
Turken behoren tot de Hanifi stoming binnen de Islam. Deze stroming komt primair in Turkije voor. Vandaar dat er behoorlijk wat verschillen zitten in de beleving en manier van belijden tussen turken en arabieren. Je kunt wat meer informatie over de verschillende stromingen tegenkomen op een bijv. http://turksnl.net/forum/viewtopic.php?t=4442
Ik heb trouwens niets met dat forum te maken (gewoon gegoogled )
een nadere engelstalige uitleg is bijv. http://www.alevism.net/islam.html (ook in dit geval heb ik niets met het forum te maken) De meeste marokkanen behoren geloof ik tot de maliki stroming, maar zeker weten doe ik dat niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door proc op 15-11-2004 16:24:13 ]
Ik heb trouwens niets met dat forum te maken (gewoon gegoogled )
een nadere engelstalige uitleg is bijv. http://www.alevism.net/islam.html (ook in dit geval heb ik niets met het forum te maken) De meeste marokkanen behoren geloof ik tot de maliki stroming, maar zeker weten doe ik dat niet.
[ Bericht 20% gewijzigd door proc op 15-11-2004 16:24:13 ]
Ik ben van Turkse afkomst en ik vind het niks om erbij betrokken te worden. Turken hebben niets met Marrokanen te maken. Er zijn enorme culturele verschillen. De Turkse islam is ook heel anders dan de Arabische. In Turkije is al eeuwenlang kerken, synagogen en moskeen naast elkaar. Daarbij is de islam bij de Turken net zoals het christendom in Nederland of Italie.
Er is laatst bijvoorbeeld brandgesticht in een Turks moskee. Hoe dom kan je dan zijn? Ik hoor de laatste tijd al vaak van Turken dat ze het zat zijn om over een kam te worden geschoren met de Marrokanen. Of dat het het een Islamprobleem is terwijl het gewoon een cultureel probleem is, namelijk de Arabisch/Afrikaans probleem. Als je in de media schrijft Islamieten dit, Islamieten dat, dan betrek je hierbij ook de Turken. En dat vinden de Turken frustrerend.
Er is laatst bijvoorbeeld brandgesticht in een Turks moskee. Hoe dom kan je dan zijn? Ik hoor de laatste tijd al vaak van Turken dat ze het zat zijn om over een kam te worden geschoren met de Marrokanen. Of dat het het een Islamprobleem is terwijl het gewoon een cultureel probleem is, namelijk de Arabisch/Afrikaans probleem. Als je in de media schrijft Islamieten dit, Islamieten dat, dan betrek je hierbij ook de Turken. En dat vinden de Turken frustrerend.
Had je verwacht dat de daders überhaupt intelligent waren dan?quote:Op maandag 15 november 2004 18:29 schreef delapoko het volgende:
Er is laatst bijvoorbeeld brandgesticht in een Turks moskee. Hoe dom kan je dan zijn?[...]
Ontopic:
Ik denk dat je best kan kijken waarom de ene groep beter integreerd dan de andere. Daar kun je van leren. Misschien zelfs de kritische succesfactoren eruithalen en die op de "achterblijvende" groep toepassen. Maar om de ene groep aan te spreken op de gedragingen van de andere lijkt me niet nodig.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Er is wel degelijk een enorm verschil tussen Marrokko en Turkije. Niet alleen de toeristische plaatjes maar ook de steden en binnenlanden van Turkije zijn tamelijk modern. Er is bijv. geen enkel verschil tussen Griekse of Spaanse dorpjes en binnenlanden met die van Turkije. Daarbij is de mentaliteit, de cultuur en politiek ook heel verschillend. Dus vergelijken gaat hier niet op.quote:Op maandag 15 november 2004 15:06 schreef Mutant01 het volgende:
Tjonge jonge zeg ik zie hier vooral veel vooroordelen en aannames en dergelijke. Ten eerste, uit een onderzoek van overheid bleek een tijdje terug dat Marokkanen beter geintegreerd zijn dan Turken. Ten tweede, de Marokkanen hier kun je niet vergelijken met Turken omdat met name Marokko destijds te kampen had met veel analfabetisten. Die zitten nu allemaal hier. Ten 3e weet ik niet waar TS in Marokko is geweest, maar de kustplaatsen daar zijn precies hetzelfde als de kustplaatsen in Turkije: Blote billen, topjes, strakke kleding, etc etc. Ga je naar het binnenland van Marokko, dan zie je precies dezelfde mensen als in de bergen van Turkije. Boeren, conservatief, streng gelovig. In Nederland bestaat de Marokkaanse gemeenschap uit voornamelijk berbers. De boeren van Marokko zeg maar, die kun je niet vergelijken met Arabieren. Ten 4e, Marokko heeft eigenlijk van alles cultureel gezien, Europees (Romeinse gebouwen staan er nog steeds, franse invloed, Spaanse invloed), Arabisch, Afrikaans etc. Ten 5e, Marokkanen zijn niet zo nationalistisch.
Het verschil tussen Marokkanen en Turken wordt veel te veel overdreven.
Ik ben dit jaar in Turkije geweest met de auto via Italië en Griekenland (een vrij uitgebreide zuid-oost Europese tour dus). De gelijkenis tussen de binnenlanden viel me inderdaad treffend op. Vooral Griekenland en Turkije lijken verdomd veel op elkaar. Zowel de gerechten als manier van omgang hebben een sterke gelijkenis met elkaar. Bijzonder mooie landen trouwens. Er zijn natuurlijk ook verschillen zoals bijvoorbeeld de manier van autorijden:Griekenland behoorlijk ontspannen en sociaal, Turkije bijzonder gestresst en levensgevaarlijk op de B-weggetjes. Op de snelwegen is het bij beide ongeveer zoals we dat hier ook gewend zijn. Wat betreft godsdiensbeleving kreeg ik de indruk dat turken in Turkije zelf veel ontspannener omgaan dan sommige turkse nederlanders hier. Ik kreeg ook de indruk dat de grieken veel ontspannener omgaan met godsdienst dan bijv. italianen. Het is zeker de moeite waard om zuid-oost Europa beter te leren kennen. Zowel Griekenland als Turkije zijn landen die een geweldige historie met een bijzondere rijke cultuur herbergen.
Volgens mij ben jij nooit in de grote steden van Marokko geweest dan, bijv Tanger of Casa. Asjeblieft zegquote:Op maandag 15 november 2004 18:36 schreef delapoko het volgende:
[..]
Er is wel degelijk een enorm verschil tussen Marrokko en Turkije. Niet alleen de toeristische plaatjes maar ook de steden en binnenlanden van Turkije zijn tamelijk modern. Er is bijv. geen enkel verschil tussen Griekse of Spaanse dorpjes en binnenlanden met die van Turkije. Daarbij is de mentaliteit, de cultuur en politiek ook heel verschillend. Dus vergelijken gaat hier niet op.
Allah Al Watan Al Malik
Dat onderzoek dat ik hierboven postte.quote:Op maandag 15 november 2004 21:41 schreef proc het volgende:
Chadi, wat bedoel je? Welk onderzoek wees wat uit en waar kunnen we dat onderzoek vinden?
Allah Al Watan Al Malik
Erg leuk maar in tegenstelling tot Turkije (waar een aantal synagogen de lucht in gingen dit jaar)...het tolerante liberale turkije, was het in Marokko niet verboden (en is het niet verboden) om kerken en synagogen te bouwen. Maar inderdaad, Turken hebben niets met Marokkanen te maken. mede omdat Marokkanen walgen van de arogantie van Turken. Niet alleen dat ,ook het nationalisme.quote:Op maandag 15 november 2004 18:29 schreef delapoko het volgende:
Ik ben van Turkse afkomst en ik vind het niks om erbij betrokken te worden. Turken hebben niets met Marrokanen te maken. Er zijn enorme culturele verschillen. De Turkse islam is ook heel anders dan de Arabische. In Turkije is al eeuwenlang kerken, synagogen en moskeen naast elkaar. Daarbij is de islam bij de Turken net zoals het christendom in Nederland of Italie.
Er is laatst bijvoorbeeld brandgesticht in een Turks moskee. Hoe dom kan je dan zijn? Ik hoor de laatste tijd al vaak van Turken dat ze het zat zijn om over een kam te worden geschoren met de Marrokanen. Of dat het het een Islamprobleem is terwijl het gewoon een cultureel probleem is, namelijk de Arabisch/Afrikaans probleem. Als je in de media schrijft Islamieten dit, Islamieten dat, dan betrek je hierbij ook de Turken. En dat vinden de Turken frustrerend.
Maar goed, met dit soort opmerkingen zet je je wel aan de kant van de onwetenden. De "arabische islam" (die niet bestaat) zoals jij hem noemt verschilt anders ook per regio. Naarmate je de richting van Iran/Turkije/Syrie gaat wordt het steeds radicaler.
