'Tachtig procent subsidies overbodig'

quote:

Op vrijdag 17 september 2004 23:17 schreef Ulx het volgende:
Nee, de andere landen moeten dan ook maar stoppen met het geven van subsidies en anders mogen ze niet meer exporteren naar Nederland en krijgen we geen buitenlands fruit.

Een importverbod als sanctie? Daar schiet de Nederlandse economie niets mee op.

quote:

Op vrijdag 17 september 2004 20:49 schreef Tup het volgende:
Je doet -wel consequent- alsof dwang in alle gevallen fout is. De mens doet niet altijd van nature altijd "het goede". Mensen worden bijvoorbeeld gedwongen om NIET te doden. Ik geloof (want ik weet ook wel dat ik niet kan bewijzen wat goed en slecht is) dat NIKS doen voor ontwikkelingslanden slecht is. Dwingen dan maar, mensen ontlopen al veel te vaak hun ethische verantwoordelijkheid onder het mom van "het is mijn leven en ik bepaal...."

quote:

Op vrijdag 17 september 2004 19:42 schreef hace_x het volgende:

[..]

Dat is een belastingaftrek en geen subsidie. Gezien de stichting vooral blij is met belastingvermindering zodat mensen zelf kunnen bepalen waar ze geld aan uitgeven, is het niet zo vreemd dat de HRA er niet bij staat.

Sorry, maar ik begrijp het verschil niet.
De hypotheek rente aftrek is een subsidie die er voor zorgt dat de algemene belasting tarieven onnodig hoog blijven.
In plaats van deze subsidie zou men ook de belasting voor iedereen kunnen verlagen.
Aangezien ik (nog) geen eigen huis heb mag ik blijkbaar niet zelf bepalen waar ik nijn geld aan uit ga geven. Dat gaat naar iemand met HRA.
_{Waarschijnlijk koop ik binnen een jaar een eigen huis, maar toch vind ik dat de HRA afgeschaft moet worden. Niet in 1 keer natuurlijk, maar afbouwen over een periode van ergens tussen de 25 en de 40 jaar zou toch moeten kunnen )}

quote:

Op vrijdag 17 september 2004 11:07 schreef Maerycke het volgende:
Ah.. de Edmund Burke Stichting.. datzelfde clubje dat samenwerkt met Nieuw Rechts

Verklaar je sentimentaliserend overkomende post eens nader? De Edmund Burke Stichting verkondigt ideeën die men graag politiek vorm ziet krijgen. Als Smit het nodig vind gebruik te gaan maken van hun ideeën voor staatsinrichting staat de man dat vrij. Bedoel je zoiets?

quote:

Op vrijdag 17 september 2004 11:12 schreef zakjapannertje het volgende:
wat verstaat de Edmund Burke-stichting onder overbodige subsidies?

Daar zijn ze aardig duidelijk over:

Mede als gevolg van een politiek beleid waarbij de overheid door middel van subsidies elastinggeld herverdeelt en tal van instellingen en projecten kunstmatig in leven houdt, is volgens de Edmund Burke Stichting de civil society in Nederland zo goed als verdwenen. Analoog aan Alexis de Tocqueville, die in zijn boek Over de democratie in Amerika onder woorden bracht dat de democratie werd bedreuigd door soft despotisme van een overheid die als een herder over een kudde verdoolde schapen waakt en die schapen aan zich bindt door zorg te dragen voor hun genoegens en kleine pleziertjes. (Deze dreiging wordt in de amsterdamse praktijk geillustreerd door de lokale PvdA-politiek aldaar waarmee men het behoeftige electoraat aan de partij bindt op kosten van gemeenschapsgeld en een maatschappelijk hospitalisatiesyndroom in leven houdt.

Voor wie deze gedachte eens nader belicht wenst te zien: Ido de Haan, Tocqueville in Nederland: Verzuiling, democratie en sociale cohesie in de Nederlandse geschiedenis[i], in T. Jaspers en J. Outshoorn, edd., De bindende werking van concepten. Reflecties over participatie, binding en betrokkenheid in opvoeding en onderwijs, arbeid en zorg (Amsterdam, 2002) p. 49-96.

In de brochure Nederland Subsidiestaat stelt de Edmund Burkestichting:
• De rijksoverheid deelt ieder jaar ongeveer 22 miljard euro aan subsidies uit. Dit bedrag komt neer op zo’n 3000 euro per lid van de beroepsbevolking. Van de zes euro’s die het Rijk uitgeeft, wordt er één uitgegeven in de vorm van een subsidie. (Bij het bedrag van 22 miljard euro zijn bepaalde subsidies, zoals het Gemeenschappelijk Europees Landbouwbeleid – waar Nederland zo’n 1 miljard euro aan meebetaalt – nog niet eens meegerekend).
• De brochure biedt een analyse van de tien grootste subsidies per ministerie. De ministeries van Binnenlandse Zaken, Financiën en Defensie zijn voor het gemak samengevoegd. Gezamenlijk beslaan de tien grootste subsidieregelingen van alle ministeries ruim 19 miljard euro.
• De in totaal 100 subsidieregelingen zijn getoetst aan vier criteria, en op basis van deze toetsing zijn aanbevelingen gedaan.
• De Edmund Burke Stichting stelt voor om bijna viervijfde (78 procent) van de ruim 19 miljard euro aan onderzochte subsidies af te schaffen. Deze besparing komt jaarlijks neer op ruim 15 miljard euro. De afschaffing van de huursubsidie en de studiefinanciering, als ook de afschaffing van subsidies aan bedrijven, dragen bij tot deze grote besparing.
• Deze besparing van 15 miljard euro dient volgens de Edmund Burke Stichting voor het overgrote deel (11,6 miljard euro) aan de burger te worden teruggegeven in de vorm van een grootschalige belastingverlaging.
• Deze belastingverlaging zal leiden tot: - een hogere economische groei door meer bedrijvigheid - een hoger besteedbaar inkomen voor de burger - meer keuzevrijheid en zelfbeschikking voor de burger - minder mogelijkheden voor corruptie en overheidsfraude - een aanzet tot een algehele revitalisering van de civil society ten opzichte van de huidige lethargie als gevolg van de vervlechting van staat en samenleving - minder verspilling en minder zinloze en controversiële projecten - de stimulering van maatschappelijke zelfredzaamheid, ondernemerschap en particulier initiatief.

