Waarom Multi-cultureel willen zijn?

Leuk voorbeeldje dat multiculti-onzin nooit werkt :

In Deventer zijn op de Volksuniversiteit Aventus aan diverse naaktfoto's verwijderd, omdat ze aanstootgevend kunnen zijn voor cursisten met een islamitische achtergrond. De foto's hingen er in het kader van een modelfotografiecursus. Op de school worden onder meer inburgeringscursussen gegeven aan enkele honderden allochtone leerlingen.

Hans Wissink, die deze cursus geeft aan studenten, is bijzonder ontstemd over de gang van zaken. Daarom heeft hij tezamen met zijn leerlingen besloten om alle foto's van het project weg te halen. Nu hangt er een protestbrief, waarin ze stellen "boos en geschokt te zijn omdat het bezwaar zich richt op foto’s die naar Westerse maatstaven op geen enkele wijze als aanstootgevend kunnen worden aangemerkt."

"Het doet pijn dat het ons onmogelijk wordt gemaakt om onze foto’s te laten zien binnen de muren van het gebouw waar ze gemaakt zijn. De achtergrond hiervan baart ons grote zorgen", aldus de brief. Hans Wissink: "Bij mijn cursussen staan portretten en kunstzinnig naakt centraal. Ik heb zelf sterke twijfels of de foto’s als aanstootgevend worden ervaren. Toen ik ze ophing kwamen er veel cursisten langs, ook van allochtone afkomst. Ik heb geen afkeurende reacties kunnen bespeuren."

De locatiemanager zegt dat de verwijdering is gedaan in het kader van respectvol met elkaar omgaan. "Docenten die met de allochtonen te maken hebben kennen de achtergrond van hun cultuur. Bloot is in bepaalde culturen een heikel punt. Daarbij komt dat de foto’s werden opgehangen toen het ramadan was."

quote:

Op woensdag 17 november 2004 11:04 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Zou het niet kunnen zijn dat die grote zwijgende meerderheid niets anders kan doen dan dat, omdat ook zij geterroriseerd worden. Volgens mij zijn er meer doden aan moslimkant gevallen (door terroristen) dan aan niet-moslimkant.

Nee, ik ben bang dat ook deze vergoeilijking geen stand kan houden.

Tenzij je lekker aan de haal gaat met het begrip terrorisme, zodat elke moslim die sterft daar comfortabel onder valt.

quote:

Op woensdag 17 november 2004 13:44 schreef Shaman het volgende:

[..]

Aziaat is een afgeleide van de naam van het continent Azië. De naam Azië stamt uit het grieks en was de naam van een zee-nimf., de dochter van Oceanus & Tethys, vrouw van Prometheus.

Sorry, ik was niet duidelijk genoeg, ik bedoel het chinese woord voor aziaat!

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

Een reden waarom ik zeker niet negatief sta tegenover een 'multicultuur, is omdat ik zelf geloof in de superioriteit van het liberaal-westerse denken, en dus dat integratie van andere culturen niet afgedwongen dient te worden door deze culturen beperkingen op te leggen, echter wel dat deze mensen door zelf ervaringen met het liberaal westerse denken te krijgen ze zelf ook waarschijnlijk hiervan de voordelen zullen ervaren:
een soort van natuurlijk imperalisme (of superioriteits-waan, dat kun je het best ook noemen).

Inderdaad moet ik erkennen dat de spanningen die ontstaan in Nederland me ook doen afvragen waar de fout zou liggen:
Hoe kan het zijn dat jongeren die opgroeien in vrijheid van denken, doen en laten, opgroeien met een westers verantwoordelijkheids-besef, zich toch afwenden van die vrijheid en de onvrijheid van hun voorouders en herkomst-cultuur, die ze eigenlijk niet beter kennen dan van verhalen van hun ouders en een paar vakanties in dat land ...

Een deel van de fout is natuurlijk dat de tweedeling momenteel ook sterk raciale scheidlinies aanneemt, de immigranten zijn achtergesteld en hebben vaak een sociale achterstand.
Hiertegen in opstand komen betekent vaak ook de schuld leggen bij de maatschappij die kennelijk die scheidslinies vastgelegd heeft.

Anderszijds is de 'opstand van de tweede genratie allochtonen' natuurlijk een ouder-kind conflict; het is ook een soort van opstand tegen de gelatenheid en acceptatie van hun ouders, die zich kennlijk schijnen neer te leggen bij het leven in een andere cultuur, maar hierin geen duidelijke eigen keuzes maken.

Ik ben zelf sterk van mening dat dit niet door maatregelen van bovenaf op te lossen is, zogenaamde anti-discriminatie-regels, positieve discriminatie is vaak een farce en werkt evenzeer als een hinder op echte integratie..

Wel denk ik dat de regering in Nederland absoluut meer moet doen om de nederlandse cultuur te versterken, juist dat is iets warin Nederland veels te zwak is, het zelfvertrouwen in de rijkdom van het Nedelandse cultureel erfgoed en dat ook durven uit te dragen:
Daarom ben ik ook zeker tegen een 'mono-cultuur', simpelweg omdat ik zo'n cultuur opvat als eentje van 'schijtluizen'; mensen die kennelijk zoveel angst hebben voor minderwaardigheid dat ze de confrontatie van hun cultuur met anderen uit de weg gaan.

Ik snap die hele multiculturele heisa ook niet. Wat is er mis met een monoculturele samenleving die, tot een bepaalde hoogte, andere culturen accepteert?

Steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen zou ik je niet kunnen geven. Ik denk namelijk dat je multicultuur niet als ideaal zou moeten beschouwen maar als middel. Samenlevingen (zoals bijv. Nederland) zijn op dit moment op het gebied van cultuur al zodanig verzadigd en vermengd dat er van monocultuur al bijna niet meer gesproken kan worden. Dit maak mogelijkheid tot monocultuur eigenlijk al onmogelijk.

Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.

Persoonlijk denk ik zelfs dat een multiculturele samenleving tot hogere maatschappelijke welvaart in staat is, simpelweg door het aanbod van culturele diversiteit en de manier waarop de ene cultuur de andere kan aanvullen (denk aan Zen voor westerlingen, etc). Daarnaast verhoogt een grotere culturele diversiteit ook het economisch aanbod naar andere landen. Beide elementen hebben als uitwerking dat de gemiddelde welvaart in de samenleving zal stijging. Het enige 'probleem' waar je tegenaan loopt (of iig grote kans op hebt) is extremisme, maar dit valt in principe helemaal niet onder multiculturele problematiek maar puur en alleen onder strafrechtelijke problematiek. Extremisme is van nature al een aanslag op het rechtssysteem en daarmee dus inherent schadelijk voor alle deelnemende culturen binnen dat rechtssysteem (en dus samenleving) waarbij culturele inslag uberhaupt niet opgaat in de kern van de zaak. Dit valt verder te onderbouwen door te kijken naar extremisme. Het komt voor in vrijwel alle culturen en kan van motief verschillen van religie tot ideologie, geen culturele leidraad actief dus.

daarmee aflsluitend zou ik graag als (licht provocerende) tegenstelling willen geven: Monoculturisme (goed woord? ) of het streven daarnaar is schadelijk voor de snelheid waarmee de samenleving voortgang boekt, op alle terreinen.

Om te bepalen of een multi-culturele samenleving een feit is, danwel haalbaar, danwel wenselijk, moet eerst vastgesteld worden op welk abstractieniveau je de cultuurverschillen bekijkt. Zo kun je spreken van een multiculturele samenleving binnen Europa, terwijl je, wanneer je Europa en Afrika bijvoorbeeld naast elkaar legt je een 'Europese cultuur' kunt ontdekken.

Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.

precies.........het is maar van hoe ver of hoe dichtbij je het wil bekijken.

quote:

Op maandag 15 november 2004 13:46 schreef SCH het volgende:

Ik ben van harte welkom op het suikerfeest van moslims en ga met plezier om mjet Zuidamerikaanse vrienden, Turkse kennissen en Marokkaanse collega's en maak genoeg mee van hun cultuur.

Beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:39 schreef Lithion het volgende:
Om te bepalen of een multi-culturele samenleving een feit is, danwel haalbaar, danwel wenselijk, moet eerst vastgesteld worden op welk abstractieniveau je de cultuurverschillen bekijkt. Zo kun je spreken van een multiculturele samenleving binnen Europa, terwijl je, wanneer je Europa en Afrika bijvoorbeeld naast elkaar legt je een 'Europese cultuur' kunt ontdekken.

Sowieso zijn er altijd grenzen aan de multiculturaliteit van een samenleving, namelijk daar waar door de verschillen de cohesie van de groep ophoudt te bestaan. Vanaf dat moment heb je een situatie waarin meerdere groepen die (in conflict) langs elkaar leven en je dus niet meer een samenleving hebt.

Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.

Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.

edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.

Ik denk dat er weinig andere keus is dan een multiculturele samenleving te adopteren. We kunnen natuurlijk wel de Marokkanen in dit hokje stoppen, de Turken in een ander hokje, de Surinamers.... etc etc, maar uiteindelijk moet je toch allemaal samen met elkaar over straat, en het afzonderen van bepaalde culturen gaat dan echt niet werken.

Maar ik geloof dat we eerst eens een paar jaartjes nodig hebben om het wantrouwen tussen Nederlanders en moslim immigranten op te lossen. Je zit er zowiezo aan vast (65% van de Marokkanen heeft de Nederlandse nationaliteit) tenzij je de grondwet wil gaan veranderen, dus we moeten leren samenleven met andere culturen. Dat er integratieproblemen zijn met met name de Marokkaanse gemeenschap moge duidelijk zijn. Maar het totaal negeren en maar verwachten dat ze op klompen gaan rondlopen en stampot boerenkool gaan maken kun je simpelweg niet verwachten.

Integratie moet van twee kanten komen, anders heet het assimilatie. Dit betekend dus ook dat Nederlanders ook eens de Marokkaanse buren op de koffie moeten halen als er een buurtfeestje is, en dat Nederlanders ook eens bij hun Turkse buren op bezoek gaan. Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar. Hen die denken dat integratie echt van een kant moet komen hebben een ontzettend bord voor hun kop. Natuurlijk moeten ze Nederlands leren en weten hoe Nederland in elkaar steekt, maar hun cultuur hoeven ze niet op te geven. En als wij als Nederlanders ons niet meer integreren in deze cultuur zal altijd die "hokjesgeest" blijven bestaan, en ik denk dat we daar gewoon vanaf moeten.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:38 schreef maartena het volgende:
Geef ze eens wat lekkernijen op het Suikerfeest ofzo, gewoon als vriendelijk gebaar.

Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:41 schreef lucida het volgende:

[..]

Nogmaals, beter een stuk droog brood met vrede erbij, dan een huis vol feestmaaltijden en tweedracht.

al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? " "

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:56 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

al de 2e keer, nu moet ik het vragen... waar en op wat voor manier zie jij in deze situatie tweedracht? " "

Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:45 schreef lucida het volgende:

[..]

Ik kijk door een andere bril, en niet door glazen die reeds geblindeerd zijn door de droom van het multicuturele ideaal!

Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:50 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

Maar ondertussen kijk je niet verder dan je neus lang is... door een bril die reeds geblindeerd is door de droom van een op klassen gebaseerde distopie.

Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...

p.s. De door jou mogelijk gekoesterde utopie van een gezamelijke dis, ter bevordering van de interculturele saamhorigheid, beschouw ik inderdaad als een distopie...



[ Bericht 10% gewijzigd door lucida op 19-11-2004 23:06:10 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 19-11-2004 23:05:34 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 18:14 schreef Gwunnik het volgende:
Om een samenleving gezond te laten functioneren is het dus zaak om de verschillende culturen in harmonie te laten leven en samenwerken om op die manier de welvaart van de samenleving zo hoog mogelijk te houden/krijgen. Want een drijvende kracht achter een samenleving is de welvaart van alle deelnemers op een zo hoog mogelijk niveau te krijgen imho.

Dat bewerkstellig je dus niet door een ongebreidelde immigrantenstroom van louter potverteerders en zandlopers in soepjurken op gang te brengen!...[quote]

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 21:22 schreef Gwunnik het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, daarnaast is het denk ik ook nog van belang je de multiculturele samenleving definieerd. Spreek je ervan zodra iedereen verschillende culturele gebruiken hanteerd? Of al zodra iedereen een bepaald respect en begrip toont voor andere culturele gebruiken. Of misschien al zodra verschillende culturen vanuit bepaalde maatschappelijke grondslag genoodzaakt of geneigd zijn zich te verstrengelen.

Multicultuur is denk ik evenveel een balans op de rand van een mes als bijvoorbeeld democratie. Dit in het opzicht dat het een systeem is dat draait om een balans vinden tussen twee extremen dat de neiging heeft (historisch gezien) zich grillig te gedragen. Daarnaast denk ik ook niet dat je een discussie als deze tot een bevredigend einde kan brengen zonder uitermate genuanceerd op vooraf bepaalde kernpunten van de zaak een oppervlakkig standpunt te creeren, omdat juist ongenuanceerde standpunten vanuit beide kanten (knuffelen vs. hard beleid) een destructieve werking hebben.

edit: ervanuitgaande dat beide kanten dezelfde doelstelling hebben en dat is(?) een oplossing vinden voor de problematiek binnen de multiculturele samenleving.

Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....

Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.

Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.

Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 22:58 schreef lucida het volgende:

[..]

Soort zoekt soort zullen we maar zeggen!... Jij mag mij kortzichtigheid verwijten - daar heb je immers een bril voor - maar dat bewaarheidt mijn standpunten niet minder...
Overigens als je meer van mijn bijdragen zou hebben gelezen kun je weten dat dit een heel lange neus is - ... die ik bij deze ook naar jou trek...

nounou... ik vind je neus wel licht intimiderend worden

De vorige post was ook meer bedoeld als broodnodig tegenwicht voor jou posts. Ik heb idd (waarschijnlijk bij lange na) niet al je posts gelezen, maar hetzelfde gaat ook voor jou op in dit geval, dus we zijn beide hypocriet bezig wat dat betreft. Daarnaast was mijn post ook een ongenuanceerde kritische opmerking (wat wil je met 1 zin) om een ander perspectief op de zaken te stellen dan jij op dat moment gaf.

nofi iig...

Maar wat geeft jou nou het idee dat jij de goede bril op hebt, en ik de verkeerde?...

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:
Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan.

Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Waarom noem je autochtone Nederlanders daar niet bij?

Als ik naar mijn eigen vriendenkring kijk zie ik daar wel Molukkers, Indo's, Australiërs, Chinezen, Koreanen, Spanjaarden, Brazilianen, (te) veel Grieken, Suri's, Amerikanen, Antillianen en één IJslander.

Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:48 schreef Tarak het volgende:
Volgens mij geldt dit in meer of mindere mate voor de meeste Nederlanders.

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:40 schreef Tarak het volgende:

[..]

Democratie is helemaal geen balans op de rand van een mes. Wat een rare vergelijking.....

Democratie kun je niet vergelijken met multikul. Democratie is een set regels die je heel duidelijk met elkaar kunt afspreken. Bij multikul blijkt dat een stuk moeilijker doordat je met allemaal zachte waarden te maken hebt.

Je geeft het volgende aan: " ervanuitgaande dat iedereen een oplossing wil vinden voor de problemen binnen de multiculturele samenleving".
In de eerste plaats gelooft niet iedereen in een multikul samenleving.
Daarnaast wordt religie gebruikt als middel om bepaalde zaken op te dringen aan de nederlandse samenleving. Het is heel moeilijk om religieuzen op andere gedachten te brengen, omdat zij kritiek op regels die zij als religieus handelen zien, als kritiek op hun religie zien.

