Turken betrekken bij integratie Marocs?

Turkse Seculiere overheid. Man, de islamitische fundamentalisten hebben daar de leiding! Het LEGER moet eraan te pas komen om de seculariteit stand te houden. Allemaal schijn, de meeste Turken die ik spreek ergeren zich zelfs aan het seculiere karakter van Turkije. De betreffende artikelen die jij aanhaalt doen niets af van de resultaten van het onderzoek dat ik postte. De hoogte van criminaliteit zegt niets over de mate van participatie van de rest van de groep. Marokkanen doen het beter op school, zitten minder in de WAO.

Maar goed zoals uit je reactie al bleek proc, je bent zelf nooit in Marokko geweest en ja de cultuur daar is niet te vergelijken met menig ander arabisch land, op Tunesie na. Zoals ik al eerder zei en poste, de mensen hier zijn niet te vergelijken met de mensen daar. Ik ben inderdaad een keer in Turkije geweest, samen met mijn Turkse vriend. Eerst zijn we een aantal dagen langs de verwesterde kuststeden getrokken. (Zijn precies hetzelfde als de westkust van Marokko) Daarna zijn we naar het binnenland getrokken waar je ook weer precies dezelfde soort mensen tegenkwam als in het binnenland van Marokko. Veelal conservatief, streng religieus, sterkere hechtere familieband e.d.

Overigens is de "religieuze waanzin" na de komst als reactie op de onderdrukkende ottomanen gekomen. Waar denk je dan dat het wahabisme vandaan kwam. En hier ligt ook de hoofdreden waarom arabieren en turken elkaar haten. De Arabieren hielpen de Engelsen in de oorlog tegen de Turken, een oorlog die Turkije verloor mag je wel zeggen. Sindsdien worden de arabieren als een soort van verraders beschouwt. (heb ik zelf vernomen van Turkse vrienden).

Ik heb geen zin in een "wie is er het coolst/populairst/modernst" spelletje aan de hand van percentages of schijn. Wat ik wel kan stellen is dat Turken zeker NIET beter of slechter geintegreerd zijn dan Marokkanen. Als je het argument criminaliteitscijfers hanteert, moet je zelfs concluderen dat Surinamers het slechts geintegreerd zijn... Dat is dus ONZIN.

En dan nog even dit, enige rolmodel Islamitisch land is in mijn ogen Tunesie. Niks leger of crap, gewoon democratisch en modern.

quote:

Op maandag 15 november 2004 14:51 schreef Bagheera het volgende:

[..]

Om die varianten gaat het mij. En dan met name de grotere, in Nederland.

Dank je voor je uitleg trouwens.

Ik heb nog niets gevonden op Google, helaas. Er is wel veel, maar niet echt een neutraal overzicht van de stromingen. Of het zijn meteen cursussen, dat gaat mij wat te ver. Ik zal later nog es zoeken in het Engels.

Slightly offtopic. Excuses.

In de hele wereld zijn de meeste Moslims Soennieten, ongeveer 90%. De Sji-ieten maken de andere 10% uit. Ook in Nederland zijn de meeste Moslims Soenniet. Sji-ieten komen voornamelijk uit landen als Iran, Zuid-Irak en Pakistan.

Binnen beide hoofdstromingen zijn er nog weer onderverdelingen maar die hebben niet allemaal een naam. Die schuurkerken op de Veluwe hebben ook niet allemaal een naam, ze zijn gewoon volgelingen van één bepaalde dominee.

Ik kan me voorstellen dat sommige kleine strominkjes heten naar Imam X of Moskee Y. Die Al-Tawheed moskee in Amsterdam die Mohammed B. volgens buurtbewoners nog te gematigd vond is zo'n eilandje. Mensen kiezen de Kerk/Moskee/Dominee/Imam die het beste bij hen past, dat hoeft volgens mij niet altijd een naam te hebben. Overigens zijn er al een aantal namen gevallen binnen de Soennietische stroming in de post van proc.

Paar linkjes:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sji'isme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soennisme

Mutant01, de Turkse Republiek is een seculiere republiek (naar het model van Frankrijk) zie http://www.katholiekneder(...)6/nieuws_451515.html Ik denk niet dat iemand met enige kennis van het land je serieus neemt als je beweert dat islamitische fundamentalisten het land regeren, daarom ga ik daar ook niet verder op in. Ik denk dat het artikel wat ik aanhaalde gerede twijfel over de betrouwbaarheid van dat onderzoek doet ontstaan, daarom denk ik ook dat de resultaten van dat onderzoek dan ook met een korreltje zout genomen mogen worden. Het is echter niet mijn bedoeling een "wie is beter" ouwehoer topic te doen ontstaan.

Welk binnenland van Turkije bedoel je trouwens? Het is een groot land. Kun je niet namen van steden posten? Spreek je Turks of kun je in één oogopslag de religieuze gedrevenheid van die mensen zien en de mate van hun familiebanden, het conservatisme,etc. Het lijken me nogal veel dingen die je kennelijk in één bezoek in een relatief korte tijd in een verder onbekend land waar je waarschijnlijk ook niet de taal van machtig bent, kunt ontwaren. Indien dat het geval is:chapeau! Ik acht het echter bijzonder onwaarschijnlijk.

Het wahabisme is trouwens ontstaan in Saoudi-Arabie en leidde tot een ernstig conflict met de Ottomaanse Sultan http://www.libertarian.nl/NL/archives/000180.php Het Ottomaanse Rijk was fel gekant tegen het wahabisme en zeker geen voorstander zoals jij beweert. Het verraad van de arabieren in de eerste wereld-oorlog is inderdaad een gevoelig onderwerp en zal ongetwijfeld veel verklaren van de huidige minder goede betrekkingen tussen turken en arabieren maar is zeker niet het enige verschil van inzicht: ook de andere manier van belijden van de Islam (turks/europese Islam) kan veel verklaren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de turken merendeels een liberalere vorm van de Islam belijden.

Mutant01, ik begrijp dat je trots bent op je culturele afkomst en dat is je goed recht, maar het heeft geen zin de discussie te vertroebelen door onvolledigheden/onjuistheden te verkondigen om op die manier te proberen de discussie naar een resultaat te proberen leiden die jou wel aanstaat.