De Edmund Burke Stichting stelt: Het concept van mensen als ‘zwakkeren’ en ‘slachtoffers’ – dat in sterke mate aan de naoorlogse Nederlandse politiek ten grondslag heeft gelegen - is slechts schijnbaar gebaseerd op sympathie. Het gaat integendeel uit van de onsympathieke gedachte dat mensen alleen met politieke assistentie voor zichzelf kunnen zorgen. Dit concept bewerkte dat de meeste organisaties ‘op de staat gericht’ en voor hun voortbestaan van de staat ‘afhankelijk’ zijn. In plaats van een speelveld dat een buffer vormt tussen staat en individu, zijn tal van associaties de aanjagers van staatsvorming geweest en zijn zij het optreden van de staat gaan legitimeren.

Zo is dan een leger van regelaartjes, procedures en hulpverleners uit de grond gestampt die mensen binden aan de overheid in plaats van dat zij mensen zelfredzaam maken. Deze houden een maatschappelijke hospitalisatiesyndroom in stand door binding van electoraat aan de partij die op kosten van gemeenschapsgelden de meeste toezeggingen doet. Balkenende II breekt met deze kostspelige 'traditie' door de omvorming van de Verzorgingsstaat tot Participatiestaat. Het ziet er naar uit dat de links-liberale consensus en voogdij in Nederland op kosten van de maatschappij kritisch belicht kan worden op baten en bijwerkingen.

De vier criteria die de Edmund Burke Stichting hanteerde bij de beoordeling van de door hen geëvalueerde subsidieregeleingen:

Een subsidieregeling is verkwistend als de doelstelling van de regeling goedkoper kan worden bereikt indien de activiteiten die de regelingen probeert te stimuleren worden uitgevoerd zonder overheidsbemoeienis, bijvoorbeeld door commerciële bedrijven. Bij het controleren van dit criterium wordt de doelstelling van de subsidieregeling als gegeven beschouwd.

Een subsidieregeling verstoort de economie als de doelstelling van de regeling ervoor zorgt dat andere, waardevolle economische activiteiten in hun uitvoering worden gehinderd. Met andere woorden, een regeling is verstorend als de algemene economische omstandigheden erdoor verslechteren, waarbij de effecten van de regeling op zich niet worden meegenomen.

Een subsidieregeling is een onrechtvaardige inkomensherverdeling als de doelstelling
van de regeling niet in principe ten goede komt aan de bevolking als geheel, of nauwkeuriger, aan alle belastingbetalers. Het begrip rechtvaardigheid wordt hier op een elementaire economische manier geïnterpreteerd, in die zin dat de belastingbetaler aan iedere subsidieregeling waaraan hij bijdraagt in het algemeen een hoeveelheid nut zou moeten ontlenen die proportioneel is aan de grootte van die bijdrage.

Een subsidieregeling die kan worden vervangen door een private economische activiteit
is een regeling die een effect probeert te bewerkstelligen dat ook gegenereerd kan worden door een zekere activiteit op de vrije markt. Een dergelijk privaat alternatief zal worden omschreven voor iedere regeling die er een heeft, waarbij rekening moet worden gehouden met het feit dat in veel gevallen het alternatief economisch gezien pas levensvatbaar zal zijn als de bijbehorende subsidieregeling gestopt is.

[ Bericht 0% gewijzigd door sjun op 19-09-2004 11:44:41 ]

Gewoon die subsidies voor hogescholen grotendeels afschaffen, als ik het rooster van me mentor zie: 17 lesuren in een gewone week inclusief mentoruren (jah er zullen mischien nog wel wat dingen bijkomen maar die resterende 23 uur halen ze echt niet!) dan vind ik toch wel dat ze wat minder leraren mogen hebben voor iets meer leerlingen, scheelt ongeveer rond de 60.000 per jaar per leraar (verdient ie niet maar dat kost ie, werkgeverslasten e.d.) dacht ik en dat scheelt toch weer in kosten

en ja natuurlijk krijg je dan een (tijdelijke) daling in het aantal studenten maar het scheelt wel bakken met belasting-geld