Allah Al Watan Al Malik
Mutant01, lijkt het nou zo of ben je op de een of andere manier nou boos/gefrusteerd? Turkije radicaal? Die indruk kreeg ik niet. Sterker nog: als ik het een beetje vergelijk, lijkt het zelfs dat de turken een stuk ontspannener omgaan met hun godsdiensten dan de meeste marokkaanse nederlanders hier in Nederland. Ik weet niet hoe marokkanen in Marokko met hun godsdienst omgaan (ik ben daar niet geweest), dus ik weet niet of de marokkanen in Nederland nu representatief zijn voor de marokkanen in Marokko. Ik kreeg in Turkije trouwens ook niet het idee dat turken gesteld waren op arabieren, dus het lijkt mij niet waarschijnlijk dat turkse nederlanders in Nederland er dan ineens anders over zouden denken. Mutant01, ben jij trouwens wel in Turkije geweest en zo ja waar ben jij dan geweest en welke indruk kreeg jij dan als je daar bent geweest?
Zowel proc al Mutant01: kunnen jullie een eventueel welles/nietes discussie via de chat uitvechten?
Hier graag reageren op de stelling of de ene groep de andere kan helpen. Misschien kan proc concrete voorbeelden geven waarop Turken beter geïntegreerd zijn?
En denk je dat Turken iets van bijvoorbeeld islamitische Indonesiers kunnen leren? (of andere geïntegreerde bevolkingsgroepen)
Hier graag reageren op de stelling of de ene groep de andere kan helpen. Misschien kan proc concrete voorbeelden geven waarop Turken beter geïntegreerd zijn?
En denk je dat Turken iets van bijvoorbeeld islamitische Indonesiers kunnen leren? (of andere geïntegreerde bevolkingsgroepen)
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Turkije is een veel moderner land, achtergrond is totaal niet te vergelijken met marokko. Bovendien zitten turken hier niet op te wachten denk ik, de meeste die ik ken hebben het niet zo op marokkanen
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
In mijn persoonlijke ervaringen/gesprekken komen Turken qua geloofsbelevenis zeker liberaler over dan Marokkanen, ook bij mij op school vasten bijna alle marokkanen maar de turken bijna allemaal niet met Ramadan. Bij politieke discussies raken Marokkanen vaak erg verhit terwijl Turken meer relativeren is kwesties rond de islam en wereld-politiek.
Just my 2 cents...
Just my 2 cents...
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Sizzler ok. Het was niet de bedoeling om een welles/nietes discussie te starten, maar de manier waarop Mutant01 dingen toelichtte die volgens mij fout zijn (het is bijv. niet verboden om een kerk/synagoge op te richten in Turkije) irriteerde mij. Ik denk niet dat de turkse nederlanders zitten te wachten op betrokkenheid bij de integratie van marokkaanse nederlanders. De manier waarop de turkse seculiere overheid is opgezet zou eventueel wel als rolmodel voor de arabische landen kunnen dienen. Zoals het Ottomaanse Rijk (met al haar tekortkomingen) eeuwenlang als voorbeeld voor veel arabische provincies diende en een relatieve rust gaf in de regio zonder godsdienstwaanzin (zie bijv. http://www.osmanli700.gen.tr/english/eng_images/album/h09.jpg voor een gedeeltelijke kaart van het Ottomaanse Rijk) Het Ottomaanse Rijk besloeg op haar hoogtepunt een enorm gebied.
Als je trouwens hier http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1064553771181.html kijkt, dan blijkt dat dat integratieonderzoek waar Mutant01 naar refereerde kennelijk ook niet al te solide is. Een blik op http://forum.volkskrant.n(...)ory=04/03/02/3394779 doet je beseffen dat betere integratie en asociale gedrag in een samenleving ook niet lineaire tegenpolen zijn: in tegendeel met ongeveer even grote gemeenschappen, wordt via deze cijfers duidelijk dat de marokkaanse gemeenschap in Nederland kennelijk een bijna twee keer zo hoog criminaliteitscijfer kent dan de turkse gemeenschap in Nederland (dit is echter voor alle duidelijkheid een momentopname). Ik denk dat elke gemeenschap in Nederland, inclusief de turkse gemeenschap, wat van elkaar kan leren en open zou moeten staan voor elkaar. Het lijkt er momenteel echter op (door diverse oorzaken), dat de marokkaanse gemeenschap in Nederland overwegend minder open staat voor andere meningen en gemeenschappen in Nederland, dan de bedoeling is.
Op verzoek van Mutant01 nog een linkje naar aanslagen op kerken/synangogen in Marokko http://www.sma-nederland.(...)eptember/marokko.htm N.B.:Terreur kan overal voorkomen. Dat deze aanslag in Marokko was/had kunnen zijn wil dus niet zeggen dat dat land of die cultuur terrorisme in de hand werkt.
[ Bericht 8% gewijzigd door proc op 15-11-2004 22:58:13 ]
Als je trouwens hier http://www.nrc.nl/opinie/artikel/1064553771181.html kijkt, dan blijkt dat dat integratieonderzoek waar Mutant01 naar refereerde kennelijk ook niet al te solide is. Een blik op http://forum.volkskrant.n(...)ory=04/03/02/3394779 doet je beseffen dat betere integratie en asociale gedrag in een samenleving ook niet lineaire tegenpolen zijn: in tegendeel met ongeveer even grote gemeenschappen, wordt via deze cijfers duidelijk dat de marokkaanse gemeenschap in Nederland kennelijk een bijna twee keer zo hoog criminaliteitscijfer kent dan de turkse gemeenschap in Nederland (dit is echter voor alle duidelijkheid een momentopname). Ik denk dat elke gemeenschap in Nederland, inclusief de turkse gemeenschap, wat van elkaar kan leren en open zou moeten staan voor elkaar. Het lijkt er momenteel echter op (door diverse oorzaken), dat de marokkaanse gemeenschap in Nederland overwegend minder open staat voor andere meningen en gemeenschappen in Nederland, dan de bedoeling is.
Op verzoek van Mutant01 nog een linkje naar aanslagen op kerken/synangogen in Marokko http://www.sma-nederland.(...)eptember/marokko.htm N.B.:Terreur kan overal voorkomen. Dat deze aanslag in Marokko was/had kunnen zijn wil dus niet zeggen dat dat land of die cultuur terrorisme in de hand werkt.
[ Bericht 8% gewijzigd door proc op 15-11-2004 22:58:13 ]
Leuk geprobeerd, maar eerlijk gezegd denk ik niet dat de Turken daar behoefte aan hebben, ze worden al vaak genoeg met marokkanen vergeleken, als zij nu ook nog eens de mokro`s gaan helpen bij het integreren dan denkt de gemiddelde nederlander helemaal dat turken & marokkanen 1 pot nat zijn.quote:Op maandag 15 november 2004 12:20 schreef Bagheera het volgende:
Het is een algemeen bekend feit dat Turken beter geintegreerd zijn dan Marokkanen. Dat komt omdat zij trotser zijn op de cultuur van hun land van herkomst. Turkije heeft zich beter ontwikkeld dan Marokko. Ik ben in beide landen geweest en heb de enorme verschillen gezien.
.....
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
Om het zwart wit te zeggen, de wel geintegreerde <vul groep naar keuze in> moeten de niet geintegreerde over de streep trekken. "Wij hebben niets gedaan" moet "Wij hebben er iets aan gedaan" worden.
Welkom bij de V&D der webfora.
Turkse Seculiere overheid. Man, de islamitische fundamentalisten hebben daar de leiding! Het LEGER moet eraan te pas komen om de seculariteit stand te houden. Allemaal schijn, de meeste Turken die ik spreek ergeren zich zelfs aan het seculiere karakter van Turkije. De betreffende artikelen die jij aanhaalt doen niets af van de resultaten van het onderzoek dat ik postte. De hoogte van criminaliteit zegt niets over de mate van participatie van de rest van de groep. Marokkanen doen het beter op school, zitten minder in de WAO.
Maar goed zoals uit je reactie al bleek proc, je bent zelf nooit in Marokko geweest en ja de cultuur daar is niet te vergelijken met menig ander arabisch land, op Tunesie na. Zoals ik al eerder zei en poste, de mensen hier zijn niet te vergelijken met de mensen daar. Ik ben inderdaad een keer in Turkije geweest, samen met mijn Turkse vriend. Eerst zijn we een aantal dagen langs de verwesterde kuststeden getrokken. (Zijn precies hetzelfde als de westkust van Marokko) Daarna zijn we naar het binnenland getrokken waar je ook weer precies dezelfde soort mensen tegenkwam als in het binnenland van Marokko. Veelal conservatief, streng religieus, sterkere hechtere familieband e.d.
Overigens is de "religieuze waanzin" na de komst als reactie op de onderdrukkende ottomanen gekomen. Waar denk je dan dat het wahabisme vandaan kwam. En hier ligt ook de hoofdreden waarom arabieren en turken elkaar haten. De Arabieren hielpen de Engelsen in de oorlog tegen de Turken, een oorlog die Turkije verloor mag je wel zeggen. Sindsdien worden de arabieren als een soort van verraders beschouwt. (heb ik zelf vernomen van Turkse vrienden).
Ik heb geen zin in een "wie is er het coolst/populairst/modernst" spelletje aan de hand van percentages of schijn. Wat ik wel kan stellen is dat Turken zeker NIET beter of slechter geintegreerd zijn dan Marokkanen. Als je het argument criminaliteitscijfers hanteert, moet je zelfs concluderen dat Surinamers het slechts geintegreerd zijn... Dat is dus ONZIN.