Ook is er een probleem dat juist veel bijvoorbeeld teveel Turken en Marokkanen qua vriendenkring alleen maar met hun "eigen groep" omgaan. Daardoor krijg je een soort "groupthink" , waarbij iedereen op dezelfde manier gaat denken, en hierdoor weinig tot geen zelfkritiek binnen de groep op de manier van denken.

Ik vind het helemaal geen rare vergelijking (maak hem tenslotte zelf )... lees aub ook even de zin daarna. Ik bedoel dat je zoals je binnen een democratie extreem-links en extreem-rechts hebt waartussen je (mag ik hopen) een balans zoekt, en een multiculturele samenleving waarbij je extreem-knuffelen en extreem-uitzetten als extremen zou kunnen zien. (mocht je het hier al niet mee eens zijn, laat me alsjeblieft weten hoe jij het dan wel ziet, kunnen we tenminste duidelijk verder discussieren). Dat een democratie qua regels, wetten, waarden of normen overeenkomt met multiculti beweer ik ook absoluut niet (nuance ).

Daarnaast zeg je dat niet iedereen 'gelooft' in een multiculturele samenleving. Dat gaat imho totaal niet op, je kan hoogstens niet geloven in de werking van een multiculti samenleving, want we leven nu al multicultureel... positief al dan niet negatief. Vervolgens stel je religie opeens gelijk aan cultuur... Dat gaat absoluut niet op aangaande:

cul·tuur (de ~ (v.), -turen/-tures, -turen, -turen, -turen)
1 het verbouwen van gewassen => teelt
2 geheel van voortbrengselen van een gemeenschap
3 kunst en wetenschap
4 kweek: op een voedingsbodem gekweekte micro-organismen
5 stijl

Religie heeft hier niets mee van doen omdat het geen voortbrengsel is van een enkele gemeenschap maar een universeel product wat leeft naast en hoogstens in harmonie met cultuur. En de regels met betrekking op religie zijn vastgesteld in de wet en kunnen dus ook geheel onafhankelijk van cultuur worden toegepast.

Ik denk dat je gelijk hebt watbetreft groepsvorming, maar dat betekent niet inherent dat zo'n groep een gevaar zou vormen vormen voor onze democratie, rechtstaat of maatschappij, daardoor kan je dit hoogstens als middel zien, en niet als oorzaak van een eventuele extremistische beweging.

Ik ben tegen een multiculturele samenleving. We zijn hier net een beetje van het christendom aan het afraken, en dan onze maatschappij zeker gaan injecteren met culturen die 300 jaar achter lopen?

Het is nu eenmaal zo dat er vrijwel geen problemen zijn met de integratie van westerse mensen, en ik denk dat dat vooral komt omdat van die mensen de cultuur en de gedachtengang een beetje op hetzelfde niveau zitten, en dan zou het eventueel iets kunnen toevoegen.

Wat mij betreft moeten we het behouden van te afwijkende (en in mijn ogen onderontwikkelde) culturen in nederland vol tegenwerken. En dat vind ik geen racisme, maar bescherming van de eigen cultuur.

Ik was laatst in Amsterdam, en ik heb bij de eerste kruising die ik tegen kwam voor de gein een foto gemaakt van het totaaloverzicht. Er was welgeteld 1 kaaskop te zien, tegenover 7 hoofddoekjes, en een hele bende turken en marokkanen. En natuurlijk allerlei turkse winkels met namen die ik niet eens kan spellen. Sorry hoor, maar dat staat me tegen, als ik dat om me heen wil hebben verhuis ik wel naar Marokko. En als zij dat prettig vinden, dan verhuizen zij maar lekker naar Marokko oid. Maar ja, nu is het rijkelijk te laat, ze hadden de immigratie 15 jaar geleden aan banden moeten leggen.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 00:12 schreef raphidae het volgende:
Wat mij betreft moeten we het behouden van te afwijkende (en in mijn ogen onderontwikkelde) culturen in nederland vol tegenwerken. En dat vind ik geen racisme, maar bescherming van de eigen cultuur.

Nee hoor, dat is ook geen racisme natuurlijk. Dat begrip bestaat in Nederland niet meer en daarom staat het je volledig vrij dit soort xenofobe onzin te posten:

quote:

Er was welgeteld 1 kaaskop te zien, tegenover 7 hoofddoekjes, en een hele bende turken en marokkanen. En natuurlijk allerlei turkse winkels met namen die ik niet eens kan spellen. Sorry hoor, maar dat staat me tegen, als ik dat om me heen wil hebben verhuis ik wel naar Marokko. En als zij dat prettig vinden, dan verhuizen zij maar lekker naar Marokko oid.

:')

[ Bericht 8% gewijzigd door SCH op 20-11-2004 00:31:06 ]

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:42 schreef Gwunnik het volgende:

[..]


Maar wat geeft jou nou het idee dat jij de goede bril op hebt, en ik de verkeerde?...

Kijk ik heb een andere bril op, waarbij de glazen transparant en doorzichtig zijn, dus niet de polemiek van ik zie het goed en jij ziet het verkeerd - maar beiden zien we het anders. ik heb al aangegeven waar dat veschil in inzichten op valt terug te voeren, daar is geen woord Grieks aan dunkt me zo...

quote:

Op vrijdag 19 november 2004 23:49 schreef SCH het volgende:

[..]

Ohhh god, komt heilig superieur boontje weer om de hoek me-me-me-me-kkeren.

Ik heb zelf ook een grote schare vrienden, waarvan er sommige van multiculti komaf, zelfs een enkele fries...

Toch maak ik (en ook sommige van deze "gekleurde" vrienden) me zorgen over het gebrek aan commitment bij de samenleving van bepaalde (niet autochtone) groeperingen. Goh, gek, mal en raar nu toch! Misschien weet je ons gewoon niet te overtuigen omdat je er simpelweg naast zit? Maar die klasse van zelfreflectie bezit niet iedereen natuurlijk

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 02:57 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Ohhh god, komt heilig superieur boontje weer om de hoek me-me-me-me-kkeren.

Ik heb zelf ook een grote schare vrienden, waarvan er sommige van multiculti komaf, zelfs een enkele fries...

Toch maak ik (en ook sommige van deze "gekleurde" vrienden) me zorgen over het gebrek aan commitment bij de samenleving van bepaalde (niet autochtone) groeperingen. Goh, gek, mal en raar nu toch! Misschien weet je ons gewoon niet te overtuigen omdat je er simpelweg naast zit? Maar die klasse van zelfreflectie bezit niet iedereen natuurlijk

ik hoop dat ik gehonoreerd word even een tussendoor opmerking te plaatsen?
Is het niet zo dat het `gebrek´ aan commitment zoals jij die beschrijft eigenlijk niet meer een soort `mindere mate van´ commitment is? Niet iedereen is even sociaal, niet iedereen even verbaal, etc in omgang... kijk naar jappaners, die zijn als de dood om uit het (erg strikte) patroon te geraken daar omdat ze vrezen verworpen te worden. Kan zoiets ook niet ten grondslag liggen van dit probleem? Iets uitermate simpels als schaamte, angst en minderwaardigheidsgevoel? Niet dat allochtonen in een slachtofferrol geplaatst moeten worden hoor... daar hebben ze imho al lang genoeg (al dan niet vrijwillig) in gezeten.

