Economie, de nieuwe religie

quote:

Op maandag 27 september 2004 19:05 schreef DiGuru het volgende:
Tja, economie is nu eenmaal een enorm groot en chaotisch terrein. Als je je dan ook nog bedenkt dat de beurs de grootste graadmeter is en aandelen worden verhandeld op "gevoel" naar aanleiding van berichten in de media en de koers afhankelijk is van diezelfde handel, dan is het niet zo gek dat een economisch systeem alleen statistisch iets kan voorspellen.

Het is heel fijn als we alle regels van het systeem goed kennen, maar zolang de hoeveelheid variabelen extreem groot is en het zich chaotisch gedraagt zullen we niets zinvols kunnen voorspellen. Het beste dat we kunnen doen is wat algemene grote lijnen een statistische waarschijnlijkheid toekennen.

Als het gaat om extreem complexe processen dan gaat dit op inderdaad. Het voorbeeld van de beurs dat je schetst is echter niet het meest gelukkige aangezien de hoeveelheid kennis over het koersverloop een inputvariabele is van het koersverloop zelf. We kunnen hierdoor a priori stellen dat het niet mogelijk is om beurskoersen te voorspellen.

quote:

Op maandag 27 september 2004 17:58 schreef Abbadon het volgende:

[..]

ik heb net het hele topic lopen beweren dat dergelijke analyses zinloos zijn, en nu vraag je me dit?

Je geeft zelf grote kritiek op de economische wetenschappen aangezien ze niet alles kwantitatief kunnen onderbouwen. Je geeft zelf echter ook meningen die je niet kwantitatief kan onderbouwen. Het probleem dat je de economie in de schoenen probeert te schuiven, heb je zelf dus ook.

quote:

Op maandag 27 september 2004 21:52 schreef Kaalhei het volgende:
Zou je een aantal concrete voorbeelden kunnen schetsen van de aspecten die je noemt?

Een en ander kwam al duidelijk -durf ik het te zeggen- naar voren in eerdere discussies over bijvoorbeeld zero-sum. De hardnekkigheid waarmee we beide -los van de inhoud- we vasthouden aan dit axioma maakt dat discussies vaak eindigen in herhaling van standpunten. Dan rest slechts "gezond verstand leert je dat ...", "iedereen weet dat toch..."Dat is logisch aangezien we het over het startpunt niet eens zijn. Als dergelijke axioma's zichtbaar worden in een discussie kan dat verhelderend werken. Maar vaak gebeurt dat niet en wordt de essentie vertroebeld door 1001 "spin-offs" van de aanname.
Over de zero-sum: ik begrijp nu hoe men vanuit dat punt komt tot de overwegingen die heersen. Dat vind ik winst, ook al blijf ik het fundamenteel oneens met die aanname. Daar komr dat religeuze aspect weer om de hoek kijken: jij gelooft het één, ik het ander.
Overigens moet je wiskunde in breed verband zien, dwz. de "wetenschap van het weten", wiskonst, niet enkel de "reken-tak", want ook in dat opzicht zijn er toch wel veel politici en ook economen die amper een sommetje kunnen uitrekenen.

quote:

Op maandag 27 september 2004 14:49 schreef Abbadon het volgende:
Ondanks dat niemand precies weet hoe het functioneert, ...

Over hoe de economie functioneert zijn haast alle partijen het wel eens. Er zijn echter verschillende ideologische stromingen die verschillende doelstellingen hebben. Zo is bijvoorbeeld de doelstelling van het kabinet om een dynamisch en competitief Nederland te creeeren. Ze zien daarbij dat aanpassingen op structureel gebied mogelijk/noodzakelijk zijn. Als je kijk naar andere partijen, zoals bijvoorbeeld de PvdA, dan zie je dat hier deze keuze niet gemaakt wordt en de focus ligt op de korte termijn.

Wanneer jij iets niet snapt wordt het niet meteen verheven tot een grote onbekende.

quote:

Op maandag 27 september 2004 22:10 schreef Tup het volgende:

[..]
want ook in dat opzicht zijn er toch wel veel politici en ook economen die amper een sommetje kunnen uitrekenen.