En dan nog even dit, enige rolmodel Islamitisch land is in mijn ogen Tunesie. Niks leger of crap, gewoon democratisch en modern.
Maar goed zoals uit je reactie al bleek proc, je bent zelf nooit in Marokko geweest en ja de cultuur daar is niet te vergelijken met menig ander arabisch land, op Tunesie na. Zoals ik al eerder zei en poste, de mensen hier zijn niet te vergelijken met de mensen daar. Ik ben inderdaad een keer in Turkije geweest, samen met mijn Turkse vriend. Eerst zijn we een aantal dagen langs de verwesterde kuststeden getrokken. (Zijn precies hetzelfde als de westkust van Marokko) Daarna zijn we naar het binnenland getrokken waar je ook weer precies dezelfde soort mensen tegenkwam als in het binnenland van Marokko. Veelal conservatief, streng religieus, sterkere hechtere familieband e.d.
Overigens is de "religieuze waanzin" na de komst als reactie op de onderdrukkende ottomanen gekomen. Waar denk je dan dat het wahabisme vandaan kwam. En hier ligt ook de hoofdreden waarom arabieren en turken elkaar haten. De Arabieren hielpen de Engelsen in de oorlog tegen de Turken, een oorlog die Turkije verloor mag je wel zeggen. Sindsdien worden de arabieren als een soort van verraders beschouwt. (heb ik zelf vernomen van Turkse vrienden).
Ik heb geen zin in een "wie is er het coolst/populairst/modernst" spelletje aan de hand van percentages of schijn. Wat ik wel kan stellen is dat Turken zeker NIET beter of slechter geintegreerd zijn dan Marokkanen. Als je het argument criminaliteitscijfers hanteert, moet je zelfs concluderen dat Surinamers het slechts geintegreerd zijn... Dat is dus ONZIN.
En dan nog even dit, enige rolmodel Islamitisch land is in mijn ogen Tunesie. Niks leger of crap, gewoon democratisch en modern.
Allah Al Watan Al Malik
Slightly offtopic. Excuses.quote:Op maandag 15 november 2004 14:51 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Om die varianten gaat het mij. En dan met name de grotere, in Nederland.
Dank je voor je uitleg trouwens.
Ik heb nog niets gevonden op Google, helaas. Er is wel veel, maar niet echt een neutraal overzicht van de stromingen. Of het zijn meteen cursussen, dat gaat mij wat te ver. Ik zal later nog es zoeken in het Engels.
In de hele wereld zijn de meeste Moslims Soennieten, ongeveer 90%. De Sji-ieten maken de andere 10% uit. Ook in Nederland zijn de meeste Moslims Soenniet. Sji-ieten komen voornamelijk uit landen als Iran, Zuid-Irak en Pakistan.
Binnen beide hoofdstromingen zijn er nog weer onderverdelingen maar die hebben niet allemaal een naam. Die schuurkerken op de Veluwe hebben ook niet allemaal een naam, ze zijn gewoon volgelingen van één bepaalde dominee.
Ik kan me voorstellen dat sommige kleine strominkjes heten naar Imam X of Moskee Y. Die Al-Tawheed moskee in Amsterdam die Mohammed B. volgens buurtbewoners nog te gematigd vond is zo'n eilandje. Mensen kiezen de Kerk/Moskee/Dominee/Imam die het beste bij hen past, dat hoeft volgens mij niet altijd een naam te hebben. Overigens zijn er al een aantal namen gevallen binnen de Soennietische stroming in de post van proc.
Paar linkjes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sji'isme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soennisme
Liever elke anderhalve minuut een vliegtuig over mijn hoofd dan één keer in de week een draaiorgel in m'n straat.
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Europeanen aller landen verenigt u.
Meten is weten, zolang je weet wat je meet.
Chanson du jour: Sonic Youth - Cross the Breeze
Mutant01, de Turkse Republiek is een seculiere republiek (naar het model van Frankrijk) zie http://www.katholiekneder(...)6/nieuws_451515.html Ik denk niet dat iemand met enige kennis van het land je serieus neemt als je beweert dat islamitische fundamentalisten het land regeren, daarom ga ik daar ook niet verder op in. Ik denk dat het artikel wat ik aanhaalde gerede twijfel over de betrouwbaarheid van dat onderzoek doet ontstaan, daarom denk ik ook dat de resultaten van dat onderzoek dan ook met een korreltje zout genomen mogen worden. Het is echter niet mijn bedoeling een "wie is beter" ouwehoer topic te doen ontstaan.
Welk binnenland van Turkije bedoel je trouwens? Het is een groot land. Kun je niet namen van steden posten? Spreek je Turks of kun je in één oogopslag de religieuze gedrevenheid van die mensen zien en de mate van hun familiebanden, het conservatisme,etc. Het lijken me nogal veel dingen die je kennelijk in één bezoek in een relatief korte tijd in een verder onbekend land waar je waarschijnlijk ook niet de taal van machtig bent, kunt ontwaren. Indien dat het geval is:chapeau! Ik acht het echter bijzonder onwaarschijnlijk.
Het wahabisme is trouwens ontstaan in Saoudi-Arabie en leidde tot een ernstig conflict met de Ottomaanse Sultan http://www.libertarian.nl/NL/archives/000180.php Het Ottomaanse Rijk was fel gekant tegen het wahabisme en zeker geen voorstander zoals jij beweert. Het verraad van de arabieren in de eerste wereld-oorlog is inderdaad een gevoelig onderwerp en zal ongetwijfeld veel verklaren van de huidige minder goede betrekkingen tussen turken en arabieren maar is zeker niet het enige verschil van inzicht: ook de andere manier van belijden van de Islam (turks/europese Islam) kan veel verklaren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de turken merendeels een liberalere vorm van de Islam belijden.
Mutant01, ik begrijp dat je trots bent op je culturele afkomst en dat is je goed recht, maar het heeft geen zin de discussie te vertroebelen door onvolledigheden/onjuistheden te verkondigen om op die manier te proberen de discussie naar een resultaat te proberen leiden die jou wel aanstaat.
Ik denk dat het beter is je cultuurgenoten te verlichten door voorlichting en een bewustzijnsproces dan door je af te zetten tegen een andere cultuur.
Ik vind het voorbeeld van Tunesië trouwens niet zo heel erg geslaagd http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunesie een land wat een staatsgodsdienst heeft, geeft mij geen vertrouwen in de vrijheid van godsdienst nog afgezien van de repressiecultuur die in Tunesië gebruikelijk is ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Wellicht ontwikkelt het land zich in de toekomst meer in lijn met de europese normen. Ik denk dat het land wel potentie heeft, maar het is zeker niet vergelijkbaar met het huidige europese klimaat noch met het klimaat wat in Turkije heerst.
[ Bericht 0% gewijzigd door proc op 16-11-2004 15:56:27 ]
Welk binnenland van Turkije bedoel je trouwens? Het is een groot land. Kun je niet namen van steden posten? Spreek je Turks of kun je in één oogopslag de religieuze gedrevenheid van die mensen zien en de mate van hun familiebanden, het conservatisme,etc. Het lijken me nogal veel dingen die je kennelijk in één bezoek in een relatief korte tijd in een verder onbekend land waar je waarschijnlijk ook niet de taal van machtig bent, kunt ontwaren. Indien dat het geval is:chapeau! Ik acht het echter bijzonder onwaarschijnlijk.
Het wahabisme is trouwens ontstaan in Saoudi-Arabie en leidde tot een ernstig conflict met de Ottomaanse Sultan http://www.libertarian.nl/NL/archives/000180.php Het Ottomaanse Rijk was fel gekant tegen het wahabisme en zeker geen voorstander zoals jij beweert. Het verraad van de arabieren in de eerste wereld-oorlog is inderdaad een gevoelig onderwerp en zal ongetwijfeld veel verklaren van de huidige minder goede betrekkingen tussen turken en arabieren maar is zeker niet het enige verschil van inzicht: ook de andere manier van belijden van de Islam (turks/europese Islam) kan veel verklaren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de turken merendeels een liberalere vorm van de Islam belijden.
Mutant01, ik begrijp dat je trots bent op je culturele afkomst en dat is je goed recht, maar het heeft geen zin de discussie te vertroebelen door onvolledigheden/onjuistheden te verkondigen om op die manier te proberen de discussie naar een resultaat te proberen leiden die jou wel aanstaat.
Ik denk dat het beter is je cultuurgenoten te verlichten door voorlichting en een bewustzijnsproces dan door je af te zetten tegen een andere cultuur.
Ik vind het voorbeeld van Tunesië trouwens niet zo heel erg geslaagd http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunesie een land wat een staatsgodsdienst heeft, geeft mij geen vertrouwen in de vrijheid van godsdienst nog afgezien van de repressiecultuur die in Tunesië gebruikelijk is ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Wellicht ontwikkelt het land zich in de toekomst meer in lijn met de europese normen. Ik denk dat het land wel potentie heeft, maar het is zeker niet vergelijkbaar met het huidige europese klimaat noch met het klimaat wat in Turkije heerst.