Ik denk dat het beter is je cultuurgenoten te verlichten door voorlichting en een bewustzijnsproces dan door je af te zetten tegen een andere cultuur.

Ik vind het voorbeeld van Tunesië trouwens niet zo heel erg geslaagd http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunesie een land wat een staatsgodsdienst heeft, geeft mij geen vertrouwen in de vrijheid van godsdienst nog afgezien van de repressiecultuur die in Tunesië gebruikelijk is ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Wellicht ontwikkelt het land zich in de toekomst meer in lijn met de europese normen. Ik denk dat het land wel potentie heeft, maar het is zeker niet vergelijkbaar met het huidige europese klimaat noch met het klimaat wat in Turkije heerst.

[ Bericht 0% gewijzigd door proc op 16-11-2004 15:56:27 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 15:34 schreef proc het volgende:
Mutant01, de Turkse Republiek is een seculiere republiek (naar het model van Frankrijk). Ik denk niet dat iemand met enige kennis van het land je serieus neemt als je beweert dat islamitische fundamentalisten het land regeren, daarom ga ik daar ook niet verder op in. Ik denk dat het artikel wat ik aanhaalde gerede twijfel over de betrouwbaarheid van dat onderzoek doet ontstaan, daarom denk ik ook dat de resultaten van dat onderzoek dan ook met een korreltje zout genomen mogen worden. Het is echter niet mijn bedoeling een "wie is beter" ouwehoer topic te doen ontstaan.

Met het grote verschil dat Turkije haar leger nodig heeft om deze seculiere karakter te behouden. Iemand met enige kennis van de regeringspartijen van Turkije kan weldegelijk zeggen dat Erdogan nou niet bepaald liberaal is en dat zijn uitspraken dat ook niet zijn. Het feit dat je er niet verder op in gaat zegt eigenlijk al genoeg. Om even verder te gaan op jouw NRC artikel, er staat slechts dat de wijze waarop integratie gemeten is te betwijfelen valt. De cijfers zijn echter gewoon keiharde feiten, en DIE resultaten moeten zeker NIET met een korreltje zout genomen worden. Want waarom doen Turkse leerlingen het slechter dan Marokkaanse? Waarom zitten er meer in de WAO? Dat zijn belangrijke integratievraagstukken imo.

quote:

Welk binnenland van Turkije bedoel je trouwens? Het is een groot land. Kun je niet namen van steden posten? Spreek je Turks of kun je in één oogopslag de religieuze gedrevenheid van die mensen zien en de mate van hun familiebanden, het conservatisme,etc. Het lijken me nogal veel dingen die je kennelijk in één bezoek in een relatief korte tijd in een verder onbekend land, kunt ontwaren. Indien dat het geval is:chapeau! Ik acht het echter bijzonder onwaarschijnlijk.

Als iemand conservatief is kan je dat vaak zien ja, wil je zeggen dat je geen verschil ziet tussen boeren en stedelingen daar in Turkije? Straks ga je nog zeggen dat er geen eerwraak in Turkije bestaat. Ik ben er in ieder geval nog geweest, jij spreekt over een cultuur in een land die jij helemaal niet kent! Want hoe arabisch is Marokko nou eigenlijk? En hoe wordt de godsdienst daar beleden? Weet jij dat?

quote:

Het wahabisme is trouwens ontstaan in Saoudi-Arabie en leidde tot een ernstig conflict met de Ottomaanse Sultan http://www.libertarian.nl/NL/archives/000180.php Het Ottomaanse Rijk was fel gekant tegen het wahabisme en zeker geen voorstander zoals jij beweert. Het verraad van de arabieren in de eerste wereld-oorlog is inderdaad een gevoelig onderwerp en zal ongetwijfeld veel verklaren van de huidige minder goede betrekkingen tussen turken en arabieren maar is zeker niet het enige verschil van inzicht: ook de andere manier van belijden van de Islam (turks/europese Islam) kan veel verklaren. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de turken merendeels een liberalere vorm van de Islam belijden.

Ik heb juist gezegd dat het een reactie was tegen de onderdrukking van het Ottomaanse rijk oftewel je bevestigd mijn gelijk, leer lezen. Het wahabisme is inderdaad in Saoedie-Arabie ontstaan. De 1e wereldoorlog is overigens weldegelijk de oorzaak van deze haat en dat moet je zeker niet marginaliseren. Nu vindt ik het hilarisch hoe jij over "de Europese versie van de Islam" praat, de versie die in Turkije beleden wordt verschilt niet van de versie die in Marokko of Tunesie beleden wordt.

quote:

Mutant01, ik begrijp dat je trots bent op je culturele afkomst en dat is je goed recht, maar het heeft geen zin de discussie te vertroebelen door onvolledigheden/onjuistheden te verkondigen om op die manier te proberen de discussie naar een resultaat te proberen leiden die jou wel aanstaat.

Heeft niets met trotsheid te maken, echter de overdrevenheid/verdraaiingen van waarheden over andere landen/culturen vindt ik wel zeer irritant.

quote:

Ik denk dat het beter is je cultuurgenoten te verlichten door voorlichting en een bewustzijnsproces dan door je af te zetten tegen een andere cultuur.

Egyptenaren, die maken deel uit van dezelfde cultuur, zij zijn VEEL BETER geintegreerd dan Turken. Hoe komt dat? Je zoekt duidelijk in de verkeerde kant.

quote:

Ik vind het voorbeeld van Tunesië trouwens niet zo heel erg geslaagd http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunesie een land wat een staatsgodsdienst heeft, geeft mij geen vertrouwen in de vrijheid van godsdienst nog afgezien van de repressiecultuur die in Tunesië gebruikelijk is (http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0). Wellicht ontwikkelt het land zich in de toekomst meer in lijn met de europese normen. Ik denk dat het land wel potentie heeft, maar het is zeker niet vergelijkbaar met het huidige europese klimaat noch met het klimaat wat in Turkije heerst.

Er zijn zat Westerse landen met een staatsgodsdienst, daar is helemaal niets vreemds aan. De repressiecultuur is in Turkije anders ook niet echt vreemd, neem nu de situatie met de Koerden en andere minderheiden. De schending van de mensenrechten. Nee, er zijn meer overeenkomsten dan verschillen, in die zin lijkt Turkije meer op een Afrikaans land dan een Europees land.

En hoe staat het met de repressiecultuur in Marokko momenteel ..