Wat versta jij onder een 'simpel sommetje'? Een simpele algebraische vergelijking?

quote:

Op maandag 27 september 2004 22:10 schreef Tup het volgende:

[..]

Een en ander kwam al duidelijk -durf ik het te zeggen- naar voren in eerdere discussies over bijvoorbeeld zero-sum. De hardnekkigheid waarmee we beide -los van de inhoud- we vasthouden aan dit axioma maakt dat discussies vaak eindigen in herhaling van standpunten. Dan rest slechts "gezond verstand leert je dat ...", "iedereen weet dat toch..."Dat is logisch aangezien we het over het startpunt niet eens zijn. Als dergelijke axioma's zichtbaar worden in een discussie kan dat verhelderend werken. Maar vaak gebeurt dat niet en wordt de essentie vertroebeld door 1001 "spin-offs" van de aanname.
Over de zero-sum: ik begrijp nu hoe men vanuit dat punt komt tot de overwegingen die heersen. Dat vind ik winst, ook al blijf ik het fundamenteel oneens met die aanname. Daar komr dat religeuze aspect weer om de hoek kijken: jij gelooft het één, ik het ander.
Overigens moet je wiskunde in breed verband zien, dwz. de "wetenschap van het weten", wiskonst, niet enkel de "reken-tak", want ook in dat opzicht zijn er toch wel veel politici en ook economen die amper een sommetje kunnen uitrekenen.

Jij bent een klassiek voorbeeld van een persoon die zijn economische ideeen baseert op politieke convicties. In plaats van andere voor religieus uit te maken, lijkt het me verstandiger om het op jezelf te betrekken aangezien je mij het meeste doet denken aan de, eerdergenoemde, Paus die Galileo Galilei tot huisarrest veroordeelde. Indien meer dan 99% van de economen de zero sum theorie accepteert, en dat uiteraard ook empirisch kan aantonen, dan moet je het probleem toch echt bij jezelf gaan zoeken. Parallel aan dit zijn er ook mensen die nog steeds denken dat de aarde een plat vlak is, ook zij zijn niet te overtuigen.

quote:

Op maandag 27 september 2004 22:25 schreef Kaalhei het volgende:
Indien meer dan 99% van de economen de zero sum theorie accepteert, en dat uiteraard ook empirisch kan aantonen, dan moet je het probleem toch echt bij jezelf gaan zoeken. Parallel aan dit zijn er ook mensen die nog steeds denken dat de aarde een plat vlak is, ook zij zijn niet te overtuigen.

Jammer, ga je toch in op de inhoud, dat wou ik juist vermijden omdat de standpunten genoegzaam bekend zijn. Dat is helaas ook een kenmerk van religeus fanatisme. Je citeert wederom economen, de groep die blijkbaar enkel -want die hebben vijf jaar lang dezelfde doctrines gestudeerd- capabel is om een mening over economische aannames te hebben. Je vergelijking met de tijd van Galileo klopt wel: de nationaal zelfverklaarde kenners "de economen" vormen een minderheid ten opzichte van de rest van de bevolking. Vervang "economen" door "kardinalen" en "zero-sum theorie" door "zon om de aarde theorie" en er is een goede aanleiding om mij te kruizigen.

Goed dat is er uit...nu graag los van de inhoud.

quote:

Op maandag 27 september 2004 20:04 schreef Tup het volgende:
.............

Tja, enige kennis over de verschillende stromingen binnen de economie zou je verhaal iets sterker maken. Hoezo, alle economen modelleren? Er zijn binnen de economie verschillende stromingen. Sommigen denken inderdaad dat de wereld in statische equilibrium modellen te vatten is, anderen zien economie meer als gedragswetenschap en hebben weinig op met wiskunde. Weer anderen proberen in een laboratorium te experimenteren.

Het is een beetje loze poging van de TS om economie in diskrediet te brengen door het loze gewauwel van een aantal politici.

quote:

Op maandag 27 september 2004 22:36 schreef Tup het volgende:

[..]