[ Bericht 0% gewijzigd door proc op 16-11-2004 15:56:27 ]
Met het grote verschil dat Turkije haar leger nodig heeft om deze seculiere karakter te behouden. Iemand met enige kennis van de regeringspartijen van Turkije kan weldegelijk zeggen dat Erdogan nou niet bepaald liberaal is en dat zijn uitspraken dat ook niet zijn. Het feit dat je er niet verder op in gaat zegt eigenlijk al genoeg. Om even verder te gaan op jouw NRC artikel, er staat slechts dat de wijze waarop integratie gemeten is te betwijfelen valt. De cijfers zijn echter gewoon keiharde feiten, en DIE resultaten moeten zeker NIET met een korreltje zout genomen worden. Want waarom doen Turkse leerlingen het slechter dan Marokkaanse? Waarom zitten er meer in de WAO? Dat zijn belangrijke integratievraagstukken imo.quote:Op dinsdag 16 november 2004 15:34 schreef proc het volgende:
Mutant01, de Turkse Republiek is een seculiere republiek (naar het model van Frankrijk). Ik denk niet dat iemand met enige kennis van het land je serieus neemt als je beweert dat islamitische fundamentalisten het land regeren, daarom ga ik daar ook niet verder op in. Ik denk dat het artikel wat ik aanhaalde gerede twijfel over de betrouwbaarheid van dat onderzoek doet ontstaan, daarom denk ik ook dat de resultaten van dat onderzoek dan ook met een korreltje zout genomen mogen worden. Het is echter niet mijn bedoeling een "wie is beter" ouwehoer topic te doen ontstaan.
Als iemand conservatief is kan je dat vaak zien ja, wil je zeggen dat je geen verschil ziet tussen boeren en stedelingen daar in Turkije? Straks ga je nog zeggen dat er geen eerwraak in Turkije bestaat. Ik ben er in ieder geval nog geweest, jij spreekt over een cultuur in een land die jij helemaal niet kent! Want hoe arabisch is Marokko nou eigenlijk? En hoe wordt de godsdienst daar beleden? Weet jij dat?quote:Welk binnenland van Turkije bedoel je trouwens? Het is een groot land. Kun je niet namen van steden posten? Spreek je Turks of kun je in één oogopslag de religieuze gedrevenheid van die mensen zien en de mate van hun familiebanden, het conservatisme,etc. Het lijken me nogal veel dingen die je kennelijk in één bezoek in een relatief korte tijd in een verder onbekend land, kunt ontwaren. Indien dat het geval is:chapeau! Ik acht het echter bijzonder onwaarschijnlijk.
Ik heb juist gezegd dat het een reactie was tegen de onderdrukking van het Ottomaanse rijk oftewel je bevestigd mijn gelijk, leer lezen. Het wahabisme is inderdaad in Saoedie-Arabie ontstaan. De 1e wereldoorlog is overigens weldegelijk de oorzaak van deze haat en dat moet je zeker niet marginaliseren. Nu vindt ik het hilarisch hoe jij over "de Europese versie van de Islam" praat, de versie die in Turkije beleden wordt verschilt niet van de versie die in Marokko of Tunesie beleden wordt.quote:Het wahabisme is trouwens ontstaan in Saoudi-Arabie en leidde tot een ernstig conflict met de Ottomaanse Sultan http://www.libertarian.nl/NL/archives/000180.php Het Ottomaanse Rijk was fel gekant tegen het wahabisme en zeker geen voorstander zoals jij beweert. Het verraad van de arabieren in de eerste wereld-oorlog is inderdaad een gevoelig onderwerp en zal ongetwijfeld veel verklaren van de huidige minder goede betrekkingen tussen turken en arabieren maar is zeker niet het enige verschil van inzicht: ook de andere manier van belijden van de Islam (turks/europese Islam) kan veel verklaren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de turken merendeels een liberalere vorm van de Islam belijden.
Heeft niets met trotsheid te maken, echter de overdrevenheid/verdraaiingen van waarheden over andere landen/culturen vindt ik wel zeer irritant.quote:Mutant01, ik begrijp dat je trots bent op je culturele afkomst en dat is je goed recht, maar het heeft geen zin de discussie te vertroebelen door onvolledigheden/onjuistheden te verkondigen om op die manier te proberen de discussie naar een resultaat te proberen leiden die jou wel aanstaat.
Egyptenaren, die maken deel uit van dezelfde cultuur, zij zijn VEEL BETER geintegreerd dan Turken. Hoe komt dat? Je zoekt duidelijk in de verkeerde kant.quote:Ik denk dat het beter is je cultuurgenoten te verlichten door voorlichting en een bewustzijnsproces dan door je af te zetten tegen een andere cultuur.
Er zijn zat Westerse landen met een staatsgodsdienst, daar is helemaal niets vreemds aan. De repressiecultuur is in Turkije anders ook niet echt vreemd, neem nu de situatie met de Koerden en andere minderheiden. De schending van de mensenrechten. Nee, er zijn meer overeenkomsten dan verschillen, in die zin lijkt Turkije meer op een Afrikaans land dan een Europees land.quote:Ik vind het voorbeeld van Tunesië trouwens niet zo heel erg geslaagd http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunesie een land wat een staatsgodsdienst heeft, geeft mij geen vertrouwen in de vrijheid van godsdienst nog afgezien van de repressiecultuur die in Tunesië gebruikelijk is (http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0). Wellicht ontwikkelt het land zich in de toekomst meer in lijn met de europese normen. Ik denk dat het land wel potentie heeft, maar het is zeker niet vergelijkbaar met het huidige europese klimaat noch met het klimaat wat in Turkije heerst.
Allah Al Watan Al Malik
En hoe staat het met de repressiecultuur in Marokko momenteel ..
Ik begrijp dat bepaalde hoog geplaatste figuren nog steeds de dope handel met het westen regelen , oa met de Nederlanders die schepen vol hash op zee overladen van marine shepen.
Ik begrijp dat bepaalde hoog geplaatste figuren nog steeds de dope handel met het westen regelen , oa met de Nederlanders die schepen vol hash op zee overladen van marine shepen.
Ik denk dat er gerede twijfel is en vind het voor de rest ook niet de moeite waard om dit topic te laten verwateren tot een ouwehoer topic die nergens meer over gaat. Ik denk dat Turkije op de goede weg zit en denk dat de bevolking in het algemeen een stuk gematigder in haar beleving en belijding van de godsdienst is dan de haar omringende buren en arabische landen. Ik vind het trouwens een kul-argument dat je per direct aanneemt wat iemands politieke kleur is aan zijn uiterlijk. Als je het wel zou onderzoeken op bijv. de BBC site http://www.bbc.co.uk/turkish/secim2002/election_results_en.shtml dan had je kunnen zien dat de vele verschillende politieke partijen die Turkije rijk is (in tegenstelling tot veel arabische landen is er een bijzonder grote verscheidenheid aan politieke partijen in Turkije), op lokaal niveau grote verschillen in de verkiezingen hebben behaald. Dit komt doordat de lokale bevolking vooral kijkt naar wat zijn/haar volksvertegenwoordiger voor hem/haar betekent in het parlement: zoals het hoort in een correct functionerende democratie. Ik geloof niet in de ene president-voor-het-leven die door de andere president-voor-het-leven wordt afgewisseld zoals bijv. in Tunesië ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Ik heb dan ook moeite om te begrijpen dat je bijvoorbeeld dat land dan ook graag als voorbeeld voor de arabische wereld zou willen introduceren. Is het enige argument dat daarvoor van belang is het arabisch zijn? Ik denk dat ook de arabische landen en en de arabische bevolking zich moeten ontworstelen aan het tribale karakter wat veel arbische samenlevingen nu kenmerkt en zich meer moet ontwikkelen naar correct functionerende democratieën.
Ik denk dat de versie van Islam zoals deze in Turkije wordt beleden en de liberale religieuze overtuigingen van de meeste turken een positieve invloed op arabische samenlevingen kunnen hebben. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft dit uitgebreid onderzocht (zie http://www.wrr.nl/en/pagina.php?id=21 ) en ik hecht dan ook vertrouwen in dit onderzoek. In dit onderzoek wordt trouwens ook duidelijk gesproken van een turkse islam om zodoende duidelijk te maken dat er wel degelijk een verschil is in de beleving van turkse moslims vergeleken met geloofsgenoten buiten de turkse samenleving.
Ik weet niet of egyptenaren in Nederland zo geweldig geïntegreerd zijn. Ik weet echter wel dat in Egypte en onder egyptenaren buiten Egypte (bijvoorbeeld in Groot-Britannië http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1564626.stm ) het niet altijd goed gaat.
Als je trouwens kijkt naar de manier naar omgang van joodse burgers in Turkije vergeleken met de meeste arabisch landen zie je vaak ook een verschil (zie http://www.danielpipes.org/article/254 ) Ik weet dat er ook joodse gemeenschappen in arabische landen zijn (bijvoorbeeld Marokko) maar vaak botert het niet zo tussen de gemeenschappen.