Ik begrijp dat bepaalde hoog geplaatste figuren nog steeds de dope handel met het westen regelen , oa met de Nederlanders die schepen vol hash op zee overladen van marine shepen.

Ik denk dat er gerede twijfel is en vind het voor de rest ook niet de moeite waard om dit topic te laten verwateren tot een ouwehoer topic die nergens meer over gaat. Ik denk dat Turkije op de goede weg zit en denk dat de bevolking in het algemeen een stuk gematigder in haar beleving en belijding van de godsdienst is dan de haar omringende buren en arabische landen. Ik vind het trouwens een kul-argument dat je per direct aanneemt wat iemands politieke kleur is aan zijn uiterlijk. Als je het wel zou onderzoeken op bijv. de BBC site http://www.bbc.co.uk/turkish/secim2002/election_results_en.shtml dan had je kunnen zien dat de vele verschillende politieke partijen die Turkije rijk is (in tegenstelling tot veel arabische landen is er een bijzonder grote verscheidenheid aan politieke partijen in Turkije), op lokaal niveau grote verschillen in de verkiezingen hebben behaald. Dit komt doordat de lokale bevolking vooral kijkt naar wat zijn/haar volksvertegenwoordiger voor hem/haar betekent in het parlement: zoals het hoort in een correct functionerende democratie. Ik geloof niet in de ene president-voor-het-leven die door de andere president-voor-het-leven wordt afgewisseld zoals bijv. in Tunesië ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Ik heb dan ook moeite om te begrijpen dat je bijvoorbeeld dat land dan ook graag als voorbeeld voor de arabische wereld zou willen introduceren. Is het enige argument dat daarvoor van belang is het arabisch zijn? Ik denk dat ook de arabische landen en en de arabische bevolking zich moeten ontworstelen aan het tribale karakter wat veel arbische samenlevingen nu kenmerkt en zich meer moet ontwikkelen naar correct functionerende democratieën.

Ik denk dat de versie van Islam zoals deze in Turkije wordt beleden en de liberale religieuze overtuigingen van de meeste turken een positieve invloed op arabische samenlevingen kunnen hebben. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft dit uitgebreid onderzocht (zie http://www.wrr.nl/en/pagina.php?id=21 ) en ik hecht dan ook vertrouwen in dit onderzoek. In dit onderzoek wordt trouwens ook duidelijk gesproken van een turkse islam om zodoende duidelijk te maken dat er wel degelijk een verschil is in de beleving van turkse moslims vergeleken met geloofsgenoten buiten de turkse samenleving.

Ik weet niet of egyptenaren in Nederland zo geweldig geïntegreerd zijn. Ik weet echter wel dat in Egypte en onder egyptenaren buiten Egypte (bijvoorbeeld in Groot-Britannië http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1564626.stm ) het niet altijd goed gaat.

Als je trouwens kijkt naar de manier naar omgang van joodse burgers in Turkije vergeleken met de meeste arabisch landen zie je vaak ook een verschil (zie http://www.danielpipes.org/article/254 ) Ik weet dat er ook joodse gemeenschappen in arabische landen zijn (bijvoorbeeld Marokko) maar vaak botert het niet zo tussen de gemeenschappen.

[ Bericht 2% gewijzigd door proc op 16-11-2004 17:20:04 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 13:10 schreef Mutant01 het volgende:

Als je het argument criminaliteitscijfers hanteert, moet je zelfs concluderen dat Surinamers het slechts geintegreerd zijn... Dat is dus ONZIN.

Mensen van Surinaamse afkomst (veel hebben nooit een Surinaams paspoort gehad) zijn bij lange na niet de meest criminele groep in Nederland.

http://meritbbs.unimaas.nl/staff/bas/publications/dutch/esbce.pdf

Wat wel jammer is, is dat in rapport Surinamers en Antillianen samen genomen zijn, terwijl beide groepen elkaar continu afzeiken. Volgens de monitor in dit rapport zouden Marokkanen in 2002 veruit de meest criminele bevolkingsgroep in Nederland zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Tarak op 16-11-2004 17:01:26 ]

Alle groepen, althans een deel van elke groep, met een verschillende afkomst mogen elkaar dus niet. Hoe kan iemand dat dan wel van de overkoepelende groep "Nederlanders" verwachten?

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 17:04 schreef gr8w8 het volgende:
Alle groepen, althans een deel van elke groep, met een verschillende afkomst mogen elkaar dus niet. Hoe kan iemand dat dan wel van de overkoepelende groep "Nederlanders" verwachten?

Surinamers en Antillianen hebben volgens mij geen grote hekel aan elkaar, maar ze hebben geloof ik wel enkele niet complimenteuze namen voor elkaar verzonnen, zoals ze die ook hebben over nederlanders. In ieder geval hebben Antillianen een speciaal woord voor Surinamers. Weet iemand wat het ook al weer is?

quote:

Op maandag 15 november 2004 12:30 schreef Flowce het volgende:
Groot verschil tussen Turkije en Marokko is dat turkije een achtergrond heeft van de scheiding tussen kerk en staat (ataturk), maar ook dit is in turkije aan het veranderen.

Bron ?

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 17:09 schreef ClioSporT het volgende:
Bron ?

Sla de krant maar eens open In de afgelopen jaren zijn de moslim georienteerde partijen die die de grondwet weer willen aanpassen zodat de scheiding van kerk en staat ongedaan wordt gemaakt steeds populairder geworden onder het volk. Ze hebben de meerderheid nog niet, maar mochten ze dat behalen bij een van de volgende verkiezingen dan is de kans dat de grondwet wordt aangepast.

Maartena, het is niet makkelijk om de grondwet te wijzigen. Daar is minimaal een 2/3 meerderheid van nodig in het parlement. De regeringspartij valt nog onder de 34% steun uit (wat betreft stemmers) en geen andere partij in het parlement zal zo'n grondswetwijziging steunen. De kans dat de regeringspartij in de volgende verkiezing wel die 2/3 meerderheid haalt is bijzonder klein gezien het huidige stemgedrag van de turken. Bij wetswijzigingen heeft de turkse president (een uitgesproken secularist) trouwens sowieso een vetorecht waarna de wetswijziging nog een keer moet worden behandeld. Bij een hernieuwde indiening van de ongewijzigde wet heeft de turkse president het recht om deze wetswijziging voor te leggen aan het Constitutionele Hof (net als in de VS): de kans dat ongewenste wetswijzigingen in strijd met de geest van de Grondwet worden aangenomen nadert dus nul. Mocht je geinteresserd zijn in de huidige turkse Grondwet vertaald in het engels dan kun je dat hier nalezen http://www.tbmm.gov.tr/anayasa/constitution.htm

N.B.: het is bijzonder droge materie en behoorlijk veel.

