helaas....peak oil lijkt geen propaganda.

mooi

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 01:23 schreef -Pepe- het volgende:
Mijn punt is dat het onzin is dat er nieuw gevonden technieken niet uitgeprobeerd worden, waar verhalen over zouden zijn.
Mijn andere punt is, hoe jammer je het ook mag vinden, elke druppel olie die gevonden kan worden toch nuttig is om 'het' nog even vol te houden.
Verder, in Alaska is veel gevonden. Ik heb nu niet de precieze getallen in mijn hoofd, maar het is genoeg om de Amerikaanse economie een half jaar op te draaien. Dat kun je niet veel vinden, dat is subjectief natuurlijk.
Ik kan met wiskundige termen gaan gooien die gebruikt worden in seismische data processing, of seismische interpretatie maar daar zit nu toch niemand op te wachten.

Je hebt het over ANWR veld wat nog niet in gebruik is, 6 maanden voor Amerika. De grote oliemaatschappijen (ChevronTexaco o.a) hebben al aangegeven hier niet te gaan boren. 6 maanden is aardig wat maar helpt weinig, water bij de wijn.

Ehm je andere punt over die technieken helpt dus juist niet. Het ironische is is dat hoe betere je het uit de grond kunt halen oftewel een plateau dat hoger is of gelijk voor langer hoe SNELLER de daling in de praktijk blijkt te zijn. Als je dus zo snel mogelijk zoveel mogelijk oppompt dankzij die "geweldige" technieken kom je later alleen maar meer in de problemen als je niet voorbereid. oftewel totaal niet "nuttig", ja economisch voor de bedrijven die het kunnen verkopen. Voor de mensheid als geheel is het catastrophisch.

quote]Op vrijdag 18 februari 2005 14:47 schreef Merovingian. het volgende:

[..]

Groep 1 = olie gaat pieken voor 2010
Groep 2 = genoeg olie, nothing to worry about, innovatie en nieuwe ontdekkingen zullen ons redden.
Groep 3 = genoeg olie maar het wordt achtergehouden. Onconventionele nieuwe technieken kunnen schijnbaar wonderen verrichten.

Dus als jij vreselijk veel meer invalshoeken hebt feel free om ze te sharen.
[..]

Groep4=Oliepiekt resultaat,Die-Off omdat we in overshoot zijn
Groep5=niet genoeg olie maar de markt gaat ons "redden", belachelijk standpunt in mijn ogen gezien dat energie gelinkt is aan economische groei.
groep6=Oorlog in Iran of Saudi Arabie artificieel vraagtekort
groep7=Demand destruction door Piek, wijs gebruik van resterende fossiele en een lage energie economie als resultaat
Groep8=innovatie en nieuwe ontdekkingen redden ons niet we zitten op het maximum aan technologie zo ongeveer, gezien ontdekkingen tegen de tijd uitgezet (internetal combustion engine is alweer 150 jaar oud...., Nuclear is het enigste wat we ontdekt hebben, Planten leveren al maximum aan zonnenergie, nieuwe technologie kan niet de energie die fossiele brandstoffen leveren evenaren) Energy return on energy invested is lager voor alle andere energieleverende middelen dus we kunnen niet ons huidige "westerse" standaard van leven behouden

Ik heb dat vaker gelezen, buiten het punt dat er meer in als uit gaat, wat is hier zo erg aan? Met die hitte verwarm je water en de stoom drijft een turbine aan...of werkt dat anders?
[/quote]

in principe gaat er nu qua Proces evenveel in dan eruit gaat, als je het hele plaatje berekent met constructie, levering grondstoffen etc. is het natuurlijk helemaal niet energiepositief. Ehm het is niet erg maar wel iets wat je in je hoofd moet houden. Het is geen werkbare centrale.