[ Bericht 2% gewijzigd door proc op 16-11-2004 17:20:04 ]
Ik denk dat de versie van Islam zoals deze in Turkije wordt beleden en de liberale religieuze overtuigingen van de meeste turken een positieve invloed op arabische samenlevingen kunnen hebben. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft dit uitgebreid onderzocht (zie http://www.wrr.nl/en/pagina.php?id=21 ) en ik hecht dan ook vertrouwen in dit onderzoek. In dit onderzoek wordt trouwens ook duidelijk gesproken van een turkse islam om zodoende duidelijk te maken dat er wel degelijk een verschil is in de beleving van turkse moslims vergeleken met geloofsgenoten buiten de turkse samenleving.
Ik weet niet of egyptenaren in Nederland zo geweldig geïntegreerd zijn. Ik weet echter wel dat in Egypte en onder egyptenaren buiten Egypte (bijvoorbeeld in Groot-Britannië http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1564626.stm ) het niet altijd goed gaat.
Als je trouwens kijkt naar de manier naar omgang van joodse burgers in Turkije vergeleken met de meeste arabisch landen zie je vaak ook een verschil (zie http://www.danielpipes.org/article/254 ) Ik weet dat er ook joodse gemeenschappen in arabische landen zijn (bijvoorbeeld Marokko) maar vaak botert het niet zo tussen de gemeenschappen.
[ Bericht 2% gewijzigd door proc op 16-11-2004 17:20:04 ]
Mensen van Surinaamse afkomst (veel hebben nooit een Surinaams paspoort gehad) zijn bij lange na niet de meest criminele groep in Nederland.quote:Op dinsdag 16 november 2004 13:10 schreef Mutant01 het volgende:
Als je het argument criminaliteitscijfers hanteert, moet je zelfs concluderen dat Surinamers het slechts geintegreerd zijn... Dat is dus ONZIN.
http://meritbbs.unimaas.nl/staff/bas/publications/dutch/esbce.pdf
Wat wel jammer is, is dat in rapport Surinamers en Antillianen samen genomen zijn, terwijl beide groepen elkaar continu afzeiken. Volgens de monitor in dit rapport zouden Marokkanen in 2002 veruit de meest criminele bevolkingsgroep in Nederland zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Tarak op 16-11-2004 17:01:26 ]
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Alle groepen, althans een deel van elke groep, met een verschillende afkomst mogen elkaar dus niet. Hoe kan iemand dat dan wel van de overkoepelende groep "Nederlanders" verwachten?
Welkom bij de V&D der webfora.
Surinamers en Antillianen hebben volgens mij geen grote hekel aan elkaar, maar ze hebben geloof ik wel enkele niet complimenteuze namen voor elkaar verzonnen, zoals ze die ook hebben over nederlanders. In ieder geval hebben Antillianen een speciaal woord voor Surinamers. Weet iemand wat het ook al weer is?quote:Op dinsdag 16 november 2004 17:04 schreef gr8w8 het volgende:
Alle groepen, althans een deel van elke groep, met een verschillende afkomst mogen elkaar dus niet. Hoe kan iemand dat dan wel van de overkoepelende groep "Nederlanders" verwachten?
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Bron ?quote:Op maandag 15 november 2004 12:30 schreef Flowce het volgende:
Groot verschil tussen Turkije en Marokko is dat turkije een achtergrond heeft van de scheiding tussen kerk en staat (ataturk), maar ook dit is in turkije aan het veranderen.
Min-e zei het volgende: Als jij een vrouw was geweest, was je echt een slet geweest..
Sla de krant maar eens open In de afgelopen jaren zijn de moslim georienteerde partijen die die de grondwet weer willen aanpassen zodat de scheiding van kerk en staat ongedaan wordt gemaakt steeds populairder geworden onder het volk. Ze hebben de meerderheid nog niet, maar mochten ze dat behalen bij een van de volgende verkiezingen dan is de kans dat de grondwet wordt aangepast.quote:Op dinsdag 16 november 2004 17:09 schreef ClioSporT het volgende:
Bron ?
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Maartena, het is niet makkelijk om de grondwet te wijzigen. Daar is minimaal een 2/3 meerderheid van nodig in het parlement. De regeringspartij valt nog onder de 34% steun uit (wat betreft stemmers) en geen andere partij in het parlement zal zo'n grondswetwijziging steunen. De kans dat de regeringspartij in de volgende verkiezing wel die 2/3 meerderheid haalt is bijzonder klein gezien het huidige stemgedrag van de turken. Bij wetswijzigingen heeft de turkse president (een uitgesproken secularist) trouwens sowieso een vetorecht waarna de wetswijziging nog een keer moet worden behandeld. Bij een hernieuwde indiening van de ongewijzigde wet heeft de turkse president het recht om deze wetswijziging voor te leggen aan het Constitutionele Hof (net als in de VS): de kans dat ongewenste wetswijzigingen in strijd met de geest van de Grondwet worden aangenomen nadert dus nul. Mocht je geinteresserd zijn in de huidige turkse Grondwet vertaald in het engels dan kun je dat hier nalezen http://www.tbmm.gov.tr/anayasa/constitution.htm
N.B.: het is bijzonder droge materie en behoorlijk veel.
[ Bericht 7% gewijzigd door proc op 16-11-2004 17:58:16 ]
N.B.: het is bijzonder droge materie en behoorlijk veel.
[ Bericht 7% gewijzigd door proc op 16-11-2004 17:58:16 ]
Inderdaad en gelukkig maar. Het is in de VS ook zo, en ik ben daarom ook blij dat Bush zijn religieuze normen en waarden m.b.t. euthenasie, abortus en het huwelijk niet in de grondwet zal krijgen..... Althans ik hoop dat de meeste democraten tegenstemmen!quote:Op dinsdag 16 november 2004 17:33 schreef proc het volgende:
Maartena, het is niet makkelijk om de grondwet te wijzigen. Daar is minimaal een 2/3 meerderheid van nodig in het parlement.
En daarmee ook het probleem in Turkije: STEL dat de meest islamitisch georienteerde partij 55% van de stemmen verkrijgd, en 55% van het parlement (ik weet niet precies hoe het daar werkt), dan is er natuulijk een kans dat de overige 11% van de stemmen wel uit andere partijen valt te halen om de grondwet te wijzigen.
Voorbeeld uit Amerika: 53 Republikeinse Senators en 47 Democratische. Natuurlijk heeft een grondwets wijziging veel meer voeten in aarde dan alleen een Senaat stemming, maar in principe hoeven slechts 14 Democraten overgehaald te worden om hetzelfde te stemmen als de 53 Republikeinen (of 17 democraten en 3 republikijnse tegenstemmers bijvoorbeeld).
Zoals al gezegd heeft het wijzigen van een grondwet heel wat meer voeten in aarde dan alleen een stemming. Ik zie voorlopig ook wel de scheiding tussen moskee en staat in Turkije blijven bestaan.
Lichtelijk offtopic: Sinds wanneer gebruiken we in Nederland het Franse "Marocs" voor de Marokkanen?
[ Bericht 44% gewijzigd door maartena op 16-11-2004 18:24:35 ]
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Onzin! Als je de statistieken van het CBS erbij pakt zijn Surinamers en Antillianen ZEKER crimineler. Je moet wel naar de relatieve cijfers kijken he slimmerik.!quote:Op dinsdag 16 november 2004 16:52 schreef Tarak het volgende:
[..]
Mensen van Surinaamse afkomst (veel hebben nooit een Surinaams paspoort gehad) zijn bij lange na niet de meest criminele groep in Nederland.
http://meritbbs.unimaas.nl/staff/bas/publications/dutch/esbce.pdf
Wat wel jammer is, is dat in rapport Surinamers en Antillianen samen genomen zijn, terwijl beide groepen elkaar continu afzeiken. Volgens de monitor in dit rapport zouden Marokkanen in 2002 veruit de meest criminele bevolkingsgroep in Nederland zijn.
Allah Al Watan Al Malik
Staat er ook in welke groep relatief gezien het minst crimineel is? Ik probeer even de positieve kanten op te zoeken.
Welkom bij de V&D der webfora.
Het gaat om relatieve cijfers, zelfs uitgesplitst naar type misdrijf. Welke bron van het CBS gebruik je?quote:Op dinsdag 16 november 2004 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Onzin! Als je de statistieken van het CBS erbij pakt zijn Surinamers en Antillianen ZEKER crimineler. Je moet wel naar de relatieve cijfers kijken he slimmerik.!
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Je denkt dat inderdaad, maar dat komt omdat je geen drol weet van met name Noord-Afrikaanse landen. De omringende landen van Turkije KUN je niet vergelijken met andere arabische regimes, zoals ik al eerder postte, deze zijn VEEL radicaler dan de rest (Iran is trouwens niet eens arabisch). De beleving van de godsdienst in Turkije neemt in fact precies dezelfde plaats in het dagelijks leven als in Noord-Afrika, met het enige verschil dat de landen systematisch anders opgebouwd zijn. (qua staatsinrichting)quote:Op dinsdag 16 november 2004 16:48 schreef proc het volgende:
Ik denk dat er gerede twijfel is en vind het voor de rest ook niet de moeite waard om dit topic te laten verwateren tot een ouwehoer topic die nergens meer over gaat. Ik denk dat Turkije op de goede weg zit en denk dat de bevolking in het algemeen een stuk gematigder in haar beleving en belijding van de godsdienst is dan de haar omringende buren en arabische landen. Ik vind het trouwens een kul-argument dat je per direct aanneemt wat iemands politieke kleur is aan zijn uiterlijk.