[ Bericht 7% gewijzigd door proc op 16-11-2004 17:58:16 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 17:33 schreef proc het volgende:
Maartena, het is niet makkelijk om de grondwet te wijzigen. Daar is minimaal een 2/3 meerderheid van nodig in het parlement.

Inderdaad en gelukkig maar. Het is in de VS ook zo, en ik ben daarom ook blij dat Bush zijn religieuze normen en waarden m.b.t. euthenasie, abortus en het huwelijk niet in de grondwet zal krijgen..... Althans ik hoop dat de meeste democraten tegenstemmen!

En daarmee ook het probleem in Turkije: STEL dat de meest islamitisch georienteerde partij 55% van de stemmen verkrijgd, en 55% van het parlement (ik weet niet precies hoe het daar werkt), dan is er natuulijk een kans dat de overige 11% van de stemmen wel uit andere partijen valt te halen om de grondwet te wijzigen.

Voorbeeld uit Amerika: 53 Republikeinse Senators en 47 Democratische. Natuurlijk heeft een grondwets wijziging veel meer voeten in aarde dan alleen een Senaat stemming, maar in principe hoeven slechts 14 Democraten overgehaald te worden om hetzelfde te stemmen als de 53 Republikeinen (of 17 democraten en 3 republikijnse tegenstemmers bijvoorbeeld).

Zoals al gezegd heeft het wijzigen van een grondwet heel wat meer voeten in aarde dan alleen een stemming. Ik zie voorlopig ook wel de scheiding tussen moskee en staat in Turkije blijven bestaan.

Lichtelijk offtopic: Sinds wanneer gebruiken we in Nederland het Franse "Marocs" voor de Marokkanen?

[ Bericht 44% gewijzigd door maartena op 16-11-2004 18:24:35 ]

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 16:52 schreef Tarak het volgende:

[..]

Mensen van Surinaamse afkomst (veel hebben nooit een Surinaams paspoort gehad) zijn bij lange na niet de meest criminele groep in Nederland.

http://meritbbs.unimaas.nl/staff/bas/publications/dutch/esbce.pdf

Wat wel jammer is, is dat in rapport Surinamers en Antillianen samen genomen zijn, terwijl beide groepen elkaar continu afzeiken. Volgens de monitor in dit rapport zouden Marokkanen in 2002 veruit de meest criminele bevolkingsgroep in Nederland zijn.

Onzin! Als je de statistieken van het CBS erbij pakt zijn Surinamers en Antillianen ZEKER crimineler. Je moet wel naar de relatieve cijfers kijken he slimmerik.!

Staat er ook in welke groep relatief gezien het minst crimineel is? Ik probeer even de positieve kanten op te zoeken.

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 18:21 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Onzin! Als je de statistieken van het CBS erbij pakt zijn Surinamers en Antillianen ZEKER crimineler. Je moet wel naar de relatieve cijfers kijken he slimmerik.!

Het gaat om relatieve cijfers, zelfs uitgesplitst naar type misdrijf. Welke bron van het CBS gebruik je?

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 16:48 schreef proc het volgende:
Ik denk dat er gerede twijfel is en vind het voor de rest ook niet de moeite waard om dit topic te laten verwateren tot een ouwehoer topic die nergens meer over gaat. Ik denk dat Turkije op de goede weg zit en denk dat de bevolking in het algemeen een stuk gematigder in haar beleving en belijding van de godsdienst is dan de haar omringende buren en arabische landen. Ik vind het trouwens een kul-argument dat je per direct aanneemt wat iemands politieke kleur is aan zijn uiterlijk.

Je denkt dat inderdaad, maar dat komt omdat je geen drol weet van met name Noord-Afrikaanse landen. De omringende landen van Turkije KUN je niet vergelijken met andere arabische regimes, zoals ik al eerder postte, deze zijn VEEL radicaler dan de rest (Iran is trouwens niet eens arabisch). De beleving van de godsdienst in Turkije neemt in fact precies dezelfde plaats in het dagelijks leven als in Noord-Afrika, met het enige verschil dat de landen systematisch anders opgebouwd zijn. (qua staatsinrichting)

quote:

Als je het wel zou onderzoeken op bijv. de BBC site http://www.bbc.co.uk/turkish/secim2002/election_results_en.shtml dan had je kunnen zien dat de vele verschillende politieke partijen die Turkije rijk is (in tegenstelling tot veel arabische landen is er een bijzonder grote verscheidenheid aan politieke partijen in Turkije), op lokaal niveau grote verschillen in de verkiezingen hebben behaald. Dit komt doordat de lokale bevolking vooral kijkt naar wat zijn/haar volksvertegenwoordiger voor hem/haar betekent in het parlement: zoals het hoort in een correct functionerende democratie.

Halleluja wat een verkrachting van het woord democratie, in een democratische rechtstaat hebben mensen gelijke rechten, wordt er niet mishandeld en worden en geen rechten geschonden en hebben ook MINDERheden rechten. Nogmaals scheer je ALLE arabische landen over een kam, het is al de duizendste keer dat je dat doet. De staatsinrichtingen van praktisch ALLE arabische landen verschillen onderling! Voordat je zulke onzinnige dingen blaat, moet je je er wel in verdiepen.

quote:

Ik geloof niet in de ene president-voor-het-leven die door de andere president-voor-het-leven wordt afgewisseld zoals bijv. in Tunesië ( http://www.firstpost.nl/fipo/quote_message/2832/0 ). Ik heb dan ook moeite om te begrijpen dat je bijvoorbeeld dat land dan ook graag als voorbeeld voor de arabische wereld zou willen introduceren. Is het enige argument dat daarvoor van belang is het arabisch zijn? Ik denk dat ook de arabische landen en en de arabische bevolking zich moeten ontworstelen aan het tribale karakter wat veel arbische samenlevingen nu kenmerkt en zich meer moet ontwikkelen naar correct functionerende democratieën.