Misschien wordt het tijd dat we allochtonen niet meer knuffelen (dan autochtonen), niet meer rot aan kijken (dan autochtonen), en niet meer met extra respect gaan behandelen (dan autochtonen)... misschien wordt het tijd om tegen allochtonen net zo te doen als tegen autochtonen... ik denk dat dat al een hoop zou helpen. Helaas is nog niet iedereen daar aan toe blijkbaar

[ Bericht 50% gewijzigd door lucida op 20-11-2004 20:12:17 ]

morgen reageer ik weer inhoudelijk , maar waarom moet jij (bijna? ) al je berichten afsluiten met een " "?

ik snap er dus ook helemaal geen barst van dat Nederland zo graag multicultureel wil zijn, heb ik nooit gesnapt ook

ik vind juist dat een land best een beetje trots mag zijn op zijn nationaliteit en ieder land zo een beetje een eigen cultuur behoudt...

ik zie dus geen enkel nut om de opbouw van een multiculturele samenleving te ondersteunen; en dan kijk ik nog niet eens naar de ellende wat het met zich meebrengt

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 03:09 schreef Gwunnik het volgende:

Misschien wordt het tijd dat we allochtonen niet meer knuffelen (dan autochtonen), niet meer rot aan kijken (dan autochtonen), en niet meer met extra respect gaan behandelen (dan autochtonen)... misschien wordt het tijd om tegen allochtonen net zo te doen als tegen autochtonen... ik denk dat dat al een hoop zou helpen. Helaas is nog niet iedereen daar aan toe blijkbaar

Ik behandel allochtonen (tot zover je daarvan kunt spreken... aangezien ze meestal hier zijn geboren) eigenlijk al net als autochtonen, kijk ze niet anders aan en maak vaak genoeg een dolletje met ze. Dat geldt wel voor die allochtonen die zich ook open opstellen naar "de buitenwereld" toe, zelf ns wat zeggen en sociaal zijn.
Die samenklonterende groepjes die afzijdig staan te zijn van de maatschappij, kan ik eigenlijk verder niets zinnigs over zeggen...
Ik heb ook meestal het gevoel dat ik vuil wordt aangekeken door menig passant, maar daar zet ik me tot nu toe maar overheen, dat zal wel met de verharding v/d maatschappij te maken hebben. Misschien dat onze moslimbroeders zich dat ook ns wat minder persoonlijk moeten gaan aantrekken.

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 14:19 schreef kamagurka het volgende:

[..]

Ik behandel allochtonen (tot zover je daarvan kunt spreken... aangezien ze meestal hier zijn geboren) eigenlijk al net als autochtonen, kijk ze niet anders aan en maak vaak genoeg een dolletje met ze. Dat geldt wel voor die allochtonen die zich ook open opstellen naar "de buitenwereld" toe, zelf ns wat zeggen en sociaal zijn.
Die samenklonterende groepjes die afzijdig staan te zijn van de maatschappij, kan ik eigenlijk verder niets zinnigs over zeggen...
Ik heb ook meestal het gevoel dat ik vuil wordt aangekeken door menig passant, maar daar zet ik me tot nu toe maar overheen, dat zal wel met de verharding v/d maatschappij te maken hebben. Misschien dat onze moslimbroeders zich dat ook ns wat minder persoonlijk moeten gaan aantrekken.

Gelukkig ben jij daar wel toe in staat dan En de samenklonterende groepjes waar jij het over hebt, ik woon op kamers in Utrecht en mijn ouders wonen in een klein dorp. Op beide plekken heb je van dat soort groepjes. In de stad, valt mij op, grotendeels allochtoon, in het dorp grotendeels (hier uitsluitend) autochtoon. Ik heb met beide groepen wat dat betreft weinig overeenkomsten, en ik heb ook wel eens het idee dat beide groepen mij wel eens vuil aankijkt.

Openstellen naar de buitenwereld is niet iets vanzelfsprekends of een makkelijke keuze, voor geen van beide kanten. Daarom kijken ze mij ook beiden vuil aan, maar dat wil niet inherent zeggen dat ze dus a-sociaal zijn of mijn cultuur niet zouden accepteren (daarom is eroverheen zetten eigenlijk ook een van de weinige en beste manieren om dit tegen te gaan, eroverheen zetten is ook een manier om te laten zien aan het accepteren niet direct 'het overnemen van' betekent).

Zeker in onzekere tijden waarin men vaak minder gelukzaligheid kent, zal men zich veel sterker behoudend opstellen tegenover nieuwe elementen omdat men onzeker is over de eigen identiteit. Want als je jezelf niet goed (genoeg) voelt of miskent voelt, dan zal je eerder naar anderen kijken door een bril met als motief je eigen zekerheid te verhogen en bevestiging van je eigen identiteit te verkrijgen, dan dat je je nieuwschierig zal opstellen en berouw of medendogen zal tonen voor iemand uit een andere groep. Het is een heel intuitief en begrijpelijk proces, maar dat neemt niet weg dat er geen enkele rationele constructieve motieven achter schuil gaan en het dus in alle opzichten op de lange termijn schadelijker zal zijn voor de identiteit en gelukzaligheid van jezelf en van de ander. Ik vind het dus kortom onzin om groepsvorming of zelfinkeer inherent schadelijk zou zijn voor een (al dan niet multiculturele) samenleving.

(Er staat btw een interessant artikel over groepsvorming, gevoel en motivatie in de wetenschap bijlage van de Volkskrant van vandaag)

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:06 schreef itsreallyme het volgende:

Vragen
Ik zoek echte, steekhoudende argumenten waarom 'multicultureel in Nederland' een ideaal is voor sommigen. Of is het alleen maar een ideaal-zonder-doel?
Wat levert het multicultureel zijn het collectief op? En wat de deelnemende subculturen? En wanneer is het voldoende multicultureel? Wie weet een grens aan te geven?

Overpeinzingen als antwoord:

Zoals Gallo al schreef: de multiculturele samenleving is een feit. Het kan een doel zijn, een ideaal, een schrikbeeld, maar dankzij vele culturen en verschillen IS er een multiculturele samenleving - of je dat leuk vindt of niet.

De wereld is 'kleiner' geworden, meer gereis heen en weer. Toerisme, politeke vluchtelingen, mensenhandel, economische vluchtelingen. Ook een gegeven. Met alle vreemdelingenwetten in de hand is het onmogelijk om in Europa (of Nederland) de grenzen te sluiten - te veel zee, strand, onbemensde stukken grens.
Dat is een feit en dus bestaat een land uit nieuwkomers en al aanwezigen. Discussie over of we iets wel of niet willen (immigratie, vluchtelingen, multiculti of grenzen) is zinloos. Hoe we er vorm aan geven is wel belangrijk.

Door de eeuwen heen zijn mensen altijd in beweging geweest. Kolonialisme, zeevaart, ontdekkingstochten, vluchten/reizen voor politiek en economie naar Amerika, Australie, Indonesie, Afrika en nu dus deze kant op, naar Europa, inclusief Nederland.

Nederland heeft altijd immigratie gekend. Hugenoten uit Frankrijk, joden uit Oost en Zuid Europa en veel eerder natuurlijk Romeinen, Germaanse volkeren, Spaanse overheersing, Napoleon.
De immigratie ging niet altijd soepel, soms wel.
Vanaf de jaren vijftig vonden Italianen, Grieken hun weg naar Nederland. In Zuid-Holland bestaat een vrij hechte Griekse gemeenschap. Voor niemand een probleem. Chinezen zijn ook al genoemd, veel eigen cultuur, talloze ouderen spreken niet of nauwelijks nederlands. Toch geen probleem.

Ook de jaren vijftig: klasseverschillen tussen Nederlanders. Grote debatten over kansarmeren, 'lagere' klassen, zorgen over nozems op de Dam. Defacto een cultuurverschil van jewelste tussen allerlei Nederlanders.

Die discussie verschuift telkens. Iedere 'nieuwe' groep krijgt het een tijd te verduren, anders, (nog) niet aangepast, asociaal etc.
Niet dat het feit dat deze maatschappelijke historische tendens niet ook inhoud geeft, maar het relativeert wel. De nozems van toen zijn de kleine groepen Marokkaanse jongens (als je de kranten mag geloven).

Uiteraard is met internationalisering alom ook een internationaal fenomeen Nederland binnengetreden in de vorm van fundamentalistisch terrorisme. Dat ontken ik niet en daar is reden voor zorg.
Maar het probleem zit 'm niet in de multiculturele samenleving op zich. Maar hoe we omgaan met verandering, nieuwe impulsen, nieuwe gevaren etc.