Halleluja wat een verkrachting van het woord democratie, in een democratische rechtstaat hebben mensen gelijke rechten, wordt er niet mishandeld en worden en geen rechten geschonden en hebben ook MINDERheden rechten. Nogmaals scheer je ALLE arabische landen over een kam, het is al de duizendste keer dat je dat doet. De staatsinrichtingen van praktisch ALLE arabische landen verschillen onderling! Voordat je zulke onzinnige dingen blaat, moet je je er wel in verdiepen.quote:Als je het wel zou onderzoeken op bijv. de BBC site http://www.bbc.co.uk/turkish/secim2002/election_results_en.shtml dan had je kunnen zien dat de vele verschillende politieke partijen die Turkije rijk is (in tegenstelling tot veel arabische landen is er een bijzonder grote verscheidenheid aan politieke partijen in Turkije), op lokaal niveau grote verschillen in de verkiezingen hebben behaald. Dit komt doordat de lokale bevolking vooral kijkt naar wat zijn/haar volksvertegenwoordiger voor hem/haar betekent in het parlement: zoals het hoort in een correct functionerende democratie.
Ik ben het met je eens dat deze landen moeten streven naar een correct functionerende democratie, maar dan moeten ze zeker NIET Turkije als voorbeeld nemen. Tunesie kent geen "president-voor-het-leven", daar doet je firstpost bericht niets aan. Het is een president die meerdere termijnen achter elkaar gekozen is.quote:Ik geloof niet in de ene president-voor-het-leven die door de andere president-voor-het-leven wordt afgewisseld zoals bijv. in Tunesië ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Ik heb dan ook moeite om te begrijpen dat je bijvoorbeeld dat land dan ook graag als voorbeeld voor de arabische wereld zou willen introduceren. Is het enige argument dat daarvoor van belang is het arabisch zijn? Ik denk dat ook de arabische landen en en de arabische bevolking zich moeten ontworstelen aan het tribale karakter wat veel arbische samenlevingen nu kenmerkt en zich meer moet ontwikkelen naar correct functionerende democratieën.
Dat onderzoek bevestigd het feit dat de Islam in Turkije op precies dezelfde manier beleden wordt als in noord-afrikaanse/arabische landen. Jij denkt bij het woordje arabisch gelijk aan landen als Syrie, Jemen, Somalie en Saoedie-Arabie. Niet voor niets was er laatst zo'n speech van een of andere gast die de EU toetreding van Turkije niet wou accepteren, omdat dat dan grond zou geven voor Noord-Afrika om ook toe te treden!quote:Ik denk dat de versie van Islam zoals deze in Turkije wordt beleden en de liberale religieuze overtuigingen van de meeste turken een positieve invloed op arabische samenlevingen kunnen hebben. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft dit uitgebreid onderzocht (zie http://www.wrr.nl/en/pagina.php?id=21 ) en ik hecht dan ook vertrouwen in dit onderzoek. In dit onderzoek wordt trouwens ook duidelijk gesproken van een turkse islam om zodoende duidelijk te maken dat er wel degelijk een verschil is in de beleving van turkse moslims vergeleken met geloofsgenoten buiten de turkse samenleving.
In Nederland zijn ze zeer goed geintegreerd, en ze hangen dezelfde cultuur aan. Geef dan eens antwoord op mijn vraag, hoe komt dat? Overigens, in Duitsland zijn de Turken juist ZEER slecht geintegreerd, ze hangen volgens jouw de "liberale turkse islam" aan. Dan klopt er toch echt niet iets.quote:Ik weet niet of egyptenaren in Nederland zo geweldig geïntegreerd zijn. Ik weet echter wel dat in Egypte en onder egyptenaren buiten Egypte (bijvoorbeeld in Groot-Britannië http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1564626.stm ) het niet altijd goed gaat.
De joodse marokkanen leven al deccenia vredig met marokkaanse arabieren hoorquote:Als je trouwens kijkt naar de manier naar omgang van joodse burgers in Turkije vergeleken met de meeste arabisch landen zie je vaak ook een verschil (zie http://www.danielpipes.org/article/254 ) Ik weet dat er ook joodse gemeenschappen in arabische landen zijn (bijvoorbeeld Marokko) maar vaak botert het niet zo tussen de gemeenschappen.
Allah Al Watan Al Malik
quote:Op dinsdag 16 november 2004 18:29 schreef Tarak het volgende:
[..]
Het gaat om relatieve cijfers, zelfs uitgesplitst naar type misdrijf. Welke bron van het CBS gebruik je?
www.heemland.nlquote:In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.
Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915. Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:
Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.
Allah Al Watan Al Malik
Kun je een directe link naar het rapport geven, of de naam van het rapport. Ik kijk er over heen, denk ik.quote:
If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?
Ik denk dat je geen oordeel over de dagelijkse beleving van de godsdienst kunt vellen met jouw achtergrond (geen kennis van de taal, slechts één keer in Turkije geweest,etc.) Ik heb nooit beweerd dat Iran arabisch is net zo min als ik ooit zal beweren dat Turkije arabisch is. Staatsinrichting is van groot belang op het dagelijkse leven en de manier waarop een land wordt bestuurd.quote:Op dinsdag 16 november 2004 18:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je denkt dat inderdaad, maar dat komt omdat je geen drol weet van met name Noord-Afrikaanse landen. De omringende landen van Turkije KUN je niet vergelijken met andere arabische regimes, zoals ik al eerder postte, deze zijn VEEL radicaler dan de rest (Iran is trouwens niet eens arabisch). De beleving van de godsdienst in Turkije neemt in fact precies dezelfde plaats in het dagelijks leven als in Noord-Afrika, met het enige verschil dat de landen systematisch anders opgebouwd zijn. (qua staatsinrichting)
[..]
Dat klopt: in een democratie dienen ook de rechten van minderheden gewaarborgd te zijn en Turkije heeft op dat gebied inderdaad veel bereikt (veel meer dan de landen die jij tot nu toe als voorbeeld noemde) en is hard aan het werk om de manier van waarborging naar europese niveaus te tillen (zoals je in het rapport van de europese commisie van 6 oktober 2004 kunt lezen). Ik scheer NIET alle arabische landen over één kam (hoewel het me wel opvalt hoeveel gemeenschappelijke problemen ze hebben). Blaten doe ik ook niet: ik stel voor dat je je verdiept in de fatsoensregels die in Nederland gelden inzake communicatie met anderen en de respect die je voor gesprekspartners dient te hebben om tot een daadwerkelijk zinnige discussie te komen.quote:Halleluja wat een verkrachting van het woord democratie, in een democratische rechtstaat hebben mensen gelijke rechten, wordt er niet mishandeld en worden en geen rechten geschonden en hebben ook MINDERheden rechten. Nogmaals scheer je ALLE arabische landen over een kam, het is al de duizendste keer dat je dat doet. De staatsinrichtingen van praktisch ALLE arabische landen verschillen onderling! Voordat je zulke onzinnige dingen blaat, moet je je er wel in verdiepen.
[..]
Een president die onbeperkt gekozen kan worden (inmiddels sind 1987) past niet in de europese begrippen van een vrije keuze. Het aantal onafhankelijke meldingen van intimidaties bij de tunesische presidentsverkiezingen is trouwens vrij hoog (zoals je had kunnen weten). Voor alle duidelijkheid: in Turkije (net zoals in de rest van de westerse wereld) kan een president één keer herkozen worden en is men NIET bereid de grondwet voor hem aan te passen.quote:Ik ben het met je eens dat deze landen moeten streven naar een correct functionerende democratie, maar dan moeten ze zeker NIET Turkije als voorbeeld nemen. Tunesie kent geen "president-voor-het-leven", daar doet je firstpost bericht niets aan. Het is een president die meerdere termijnen achter elkaar gekozen is.
[..]
Je geeft het antwoord eigenlijk zelf al: Noord-AFRIKA hoort NIET bij Europa en dus ook niet volgens de handvesten van de EU bij de EU. Dat klopt. Zoals ik hierboven al zei: ik denk niet dat je kunt oordelen over de manier van beleving van de godsdienst in Turkije met jouw achtergrond.quote:Dat onderzoek bevestigd het feit dat de Islam in Turkije op precies dezelfde manier beleden wordt als in noord-afrikaanse/arabische landen. Jij denkt bij het woordje arabisch gelijk aan landen als Syrie, Jemen, Somalie en Saoedie-Arabie. Niet voor niets was er laatst zo'n speech van een of andere gast die de EU toetreding van Turkije niet wou accepteren, omdat dat dan grond zou geven voor Noord-Afrika om ook toe te treden!
[..]