Ik ben het met je eens dat deze landen moeten streven naar een correct functionerende democratie, maar dan moeten ze zeker NIET Turkije als voorbeeld nemen. Tunesie kent geen "president-voor-het-leven", daar doet je firstpost bericht niets aan. Het is een president die meerdere termijnen achter elkaar gekozen is.

quote:

Ik denk dat de versie van Islam zoals deze in Turkije wordt beleden en de liberale religieuze overtuigingen van de meeste turken een positieve invloed op arabische samenlevingen kunnen hebben. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft dit uitgebreid onderzocht (zie http://www.wrr.nl/en/pagina.php?id=21 ) en ik hecht dan ook vertrouwen in dit onderzoek. In dit onderzoek wordt trouwens ook duidelijk gesproken van een turkse islam om zodoende duidelijk te maken dat er wel degelijk een verschil is in de beleving van turkse moslims vergeleken met geloofsgenoten buiten de turkse samenleving.

Dat onderzoek bevestigd het feit dat de Islam in Turkije op precies dezelfde manier beleden wordt als in noord-afrikaanse/arabische landen. Jij denkt bij het woordje arabisch gelijk aan landen als Syrie, Jemen, Somalie en Saoedie-Arabie. Niet voor niets was er laatst zo'n speech van een of andere gast die de EU toetreding van Turkije niet wou accepteren, omdat dat dan grond zou geven voor Noord-Afrika om ook toe te treden!

quote:

Ik weet niet of egyptenaren in Nederland zo geweldig geïntegreerd zijn. Ik weet echter wel dat in Egypte en onder egyptenaren buiten Egypte (bijvoorbeeld in Groot-Britannië http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/1564626.stm ) het niet altijd goed gaat.

In Nederland zijn ze zeer goed geintegreerd, en ze hangen dezelfde cultuur aan. Geef dan eens antwoord op mijn vraag, hoe komt dat? Overigens, in Duitsland zijn de Turken juist ZEER slecht geintegreerd, ze hangen volgens jouw de "liberale turkse islam" aan. Dan klopt er toch echt niet iets.

quote:

Als je trouwens kijkt naar de manier naar omgang van joodse burgers in Turkije vergeleken met de meeste arabisch landen zie je vaak ook een verschil (zie http://www.danielpipes.org/article/254 ) Ik weet dat er ook joodse gemeenschappen in arabische landen zijn (bijvoorbeeld Marokko) maar vaak botert het niet zo tussen de gemeenschappen.

De joodse marokkanen leven al deccenia vredig met marokkaanse arabieren hoor

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 18:29 schreef Tarak het volgende:

[..]

Het gaat om relatieve cijfers, zelfs uitgesplitst naar type misdrijf. Welke bron van het CBS gebruik je?

quote:

In Nederland werden vorig jaar 200.495 vonnissen uitgesproken. Van de veroordeelden waren 138.146 autochtoon en de rest, 62.349 allochtoon. Verdeeld over de groepen: Marokkanen 12.243, Turken 8.052, Antillianen 7.981, Surinamers 14.824 en de overige groepen allochtonen samen 19.339. Volgens deze cijfers zou ruim 31% van de veroordeelden een allochtone achtergrond hebben. En dat komt overeen met een rapport van het ministerie van Binnenlandse Zaken uit 1998. Men was toentertijd huiverig dit rapport te publiceren omdat men de percentages wel erg hoog vond. Gaat men deze cijfers doorrekenen naar de groepsgrootte dan blijkt dat Marokkanen 4,9, turken 2,7, Antillianen 9,4, Surinamers 5,6 en de overige allochtonen 1.9 maal zo vaak veroordeeld worden als autochtone Nederlanders.

Maar deze cijfers zijn een absolute ondergrens. Uit dit rapport blijkt namelijk dat een groot percentage van de daders ten onrechte als autochtoon wordt beschouwd. Het politieherkenningssysteem registreert slechts het geboorteland en de nationaliteit van de verdachte. Dus een genaturaliseerde allochtoon van de tweede generatie geldt als autochtoon!! Hier is dus een enorme vertekening, die per groep sterk zal verschillen (Surinamers en Antillianen hebben bijvoorbeeld vrijwel allemaal de Nederlandse nationaliteit, daar zal de vertekening het grootst zijn), maar over alle groepen heen laat zich een vertekening van gemiddeld 40% zien. Slechts 60% van de allochtone daders wordt als zodanig, als allochtoon, geregistreerd.
Als we de cijfers voor deze omissie – overigens naar etnische groep niet verder gedifferentieerd, dus veralgemeend – corrigeren, krijgen we het volgende beeld:
Van de veroordeelden worden dan Marokkanen 20.405 maal veroordeeld, Turken 13.420, Antillianen 13.152, Surinamers 24.707 en de overige allochtonen 32.232 keer. Autochtonen plegen dan in totaal 96.580 misdrijven en alle allochtonen 103.915. Dus de allochtonen plegen, afgaande op de veroordelingen, in absolute zin meer delicten dan de autochtonen, hoewel ze maar 12% van de bevolking uitmaken! Opzich al een behoorlijk onthutsend cijfer, wat aansluit op een bericht in de Elsevier dat allochtonen in de gevangenissen al een meerderheid vormen.
Als we deze cijfers weer relateren aan de bevolkingsaantallen van de verschillende etnische groepen krijgen we de volgende cijfers:

Marokkanen worden dan (veralgemeend) 11,6, Turken 6,5, Antillianen 22,3, Surinamers 13,4 en de overige allochtonen 4,4 maal zo vaak veroordeeld als autochtone Nederlanders.

www.heemland.nl

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 18:47 schreef Mutant01 het volgende:

[..]


[..]

www.heemland.nl

Kun je een directe link naar het rapport geven, of de naam van het rapport. Ik kijk er over heen, denk ik.

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 18:38 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je denkt dat inderdaad, maar dat komt omdat je geen drol weet van met name Noord-Afrikaanse landen. De omringende landen van Turkije KUN je niet vergelijken met andere arabische regimes, zoals ik al eerder postte, deze zijn VEEL radicaler dan de rest (Iran is trouwens niet eens arabisch). De beleving van de godsdienst in Turkije neemt in fact precies dezelfde plaats in het dagelijks leven als in Noord-Afrika, met het enige verschil dat de landen systematisch anders opgebouwd zijn. (qua staatsinrichting)
[..]