En die universiteiten mogen ook wel eens wat minder vangen, een oom van mij is daar hoogleraar en zijn baas die vreet echt geen *** uit, heeft zakenreisjes die grotendeels vakanties zijn, is bijna nooit op z'n werk en wordt toch dik betaald met geld wat grotendeels overheidssubsidie is (en die dikke internetverbinding is toch ook niet broodnodig of wel? )

dus gewoon die scholen veel minder geld geven, dan gaat het even kut en gaan ze even zeuren maar ze passen zich vanzelf aan

quote:

Op zondag 19 september 2004 08:34 schreef sjun het volgende:
De vier criteria die de Edmund Burke Stichting hanteerde bij de beoordeling van de door hen geëvalueerde subsidieregeleingen:

Een subsidieregeling is verkwistend als de doelstelling van de regeling goedkoper kan worden bereikt indien de activiteiten die de regelingen probeert te stimuleren worden uitgevoerd zonder overheidsbemoeienis, bijvoorbeeld door commerciële bedrijven. Bij het controleren van dit criterium wordt de doelstelling van de subsidieregeling als gegeven beschouwd.

Een subsidieregeling verstoort de economie als de doelstelling van de regeling ervoor zorgt dat andere, waardevolle economische activiteiten in hun uitvoering worden gehinderd. Met andere woorden, een regeling is verstorend als de algemene economische omstandigheden erdoor verslechteren, waarbij de effecten van de regeling op zich niet worden meegenomen.

Een subsidieregeling is een onrechtvaardige inkomensherverdeling als de doelstelling
van de regeling niet in principe ten goede komt aan de bevolking als geheel, of nauwkeuriger, aan alle belastingbetalers. Het begrip rechtvaardigheid wordt hier op een elementaire economische manier geïnterpreteerd, in die zin dat de belastingbetaler aan iedere subsidieregeling waaraan hij bijdraagt in het algemeen een hoeveelheid nut zou moeten ontlenen die proportioneel is aan de grootte van die bijdrage.

Een subsidieregeling die kan worden vervangen door een private economische activiteit
is een regeling die een effect probeert te bewerkstelligen dat ook gegenereerd kan worden door een zekere activiteit op de vrije markt. Een dergelijk privaat alternatief zal worden omschreven voor iedere regeling die er een heeft, waarbij rekening moet worden gehouden met het feit dat in veel gevallen het alternatief economisch gezien pas levensvatbaar zal zijn als de bijbehorende subsidieregeling gestopt is.

Ja, en deze 4 criteria zijn nou niet echt serieus te nemen, zoals ik in mijn post al heb uitgelegd. Het is een onderzoekje waarbij de conclusie als vaststaat, zoals de criteria al laten zien.

quote:

Op maandag 20 september 2004 07:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ja, en deze 4 criteria zijn nou niet echt serieus te nemen [1], zoals ik in mijn post al heb uitgelegd. Het is een onderzoekje waarbij de conclusie als vaststaat, zoals de criteria al laten zien.[2]

Ik zie slechts:
[1] een ridiculisering
[2] een persoonlijke verklaring

Zo overtuig je geen mensen Sidekick. Criteria geven aan langs welke lat overheidsbemoeienisen op kosten van de belastingbetaler zijn gelegd. Dat jij iets tot niet serieus te nemen verklaart zegt echter nog helemaal niets over het onderzoeksrapport zelf

We zullen toemoeten naar een mentaliteitsverandering van de huidige leef nu betaal later-maatschappij. Bijvoorbeeld door invoering van een spaarsysteem. Niet langer moet creatief schulden maken die vervolgens worden doorgeschoven naar de toekomst lonend zijn. Mensen moeten leren verantwoording te nemen voor later. We moeten af van de mogelijkheid dat schulden maken financieel en fiscaal aantrekkelijk is, zoals nu het geval is. Beter kan sparen fiscaal en financieel aantrekkelijk worden gemaakt.

Dit en ook het vooruitzien op de eigen levensloopt vereist een emancipatie van de burger die Balkenende II in gang probeert te zetten. Niet meer alles voor de burger bepalen en deze betuttelen, maar de burger het zelf laten doen. Besparing op die betutteling is besparing op de daarmee samenhangende kosten voor subsidiëring die evenals de kosten van de betutteling zelf door de bevolking moet worden opgebracht.

Wanneer die betutteling overbodig wordt doordat mensen zo zelfredzaam mogelijk in het leven komen te staan is er voor mensen als Femke Halsema die in woord en gebaar de kleine luyden vooral klein houden middels een dramatiserende voorstelling van zaken, een vernieuwend repertoire noodzakelijk


[ Bericht 12% gewijzigd door sjun op 21-09-2004 23:44:41 ]

quote:

Op dinsdag 21 september 2004 23:37 schreef sjun het volgende:

[..]

Ik zie slechts:
[1] een ridiculisering
[2] een persoonlijke verklaring

Ik zie een slecht lezende sjun die mijn eerdere post niet wil zien.

quote:

Criteria geven aan langs welke lat overheidsbemoeienisen op kosten van de belastingbetaler zijn gelegd. Dat jij iets tot niet serieus te nemen verklaart zegt echter nog helemaal niets over het onderzoeksrapport zelf

Nog even een nadere verklaring bovenop mijn eerdere post betreffende de onzinnigheid van de gehanteerde criteria; criteria geven voorwaarden aan, waaraan voorbeelden/situatie/etc moeten worden getoetst om tot een conclusie te komen. In hoeverre de criteria de conclusie beinvloedt wordt niet duidelijk, en daarom ga ik ervanuit dat aan alle criteria moet worden voldaan om tot een conclusie te komen dat de subsidie overbodig is, en afgeschaft kan worden. Wat in het rapport veelvuldig naar voren komt, is dat dit niet het geval is. De door mij gegeven voorbeelden geven aan dat sommige criteria niet van belang zijn voor de conclusie van de Edmund Burke stichting.