Jammer, ga je toch in op de inhoud, dat wou ik juist vermijden omdat de standpunten genoegzaam bekend zijn. Dat is helaas ook een kenmerk van religeus fanatisme. Je citeert wederom economen, de groep die blijkbaar enkel -want die hebben vijf jaar lang dezelfde doctrines gestudeerd- capabel is om een mening over economische aannames te hebben. Je vergelijking met de tijd van Galileo klopt wel: de nationaal zelfverklaarde kenners "de economen" vormen een minderheid ten opzichte van de rest van de bevolking. Vervang "economen" door "kardinalen" en "zero-sum theorie" door "zon om de aarde theorie" en er is een goede aanleiding om mij te kruizigen.

Goed dat is er uit...nu graag los van de inhoud.

De wijze waarop je je hypothesen verifieert kan alleen maar op empirische wijze gebeuren. Op welke empirische gegevens baseer je je?

quote:

Op maandag 27 september 2004 17:15 schreef Abbadon het volgende:

[..]

Zoals het een rechtgeaarde cynicus betaamt noem ik mezelf liever realist

Het probleem is dat economie veelal een kwestie van geloof en vertrouwen is. Als veel mensen roepen dat door een bepaalde maatregel de economie aan zal trekken heeft dat invloed op het vertrouwen en is de kans redelijk aanwezig dat de economie inderdaad aan zal trekken. De vraag is echter of dat aan die maatregel ligt. Economische voorspellingen zijn wat dat betreft ook zelden specifiek. Zeggen dat de economie aan zal trekken is één ding, maar zeggen wanneer, hoe lang, en in welke mate is heel iets anders...

maar misschien ben ik te cynisch...

Noem eens een voorbeeld waarin het CPB er qua voorspelling helemaal naast zat...

quote:

Op dinsdag 28 september 2004 23:38 schreef teknomist het volgende:
Noem eens een voorbeeld waarin het CPB er qua voorspelling helemaal naast zat...

"Een bouwer van een economisch model die zich verdiept in het Nederlandse belasting- en sociale zekerheidsstelsel gaat gaandeweg een sterke affiniteit ontwikkelen met Alice in Wonderland."
Zie: http://www.dataweb.nl/~co(...)B/Pers/PERS-III.html, vooral voor de bronvermeldingen binnen het stuk.

quote:

Op woensdag 29 september 2004 00:07 schreef Tup het volgende:

[..]

"Een bouwer van een economisch model die zich verdiept in het Nederlandse belasting- en sociale zekerheidsstelsel gaat gaandeweg een sterke affiniteit ontwikkelen met Alice in Wonderland."
Zie: http://www.dataweb.nl/~co(...)B/Pers/PERS-III.html, vooral voor de bronvermeldingen binnen het stuk.

Ik zit inmiddels aan het voorgestelde alcoholgebruik om de effecten van je disassociatieve geheugen te compenseren, maar ik snap er nog steeds niets van.

quote:

Op woensdag 29 september 2004 00:10 schreef Kaalhei het volgende:
Ik zit inmiddels aan het voorgestelde alcoholgebruik om de effecten van je disassociatieve geheugen te compenseren, maar ik snap er nog steeds niets van.

Neem er dan nog twaalf, dan moet het lukken. Pas op he, bij overmatig te veel alcoholgebruik zou je wel eens een risico kunnen worden voor verzekeringsmaatschappijen...

Het ging over het CPB, onderdeel van economische zaken, als orakel der toekomstige zeden. Als de aanname wederom de "alom bekende" economische theorieën zijn, zal er allicht een voor economen welgevallige conclusie uit komen. Maar goed, ik vind de modellen van het CPB best zinnig, maar vaak kan echte argumentatie beter werken dan slechts droge getallen die gepresenteerd worden als feiten. Het zijn geen feiten, het zijn voorspellingen op basis van arbitraire aannames (overigens ook de resultaten van de tegenbegrotingen). Het zou verfrissend zijn als er inhoudelijke dialoog op ooghoogte plaats vindt in plaats van het steeds dieper aan beide kanten ingraven in de loopgraven.

quote:

Op woensdag 29 september 2004 00:15 schreef Tup het volgende:

[..]

Neem er dan nog twaalf, dan moet het lukken. Pas op he, bij overmatig te veel alcoholgebruik zou je wel eens een risico kunnen worden voor verzekeringsmaatschappijen...