Ik denk dat je geen oordeel over de dagelijkse beleving van de godsdienst kunt vellen met jouw achtergrond (geen kennis van de taal, slechts één keer in Turkije geweest,etc.) Ik heb nooit beweerd dat Iran arabisch is net zo min als ik ooit zal beweren dat Turkije arabisch is. Staatsinrichting is van groot belang op het dagelijkse leven en de manier waarop een land wordt bestuurd.

quote:

Halleluja wat een verkrachting van het woord democratie, in een democratische rechtstaat hebben mensen gelijke rechten, wordt er niet mishandeld en worden en geen rechten geschonden en hebben ook MINDERheden rechten. Nogmaals scheer je ALLE arabische landen over een kam, het is al de duizendste keer dat je dat doet. De staatsinrichtingen van praktisch ALLE arabische landen verschillen onderling! Voordat je zulke onzinnige dingen blaat, moet je je er wel in verdiepen.
[..]

Dat klopt: in een democratie dienen ook de rechten van minderheden gewaarborgd te zijn en Turkije heeft op dat gebied inderdaad veel bereikt (veel meer dan de landen die jij tot nu toe als voorbeeld noemde) en is hard aan het werk om de manier van waarborging naar europese niveaus te tillen (zoals je in het rapport van de europese commisie van 6 oktober 2004 kunt lezen). Ik scheer NIET alle arabische landen over één kam (hoewel het me wel opvalt hoeveel gemeenschappelijke problemen ze hebben). Blaten doe ik ook niet: ik stel voor dat je je verdiept in de fatsoensregels die in Nederland gelden inzake communicatie met anderen en de respect die je voor gesprekspartners dient te hebben om tot een daadwerkelijk zinnige discussie te komen.

quote:

Ik ben het met je eens dat deze landen moeten streven naar een correct functionerende democratie, maar dan moeten ze zeker NIET Turkije als voorbeeld nemen. Tunesie kent geen "president-voor-het-leven", daar doet je firstpost bericht niets aan. Het is een president die meerdere termijnen achter elkaar gekozen is.
[..]

Een president die onbeperkt gekozen kan worden (inmiddels sind 1987) past niet in de europese begrippen van een vrije keuze. Het aantal onafhankelijke meldingen van intimidaties bij de tunesische presidentsverkiezingen is trouwens vrij hoog (zoals je had kunnen weten). Voor alle duidelijkheid: in Turkije (net zoals in de rest van de westerse wereld) kan een president één keer herkozen worden en is men NIET bereid de grondwet voor hem aan te passen.

quote:

Dat onderzoek bevestigd het feit dat de Islam in Turkije op precies dezelfde manier beleden wordt als in noord-afrikaanse/arabische landen. Jij denkt bij het woordje arabisch gelijk aan landen als Syrie, Jemen, Somalie en Saoedie-Arabie. Niet voor niets was er laatst zo'n speech van een of andere gast die de EU toetreding van Turkije niet wou accepteren, omdat dat dan grond zou geven voor Noord-Afrika om ook toe te treden!
[..]

Je geeft het antwoord eigenlijk zelf al: Noord-AFRIKA hoort NIET bij Europa en dus ook niet volgens de handvesten van de EU bij de EU. Dat klopt. Zoals ik hierboven al zei: ik denk niet dat je kunt oordelen over de manier van beleving van de godsdienst in Turkije met jouw achtergrond.

quote:

In Nederland zijn ze zeer goed geintegreerd, en ze hangen dezelfde cultuur aan. Geef dan eens antwoord op mijn vraag, hoe komt dat? Overigens, in Duitsland zijn de Turken juist ZEER slecht geintegreerd, ze hangen volgens jouw de "liberale turkse islam" aan. Dan klopt er toch echt niet iets.
[..]

Ik weet niet of egyptenaren in Nederland goed zijn geïntegreerd. Het is in deze discussie ook niet relevant. De mate van integratie van turken in Duitsland heeft niets te maken met de situatie in Nederland:dat is wat we hier bespreken.

quote:

De joodse marokkanen leven al deccenia vredig met marokkaanse arabieren hoor

Ik ben blij dat het in Marokko kennelijk wel goed gaat in tegenstelling tot veel andere arabische landen).

Zoals ik hierboven al opmerkte valt me jouw manier van communiceren/discussiëren tegen. Ik heb geen zin om op deze manier een discussie aan te gaan. Probeer het je wat minder persoonlijk aan te trekken en wat meer te relativeren.

[ Bericht 2% gewijzigd door proc op 16-11-2004 21:22:16 ]

Geen politieke discussie meer maar een culturele.

Schopje C&H

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 18:21 schreef Mutant01 het volgende:
Onzin! Als je de statistieken van het CBS erbij pakt zijn Surinamers en Antillianen ZEKER crimineler.

Maar het verschil is wel weer dat Surinamers en Antilianen beter zijn geintegreerd in de Nederlandse maatschappij. Of ze nu crimineel zijn of niet.....

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 23:12 schreef maartena het volgende:

[..]

Maar het verschil is wel weer dat Surinamers en Antilianen beter zijn geintegreerd in de Nederlandse maatschappij. Of ze nu crimineel zijn of niet.....

Precies dat is wat ik dus ook al eerder zei tegen proc.

quote:

Op dinsdag 16 november 2004 21:16 schreef proc het volgende:
Ik denk dat je geen oordeel over de dagelijkse beleving van de godsdienst kunt vellen met jouw achtergrond (geen kennis van de taal, slechts één keer in Turkije geweest,etc.) Ik heb nooit beweerd dat Iran arabisch is net zo min als ik ooit zal beweren dat Turkije arabisch is. Staatsinrichting is van groot belang op het dagelijkse leven en de manier waarop een land wordt bestuurd.