Subsidies worden dus enkel geclassificeerd, en de conclusie heeft geen duidelijk verband met de criteria. Ja, wat naar voren komt is dat wanneer er ruimte is om het te privatiseren, dan moet dat gebeuren. Dat beslaat enkel criteria #4, hoewel de uitleg van criteria #1 hetzelfde effect zou moeten hebben, maar zelfs dat niet het geval blijkt te zijn (zie mijn eerdere post voor een duidelijkere uitleg met voorbeeld).

Die redundantie van criteria maakt het mijn inziens dus ook een waardeloze onderzoeksmethode, opgeteld met de overbodige negatieve associaties ("Verkwistend", "Onrechtvaardige inkomensherverdeling", zie mijn eerdere post) alleen kan leiden tot de conclusie dat de Edmund Burke stichting met vooringenomenheid aan dit onderzoek is begonnen, en dus met een subjectief en uiterst aanvechtbaar resultaat is gekomen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Sidekick op 23-09-2004 16:24:56 ]

Subsidies waarvan ik zeg dat ze af moeten worden geschaft:
Financiële steun aan milieulobby's
subsidies voor abortusklinieken
financiële steun aan opera's/concertgebouwen
De subsidie voor de bodemloze put WBSO (Wet Bevordering Speur- en Ontwikkelingswerk)
Subsidie voor de Nederlandse Dambond
Subsidies voor sportkantines (oneerlijke concurrentie met de horeca)
Het aller ergst vind ik de TAOM-regeling (Technische Assistentie in Opkomende Markten), wat Nederlandse bedrijven stimuleert om hun productie naar het buitenland te verplaatsen, wat een soort verkapte ontwikkelingshulp is
Over de inefficiëntie en fraude van de subsidiepot zal ik nog maar zwijgen (een voorbeeld is een gemeente die zeven miljoen geeft aan een paar 'milieu organisaties' zonder te kijken waar het precies aan wordt uitgegeven).

Het is zonneklaar: Er moet duidelijk een einde aan deze verkwisting kosten, want hier kan geen WAO, Betuwelijn of JSF tegenop!

kickje

gewoon alles afschaffen, komt allemaal vanzelf wel weer goed, duurt mischien een jaartje of 2 maar dan heb je ook wat

Ik kan iedereen aanraden om de brochure op de site van de Burke stichting eens door te nemen, alleen maar zinnige informatie

http://www.burkestichting.nl

Ik ben een groot voorstander van het kritisch tegen de lat leggen van subsidies, m.n. aan het bedrijfsleven. Toch vraag ik me af wat Bart-Jan Spruijt bezield als hij de huursubsidie en de studiefinanciëring wil afschaffen. Bij de eerste zal het effect zijn dat een ruime groep mensen geen huur meer kan betalen. Bij de tweede afschaffing zal het effect geleidelijk aan zijn dat alleen mensen die het kunnen betalen nog zullen studeren. Ook banken zullen alleen aan die studenten geld uitlenen als er een zekerheid bestaat dat de student ook zonder afstuderen ooit de studielening zal kunnen terugbetalen. Daarnaast zullen studenten niet graag lenen als ze door hebben wat zij tegen commerciële rentetarieven moeten terugbetalen na 4 tot 6 jaar studeren.

Ryan als je goed hebt gelezen, dan heb je ook gelezen dat er een oplossing is voor die twee subsidies. Van de eerste kan ik je nog niet overtuigen, omdat ik daar niet echt kundig in ben, maar ik kan je wel haarfijn uit de doeken doen dat er wel degelijk een oplossing is voor afschaffing van de studiefinanciering

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 00:43 schreef cultheld het volgende:
Ryan als je goed hebt gelezen, dan heb je ook gelezen dat er een oplossing is voor die twee subsidies. Van de eerste kan ik je nog niet overtuigen, omdat ik daar niet echt kundig in ben, maar ik kan je wel haarfijn uit de doeken doen dat er wel degelijk een oplossing is voor afschaffing van de studiefinanciering

Laat ik het dan anders formuleren. Voor de oorlog en tot nog een geruime tijd na de oorlog konden bepaalde categorieën mensen nooit hoger onderwijs volgen. Niet omdat zij te dom waren, maar eenvoudigweg omdat het geld ontbrak. Bart-Jan wil daarnaar terug terwijl de economie zit te schreeuwen om hogeropgeleiden. Sterker nog de enige redding is zoveel mogelijk hogeropgeleiden te kweken. Volgens mij gaat dit niet goed op de manier waarop dit in de VS gaat, met particuliere beursen. De overheid dient in onderwijs te investeren, alleen zo kunnen wij het niveau van productiviteit handhaven dat ons in staat stelt te leven zoals wij willen leven. Waarmee gezegd: niet welvaart voor alleen de happy few.