Ik vind niet dat verworvenheden die historisch in Nederland gegroeid zijn van antidiscriminatie artikelen in de grondwet tot homohuwelijk en van vrouwenrechten tot weet ik veel wat nog af mogen kalven, maar we leven in een historisch gevormde democratie en ik zie geen reden om aan te nemen dat we die collectief weer zouden afschaffen.

Einde overpeinzing

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 20:34 schreef itsreallyme het volgende:
Door het samenkomen van verschillende oorzaken (ik denk door economische tegenvallers, europese eenwording, grote steden problematiek, uitvergroting van issues door de media, politisering van media en bewuste en onbewuste losmaken van onze geschiedenis en de wortels van onze waarden) lijden we collectief aan toegenomen wantrouwen, onrust, cultuurpessimisme en afgenomen tolerantie.
Nu zoek ik alleen nog even uit hoe ik een topic moet sluiten...
dank allemaal!

Ik vind bovenstaande quote anders een mooi begin, om deze topic mee voort te zetten!...

quote:

Op zaterdag 20 november 2004 18:15 schreef fayle het volgende:

[..]

Overpeinzingen als antwoord:

Zoals Gallo al schreef: de multiculturele samenleving is een feit. Het kan een doel zijn, een ideaal, een schrikbeeld, maar dankzij vele culturen en verschillen IS er een multiculturele samenleving - of je dat leuk vindt of niet.

De multiculturele samenleving is voor mij een containerbegrip.Je kunt er van alles in kwijt en het scoort hoog op de schaal van eufemismen om het electoraat mee te krijgen. Deze kleren van de keizer hebben evenals de kostprijs van de kleren uit het bekende sprookje, behoorlijke kosten voor de samenleving. Die jksten zitten hem in salariëring, CAO en voorzieningen van degenen die de kleren produceren in woord en gebaar en daarmee deze cultus levend houden.

quote:

De wereld is 'kleiner' geworden, meer gereis heen en weer. Toerisme, politeke vluchtelingen, mensenhandel, economische vluchtelingen. Ook een gegeven. Met alle vreemdelingenwetten in de hand is het onmogelijk om in Europa (of Nederland) de grenzen te sluiten - te veel zee, strand, onbemensde stukken grens.

Nederland sluiten lijkt me dan, behalve onuitvoerbaar, geen goed idee. Wel kunnen er arbeidsmarktconforme eisen gesteld worden aan hen die hier een nieuw leven willen opbouwen. Dat voorkomt een al te eenzijdige belasting van de verzorgingsstaat en voorkomt dat nieuwkomers vooral met maatschappelijke kosten en achterstanden geassocieerd zullen worden.

quote:

Dat is een feit en dus bestaat een land uit nieuwkomers en al aanwezigen. Discussie over of we iets wel of niet willen (immigratie, vluchtelingen, multiculti of grenzen) is zinloos. Hoe we er vorm aan geven is wel belangrijk.

Tijdige bijsturing kan een cumulatie van kosten voor anderen beparen. Juist daarom is het zaak na te denken over vorm van migratie, toelatingscriteria, inpassingswensen, culturele eigenheden en het soort samenleving dat men de komende generaties zou willen nalaten.

quote:

Door de eeuwen heen zijn mensen altijd in beweging geweest. Kolonialisme, zeevaart, ontdekkingstochten, vluchten/reizen voor politiek en economie naar Amerika, Australie, Indonesie, Afrika en nu dus deze kant op, naar Europa, inclusief Nederland.

Door de eeuwen heen zijn er nog nooit dergelijke stromen van mensen in ons land binnengekomen. Nog nooit heeft dit ertoe geleid dat er wel erg veel culturele aanpassing gevraagd lijkt te worden van een lokale gastvrijheid biedende bevolking. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit de kakefonie van klanken eveneens wat wanklanken opstijgen die maar zo een behoorlijk scherp beeld van een alledaagse werkelijkheid zouden kunnen verbeelden.

quote:

Nederland heeft altijd immigratie gekend. Hugenoten uit Frankrijk, joden uit Oost en Zuid Europa en veel eerder natuurlijk Romeinen, Germaanse volkeren, Spaanse overheersing, Napoleon.
De immigratie ging niet altijd soepel, soms wel.
Vanaf de jaren vijftig vonden Italianen, Grieken hun weg naar Nederland. In Zuid-Holland bestaat een vrij hechte Griekse gemeenschap. Voor niemand een probleem. Chinezen zijn ook al genoemd, veel eigen cultuur, talloze ouderen spreken niet of nauwelijks nederlands. Toch geen probleem.

Zolang zij zich laten aanspreken op misstanden, zich trachten in te passen in de maatschappij die hen kansen biedt en onvaarwaardelijk kiezen voor deelname aan de nederlandse maatschappij voorzie ik ook weinig problemen.

quote:

Ook de jaren vijftig: klasseverschillen tussen Nederlanders. Grote debatten over kansarmeren, 'lagere' klassen, zorgen over nozems op de Dam. Defacto een cultuurverschil van jewelste tussen allerlei Nederlanders.
[quote]
men verstond elkaar echter dan weer in een gedeelde nationale historie, een gedeelde begripsuitwisseling, een gedeelde taal en een soortgelijk normen en waardenpatroon.
[quote]
Die discussie verschuift telkens. Iedere 'nieuwe' groep krijgt het een tijd te verduren, anders, (nog) niet aangepast, asociaal etc.
Niet dat het feit dat deze maatschappelijke historische tendens niet ook inhoud geeft, maar het relativeert wel. De nozems van toen zijn de kleine groepen Marokkaanse jongens (als je de kranten mag geloven).

Een ander krant opslaan dan de Volkskrant, de Trouw of het Parool zou je andere inzichten kunnen bieden.

quote:

Uiteraard is met internationalisering alom ook een internationaal fenomeen Nederland binnengetreden in de vorm van fundamentalistisch terrorisme. Dat ontken ik niet en daar is reden voor zorg.
Maar het probleem zit 'm niet in de multiculturele samenleving op zich. Maar hoe we omgaan met verandering, nieuwe impulsen, nieuwe gevaren etc.

Het probleem zit hem vooral in de onmgeïnteresseerdheid die er vanuit een gedoogcultuur verspreid wordt. Het probleem manaifesteert zich als er geen duidelijke grenzen en geen normen en waarden geboden worden waarin ingezetenen zich gemeenschappelijk kunnen verstaan. Het probleem cumuleert alras als taboes op bekritisering van misstanden rodom nieuwkomers worden ingevoerd om hen niet voor het hoofd te stoten

quote:

Ik vind niet dat verworvenheden die historisch in Nederland gegroeid zijn van antidiscriminatie artikelen in de grondwet tot homohuwelijk en van vrouwenrechten tot weet ik veel wat nog af mogen kalven, maar we leven in een historisch gevormde democratie en ik zie geen reden om aan te nemen dat we die collectief weer zouden afschaffen.

Einde overpeinzing

Een blik op demografische veranderingen afgezet tegen het in de steden gangbare conflictmijdende gedrag van politici zou je wensdroom wel eens wat kunnen vertroebelen.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 21-11-2004 01:07:17 ]

quote:

Op zondag 21 november 2004 00:58 schreef sjun het volgende:

[..]

Nederland sluiten lijkt me dan, behalve onuitvoerbaar, geen goed idee. Wel kunnen er arbeidsmarktconforme eisen gesteld worden aan hen die hier een nieuw leven willen opbouwen. Dat voorkomt een al te eenzijdige belasting van de verzorgingsstaat en voorkomt dat nieuwkomers vooral met maatschappelijke kosten en achterstanden geassocieerd zullen worden.
[..]