Als Iran binnengevallen word stijgt de olieprijs naar verwachting boven de 100 dollar

VENEZUELAN President Hugo Chavez has threatened to suspend oil exports to the US
if someone tries to assassinate him, saying US President George W. Bush would be to blame....

http://www.heraldsun.news(...)160%255E1702,00.html

Energy investment banker Matthew Simmons, of Simmons & Co International, has been outspoken in his warnings about peak oil before. His new statement is his strongest yet, "we may have
already passed peak oil".

http://english.aljazeera.(...)20B-91E5850FB067.htm

Even een paar ideetjes zonder enige onderbouwing voor alternatieven:

Alternatief voor kunstmest --> omgebouwde kolen, netzoals we nu aardolie ombouwen (gat in de markt )
Alternatief voor electriciteit opwekking --> warmte van de aarde
Alternatief voor transport --> plantaardige olie

Dit kan inderdaad een probleem opleveren.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 14:43 schreef Realistosia het volgende:

[..]

Je hebt het over ANWR veld wat nog niet in gebruik is, 6 maanden voor Amerika. De grote oliemaatschappijen (ChevronTexaco o.a) hebben al aangegeven hier niet te gaan boren. 6 maanden is aardig wat maar helpt weinig, water bij de wijn.

Ehm je andere punt over die technieken helpt dus juist niet. Het ironische is is dat hoe betere je het uit de grond kunt halen oftewel een plateau dat hoger is of gelijk voor langer hoe SNELLER de daling in de praktijk blijkt te zijn. Als je dus zo snel mogelijk zoveel mogelijk oppompt dankzij die "geweldige" technieken kom je later alleen maar meer in de problemen als je niet voorbereid. oftewel totaal niet "nuttig", ja economisch voor de bedrijven die het kunnen verkopen. Voor de mensheid als geheel is het catastrophisch.

Ik heb het niet over uit de grond pompen, maar over exploratie-geofysica. Hoe kun je het vinden. Er zijn nog genoeg plaatsen om olie te zoeken, ook al zijn er niet zo veel big-ones meer.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 15:54 schreef Num het volgende:
Even een paar ideetjes zonder enige onderbouwing voor alternatieven:

Alternatief voor kunstmest --> omgebouwde kolen, netzoals we nu aardolie ombouwen (gat in de markt )
Alternatief voor electriciteit opwekking --> warmte van de aarde
Alternatief voor transport --> plantaardige olie

Allemaal geen alternatieven die ook maar op de minste manier aan olie kunnen tippen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 19:04 schreef Merovingian. het volgende:


Ja, ok. Dus het feit dat warmte vrij komt is dus een non-argument?...want hoeveel energie het oplevert is iets anders als op wat voor manier.

Dat zeg ik helemaal niet. Je moet als je berekeningen gaat doen aan energiebronnen kijken naar hoelang het duurt voordat je energiebalans positief is. Bij de reactor die tot nu toe gebouwd is was het proces voor 0.5 of 2 sec in balans. de energiekosten om de reactor te bouwen waren alleen zeer veel hoger. Als je werkelijk de waarde van energiebronnen wil bekijken moet je alle kosten nemen. De kosten van ontginning, bouwen van een reactor, verslepen, de kosten van de fabrieken die de machines maken voor ontginning etc..

Als je dat doet krijg je pas een werkelijk plaatje hoe goed een energiebron is en kun je pas werkelijk een vergelijking maken. Punt is dus dat kernfusie ook de reactor die gebouwd gaat worden met 10x zoveel warmte output als input waarschijnlijk eenpaar jaar of wat meer nodig heeft om energiepositief te worden. In tegenstelling tot olie dat vrijwel onmiddelijk energiepositief is. Oftewel EROEI, energy return on energy invested.