Ik zal jou het nu eens even haarfijn uitleggen. De ideale economie is er een van 100% vraag en aanbod in mijn optiek. Stel je voor, geen enkele overheidssteun voor scholing meer. Het bedrijfsleven heeft wel personeel nodig, want zonder personeel staat de productie stil. De bedrijven besluiten dan om de opleidingen voor hun personeel te financieren in ruil voor een soort contract waarin staat dat de student na afronding van de studie 5 jaar voor het desbetreffende bedrijf komt werken. Stapt deze er na bijv. een jaar uit dan dient deze de helft van het geld gestoken in de studie terug te betalen. Een i-de-aal systeem want zo zie je direct wie iets toevoegt aan de maatschappij en wie niet Want zo blijven de studenten letterkunde, Grieks en conservatorium, nu wel uit. En dat scheelt ons belastinggeld. Die studenten willen toch graag werk hebben later dus kiezen zij een andere studie die wel iets toevoegt aan het BNP

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 00:56 schreef cultheld het volgende:
Ik zal jou het nu eens even haarfijn uitleggen. De ideale economie is er een van 100% vraag en aanbod in mijn optiek. Stel je voor, geen enkele overheidssteun voor scholing meer. Het bedrijfsleven heeft wel personeel nodig, want zonder personeel staat de productie stil. De bedrijven besluiten dan om de opleidingen voor hun personeel te financieren in ruil voor een soort contract waarin staat dat de student na afronding van de studie 5 jaar voor het desbetreffende bedrijf komt werken. Stapt deze er na bijv. een jaar uit dan dient deze de helft van het geld gestoken in de studie terug te betalen. Een i-de-aal systeem want zo zie je direct wie iets toevoegt aan de maatschappij en wie niet Want zo blijven de studenten letterkunde, Grieks en conservatorium, nu wel uit. En dat scheelt ons belastinggeld. Die studenten willen toch graag werk hebben later dus kiezen zij een andere studie die wel iets toevoegt aan het BNP

Wat erop neerkomt dat je het begrip wetenschap wilt herdefiniëren langs utlitaristische lijnen??? Wat zal betekenen dat veel kennis gewoonweg verloren gaat?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 00:56 schreef cultheld het volgende:
Ik zal jou het nu eens even haarfijn uitleggen. De ideale economie is er een van 100% vraag en aanbod in mijn optiek. Stel je voor, geen enkele overheidssteun voor scholing meer. Het bedrijfsleven heeft wel personeel nodig, want zonder personeel staat de productie stil. De bedrijven besluiten dan om de opleidingen voor hun personeel te financieren in ruil voor een soort contract waarin staat dat de student na afronding van de studie 5 jaar voor het desbetreffende bedrijf komt werken. Stapt deze er na bijv. een jaar uit dan dient deze de helft van het geld gestoken in de studie terug te betalen. Een i-de-aal systeem want zo zie je direct wie iets toevoegt aan de maatschappij en wie niet Want zo blijven de studenten letterkunde, Grieks en conservatorium, nu wel uit. En dat scheelt ons belastinggeld. Die studenten willen toch graag werk hebben later dus kiezen zij een andere studie die wel iets toevoegt aan het BNP

Algemene vorming is aan jou niet besteed.
Mooi, iedereen een slaaf van de werkgever.
Werkgevers willen winst maken en dus kosten drukken. In een globaliserende wereld (met een vrije markt) zal een werkgever niet zo veel problemen hebben met het binnenhalen van overzeese kennis. Werpen hier belemmeringen tegen op, dan hebben we geen vrije markt meer.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat erop neerkomt dat je het begrip wetenschap wilt herdefiniëren langs utlitaristische lijnen??? Wat zal betekenen dat veel kennis gewoonweg verloren gaat?

Inderdaad, we willen een kenniseconomie, geen luchtfietsers. Face it, de nieuwe religie in Nederland is geld Dat ziet zelfs deze havist nog in, sinds ik die brochure over de Nederlandse subsidieruif heb doorgenomen, zie ik het helemaal zitten Alleen die zaken, die van iedereen zijn (water, elektriciteit, spoorwegen, politie enz.) moeten door de overheid worden betaald. Ik ben het zat om toe te kijken hoe RIAGG lulhannessen hun zakken vullen met ons belastinggeld, hoe de zoveelste bureaucraat het zoveelste kopje kofie drinkt, terwijl de gemiddelde productie weer naar beneden wordt gehaald. Als er alleen nog voor onze economie relevante opleidingen overblijven, die 100% door het bedrijfsleven worden gefinancierd, is dat goed voor onze toekomst. Die enkelen die dan toch zo geïnteresseerd zijn in een studie letterkunde of iets dergelijks kunnen daar dan in hun werkende bestaan voor gaan sparen

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 00:58 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat erop neerkomt dat je het begrip wetenschap wilt herdefiniëren langs utlitaristische lijnen??? Wat zal betekenen dat veel kennis gewoonweg verloren gaat?

Je haalt me de woorden uit de mond.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:04 schreef Tup het volgende:

[..]

Algemene vorming is aan jou niet besteed.
Mooi, iedereen een slaaf van de werkgever.
Werkgevers willen winst maken en dus kosten drukken. In een globaliserende wereld (met een vrije markt) zal een werkgever niet zo veel problemen hebben met het binnenhalen van overzeese kennis. Werpen hier belemmeringen tegen op, dan hebben we geen vrije markt meer.