Er zijn interessante artikelen geschreven over economische migratie, waarbij het idee was dat mensen een bepaalde periode kregen om hier een bedrijf op te zetten. Lukte het niet om te overleven, dan hield het op. De grens is nu in principe dicht voor economische vluchtelingen, terwil het een aanwinst kan zijn natuurlijk. Ook ideeen over opgeleiden in asielzoekerscentra die niet mogen werken terwijl ze bv geschoold zijn in een sector (zoals zorg) waar hard mensen nodig zijn.

quote:

Door de eeuwen heen zijn er nog nooit dergelijke stromen van mensen in ons land binnengekomen. Nog nooit heeft dit ertoe geleid dat er wel erg veel culturele aanpassing gevraagd lijkt te worden van een lokale gastvrijheid biedende bevolking. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit de kakefonie van klanken eveneens wat wanklanken opstijgen die maar zo een behoorlijk scherp beeld van een alledaagse werkelijkheid zouden kunnen verbeelden.
[..]

Dat klopt op zich hoewel de bevolking in totaal natuurlijk kleiner was en er een andere verhouding was tussen nieuwkomers een al aanwezigen. Maar veelal trokken de vluchtelingen naar grotere steden, zodat daar een groot deel toch een invloed had op de stad.

Het is niet verwonderlijk dat er geluiden opklinken. Kritiek op dingen die niet gewerkt hebben, andere gevolgen hebben dat destijds leek is prima. Maar dat afzeiken van hoe het nu is bevalt me niet. De blik is veel donkerder dan nodig, mensen roepen van alles, zonder onderbouwing (ik val nu niemand hier aan), praten vanuit angst of kleppen een demagoog na.
Er ís wel iets aan de hand op allerlei vlakken, maar de schuld ligt niet puur bij een voorbij kabinet of gebrek aan integratie. Als er iemand geintegreerd was was het die Mohammed B wel. Dat is dus niet het probleem. Afijn.

quote:

Een ander krant opslaan dan de Volkskrant, de Trouw of het Parool zou je andere inzichten kunnen bieden.
[..]

Grijns: 2 opmerkingen borrelen in me op: 1. don't worry, ik lees breed
2 welke krant lees jij?

quote:

Een blik op demografische veranderingen afgezet tegen het in de steden gangbare conflictmijdende gedrag van politici zou je wensdroom wel eens wat kunnen vertroebelen.

Ik maak me eerder zorgen over politici die de zaken op de spits drijven door in harde bewoordingen bepaalde groepen in zijn algemeenheid in de hoek te zetten en te stigmatiseren (denk aan oorlog Zalm en Wilders oa). Geef mij maar iemand die beseft dat de creatie van tegenstellingen tussen groepen alleen haat zaait en de grote massa afsluit voor samen leven, terwijl het altijd gaat om kleinere groepen extremen waar mensen problemen mee hebben en die voor overlast/moord etc zorgen.
Dus de demografische veranderingen doen me niets, ik heb op allerlei plekken in Amsterdam gewoond en me nooit onveilig gevoeld. Het gaat om andere dingen dan simpelweg een samenleving waar meerdere culturen samenleven.

Ik ben van mening dat een multiculturele gescheidenleving mogelijk is maar dat culturen mengen die mijlenver uit elkaar liggen in combinatie met een sociaal stelsel zoals we dat in veel europese landen kennen en kruitvat vormen.

quote:

Op zondag 21 november 2004 21:19 schreef digitaLL het volgende:
Ik ben van mening dat een multiculturele gescheiden leven mogelijk is maar dat culturen mengen die mijlenver uit elkaar liggen in combinatie met een sociaal stelsel zoals we dat in veel europese landen kennen en kruitvat vormen.

Een luilekkerland zul je allicht bedoelen...

Maar inderdaad waar de moslimgemeenschap in strikte navolging van hun geloof respect als hoogste goed beschouwt, beschouwen de meer westers georiënteerde waardegemeenschappen juist het begrip vrijheid als het hoogste goed. Deze twee totaal verschillende benaderingen van een rechtstaat blijken binnen het paradigma van een multiculturele samenleving fundamenteel onverenigbaar - en daarmee verliest dit integratie-ideaal langzaam maar zeker haar te vanzelfsprekende legitimiteit...

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 22-11-2004 00:30:02 ]

quote:

Op zondag 21 november 2004 21:46 schreef lucida het volgende:
Maar inderdaad waar de moslimgemeenschap in strikte navolging van hun geloof respect als hoogste goed beschouwen

Respect??? Meen je dat werkelijk? Zeker maar 1 kant op dan

Ik krijg als ongelovig varken maar bitter weinig respect van dat moslimvolk, terwijl men wel verwacht dat ik respect toon voor hun asociale opvattingen en gedragingen.

quote:

Op maandag 22 november 2004 00:06 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Respect??? Meen je dat werkelijk? Zeker maar 1 kant op dan :')

Ik krijg als ongelovig varken maar bitter weinig respect van dat moslimvolk, terwijl men wel verwacht dat ik respect toon voor hun asociale opvattingen en gedragingen.

"Respect" in de zin van onvoorwaardelijke gehoorzaamheid en onderwerping aan de geboden van Allah, en dat werpt natuurlijk een ander licht op de tegenstellingen tussen deze vorm respect enerzijds en vrijheid anderzijds... Dus mijn definitie van het islamitische "respect" weerspreekt niet per definitie de weerzin die jij erbij ondervindt...

quote:

Op maandag 22 november 2004 00:26 schreef lucida het volgende:
"Respect" in de zin van onvoorwaardelijke gehoorzaamheid en onderwerping aan de geboden van Allah, en dat werpt natuurlijk een ander licht op de tegenstellingen tussen deze vorm respect enerzijds en vrijheid anderzijds... Dus mijn definitie van het islamitische "respect" weerspreekt niet per definitie de weerzin die jij erbij ondervindt...

LOL zeg dan gewoon dat het verschil tussen de westerse cultuur en de islamitische is, dat (te)veel moslims een stel achterlijke idioten zijn die zich nog in een geestelijk stadium bevinden waar de Hollander zich meer dan 100 jaar geleden bevond (namelijk dat van de onvoorwaardelijke, kritiekloze geloofsbeleving), in plaats van dat verhaaltje over 'respect'. Want dat is wat je werkelijk bedoelt

quote:

Op maandag 22 november 2004 00:36 schreef Lemmeb het volgende:
LOL zeg dan gewoon dat het verschil tussen de westerse cultuur en de islamitische is, dat (te)veel moslims een stel achterlijke idioten zijn die zich nog in een geestelijk stadium bevinden waar de Hollander zich meer dan 100 jaar geleden bevond (namelijk dat van de onvoorwaardelijke, kritiekloze geloofsbeleving), in plaats van dat verhaaltje over 'respect'. Want dat is wat je werkelijk bedoelt

Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?

quote:

Op zondag 21 november 2004 20:40 schreef fayle het volgende:

[..]

Er zijn interessante artikelen geschreven over economische migratie, waarbij het idee was dat mensen een bepaalde periode kregen om hier een bedrijf op te zetten. Lukte het niet om te overleven, dan hield het op. De grens is nu in principe dicht voor economische vluchtelingen, terwil het een aanwinst kan zijn natuurlijk. Ook ideeen over opgeleiden in asielzoekerscentra die niet mogen werken terwijl ze bv geschoold zijn in een sector (zoals zorg) waar hard mensen nodig zijn.

Altijd blijven er dan vragen staan over de mate van geschooldheid en de eventuele communicatieve geschiktheid voor verlening van zorg en persoonlijke aandacht aan de patiënt.

quote:

Dat klopt op zich hoewel de bevolking in totaal natuurlijk kleiner was en er een andere verhouding was tussen nieuwkomers een al aanwezigen. Maar veelal trokken de vluchtelingen naar grotere steden, zodat daar een groot deel toch een invloed had op de stad.