Dit geldt ook voor zonnepanelen, windenergie etc. het zijn de energieinvesteringskosten die deze technologie o.a. niet ecologisch en economisch rendabel maken.

quote:

Zover ik ooit heb kunnen onthouden zijn planten helemaal niet efficiënt hierin. En er zijn ongetwijfeld nog flinke verbeteringen te maken op het gebied van zonneenergie. (en nee, het feit wanneer dat allemaal beschikbaar is, is een ander verhaal) Zelf houdt ik enkele bedrijven in de gaten die ze iig heel goedkoop zullen gaan aanbieden binnen enkele jaren. Deze had ik geloof ik al eens eerder gepost.

planten zijn in menselijke termen niet efficient, 0.8% van het zonlicht zetten ze ongeveer om. De vraag is is of dit niet de maximum efficientie is gezien miljoenen jaren evolutie. Ik ben benieuwd naar je bedrijven als je ze nog een keer wilt posten. Zonnepanelen worden alleen duurder zodra olie duurder wordt. De grondstoffen zijn immers met name olie derivaten, en olie gestuurde processen. Zodra er dus ook olie uit de grond wordt gehaald over tijd die minder energie oplevert (EROEI) zal de EROEI van zonnepanelen ook dalen. Dit omdat de energie die je nodig hebt om zonnepanelen te maken groter zal worden omdat je meer energie moet investeren om ze te maken aangezien je meer energie moet investeren om olie uit de grond te halen.

quote:

En zoals jij groepen toevoegd kan ik er ook nog wel honderd toevoegen:

Die van mij zijn relevant en een mogelijke realiteit, die groepen die je tot nu toe gemeld hebt niet. Qua indeling van de peak oil als je daarin wilt indelen

groep4= Peak Oil is a scam
groep5= Abiotic Oil

quote:

Op maandag 21 februari 2005 20:57 schreef -Pepe- het volgende:

[..]

Ik heb het niet over uit de grond pompen, maar over exploratie-geofysica. Hoe kun je het vinden. Er zijn nog genoeg plaatsen om olie te zoeken, ook al zijn er niet zo veel big-ones meer.

je bedoelt vrijwel geen big-ones. en dan heb ik het over velden over de 500 miljoen vaten. vrijwel niks eigenlijk, peanuts. En waar zijn die plaatsen dan om grote olievelden te vinden?

conclusie: Ja er wordt nog olie gevonden uiteraard maar waarschijnlijk niet meer dan 150-200 miljard vaten.Peanuts in vergelijking met de 27 miljard die we per jaar erdoorheenjagen. Dit gaat de piek nauwelijks uitstellen.

Dit gezien de historische trends 1961 ontdekkingspiek, vanaf 1981 consumeren we meer dan dat we ontdekken, op dit moment consumeren we 3 vaten voor elk 1 vat dat we ontdekken inclusief diepwater olie.

Als je kijkt naar de huidige trends doen bedrijven over het algemeen weinig exploratie meer. dit omdat het meer geld kost om te exploreren dan dat je uit de velden kunt halen. Alleen Shell met zijn domme kop gaat 45 miljard besteden aan zoeken naar nieuwe velden en exploratie, Imago building heet dat voor de aandelenmarkt.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 20:18 schreef du_ke het volgende:
Dit kan inderdaad een probleem opleveren.

correcite Dit gaat een probleem opleveren. En daarmee een kans om onze maatschappij, denken, mentaliteit en manier van leven totaal om te vormen.

[ Bericht 56% gewijzigd door -Pepe- op 23-02-2005 01:16:39 ]

quote:

je bedoelt vrijwel geen big-ones. en dan heb ik het over velden over de 500 miljoen vaten. vrijwel niks eigenlijk, peanuts. En waar zijn die plaatsen dan om grote olievelden te vinden?

bijv. de 600 mln offshore China dit jaar. En dat zijn bewezen reserves, en dat is heel wat anders dat hoeveel er daadwerkelijk in zit.
Je hebt ook nog de hoeveelheid hoeveel is bewezen en waar het economisch NOG niet aantrekkelijk is om eruit te halen. En je hebt dus nog de hoeveelheid wat er wel zit maar nog niet bewezen is.

quote:

conclusie: Ja er wordt nog olie gevonden uiteraard maar waarschijnlijk niet meer dan 150-200 miljard vaten.Peanuts in vergelijking met de 27 miljard die we per jaar erdoorheenjagen. Dit gaat de piek nauwelijks uitstellen.

waarschijnlijk niet zo veel nee

quote:

Dit gezien de historische trends 1961 ontdekkingspiek, vanaf 1981 consumeren we meer dan dat we ontdekken, op dit moment consumeren we 3 vaten voor elk 1 vat dat we ontdekken inclusief diepwater olie.