Het ging over het CPB, onderdeel van economische zaken, als orakel der toekomstige zeden. Als de aanname wederom de "alom bekende" economische theorieën zijn, zal er allicht een voor economen welgevallige conclusie uit komen. Maar goed, ik vind de modellen van het CPB best zinnig, maar vaak kan echte argumentatie beter werken dan slechts droge getallen die gepresenteerd worden als feiten. Het zijn geen feiten, het zijn voorspellingen op basis van arbitraire aannames (overigens ook de resultaten van de tegenbegrotingen). Het zou verfrissend zijn als er inhoudelijke dialoog op ooghoogte plaats vindt in plaats van het steeds dieper aan beide kanten ingraven in de loopgraven.

Je bedoelt inhoudelijk in de zin van: 'Truus op de hoek heeft het zo krap, laten we haar maar extra geld geven!'.

quote:

Op woensdag 29 september 2004 00:15 schreef Tup het volgende:
Neem er dan nog twaalf, dan moet het lukken. Pas op he, bij overmatig te veel alcoholgebruik zou je wel eens een risico kunnen worden voor verzekeringsmaatschappijen...

Dan loop ik net warm

quote:

Het ging over het CPB, onderdeel van economische zaken, als orakel der toekomstige zeden. Als de aanname wederom de "alom bekende" economische theorieën zijn, zal er allicht een voor economen welgevallige conclusie uit komen. Maar goed, ik vind de modellen van het CPB best zinnig, maar vaak kan echte argumentatie beter werken dan slechts droge getallen die gepresenteerd worden als feiten. Het zijn geen feiten, het zijn voorspellingen op basis van arbitraire aannames (overigens ook de resultaten van de tegenbegrotingen). Het zou verfrissend zijn als er inhoudelijke dialoog op ooghoogte plaats vindt in plaats van het steeds dieper aan beide kanten ingraven in de loopgraven.

Noem eens een onderdeel van de "inhoudelijke dialoog "

quote:

Op woensdag 29 september 2004 00:21 schreef Kaalhei het volgende:
Dan loop ik net warm
Noem eens een onderdeel van de "inhoudelijke dialoog "

O.a. "als uitgangspunt nemen dat hervormingen nodig zijn". Er is geen partij die het daar (nu) mee oneens is. Aan de andere kant de erkenning dat niet alles morgen al in kannen en kruiken hoeft te zijn. De weg van de geleidelijkheid, nadruk op goed uitleggen, standpunten eigenlijk zo politiek neutraal mogelijk houden, nu wordt het al zo snel een sociaal vs. asociaal, naief vs. realistisch, enz... verhaal. Natuurlijk zullen groepen schreeuwers van beide kanten het altijd oneens zijn maar je mag verweachten dat de aantallen te overzien zijn. Nu dreigt dat niet het geval te zijn, dat vind ik voor beide kanten jammer. Ik kan het bijna niet geloven, maar Robin van Linschoten vond ik eigenlijk erg goed in BVD. Ik denk ook dat hij gelijk heeft, er is wederzijdse erkenning -zelfs bij GL en SP- dat hervormingen nodig zijn, maar het kan imo echt diplomatieker, minder met de botte bijl.

quote:

Op woensdag 29 september 2004 00:27 schreef Tup het volgende:

[..]

O.a. "als uitgangspunt nemen dat hervormingen nodig zijn". Er is geen partij die het daar (nu) mee oneens is. Aan de andere kant de erkenning dat niet alles morgen al in kannen en kruiken hoeft te zijn. De weg van de geleidelijkheid, nadruk op goed uitleggen, standpunten eigenlijk zo politiek neutraal mogelijk houden, nu wordt het al zo snel een sociaal vs. asociaal, naief vs. realistisch, enz... verhaal. Natuurlijk zullen groepen schreeuwers van beide kanten het altijd oneens zijn maar je mag verweachten dat de aantallen te overzien zijn. Nu dreigt dat niet het geval te zijn, dat vind ik voor beide kanten jammer. Ik kan het bijna niet geloven, maar Robin van Linschoten vond ik eigenlijk erg goed in BVD. Ik denk ook dat hij gelijk heeft, er is wederzijdse erkenning -zelfs bij GL en SP- dat hervormingen nodig zijn, maar het kan imo echt diplomatieker, minder met de botte bijl.