Nochthans was er nooit zo'n instroom van regiocultureel verschillende waarden als in de moderne tijd (vanaf 1970) Een dergelijke instroom van vreemde normen en waarden en anderssoortige aanspreekbaarheid wakkerde gevoelens van onzekerheid aan en onderstreepte verschillen in plaats van dat hetmensen samenbracht op gedeelde normen en waarden. kennelijk is er een grans aan het opnamevermogen van een populatie. Het lijkt me goed om daaraan als beleidsvoerders niet onachtzaam voorbij te gaat opdat explosieve situaties door deugdelijke inschatting en monitoring voorkomen kunnen worden.

quote:

Het is niet verwonderlijk dat er geluiden opklinken. Kritiek op dingen die niet gewerkt hebben, andere gevolgen hebben dat destijds leek is prima. Maar dat afzeiken van hoe het nu is bevalt me niet.

Als het bij afzeiken blijft deel ik je mening. Als de kritisch verwoorde blik ertoe leidt dat beleid anders vormgegeven wordt en dat beleidsvoerders hun oor lenen aan mensen die lokaal met de gevolgen van hun (non)beleid te maken krijgen dan zie ik het als nuttig instrument ten behoeve van bewustwording.

quote:

De blik is veel donkerder dan nodig, mensen roepen van alles, zonder onderbouwing (ik val nu niemand hier aan), praten vanuit angst of kleppen een demagoog na.

Anderen dan weer bagataliseren bij het leven, scheppen taboes en creëren een eigen electoraat door angstvallige struisvogelpolitiek tot lokaal beleid te verheffen. Ook die riedel is intussen bekend. Wat mij betreft laten we dergelijk vertroebelend sentiment achterwege.

quote:

Er ís wel iets aan de hand op allerlei vlakken, maar de schuld ligt niet puur bij een voorbij kabinet of gebrek aan integratie. Als er iemand geintegreerd was was het die Mohammed B wel. Dat is dus niet het probleem. Afijn.

nam de man ook deel aan het maatschappelijke leven, maakte hji deel uit van een kring van mensen die actief bijdroegen aan de opbouw van de nederlandse samenleving of... sprak de man slechts de taal terwijl zijn hoofd in de wolken elders verkeerde?

quote:

Grijns: 2 opmerkingen borrelen in me op: 1. don't worry, ik lees breed
2 welke krant lees jij?

In de nederlandse taal lees ik: NRC, trouw, Parool, Volkskrant, AD, de Groene Amsterdammer, HP/de Tijd, Elseviers, FEM/De Week, Filosofie magazine, Vrij Nederland, Socialisme & Democratie en diverse lokale sufferdjes. Hoewel sommige van deze bladen nogal eenzijdige berichtgeving verzorgen. Ik lees boevengenoemde bladen niet elke dag of elke week. gezien ik echter veel op reis ben via het OV heb ik aardig wat momenten op de dag die ik aan schriftelijke oriëntatie kan besteden.

quote:

Ik maak me eerder zorgen over politici die de zaken op de spits drijven door in harde bewoordingen bepaalde groepen in zijn algemeenheid in de hoek te zetten en te stigmatiseren (denk aan oorlog Zalm en Wilders oa). Geef mij maar iemand die beseft dat de creatie van tegenstellingen tussen groepen alleen haat zaait en de grote massa afsluit voor samen leven, terwijl het altijd gaat om kleinere groepen extremen waar mensen problemen mee hebben en die voor overlast/moord etc zorgen.

Ik ben met je eens dat individuen niet over een kam geschoren moeten worden. Ik vind echter ook dat er wel degelijk signalen moeten blijven uitgaan als het opvallend vaak misloopt met mensen afkomstig uit bepaalde bevolkingsgroepen. Slechts door signalering en benoeming kan in samenwerking met betrokkenen tot een sluitende probleemaanpak worden overgegaan. Weigeren betrokken hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen dan lijkt het mij zinvol dat een overheid andere maatregelen neemt om de maatschappij tegen hufterigheid en al te grote eigengereidheid te beschermen.

Verder vind ik dat er geen taboe moet zijn op benoeming van sociale en culturele invloeden op eigengereid gedrag dat resulteert in hufterigheid op straat. Aspecten als ongelijkheid van man en vrouw spelen nu eenmaal een rol in de vorming van een kind tot volwassene. Een nederlandse maatschappij di vooral op consensusvorming is gericht kun je slechts draaiende houden als partijen bereid zijn om water bij de eigen wijn te doen en partijen aanspreekbaar blijven. Kiezen mensen bewust voor isolatie, afscheiding en non-participatie terwijl zij de rekening daarvoor eenvoudig bij de maatschappij leggen dan mogen hieraan van mij door vertegenwoordigers van die maatschappij (overheden) maatregelen genomen worden ter correctie van dit samenlevingsverstorende gedrag.

Vanuit siganalering, benoeming en erkenning van misstanden die opvallend vaak herleidbaar zijn tot een bepaalde sociaal-culturele achtergrond kan gericht reparatiewerk worden begonnen. Welnu, in diverse gemeente sheeft men te kampen met overlast, eigengereid, ronduit hufterig en soms crimineel gedrag van groepjes jongens van marokkaanse komaf. Kenmerkend aan deze individuen is dat zij zich nauwelijks laten aanspreken op dit gedrag, zij rustig glashard blijven liegen en zij niet op maatschappelijke verantwoording aanspreekbaar zijn. Signalering van dit gedrag van betreffende individuen lijkt mij dus wel degelijk noodzakelijk om tot een zinvolle analyse van probleemaanpak te komen. Want nietsdoen zal onherroepelijk terugslaan op de vele jongens van marokkaanse komaf die gewoon hun stinkende best lopen te doen om in de nederlandse maatschappij te slagen en die anderen het leven geenszins verzuren.

Na signalering van veroorzaakte overlast door groepen individuen zoek je naar sociaal-culturele overeenkomsten om meer handvatten te hebben bij probleemaanpak. Vlot kom je dan uit op een cultuur die bij deze individuen een soort superioriteitsgevoelens heeft gekweekt die hen nauwelijks aanspreekbaar maken. Zij weigeren bijvoorbeeld te luisteren naar vrouwen want in hun opvoeding moesten de vrouwen rondom hen zich altijd naar de man voegen. Voor velen die geen overlast veroorzaakten speelde dit gegeven geen rol, voor degenen die zich misdroegen zou er in dit gedeelde gegeven een van de oorzaken gevonden kunnen worden voor hun disfunctioneren binnen de nederlandse maatschappij.

Mogelijk trad er te weinig correctie op tijdens de opvoeding van deze individuen. Wie niet of nauwelijks grenzen krijgt bijgebracht zou kunnen gaan experimenteren met als resultaat onzedelijk gedrag, of intimiderend gedrag, of afpersend gedrag of straatterreur of crimineel gedrag van groepen gelijkgestemden... Wij komen er pas achter of iets dergelijks of iets anders aan te wijzen kan zijn als mogelijke oorzaak voor verstierend gedrag dat nogal eens plaatsvindt door dit gedrag in kaart te brengen via signalering en openbaring.

Vegen we dergelijke gedragingen onder het tapijt zonder dat er verandering optreedt dan worden slachtoffers van deze mensen en bnij hen betrokkenen overvraagd. Hen leven laat men immers gewoon verstieren. Dit gaat 'goed' totdat er mensen in verzet komen en zich verenigen om dan maar zelf iets te gaan doen als een overheid met het monopolie op geweld haar monopolie niet ter correctie gebruikt. Zo ontstaan er door onaangepastheid van individuen die niet of nauwelijks gecorrigeerd worden diverse groepjes mensen die elkaar vinden.