4 zelfs om precies te zijn.
Kijk ik ontken het probleem niet.

quote:

Als je kijkt naar de huidige trends doen bedrijven over het algemeen weinig exploratie meer. dit omdat het meer geld kost om te exploreren dan dat je uit de velden kunt halen. Alleen Shell met zijn domme kop gaat 45 miljard besteden aan zoeken naar nieuwe velden en exploratie, Imago building heet dat voor de aandelenmarkt.

Dit klopt dan weer niet.
Veel bedrijven investeren nog veel, ook al hebben de kleinere iets meer de instelling om maar gewoon snel te boren. Toch is tig-duizend voor een seismic survey en nog tig-duizend voor goed data-processen nog altijd een stuk beter uit te geven dan de miljoenen die met een dry-hole gepaard gaan.
Verder geven bijna alle bedrijven veel geld uit aan research om deze methoden te verbeteren.
Shell heeft het de laatste tijd laten liggen en daarom geven ze per gevonden vat meer uit dan de concurentie. Dit, en of je vervanging van reserves voor een bedrijf 100% is, bepaalt de koers. Op zich geen slecht idee voor Shell om dan wat te investeren zodat ze niet door totalfinaelf opgekocht worden.

Wat info van de universiteit waar ik zit:
http://hubbert.mines.edu/news/Campbell_01-2.pdf
http://hubbert.mines.edu/news/Campbell_02-3.pdf
over hoelang productie nog zal duren

World Persian Gulf* Russia
Produced-to-date 875 225 (26%) 120(14%) billion barrels
Reserves 900 500(53%) 70 (8%)
Yet-to-Find 150 40 (29%) 15 (10%)

ik zie trouwens dat in Alaska 10 miljard vaten zitten.

quote:

How casually people dismiss ANWR’s value. Using the USGS estimate of 10 billion barrels for the mean
recoverable oil at ANWR, the current value (@$30/barrel) is $30 x 10 billion = $300 billion or $300,000
million. Hardly an insignificant amount. This could fund U.S. Social Security/Medicare for all Americans
or provide money to fight foreign wars for other nations’ oil fields. At least it would save the money rather
than being spent for OPEC oil.

en deze over hoelang de enorme velden nog mee kunnen gaan:
http://hubbert.mines.edu/news/Simmons_02-1.pdf

quote:

WILL THESE GIANT FIELDS DECLINE?
With production from giant fields providing such a significant share of the world’s oil supply, it seems
important to understand the decline rates each of these fields now experience and to determine what
future decline rates are likely to be. Unfortunately, there is little publicly available data for even the most
visible of these giant fields to make an educated guess at this important statistic.
There is ample data showing that giant oilfields do ultimately peak and then begin to decline. All the
giant fields of Texas are classic illustrations of this. Prudhoe Bay, Cusiana, or the entire population of the
North Sea’s true giant fields also demonstrate not only that large fields decline but also that production
declines rapidly once it peaks.
Saudi’s Ghawar field, still by far the largest producing field the world has ever known, might last another
100 years. But, the field might also have already peaked. That no public data is available to shed any
light on this issue places a gia nt question mark over the supply from this field. Someday even a field as
large as Ghawar will begin its decline. If its decline rate comes close to those experienced by the North
Sea fields or Prudhoe Bay, it would take a global drilling boom to find enough smaller fields merely to
replace lost Ghawar oil supply.Sooner or later, most of the world’s current population of giant fields will all be in decline. If the world’s
future supply needs to result from new fields that are getting progressively smaller, it could require more
than 3,000 new oilfields to be found and developed over the next 10 years, compared to slightly more
than over 400 named new oilfields that were discovered in the past decade.
Until there is far better transparency on the world’s giant oilfield production data and decline rates, the
world can only guess at its future oil supply. There is an urgent need for better data on all these key
fields.