Waarom probeer jij dat dan wel te doen over de arabische landen/cultuur? Je zegt zelf inderdaad al dat de staatsinrichting van groot belang is, en laat deze staatsinrichting nou in elk arabisch land verschillend zijn.

quote:

Dat klopt: in een democratie dienen ook de rechten van minderheden gewaarborgd te zijn en Turkije heeft op dat gebied inderdaad veel bereikt (veel meer dan de landen die jij tot nu toe als voorbeeld noemde) en is hard aan het werk om de manier van waarborging naar europese niveaus te tillen (zoals je in het rapport van de europese commisie van 6 oktober 2004 kunt lezen). Ik scheer NIET alle arabische landen over één kam (hoewel het me wel opvalt hoeveel gemeenschappelijke problemen ze hebben). Blaten doe ik ook niet: ik stel voor dat je je verdiept in de fatsoensregels die in Nederland gelden inzake communicatie met anderen en de respect die je voor gesprekspartners dient te hebben om tot een daadwerkelijk zinnige discussie te komen.

Gemeenschappelijke problemen? Zoals? Fundamentalisme? Waar Turkije ook last van heeft? Mensenrechtenschendingen? Net als Turkije? Terrorisme? Waar Turkije last van heeft? Dat zijn inderdaad gemeenschappelijke problemen, sterker nog.. dat zijn MONDIALE problemen.

quote:

Een president die onbeperkt gekozen kan worden (inmiddels sind 1987) past niet in de europese begrippen van een vrije keuze. Het aantal onafhankelijke meldingen van intimidaties bij de tunesische presidentsverkiezingen is trouwens vrij hoog (zoals je had kunnen weten). Voor alle duidelijkheid: in Turkije (net zoals in de rest van de westerse wereld) kan een president één keer herkozen worden en is men NIET bereid de grondwet voor hem aan te passen.

Uhm dus? De europese begrippen van vrije keuze zijn nog altijd niet heilig, niet elk land moet precies hetzelfde zijn als een Europees land om democratie te kennen hoor. Zo kun je stellen dat de USA even democratisch is als Tunesie.

quote:

Je geeft het antwoord eigenlijk zelf al: Noord-AFRIKA hoort NIET bij Europa en dus ook niet volgens de handvesten van de EU bij de EU. Dat klopt. Zoals ik hierboven al zei: ik denk niet dat je kunt oordelen over de manier van beleving van de godsdienst in Turkije met jouw achtergrond.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er veel mensen TEGEN toetreding van Turkije zijn, omdat eventuele toetreding een rechtvaardiging voor Noord-Afrika zou zijn om ook toe te treden. Geheel noord-afrika heeft namelijk ook zeer veel culturele banden met Europa, zowel historisch als heden ten dage.

quote:

Ik weet niet of egyptenaren in Nederland goed zijn geïntegreerd. Het is in deze discussie ook niet relevant. De mate van integratie van turken in Duitsland heeft niets te maken met de situatie in Nederland:dat is wat we hier bespreken.

Het is JUIST relevant, immers de turken in Duitsland komen uit hetzelfde land als de turken in Nederland. Ze hebben dezelfde cultuur, volgens jouw zijn ze liberaal etc etc etc, maar waarom passen ze zich dan daar niet aan? Daarnaast zou de noord-afrikaanse cultuur gesloten zijn en niet open staan voor andere zaken. Waarom doen egyptenaren het dan wel goed? Dan klopt er dus iets niet in je redenatie. Je kunt dit natuurlijk heel snel als "niet relevant" afdoen, maar daar maak je jezelf alleen maar ongeloofwaardig mee.

quote:

Zoals ik hierboven al opmerkte valt me jouw manier van communiceren/discussiëren tegen. Ik heb geen zin om op deze manier een discussie aan te gaan. Probeer het je wat minder persoonlijk aan te trekken en wat meer te relativeren.

Misschien moet jij eens wat meer leren scherpe debatten te relativeren. Ik mag nog altijd zeggen wat ik wil en op wat voor manier ik dat wil. Dit is de manier van discussieren tegenwoordig, helaas zijn de rustige schattige debatten van het toneel verdwenen.

Turken : Lid van Navo
Willen bij EU horen
Scheiding Kerk en Staat

Oftewel vrij modern en westers vergeleken met de Marokkanen

Die willen als een soort Arabier/ palestijn gezien worden en verafschuwen het westen.
Natuurlijk wel de kleding en gadgets kopen ....

Daarbij komt nog het feit dat Turkije voor een deel wel in Europa ligt, ook al is het een klein gedeelte. Marokko ligt compleet in Afrika.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:05 schreef Balthar het volgende:
Turken : Lid van Navo
Willen bij EU horen
Scheiding Kerk en Staat

Oftewel vrij modern en westers vergeleken met de Marokkanen

Die willen als een soort Arabier/ palestijn gezien worden en verafschuwen het westen.
Natuurlijk wel de kleding en gadgets kopen ....

Marokko - als een van de weinige landen in de wereld beschouwd als
- "Major non-Nato Ally" (wat haar trouwens ook recht geeft op moderne guns e.d.)
- Grenst aan de EU (immers spaanse enclaves in Marokko)
- Had en heeft nogsteeds de wil om bij de EU te komen (is dan ook geassocieerd lid)
- Arabier palestijn? EN verafschuwen het westen ook nog! LOL.. geloofwaardigheid = dieptriest.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 11:58 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Marokko - als een van de weinige landen in de wereld beschouwd als
- "Major non-Nato Ally" (wat haar trouwens ook recht geeft op moderne guns e.d.)
- Grenst aan de EU (immers spaanse enclaves in Marokko)
- Had en heeft nogsteeds de wil om bij de EU te komen (is dan ook geassocieerd lid)
- Arabier palestijn? EN verafschuwen het westen ook nog! LOL.. geloofwaardigheid = dieptriest.

Dan zijn er dus heel wat Marokkanen het niet eens met de koers van hun eigen vaderland.
De meeste Marokkanen die ik ken zijn toch duidelijk anti Amerikaans.
Vandaar.

Die Spaanse Enclaves vind ik wel weer vreemd. Is dat eigenlijk niet gewoon Marokkaans grondgebied?

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 21:20 schreef Balthar het volgende:

[..]

Dan zijn er dus heel wat Marokkanen het niet eens met de koers van hun eigen vaderland.
De meeste Marokkanen die ik ken zijn toch duidelijk anti Amerikaans.
Vandaar.

Die Spaanse Enclaves vind ik wel weer vreemd. Is dat eigenlijk niet gewoon Marokkaans grondgebied?