Ik weet niet of egyptenaren in Nederland goed zijn geïntegreerd. Het is in deze discussie ook niet relevant. De mate van integratie van turken in Duitsland heeft niets te maken met de situatie in Nederland:dat is wat we hier bespreken.quote:In Nederland zijn ze zeer goed geintegreerd, en ze hangen dezelfde cultuur aan. Geef dan eens antwoord op mijn vraag, hoe komt dat? Overigens, in Duitsland zijn de Turken juist ZEER slecht geintegreerd, ze hangen volgens jouw de "liberale turkse islam" aan. Dan klopt er toch echt niet iets.
[..]
Ik ben blij dat het in Marokko kennelijk wel goed gaat in tegenstelling tot veel andere arabische landen).quote:De joodse marokkanen leven al deccenia vredig met marokkaanse arabieren hoor
Zoals ik hierboven al opmerkte valt me jouw manier van communiceren/discussiëren tegen. Ik heb geen zin om op deze manier een discussie aan te gaan. Probeer het je wat minder persoonlijk aan te trekken en wat meer te relativeren.
[ Bericht 2% gewijzigd door proc op 16-11-2004 21:22:16 ]
Geen politieke discussie meer maar een culturele.
Schopje C&H
Schopje C&H
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Maar het verschil is wel weer dat Surinamers en Antilianen beter zijn geintegreerd in de Nederlandse maatschappij. Of ze nu crimineel zijn of niet.....quote:Op dinsdag 16 november 2004 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
Onzin! Als je de statistieken van het CBS erbij pakt zijn Surinamers en Antillianen ZEKER crimineler.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Precies dat is wat ik dus ook al eerder zei tegen proc.quote:Op dinsdag 16 november 2004 23:12 schreef maartena het volgende:
[..]
Maar het verschil is wel weer dat Surinamers en Antilianen beter zijn geintegreerd in de Nederlandse maatschappij. Of ze nu crimineel zijn of niet.....
Allah Al Watan Al Malik
Waarom probeer jij dat dan wel te doen over de arabische landen/cultuur? Je zegt zelf inderdaad al dat de staatsinrichting van groot belang is, en laat deze staatsinrichting nou in elk arabisch land verschillend zijn.quote:Op dinsdag 16 november 2004 21:16 schreef proc het volgende:
Ik denk dat je geen oordeel over de dagelijkse beleving van de godsdienst kunt vellen met jouw achtergrond (geen kennis van de taal, slechts één keer in Turkije geweest,etc.) Ik heb nooit beweerd dat Iran arabisch is net zo min als ik ooit zal beweren dat Turkije arabisch is. Staatsinrichting is van groot belang op het dagelijkse leven en de manier waarop een land wordt bestuurd.
Gemeenschappelijke problemen? Zoals? Fundamentalisme? Waar Turkije ook last van heeft? Mensenrechtenschendingen? Net als Turkije? Terrorisme? Waar Turkije last van heeft? Dat zijn inderdaad gemeenschappelijke problemen, sterker nog.. dat zijn MONDIALE problemen.quote:Dat klopt: in een democratie dienen ook de rechten van minderheden gewaarborgd te zijn en Turkije heeft op dat gebied inderdaad veel bereikt (veel meer dan de landen die jij tot nu toe als voorbeeld noemde) en is hard aan het werk om de manier van waarborging naar europese niveaus te tillen (zoals je in het rapport van de europese commisie van 6 oktober 2004 kunt lezen). Ik scheer NIET alle arabische landen over één kam (hoewel het me wel opvalt hoeveel gemeenschappelijke problemen ze hebben). Blaten doe ik ook niet: ik stel voor dat je je verdiept in de fatsoensregels die in Nederland gelden inzake communicatie met anderen en de respect die je voor gesprekspartners dient te hebben om tot een daadwerkelijk zinnige discussie te komen.
Uhm dus? De europese begrippen van vrije keuze zijn nog altijd niet heilig, niet elk land moet precies hetzelfde zijn als een Europees land om democratie te kennen hoor. Zo kun je stellen dat de USA even democratisch is als Tunesie.quote:Een president die onbeperkt gekozen kan worden (inmiddels sind 1987) past niet in de europese begrippen van een vrije keuze. Het aantal onafhankelijke meldingen van intimidaties bij de tunesische presidentsverkiezingen is trouwens vrij hoog (zoals je had kunnen weten). Voor alle duidelijkheid: in Turkije (net zoals in de rest van de westerse wereld) kan een president één keer herkozen worden en is men NIET bereid de grondwet voor hem aan te passen.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er veel mensen TEGEN toetreding van Turkije zijn, omdat eventuele toetreding een rechtvaardiging voor Noord-Afrika zou zijn om ook toe te treden. Geheel noord-afrika heeft namelijk ook zeer veel culturele banden met Europa, zowel historisch als heden ten dage.quote:Je geeft het antwoord eigenlijk zelf al: Noord-AFRIKA hoort NIET bij Europa en dus ook niet volgens de handvesten van de EU bij de EU. Dat klopt. Zoals ik hierboven al zei: ik denk niet dat je kunt oordelen over de manier van beleving van de godsdienst in Turkije met jouw achtergrond.
Het is JUIST relevant, immers de turken in Duitsland komen uit hetzelfde land als de turken in Nederland. Ze hebben dezelfde cultuur, volgens jouw zijn ze liberaal etc etc etc, maar waarom passen ze zich dan daar niet aan? Daarnaast zou de noord-afrikaanse cultuur gesloten zijn en niet open staan voor andere zaken. Waarom doen egyptenaren het dan wel goed? Dan klopt er dus iets niet in je redenatie. Je kunt dit natuurlijk heel snel als "niet relevant" afdoen, maar daar maak je jezelf alleen maar ongeloofwaardig mee.quote:Ik weet niet of egyptenaren in Nederland goed zijn geïntegreerd. Het is in deze discussie ook niet relevant. De mate van integratie van turken in Duitsland heeft niets te maken met de situatie in Nederland:dat is wat we hier bespreken.
Misschien moet jij eens wat meer leren scherpe debatten te relativeren. Ik mag nog altijd zeggen wat ik wil en op wat voor manier ik dat wil. Dit is de manier van discussieren tegenwoordig, helaas zijn de rustige schattige debatten van het toneel verdwenen.quote:Zoals ik hierboven al opmerkte valt me jouw manier van communiceren/discussiëren tegen. Ik heb geen zin om op deze manier een discussie aan te gaan. Probeer het je wat minder persoonlijk aan te trekken en wat meer te relativeren.
Allah Al Watan Al Malik
Turken : Lid van Navo
Willen bij EU horen
Scheiding Kerk en Staat
Oftewel vrij modern en westers vergeleken met de Marokkanen
Die willen als een soort Arabier/ palestijn gezien worden en verafschuwen het westen.
Natuurlijk wel de kleding en gadgets kopen ....
Willen bij EU horen
Scheiding Kerk en Staat
Oftewel vrij modern en westers vergeleken met de Marokkanen
Die willen als een soort Arabier/ palestijn gezien worden en verafschuwen het westen.
Natuurlijk wel de kleding en gadgets kopen ....
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Daarbij komt nog het feit dat Turkije voor een deel wel in Europa ligt, ook al is het een klein gedeelte. Marokko ligt compleet in Afrika.
Marokko - als een van de weinige landen in de wereld beschouwd alsquote:Op vrijdag 19 november 2004 18:05 schreef Balthar het volgende:
Turken : Lid van Navo
Willen bij EU horen
Scheiding Kerk en Staat
Oftewel vrij modern en westers vergeleken met de Marokkanen
Die willen als een soort Arabier/ palestijn gezien worden en verafschuwen het westen.
Natuurlijk wel de kleding en gadgets kopen ....
- "Major non-Nato Ally" (wat haar trouwens ook recht geeft op moderne guns e.d.)
- Grenst aan de EU (immers spaanse enclaves in Marokko)
- Had en heeft nogsteeds de wil om bij de EU te komen (is dan ook geassocieerd lid)
- Arabier palestijn? EN verafschuwen het westen ook nog! LOL.. geloofwaardigheid = dieptriest.
Allah Al Watan Al Malik
Jammer dat sommigen dit topic gebruiken om Marokkanen/Marokko te dissen. Dat was dus niet mijn bedoeling.quote:Op zaterdag 20 november 2004 11:58 schreef Mutant01 het volgende:
Marokko - als een van de weinige landen in de wereld beschouwd als
- "Major non-Nato Ally" (wat haar trouwens ook recht geeft op moderne guns e.d.)
- Grenst aan de EU (immers spaanse enclaves in Marokko)
- Had en heeft nogsteeds de wil om bij de EU te komen (is dan ook geassocieerd lid)
- Arabier palestijn? EN verafschuwen het westen ook nog! LOL.. geloofwaardigheid = dieptriest.
Eigenlijk gaat het mij vooral om de multiculturele samenleving, en hoe we die opvatten. In pure nationalistisch-culturele 'zuilen' (Turken, Marokanen, Ghanezen, Surinamers, autochtonen) of in mengvormen.