We moeten uiteraard wel prijsafspraken zien te bestrijden en als de maatschappij algemene vorming wil, dan komt die algemene vorming er, het is een systeem van vraag en aanbod

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:06 schreef cultheld het volgende:

[..]

Inderdaad, we willen een kenniseconomie, geen luchtfietsers. Face it, de nieuwe religie in Nederland is geld Dat ziet zelfs deze havist nog in, sinds ik die brochure over de Nederlandse subsidieruif heb doorgenomen, zie ik het helemaal zitten Alleen die zaken, die van iedereen zijn (water, elektriciteit, spoorwegen, politie enz.) moeten door de overheid worden betaald. Ik ben het zat om toe te kijken hoe RIAGG lulhannessen hun zakken vullen met ons belastinggeld, hoe de zoveelste bureaucraat het zoveelste kopje kofie drinkt, terwijl de gemiddelde productie weer naar beneden wordt gehaald. Als er alleen nog voor onze economie relevante opleidingen overblijven, die 100% door het bedrijfsleven worden gefinancierd, is dat goed voor onze toekomst. Die enkelen die dan toch zo geïnteresseerd zijn in een studie letterkunde of iets dergelijks kunnen daar dan in hun werkende bestaan voor gaan sparen

Hoewel de Grote Conservatieve Opleving ten onzent druk aan de wegtimmert, denk ik eerlijk gezegd dat de religie van de Mammon nog niet echt bij iedereen beklijft in dit land, getuige een bepaalde demonstratie onlangs in de grote stad A. Zulks kun je alleen negeren door deze mensen alle ziekten die de wereld kent toe te wensen, feit blijft dat je niet kunt zeggen dat ons land volkomen in de greep is van jouw gedachtegoed. Feit is ook dat mensen zoals jij en mensen die het tegendeel aanhangen in dit land met elkaar moeten samenwonen en compromissen zullen moeten vinden. Zoals veel vrij drastische ideeën op Fok! zullen ook jouw en Bart-Jans ideeën nooit onverkort werkelijkheid worden. .

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:07 schreef cultheld het volgende:

[..]

We moeten uiteraard wel prijsafspraken zien te bestrijden en als de maatschappij algemene vorming wil, dan komt die algemene vorming er, het is een systeem van vraag en aanbod

Bedrijven willen geen algemene vorming. Bedrijven willen commitment.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:17 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Bedrijven willen geen algemene vorming. Bedrijven willen commitment.

Uiteraard maar, die mensen die commitment geven, kunnen deeltijdonderwijs volgen naast hun werk of nadat zij vinden dat ze niet meer hoeven te werken omdat zij zelf in hun geld kunnen voorzien, een studie letterkunde of luchtfietsen volgen

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:15 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoewel de Grote Conservatieve Opleving ten onzent druk aan de wegtimmert, denk ik eerlijk gezegd dat de religie van de Mammon nog niet echt bij iedereen beklijft in dit land, getuige een bepaalde demonstratie onlangs in de grote stad A. Zulks kun je alleen negeren door deze mensen alle ziekten die de wereld kent toe te wensen, feit blijft dat je niet kunt zeggen dat ons land volkomen in de greep is van jouw gedachtegoed. Feit is ook dat mensen zoals jij en mensen die het tegendeel aanhangen in dit land met elkaar moeten samenwonen en compromissen zullen moeten vinden. Zoals veel vrij drastische ideeën op Fok! zullen ook jouw en Bart-Jans ideeën nooit onverkort werkelijkheid worden. .

Die mensen gaan er vrijwel allemaal op vooruit, als dit langzaam zou worden ingevoerd. Want bedrijven, die bijna geen belasting hoeven te betalen, kunnen hun werknemers beter betalen, waardoor hun koopkracht toeneemt. Er is dan sprake van een win-win situatie

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:21 schreef cultheld het volgende:

[..]

Uiteraard maar, die mensen die commitment geven, kunnen deeltijdonderwijs volgen naast hun werk of nadat zij vinden dat ze niet meer hoeven te werken omdat zij zelf in hun geld kunnen voorzien, een studie letterkunde of luchtfietsen volgen

Jij doet alsof dat soort takken van wetenschap keine Ursachen hebben. Dat is niet zo volgens mij.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:22 schreef cultheld het volgende:

[..]

Die mensen gaan er vrijwel allemaal op vooruit, als dit langzaam zou worden ingevoerd. Want bedrijven, die bijna geen belasting hoeven te betalen, kunnen hun werknemers beter betalen, waardoor hun koopkracht toeneemt. Er is dan sprake van een win-win situatie

Jij houdt geen rekening met het feit dat niet iedereen evenveel mazzel heeft.

Huursubsidie is een vorm van marktvervorming waar je niet meer van af kan, omdat de markt zo verpest is dat mensen niet meer zonder kunnen. De enige hoop is bouwen, bouwen en bouwen en hopen dat de bevolking snel gaat krimpen, wat weer andere problemen geeft.

Studiefinanciering kan wel anders geregeld worden; de prestatiebeurs is toch al een lachertje, en met het collegegeld krijg je een vreemd soort geschuif van geld tussen student en overheid.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij doet alsof dat soort takken van wetenschap keine Ursachen hebben. Dat is niet zo volgens mij.