bravo

Het CPB gebruikt oude, dubieuze modellen om van alles te voorspellen wat vervolgens door kabinet en oppositie voor absolute waarheid wordt overgenomen. Er is ruimte voor bakken kritiek op de modellen van het CPB en die hoor je ook vaak uit econometrische hoek.

quote:

Op maandag 27 september 2004 18:11 schreef Quazzy het volgende:
Verder zeg je dat Bos, Balkenende en Zalm economen zijn. Zalm is inderdaad econoom, maar Balkenende volgens mij niet en Bos heeft, gezien zijn werk na zijn studie, geen algemeen economische achtergrond.
Overigens worden de doorberekeningen meestal door het CPB gedaan, het CBS is weer een ander instituut.

zalm is net als balkenende jurist

quote:

Op vrijdag 1 oktober 2004 19:46 schreef mooiegek het volgende:

[..]

zalm is net als balkenende jurist

Volgens de regeringssite is Zalm econoom

quote:

Op maandag 27 september 2004 15:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

maar de socialisten zijn er vanaf gestapt (althas in west europa zie de derde weg).
De zogenaamd liberalen denken nog dat hun methode tot algeheel geluk zal leiden.

De socialisten zijn afgestapt van de maakbare samenleving? Laat me niet lachen zeg. Nog niet zo lang geleden is de basisvorming ingevoerd, in Amsterdam is er een postcode beleid, binnen de PvdA zijn er stemmen op gegaan om op vet voedsel accijnsen te knallen en er worden her en der woonwijken ingericht om "arm en rijk" samen te laten wonen ; het behoeft geen betoog om in te zien dat zoiets baarlijke nonsens is.

Overigens wordt 'de economie' volgens mij zo vaak als argument gebruikt, omdat het gezien wordt als een maatstaf waarmee algemeen nut wordt gedefinieerd.

quote:

Op woensdag 29 september 2004 16:52 schreef PJORourke het volgende:
Het CPB gebruikt oude, dubieuze modellen om van alles te voorspellen wat vervolgens door kabinet en oppositie voor absolute waarheid wordt overgenomen. Er is ruimte voor bakken kritiek op de modellen van het CPB en die hoor je ook vaak uit econometrische hoek.

LOL, nu het kul-argument van het kabinet dat ze gezond economisch beleid maken genadeloos onderuit ligt, zijn de CPB-modellen ineens niet goed.

Het aardige van het CPB is nu juist dat ze zich erg bewust zijn van de beperkingen van hun kwantitative analyses. Daarom kijken ze ook altijd met gezond economenverstand naar het geheel en brengen ze hun conclusies uiterst genuanceerd. Dit kabinet is er als eerste in geslaagd een volmondig 'onvoldoende' van het altijd zo voorzichtige CPB te krijgen. Petje af.

Tsja, de houdbaarheid van economische wetenschap is beperkt,
Bekijk dit maar eens

Zodra alles gratis is en er niks meer wordt verdiend kan je eindeloos consumeren.

de economische wetenschap voorziet niet in zo'n situatie omdat men werk als absoluut veronderstelt. Het is zeer reëel om te denken dat de factor arbeid langzaam aan verdwijnt.

quote:

Op zondag 10 oktober 2004 01:10 schreef giovan het volgende:
Tsja, de houdbaarheid van economische wetenschap is beperkt,
Bekijk dit maar eens

Zodra alles gratis is en er niks meer wordt verdiend kan je eindeloos consumeren.

de economische wetenschap voorziet niet in zo'n situatie omdat men werk als absoluut veronderstelt. Het is zeer reëel om te denken dat de factor arbeid langzaam aan verdwijnt.

De economische wetenschap voorziet idd niet in zo'n situatie, omdat die wetenschap uitgaat van schaarste. Dat heeft verder niets met 'werk als absoluut veronderstellen' te maken. Zodra er geen schaarste meer is, is idd alles gratis en kun je eindeloos consumeren. We hoeven dan ook niet meer te produceren, want alles is immers in overvloed aanwezig. Kun je me ook vertellen wanneer we hiervan mogen gaan genieten en op grond waarvan je deze verwachting uitspreekt?