Over de piek zelf:
http://hubbert.mines.edu/news/Ivanhoe_01-3.pdf

A. RECOGNITION OF THE HUBBERT PRODUCTION PEAK
King Hubbert succinctly described how an ideal annual production curve of a finite resource
(like oil) starts at zero, rises to a peak (Hubbert Peak = HP) and then declines to zero. However,
such an idealized Hubbert Curve (HC) is recognizable in few petroleum provinces/countries. Good
Hubbert Curves appear for the US/48 and the former USSR countries where oil production is
restricted by pipelines. These areas show a local production “plateau” instead of a definite “peak”
production. “Peaks” and “plateaus” can be erratically interrupted by anything that curtails the local
oil production. Such factors include: Pipeline breaks, wars, politics, economics/prices, accidents,
OPEC quotas, technological changes, etc. The feuding Persian Gulf OPEC giants’ production
(HCN #2001/1) show several erratic “lows” and “peaks”. A common surge occurred offshore
during the 1970s after the introduction of digital seismic methods. (See: Hubbert Center Newsletter
(HCN) national production graphs: HCN #98/1; 98/3; 99/3; 2000/2; 2001/1; 2001/3.) A small
“final” Maximum Effort Peak surge may follow the Hubbert Production Peak (HPP) in countries
where local operations increase temporarily with high oil prices. (See 1998 USSR = HCN #98/3;
HCN #2000/1; 1985 USA = HCN #98/1.) In short, it is difficult to identify most nations’ HPP
among all of the associated “noise”.

quote:

Op woensdag 23 februari 2005 04:03 schreef Merovingian. het volgende:
Met wat moeite vond ik het bericht nog:
http://www.rense.com/general61/poile.htm

9 miljard ton zou een waanzinnige 65 miljard vaten zijn, das pak 'em beet 2x zoveel als recente schattingen van 'onze laatste hoop' het Kaspische Zee gebied. 65 miljard vaten is ongeveer 774 dagen olie voor de wereld, dat veld is inderdaad werkelijk gigantisch. Maar ik vertrouw het maar half, want dit zou op de voorpagina van iedere krant moeten staan.

Dat bericht is helaas voor china een hoax waarschijnlijk vanuit de communistische regering . Als je gaat nazoeken naar de bronnen komt het alleen voor in de china daily. Er is niks bekend in de oliewereld in china zelf ga de sites maar na van de exploratie en staatsontginningsbedrijven. Verder zijn er buiten de china daily geen tweede bronnen.

Over die vergelijking planten en zonnecellen dat kun je niet zo direct doen. Je moet wederom weer naar het totale energieplaatje kijken. Bij die 0.8% is het hele plaatje berekend bij de 15% niet. maargoed ik val zo in herhaling...

Reply op Pepe:

Die nieuwe techniek zodat ze geen dry holes meer hoeven te drillen is een verbetering uiteraard en zal ervoor zorgen dat er wat meer ontgonnen kan worden. Maar het stopt de trends waar ik het over had niet, er wordt minder geexploreerd. simpelweg omdat men er minder aan verdient. Ja er word nog geld ingestoken uiteraard! maar in vergelijking met het verleden, een trend dus. veel minder. Als je meer technische gegevens over de techniek hebt inclusief vooruitzichten dan hou ik me aanbevolen.

3 op 1 inclusief Deepwater 4 op 1 zonder Deepwater

die 600 million barrel offshore was voor zover ik weet niet in 1 veld maar in meerdere. Daarnaast had ik het niet over offshore maar over onshore. Deepwater/offshore oil is een ander verhaal qua ontginning, ontdekking etc..

Over Proven, Probable en Possible reserves. Als de prijs van olie stijgt stijgt ook de equipment die gebruikt wordt om olie te winnen in prijs. Het effect op prijsstijging in reservewinning zal dus niet zo'n drastisch effect hebben.

Overigens bedankt voor die linkjes, zal het eens doorkijken of het nog nieuwe informatie bevat.