Ik ken die oorzaken: Omdat een elite clubje van zogenaamde intellectuelen vindt dat we zoveel hebben met z'n allen aan cultuur, historie en inzicht in de psyche van de mens, betalen we met z'n allen voor dit soort nutteloze opleidingen, die de positie van Jan Modaal niet verbeteren.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:25 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Jij houdt geen rekening met het feit dat niet iedereen evenveel mazzel heeft.

hoezo niet iedereen even mazzel? We hebben gelijke kansen. Iedere idioot kan een vak leren, maak mij niet wijs dat het niet zo is. Het gaat er om of je gemotiveerd bent of niet. Kijk als jij op je 17e besluit om lekker te gaan snuiven in plaats van diploma's te halen, dan is dat jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid en niet die van de werkende Nederlander

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:33 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ik ken die oorzaken: Omdat een elite clubje van zogenaamde intellectuelen vindt dat we zoveel hebben met z'n allen aan cultuur, historie en inzicht in de psyche van de mens, betalen we met z'n allen voor dit soort nutteloze opleidingen, die de positie van Jan Modaal niet verbeteren.

Nee, ik denk dat je dit soort vakken moet zien in het licht van de mysterie mens te zijn en de vragen die we ons stellen mbt waar we vandaan komen en waar we naar toe komen. Net als kunst is dit soort dingen quiet useless, maar niettemin een standaard verschijnsel amongst men.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:34 schreef cultheld het volgende:

[..]

hoezo niet iedereen even mazzel? We hebben gelijke kansen. Iedere idioot kan een vak leren, maak mij niet wijs dat het niet zo is. Het gaat er om of je gemotiveerd bent of niet. Kijk als jij op je 17e besluit om lekker te gaan snuiven in plaats van diploma's te halen, dan is dat jouw keuze, jouw verantwoordelijkheid en niet die van de werkende Nederlander

Kijk de denkfout die je maakt is de uitgesloten derde hè. Alsof iedereen die op zijn 17de niet besluit diploma's te halen coke snuift. Dat is niet zo. Er zijn tal van valide redenen waarom dat bij sommige mensen niet gebeurt, daarbij ook al gebeurt dat wel dan is dat nog niet een garantie op welvaart en geluk. Stel je krijgt botkanker op je 24ste en je redt het, maar je moet een been missen...

Ik ben redelijk liberaal, maar hierin moet ik Ryan3 toch wederom gelijk geven: er zijn geen gelijke kansen. Als je als jongere hard moet werken omdat je ouders nauwelijks geld hebben voor je studie, terwijl je klasgenoten alles krijgen, dan zijn er dus geen gelijke kansen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:42 schreef Monidique het volgende:
Ik ben redelijk liberaal, maar hierin moet ik ryan3 toch wedero gelijk geven: er zijn geen gelijke kansen. Als je als jongere hard moet werken omdat je ouders nauwelijks geld hebben voor je studie, terwijl je klasgenoten alles krijgen, dan zijn er dus geen gelijke kansen.

Ja maar ik zeg net, in een 100% vraag en aanbod systeem telt het geld niet. Bedrijven zullen altijd personeel nodig hebben en dat personeel moet geschoold worden. Daar willen bedrijven dus best voor betalen

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:40 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kijk de denkfout die je maakt is de uitgesloten derde hè. Alsof iedereen die op zijn 17de niet besluit diploma's te halen coke snuift. Dat is niet zo. Er zijn tal van valide redenen waarom dat bij sommige mensen niet gebeurt, daarbij ook al gebeurt dat wel dan is dat nog niet een garantie op welvaart en geluk. Stel je krijgt botkanker op je 24ste en je redt het, maar je moet een been missen...

Je gebruikt nu wel een voor mij erg makkelijk te weerleggen voorbeeld. Botkanker dat is verschrikkelijk en een probleem van de samenleving. Zorg dient weliswaar zoveel mogelijk geprivatiseerd te worden, maar de overheid dient te waken over de gezondheid van de burgers. Juist door al die onnodige subsidies er uit te flikkeren (inclusief de Europese landbouwsubsidie) blijft er geld over voor dit soort gevallen.

Zelfs als de overheid dit niet wil is er geen nood aan de man, want doordat bedrijven met elkaar moeten concurreren en werknemers daadwerkelijk voor de vetste voorwaarden kiezen is het logisch dat er een soort van particuliere gezondheidsverzekeringen komen. Mocht zo'n persoon onverhoopt dus een been verliezen dan is hier een potje voor

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:43 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ja maar ik zeg net, in een 100% vraag en aanbod systeem telt het geld niet. Bedrijven zullen altijd personeel nodig hebben en dat personeel moet geschoold worden. Daar willen bedrijven dus best voor betalen

Als alles 100% vraag en aanbod wordt dan zou ik als bedrijf hogeropgeleid personeel uit India invoeren hoor. Is veel goedkoper. Die kunnen onze taal ook wel leren. Desnoods druk ik via een lobby door dat het Engels de voertaal wordt hier in Nederland. (Zie ook Tups commentaar).

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:43 schreef cultheld het volgende:

[..]