De ene groep verenigt zich onder afkomst, de andere onder gedeelde waarden en idealen en weer anderen verenigen zich op grond van hun geografische locatie. Zo ontstaat onderscheid tussen wij en zij, ontstaan roddels over wij en zij en wordend eze roddels gevoed door diverse incidenten tussen wj en zij. Een overheid zal zichtbaar moeten optreden ter bevordering van de leefbaarheid om de kloof tussen wij en zij niet zo groot te laten worden dat wederzijdse afkeer ontstaat. Bij dit optreden past signalering, benoeming en openbare erkenning van factoren die van invloed zijn op deze kloof. Dit gebeurde jarenlang niet of nauwelijks met als gevolg dat bepaalde bevolkingsgroepen als gevolg van gedrag van diverse individuen uit die bevolkingsgroepen een maatschappelijk stigma kweekten.Burgers zonder noemenswaardige opleiding die deze maatschappelijke misstanden op hun manier benoemden werden voor racist uitgemaakt of weggezet als querulanten.

Zo kon een man als Janmaat in de politiek komen, zo konden diverse partijtjes groeien die beloofden op hun wijze wat te gaan doen aan ervaren problematiek van mensen die niet of nauwelijks benoemd kon worden op straffe van maatschappelijke verkettering door bevoogdende 'beter'weters. Momenteel zitten wij in een situatie waarin al wat escalaties hebben plaatsgevonden. Mensen met een hoofddoekje werden schaamteloos latig gevallen, groepen jongens terroriseren een buurtje en/of een middenstander, een gebedsruimte ging in vlammen op, mensen werden uit hun leefomgeving geterroriseerd, meisjes worden lastiggevallen op straat en in openbare gelegenheden,.... Er mag dus best iets meer aan signalering, benoeming en erkenning van door individuen bewerkte problematiek gebeuren als wij het bovengenoemde niet uit de hand willen laten lopen.

quote:

Dus de demografische veranderingen doen me niets, ik heb op allerlei plekken in Amsterdam gewoond en me nooit onveilig gevoeld. Het gaat om andere dingen dan simpelweg een samenleving waar meerdere culturen samenleven.

Het gaat inderdaad om andere dingen. Bijvoorbeeld gebrek aan maatschappelijke verantwoordingszin voor gedrag en mogelijkheden van het eigen kroost buitenshuis. Iets dat bijvoorbeeld al begint bij het aanleveren van een onaanspreekbaar kind op school waardoor het kind direct al op achterstand van leeftijdsgenoten begint; missers in de opvoeding bijvoorbeeld door te weinig correctie van negatief gedrag waardoor individuen bijzonder eigengereid in de nederlandse samenleving opgroeien,.. culturele bevestiging van bepaald gedrag als diverse malen ronduit irritant en soms crimineel gedrag wordt goedgepraat en bedrijvers ervan worden gedekt in plaats van aangesproken door mensen met soortgelijke sociaal-culturele wortels.

Dergelijke signalen mogen wat mij betreft gewoon worden gepubliceerd, gewogen, geïnterpreteerd en in overleg met betrokkenen worden omgezet in een programma dat mensen betrekt bij de opbouw van hun leefwereld. Hiervoor hoort natuurlijk te worden gewaakt voor de nodige nuancering, gewaakt tegen stigmatisering, gewaakt tegen bagatalisering en gewaakt tegen de uitnodigende weg van de slachtofferrol om onder elke verantwoording uit te komen. Gebeurt dit alles niet dat groeien vooroordelen en etiketjes jegens bevolkingsgroepen als gevolg van hinderlijk, hufterig, irriterend en intimiderend gedrag van individuen uit deze bevolkingsgroepen waarbij dergelijk gedrag opvallend voorkomt en wordt het voor mensen afkomstig uit deze bevolkingsgroepen steeds moeilijker om maatschappelijk krediet op te bouwen in de nederlandse samenleving..

Dat laatste nu lijkt me verre van wenselijk. Maatschappelijke heelmeesters als sociaal-maatschappelijk werkers, politie en volksvertegenwoordigers en vertegenwoordigers uit instituties zullen dus gewoon operatief aan het werk moeten ter gezondmaking van de samenleving want zalvende woorden hebben geleid tot de huidige situatie. Taboeïsering van misstanden zie ik als een vlucht voor het noodzakelijke correctieve werk waarbij vuile handen gemaakt kunnen worden, overreactie op mistanden zie ik als een tegengestelde eveneens eigengereide reactie op al te eigengereid gedrag in een poging te signaleren dat maatschappelijke correctie in een bepaalde setting dringend gewenst is.

Wij zullen toemoeten naar een samenleving waarin ingezetenen zichop bepaalde basiswaarden laten aanspreken analoog aan de manier waarop verkeersdeelnemers deelname aan het verkeer mogelijk maken door zich te conformeren aan verkeersregels terwijl zij niet noodzakelijkerwijs hetzelfde vervoermiddel in dezelfde prijsklasse en dezelfde kleurstelling hoeven te gebruiken. De weg naar gedeelde basiswaarden waarop ingezetenen zich laten aanspreken is er eentje van gezamenlijke lange adem, incasseringsvermogen, geduld en volharding waarbij gebruik gemaakt kan worden van de vrijheid van meningsuiting als een instrument van monitoring.

quote:

Op maandag 22 november 2004 05:30 schreef PeterM het volgende:

[..]

Ken jij uberhaupt persoonlijk een moslim, ik bedoel eentje waar je op regelmatige basis mee praat?

Ik spreek alleeen Nederlands, Engels en Duits en geen arabisch, dus dan valt een hele grote groep moslims al af.

quote:

Op maandag 22 november 2004 09:29 schreef more het volgende:
Ik spreek alleeen Nederlands, Engels en Duits en geen arabisch, dus dan valt een hele grote groep moslims al af.

Pas je dan ook aan, integreer, begin met het leren van de berberse dialecten om goed met de Marokaanse moslims te communiceren

quote:

Op zaterdag 13 november 2004 20:30 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Multi-culti is leuk zolang de culti's ook snappen dat ze zich aan elkaar een beetje moeten aanpassen.

Mijn buurman is een Moslim Fundie , die zijn vrouw zonder begeleiding van hem of zijn oudste zoon niet uit het huis laat gaan.

Ik probeer mijn vrouw nu al 3 jaar te overtuigen dat wij van hem moeten leren. Dat we ons aan hem moeten aanpassen. Als wij een beetje iets van hem overnemen, neemt hij misschien wel iets over van ons

Ik ben hartstikke gek zegt mijn vrouw,.

Of ze gelij heeft?

Het probleem in Nederland is irriterend onoplosbaar.

In Landen als Italie, Oostenrijk of Spanje zijn de excessen die we in Nederland kennen niet mogenlijk

Het probleem is, dat men in Nederland er alles aan heeft gedaan om de eigen identiteit weg te ridiculiseren. 30 Jaar Vara , VPRO en Sonja Barend zijn genoeg om elke vleug patriotisme in haarscherp schijmbekend Nationalisme te veranderen.

Elke emotie die men met Nederland had , moest worden opgeofferd om toch vooral tollerant te zijn tegenover het vreemde.

Nederland doet het slecht binnen de OECD Pisa Test , maar "Xenophobie" kan elke 7 jarige Basischolier foutloos spellen . De leeraren zorgden er wel voor. VRaag een 15 jarige scholier wie Willem van Oranje was en je krijgt een relaas over een voetballer die in Almelo woont.

Vraag naar Spinoza en je krijgt te horen dat ze dat niet lusten.

Het resultaat is een Vacuum. Een Cultureel en intellektueel vacuum. Men had na verloop van tijd niets meer te verdedigen,.

Wanneer moslims nu argumenteren met de rethorische vraag" Wat is dan die Nederlandse cultuur aan welke wij ons moeten aanpassen " staat ook menig Poltiker met een bek vol tanden.

Ja wat is nu die Leidcultuur.
Welke kleinste gemene deler hebben wij Nederlanders nog?

Ik denk dat dat de spannende vraag voor de toekomst wordt.
Zijn Nederlanders bereid weer hun eigen cultuur te ontdekken en ook aantenemen? Alleen zo kan men ook verlangen dat "vreemden" dat gaan doen.