[ Bericht 13% gewijzigd door Realistosia op 23-02-2005 11:16:28 ]

-edit-

nog wat links over moleculaire nanotechnologie vs peak oil

http://crnano.typepad.com/crnblog/2004/11/molecular_manuf.html
http://www.nanotech-now.com/news.cgi?story_id=06619
http://www.mccarthy.cx/WorldSystem/intro.htm
http://www.riverdeep.net/current/2000/03/front.030300.nano.jhtml

Wel aardige links maar niet echt realistisch. Voor de Nano lovers get this Richard Smalley (Buckyballs) --> Our energy challenge

http://smalley.rice.edu/

Hele mooie speach van de Richard Smalley... Komt er basically op neer dat we wel kunnen,
alleen er niet genoeg animo voor is, en er niet genoeg budget gemaakt wordt...

Wat het geval is, is dat al het geld op de hele wereld geen zak meer waard is als we geen
oplossing vinden, maar mensen te veel waarde hechten aan de waarde nu, wat wel heel
kortzichtig is...

Mensen willen investeren zolang er iets terug komt... En wat ze daarin niet zien, is dat ze
met die investering van een minimum van 10 miljard dollar per jaar de waarde van hun geld
in tact blijft na de aankomende crisis... Dat is wat ze terug krijgen... Dat de economie kan
blijven draaien... Misschien niet zoals nu, maar dat er iig nog iets mogelijk is...

Gewoon geld en commitment... Geld is er genoeg, het moet alleen geinvesteerd worden, en
tja, commitment is een state of mind... Vraag me af of we het gaan redden voor 2020...
Zolang er alleen over terrorisme gepraat wordt iig niet...

quote:

Op donderdag 3 maart 2005 10:33 schreef Realistosia het volgende:
Wel aardige links maar niet echt realistisch. Voor de Nano lovers get this Richard Smalley (Buckyballs) --> Our energy challenge

http://smalley.rice.edu/

Een intressante prater is meneer smalley wel. Waarbij hij het verhaal van de eindige energie, en de daarmee samenhangende ander problemen goed samengevat worden door hem.

Maar wat we nu echt concreet met nanotechnologie moeten/kunnen daarover blijft hij nogal vaag.

Het enigste wat ik uit dit verhaal kon halen was dat hij dit voornamelijk wilt gaan gebruiken om nieuw opslag tchnologien van waarschijnlijk waterstof te gaan maken.

quote:

Op maandag 7 maart 2005 18:27 schreef Merovingian. het volgende:

[..]

http://www.geotimes.org/june03/NN_gulf.html

dat gaat over olie die al ontsnapt gedurende de geschiedenis. Niet over nieuwe ontdekkingen maar over hoe je door die ontsnappingen te bekijken "leakages" je beter kunt inschatten waar er wat is etc..

Smalley heeft het volgens mij met name over oplossing van transmissieverliezen en efficiente van zonnepanelen

Rapport in opdracht van de Amerikaanse DOE (department of energy).

PEAKING OF WORLD OIL PRODUCTION: IMPACTS, MITIGATION, & RISK MANAGEMENT
Robert L. Hirsch, SAIC, Project Leader Roger Bezdek, MISI Robert Wendling, MISI February 2005

This work was sponsored by the National Energy Technology Laboratory of the
Department of Energy, under Contracts No. DE-AM26-99FT40575, Task
21006W and Subcontract Agreement number 7010001197 with Energy and
Environmental Solutions, LLC. The authors are indebted to NETL management
for their encouragement and support.

http://www.hilltoplancers.org/stories/hirsch0502.pdf

Our analysis leads to the following conclusions and final thoughts.

1. World Oil Peaking is Going to Happen
World production of conventional oil will reach a maximum and decline
thereafter. That maximum is called the peak. A number of competent
forecasters project peaking within a decade; others contend it will occur
later. Prediction of the peaking is extremely difficult because of geological
complexities, measurement problems, pricing variations, demand elasticity,
and political influences. Peaking will happen, but the timing is uncertain.

etc..