Ja maar ik zeg net, in een 100% vraag en aanbod systeem telt het geld niet. Bedrijven zullen altijd personeel nodig hebben en dat personeel moet geschoold worden. Daar willen bedrijven dus best voor betalen

Nou, dan geldt het ook nog niet, hoor, denk ik. Je neemt namelijk aan dat personeel geschoold wordt, en dat kan wel zo zijn, maar alsnog zullen de mensen die meer geld hebben eerder een studie kunnen doen. Dat lijkt mij duidelijk. Een 100%-vraag-en-aanbod-systeem klinkt overigens net zo utopisch als de communistische variant.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:46 schreef cultheld het volgende:

[..]

Je gebruikt nu wel een voor mij erg makkelijk te weerleggen voorbeeld. Botkanker dat is verschrikkelijk en een probleem van de samenleving. Zorg dient weliswaar zoveel mogelijk geprivatiseerd te worden, maar de overheid dient te waken over de gezondheid van de burgers. Juist door al die onnodige subsidies er uit te flikkeren (inclusief de Europese landbouwsubsidie) blijft er geld over voor dit soort gevallen.

Zelfs als de overheid dit niet wil is er geen nood aan de man, want doordat bedrijven met elkaar moeten concurreren en werknemers daadwerkelijk voor de vetste voorwaarden kiezen is het logisch dat er een soort van particuliere gezondheidsverzekeringen komen. Mocht zo'n persoon onverhoopt dus een been verliezen dan is hier een potje voor

Edoch dat soort personen waren wel op die demonstratie in de grote stad A. aanwezig onlangs. Dat soort personen hebben nu eenmaal geen fiducie in 100% vraag en aanbod.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:47 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Als alles 100% vraag en aanbod wordt dan zou ik als bedrijf hogeropgeleid personeel uit India invoeren hoor. Is veel goedkoper. Die kunnen onze taal ook wel leren. Desnoods druk ik via een lobby door dat het Engels de voertaal wordt hier in Nederland. (Zie ook Tups commentaar).

Maar dat is waar de rol van de overheid komt kijken We moeten zoveel mogelijk onze eigen mensen aan het werk zetten en pas daarna mag een bedrijf personeel uit het buitenland aantrekken. Dan geldt er nog steeds een 100% vraag en aanbod systeem, maar dan nationaal. Pas als blijkt dat er niet goed genoeg Nederlands personeel is voor een bepaalde functie kan worden uitgekeken naar buitenlands personeel.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:49 schreef Ryan3 het volgende:
Edoch dat soort personen waren wel op die demonstratie in de grote stad A. aanwezig onlangs. Dat soort personen hebben nu eenmaal geen fiducie in 100% vraag en aanbod.

Dat soort personen geloven prietpraat over een pensioenleeftijd van 70 jaar. Wie zou dat nou verzonnen hebben?

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:54 schreef cultheld het volgende:

[..]

Maar dat is waar de rol van de overheid komt kijken We moeten zoveel mogelijk onze eigen mensen aan het werk zetten en pas daarna mag een bedrijf personeel uit het buitenland aantrekken. Dan geldt er nog steeds een 100% vraag en aanbod systeem, maar dan nationaal. Pas als blijkt dat er niet goed genoeg Nederlands personeel is voor een bepaalde functie kan worden uitgekeken naar buitenlands personeel.

Dat is natuurlijk een vrij dom oplapmiddeltje voor je 100%-theorie hè.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:47 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou, dan geldt het ook nog niet, hoor, denk ik. Je neemt namelijk aan dat personeel geschoold wordt, en dat kan wel zo zijn, maar alsnog zullen de mensen die meer geld hebben eerder een studie kunnen doen. Dat lijkt mij duidelijk. Een 100%-vraag-en-aanbod-systeem klinkt overigens net zo utopisch als de communistische variant.

Ok, 100% is wellicht overdreven, maar ik zou zoveel mogelijk streven naar een vrij vraag en aanbod systeem Want inderdaad, voor een studie als MBA moet je dan geld hebben, maar er zijn dan ook nog legio andere studies waar eigen geld vrijwel geen rol speelt. Want als ze een freser nodig hebben, denk dan maar niet dat een rijkeluiszoontje aan de poort rammelt die wel even eerst zelf z'n opleiding betaalt en dan aan de slag gaat als freser Dus het houdt elkaar prima in stand denk ik.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:54 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Dat soort personen geloven prietpraat over een pensioenleeftijd van 70 jaar. Wie zou dat nou verzonnen hebben?

Nee, dat soort mensen gelooft vanuit een ingeboren sluwheid niet in de 100%-theorie van culthero.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:56 schreef cultheld het volgende:
maar er zijn dan ook nog legio andere studies waar eigen geld vrijwel geen rol speelt.

En dat maakt dus duidelijk dat er eigenlijk dus geen gelijke kansen zijn voor mensen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2004 01:55 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk een vrij dom oplapmiddeltje voor je 100%-theorie hè.

Je hebt gelijk, we zouden moeten streven naar zoveel mogelijk vrijheid. Pas als de welvaart wereldwijd gelijkwaardig zou zijn, zou er een 100% systeem ingevoerd kunnen worden denk ik. want anders haal je de lage loners hier naartoe en dat moeten we natuurlijk niet hebben Maar we moeten in ieder geval naar zoveel mogelijk vrijheid van bedrijvigheid streven. Te beginnen met het stoppen van subsidies voor opera's, concertgebouwen, riagg psychologen etc.