Ik zie dat laatste wel zitten. Zou het geweldig vinden als mensen van diverse achtergronden bij elkaar 'cultureel op bezoek gaan', en daar hun voordeel mee doen. En dat het van school/moskee uit wordt aangemoedigd. Zoals ik al eerder zei Marokkanen die in Turkse moskeen komen (of doen ze dat al?), witte gristenen die genieten van Ghaneze en Surinaamse gospelzangers in hun kerken, etc.
Klinkt ontzettend soft, maar ik denk dat dat een deel van de oplossing is. Als dat zou gebeuren komt het volgens mij helemaal goed met Nederland.
Maar dat betekent wel een verandering van mentaliteit dat bij veel mensen misschien nodig is.
Maar Mutant01, je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoordt: welke islamstromingen zijn onder Marokkanen in Nederland populair? Ze zijn soennitisch, maar verder? Want daar vallen veel substromingen onder.
Dezelfde vraag stel ik ook aan mensen met een Turkse achtergrond op dit forum. Ben echt heel benieuwd hiernaar.
Dan zijn er dus heel wat Marokkanen het niet eens met de koers van hun eigen vaderland.quote:Op zaterdag 20 november 2004 11:58 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Marokko - als een van de weinige landen in de wereld beschouwd als
- "Major non-Nato Ally" (wat haar trouwens ook recht geeft op moderne guns e.d.)
- Grenst aan de EU (immers spaanse enclaves in Marokko)
- Had en heeft nogsteeds de wil om bij de EU te komen (is dan ook geassocieerd lid)
- Arabier palestijn? EN verafschuwen het westen ook nog! LOL.. geloofwaardigheid = dieptriest.
De meeste Marokkanen die ik ken zijn toch duidelijk anti Amerikaans.
Vandaar.
Die Spaanse Enclaves vind ik wel weer vreemd. Is dat eigenlijk niet gewoon Marokkaans grondgebied?
Zwaar werk is lekker, hoef ik niet meer naar de sportschool.
Zijn geloof ik gewonnen in een oorlog met Marokko en 1 daarvan is geruild toendertijd geruild met Portugal voor het eilandje Madeira geloof ik.quote:Op zaterdag 20 november 2004 21:20 schreef Balthar het volgende:
[..]
Dan zijn er dus heel wat Marokkanen het niet eens met de koers van hun eigen vaderland.
De meeste Marokkanen die ik ken zijn toch duidelijk anti Amerikaans.
Vandaar.
Die Spaanse Enclaves vind ik wel weer vreemd. Is dat eigenlijk niet gewoon Marokkaans grondgebied?
Die twee enclaves zitten ook bomvol Spaanse troepen. Er is geloof ik wel ooit een groene mars of iets dergelijks geweest om Ceuta weer terug te nemen. Dit was in de Franco tijd dus die stuurde meteen de guardia civil en wat legionarios erop af. Die zijn toen nogal tekeergegaan want de hele boulevard lag vol met sandalen en weggooide stokken.
Dit is de versie die ik toen van mn opa heb gehoord, die dus op Ceuta woonde.
Denk ook niet dat Spanje die enclaves ooit opgeeft, het is een soort symbool van overwinning of zo. Ik zie dr ook nooit debatten en zo over, lijkt een van de weinige onderwerpen te zijn waar Spanjaarden het wel allemaal met elkaar eens zijn: de enclaves nooit opgeven.
FROM ALL THE THINGS I HAVE LOST I MISS MY MIND THE MOST
Wat heeft een marokkaan aan een turkse moskee als ze daar toch turks lullen? Ik versta er geen drol van hoor.quote:Op zaterdag 20 november 2004 14:01 schreef Bagheera het volgende:
Ik zie dat laatste wel zitten. Zou het geweldig vinden als mensen van diverse achtergronden bij elkaar 'cultureel op bezoek gaan', en daar hun voordeel mee doen. En dat het van school/moskee uit wordt aangemoedigd. Zoals ik al eerder zei Marokkanen die in Turkse moskeen komen (of doen ze dat al?), witte gristenen die genieten van Ghaneze en Surinaamse gospelzangers in hun kerken, etc.
De substromingen zijn uberhaupt irrelevant omdat de verschillen onderling te klein zijn. Cultureel gezien zou je haast niet van een verschil kunnen spreken.quote:Maar Mutant01, je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoordt: welke islamstromingen zijn onder Marokkanen in Nederland populair? Ze zijn soennitisch, maar verder? Want daar vallen veel substromingen onder.
Allah Al Watan Al Malik
Anti-Amerikaans in de zin van wat? Gaan ze niet naar de macdonalds? Dragen ze geen nikes? Anti-Amerikaans in de zin van Anti-Bushadministratie, alhoewel zij het niet zo genuanceerd brengen. Tevens betekent anti-amerikaans niet tevens anti-westers.quote:Op zaterdag 20 november 2004 21:20 schreef Balthar het volgende:
[..]
Dan zijn er dus heel wat Marokkanen het niet eens met de koers van hun eigen vaderland.
De meeste Marokkanen die ik ken zijn toch duidelijk anti Amerikaans.
Vandaar.
Die Spaanse Enclaves vind ik wel weer vreemd. Is dat eigenlijk niet gewoon Marokkaans grondgebied?
En tja de Spaanse enclaves, its a long story zou je kunnen zeggen. De Marokkanen vinden inderdaad dat het van Marokko is, maar Spanje vind van niet. Tot een echte clash zal het nooit leiden denk ik, hoogtepunt dat ooit bereikt is was in 2002 meen ik. (Peterselie eiland)
Allah Al Watan Al Malik
Grappig genoeg was er wel een grote demonstratie in Duitsland van overwegend turkse immigranten tegen intolerantie en maatschappelijke verwijdering met oa. als aanleiding de gebeurtenissen in Nederland. Turken voelen zich blijkbaar toch wel aangetast in hun geloof door hetgeen gebeurt door debiele islamstrijders elders, ook al hebben ze geen turkse nationaliteit.
Domheid is de geestelijk vader van arrogantie
Het onderscheid Turk of Marokkaan is in dit verband een beetje gekunsteld. Natuurlijk zijn er verschullen tussen die landen, maar die lijken me niet zo relevant. Bij verschillen in al dan niet succesvol integreren spelen onder andere de volgende zaken een rol:
-ben je een eerste, tweede of latere generatie nieuwkomer?
-wat is je IQ en/of opleidingsniveau?
-hoe traditioneel is je beleving van de Islam?
-hoe groot is je bereidheid om te integreren?
-in wat voor omgeving groei je op?
Bij al deze zaken is het verschil binnen de groepen groter dan ertussen. Eigenlijk is het dus een beetje een non-onderscheid.
-ben je een eerste, tweede of latere generatie nieuwkomer?
-wat is je IQ en/of opleidingsniveau?
-hoe traditioneel is je beleving van de Islam?
-hoe groot is je bereidheid om te integreren?
-in wat voor omgeving groei je op?
Bij al deze zaken is het verschil binnen de groepen groter dan ertussen. Eigenlijk is het dus een beetje een non-onderscheid.
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Indonesie is overwegend islamitisch, maar het merendeel van de indonesiers of mensen van indonesische afkomst in nederland is dat dus niet! jammer dat er in de nederlandse geschiedenis-lessen weinig aandacht wordt besteed aan indonesiers die voor de moslims naar nederland gevlucht zijn omdat ze katholiek of van nederlandse afkomst zijn. en dan krijgen die mensen hier nog de vraag naar hun hoofd: ben je van indonesische afkomst? ben jij dan moslim?quote:Op maandag 15 november 2004 22:05 schreef sizzler het volgende:
En denk je dat Turken iets van bijvoorbeeld islamitische Indonesiers kunnen leren? (of andere geïntegreerde bevolkingsgroepen)
Bagheera, Turken behoren voor ongeveer 75% tot de soennitische stroming en zij hangen overwegend de Hanifi school aan ( http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-hanafi.htm ) ongeveer 23% is Alevi ( http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-alawi.htm ) dit laatste komt primair in Turkije voor. Ongeveer twee procent van de turkse bevolking hangt andere religies aan (hoofdzakelijk christelijk en joods). Marokkanen behoren hoofdzakelijk tot de Maliki school ( http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-maliki.htm ) Er zijn wel degelijk verschillen tussen de verschillende stromingen hoofdzakelijk in interpretatie van de teksten. Op de genoemde site kun je daar meer over lezen. Overigens is het wel zo dat de beleving en belijding van de stromingen ook per land en cultuur kunnen verschillen. Turkije en de turkse bevolking is daar bijvoorbeeld een goed voorbeeld van: turken voelen zich vooral verbonden op basis van gemeenschappelijke afkomst en cultuur en in veel mindere mate op basis van godsdienst. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de volgende site http://www.khazaria.comquote:Op zaterdag 20 november 2004 14:01 schreef Bagheera het volgende:
[..]
Maar Mutant01, je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoordt: welke islamstromingen zijn onder Marokkanen in Nederland populair? Ze zijn soennitisch, maar verder? Want daar vallen veel substromingen onder.
Dezelfde vraag stel ik ook aan mensen met een Turkse achtergrond op dit forum. Ben echt heel benieuwd hiernaar.
[ Bericht 14% gewijzigd door proc op 19-12-2004 02:11:21 ]
|
|