Zijn geloof ik gewonnen in een oorlog met Marokko en 1 daarvan is geruild toendertijd geruild met Portugal voor het eilandje Madeira geloof ik.
Die twee enclaves zitten ook bomvol Spaanse troepen. Er is geloof ik wel ooit een groene mars of iets dergelijks geweest om Ceuta weer terug te nemen. Dit was in de Franco tijd dus die stuurde meteen de guardia civil en wat legionarios erop af. Die zijn toen nogal tekeergegaan want de hele boulevard lag vol met sandalen en weggooide stokken.
Dit is de versie die ik toen van mn opa heb gehoord, die dus op Ceuta woonde.
Denk ook niet dat Spanje die enclaves ooit opgeeft, het is een soort symbool van overwinning of zo. Ik zie dr ook nooit debatten en zo over, lijkt een van de weinige onderwerpen te zijn waar Spanjaarden het wel allemaal met elkaar eens zijn: de enclaves nooit opgeven.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 14:01 schreef Bagheera het volgende:

Ik zie dat laatste wel zitten. Zou het geweldig vinden als mensen van diverse achtergronden bij elkaar 'cultureel op bezoek gaan', en daar hun voordeel mee doen. En dat het van school/moskee uit wordt aangemoedigd. Zoals ik al eerder zei Marokkanen die in Turkse moskeen komen (of doen ze dat al?), witte gristenen die genieten van Ghaneze en Surinaamse gospelzangers in hun kerken, etc.

Wat heeft een marokkaan aan een turkse moskee als ze daar toch turks lullen? Ik versta er geen drol van hoor.

quote:

Maar Mutant01, je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoordt: welke islamstromingen zijn onder Marokkanen in Nederland populair? Ze zijn soennitisch, maar verder? Want daar vallen veel substromingen onder.

De substromingen zijn uberhaupt irrelevant omdat de verschillen onderling te klein zijn. Cultureel gezien zou je haast niet van een verschil kunnen spreken.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 21:20 schreef Balthar het volgende:

[..]

Dan zijn er dus heel wat Marokkanen het niet eens met de koers van hun eigen vaderland.
De meeste Marokkanen die ik ken zijn toch duidelijk anti Amerikaans.
Vandaar.

Die Spaanse Enclaves vind ik wel weer vreemd. Is dat eigenlijk niet gewoon Marokkaans grondgebied?

Anti-Amerikaans in de zin van wat? Gaan ze niet naar de macdonalds? Dragen ze geen nikes? Anti-Amerikaans in de zin van Anti-Bushadministratie, alhoewel zij het niet zo genuanceerd brengen. Tevens betekent anti-amerikaans niet tevens anti-westers.

En tja de Spaanse enclaves, its a long story zou je kunnen zeggen. De Marokkanen vinden inderdaad dat het van Marokko is, maar Spanje vind van niet. Tot een echte clash zal het nooit leiden denk ik, hoogtepunt dat ooit bereikt is was in 2002 meen ik. (Peterselie eiland)

Grappig genoeg was er wel een grote demonstratie in Duitsland van overwegend turkse immigranten tegen intolerantie en maatschappelijke verwijdering met oa. als aanleiding de gebeurtenissen in Nederland. Turken voelen zich blijkbaar toch wel aangetast in hun geloof door hetgeen gebeurt door debiele islamstrijders elders, ook al hebben ze geen turkse nationaliteit.

Het onderscheid Turk of Marokkaan is in dit verband een beetje gekunsteld. Natuurlijk zijn er verschullen tussen die landen, maar die lijken me niet zo relevant. Bij verschillen in al dan niet succesvol integreren spelen onder andere de volgende zaken een rol:

-ben je een eerste, tweede of latere generatie nieuwkomer?
-wat is je IQ en/of opleidingsniveau?
-hoe traditioneel is je beleving van de Islam?
-hoe groot is je bereidheid om te integreren?
-in wat voor omgeving groei je op?

Bij al deze zaken is het verschil binnen de groepen groter dan ertussen. Eigenlijk is het dus een beetje een non-onderscheid.

quote:

Op maandag 15 november 2004 22:05 schreef sizzler het volgende:

En denk je dat Turken iets van bijvoorbeeld islamitische Indonesiers kunnen leren? (of andere geïntegreerde bevolkingsgroepen)

Indonesie is overwegend islamitisch, maar het merendeel van de indonesiers of mensen van indonesische afkomst in nederland is dat dus niet! jammer dat er in de nederlandse geschiedenis-lessen weinig aandacht wordt besteed aan indonesiers die voor de moslims naar nederland gevlucht zijn omdat ze katholiek of van nederlandse afkomst zijn. en dan krijgen die mensen hier nog de vraag naar hun hoofd: ben je van indonesische afkomst? ben jij dan moslim?

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 14:01 schreef Bagheera het volgende:

[..]

Maar Mutant01, je hebt mijn vraag nog steeds niet beantwoordt: welke islamstromingen zijn onder Marokkanen in Nederland populair? Ze zijn soennitisch, maar verder? Want daar vallen veel substromingen onder.

Dezelfde vraag stel ik ook aan mensen met een Turkse achtergrond op dit forum. Ben echt heel benieuwd hiernaar.

Bagheera, Turken behoren voor ongeveer 75% tot de soennitische stroming en zij hangen overwegend de Hanifi school aan ( http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-hanafi.htm ) ongeveer 23% is Alevi ( http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-alawi.htm ) dit laatste komt primair in Turkije voor. Ongeveer twee procent van de turkse bevolking hangt andere religies aan (hoofdzakelijk christelijk en joods). Marokkanen behoren hoofdzakelijk tot de Maliki school ( http://www.globalsecurity.org/military/intro/islam-maliki.htm ) Er zijn wel degelijk verschillen tussen de verschillende stromingen hoofdzakelijk in interpretatie van de teksten. Op de genoemde site kun je daar meer over lezen. Overigens is het wel zo dat de beleving en belijding van de stromingen ook per land en cultuur kunnen verschillen. Turkije en de turkse bevolking is daar bijvoorbeeld een goed voorbeeld van: turken voelen zich vooral verbonden op basis van gemeenschappelijke afkomst en cultuur en in veel mindere mate op basis van godsdienst. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld de volgende site http://www.khazaria.com

[ Bericht 14% gewijzigd door proc op 19-12-2004 02:11:21 ]