C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Van KirmiziBeyaz:
De goeden moeten soms onder de kwaden lijden. Net zoals in het echte leven en net zoals nu wanneer een overgroot deel van de 'normale' moslims moet lijden onder de daden van extremistische moslims en de daarop volgende reacties. Als ze destijds nu massaal gingen betogen dat ze het niet eens waren met de revolutionairen, dan waren de zaken misschien anders geweest. Maar het had er alle schijn van dat ze ze steunden of in ieder geval mee sympatiseerden.quote:Op dinsdag 14 september 2004 07:34 schreef Mwanatabu het volgende:
Als de meerderheid van de Armeense bevolking de revolutionairen niet steunde, waarom moesten ze dan allemaal dood weg? (Tweede keer)
Ik heb niet echt het idee dat de IND nou een stel PvdA of GL'ers op een hoopje zijn. Het zou me niet verbazen als de weegschaal zwaar aan de rechterkant zou hangen bij de IND. Vooral als je kijkt waar het kantoor naartoe is verhuisd waar men zich moet melden. Zwolle. In the middle of nowhere. Waarom niet ergens in de Randstad? Dit is overigens een retorische vraag. Het antwoord weet ik namelijk al.quote:Op dinsdag 14 september 2004 09:19 schreef Koobus het volgende:
Deze vergelijking met Verdonk is werkelijk te dom voor woorden.
Tegen domme stellingen voel ik me verplicht met even domme stellingen te komen.
quote:Valt me tegen van iemand die dus blijkbaar wel graag een goed boek leest. Het gaat hier niet om mensen die hier al een paar duizend jaar wonen, maar die hier naar toe komen om wat voor reden dan ook. Hetzij omdat ze echt vervolgd worden, hetzij omdat ze hopen hier een beter bestaan op te bouwen.
Ik heb twee vrienden die bij de IND werken en die vertellen onafhankelijk van elkaar (ze kennen elkaar niet) dat 95% van de asielzoekers zich hier gewoon meldt met een of ander zwamverhaal dat niet klopt. Gelukszoekers. Dan ben je dus op een gegeven moment uitgeprocedeerd en word je teruggestuurd naar waar je vandaan komt. Je wordt dus niet uit je leefomgeving gehaald en in de woestijn gedumpt. Als je daadwerkelijk gevaar loopt in je land van herkomst, kun je hier blijven. Mensen worden dus absoluut niet de dood in gejaagd. Flauwekul.
Precies.quote:@Mwatanabu: Wikipedia STREEFT ernaar om artikelen weer te geven vanuit NPOV (neutral point of view). Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. In dat geval wordt er naar consensus gezocht, maar die consensus hoeft niet juist te zijn. Zeker waar het zulke beladen onderwerpen betreft is het maar de vraag of niet de hardste schreeuwers hun gelijk krijgen bij Wikipedia.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:10 schreef Koobus het volgende:
Voor de duidelijkheid heb ik de titel ongewijzigd gelaten, hoewel er wel het een en ander op valt af te dingen.
[..]
Nou, dat is dus grappig, want de een is (actief) lid van de PvdA, terwijl ik de ander Groenlinks inschat. Maar dat laatste zou ik na moeten vragen. Bij de IND werken echt niet de die-hard rechtse ballen die jij blijkbaar voor ogen hebt. Voor het merendeel gewone ambtenaren.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Um? Dus jij zou het ermee eens zijn als we alle moslims gingen deporteren omdat er rotte appels tussen zitten en de verschillende moslimgemeenschappen de straat niet oprennen om hiertegen te betogen?quote:Op dinsdag 14 september 2004 07:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De goeden moeten soms onder de kwaden lijden. Net zoals in het echte leven en net zoals nu wanneer een overgroot deel van de 'normale' moslims moet lijden onder de daden van extremistische moslims en de daarop volgende reacties. Als ze destijds nu massaal gingen betogen dat ze het niet eens waren met de revolutionairen, dan waren de zaken misschien anders geweest. Maar het had er alle schijn van dat ze ze steunden of in ieder geval mee sympatiseerden.
Um...wie zijn er de hardste schreeuwers dan? Wie heeft er het meeste belang bij om te schreeuwen? De daders.quote:Koobus schreef:
quote:@Mwatanabu: Wikipedia STREEFT ernaar om artikelen weer te geven vanuit NPOV (neutral point of view). Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. In dat geval wordt er naar consensus gezocht, maar die consensus hoeft niet juist te zijn. Zeker waar het zulke beladen onderwerpen betreft is het maar de vraag of niet de hardste schreeuwers hun gelijk krijgen bij Wikipedia.
Kirmizi schreef:
Precies.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Jij zou zelfs de Palestijnen de schuld kunnen geven van de oorlog die er in Israel heerst. Zij schreeuwen immers het hardst.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:13 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Um...wie zijn er de hardste schreeuwers dan? Wie heeft er het meeste belang bij om te schreeuwen? De daders.
KirmiziBeyaz weet zich vast wel te handhaven in de Gobi-woestijn zonder enige hulpmiddelen. En als hij doodgaat is het zijn eigen schuld, want er zijn voldoende bedoeïnen die er wel overleven. .quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:13 schreef Mwanatabu het volgende:
Dus jij zou het ermee eens zijn als we alle moslims gingen deporteren omdat er rotte appels tussen zitten
.
Dus het klopt.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij zou zelfs de Palestijnen de schuld kunnen geven van de oorlog die er in Israel heerst. Zij schreeuwen immers het hardst.
Indien u het niet eens bent met een van de door mij gedane uitlatingen bent u te dom om deze te begrijpen. Ik verzoek u dan ook zich verder van commentaar te onthouden.
Je kennis van geografie is weer als vanouds. Armenen werden naar een buurland gestuurd. Ik zou het prima overleven in België of desnoods Frankrijk. Niets om over te huilen, jongen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:20 schreef Lithion het volgende:
[..]
KirmiziBeyaz weet zich vast wel te handhaven in de Gobi-woestijn zonder enige hulpmiddelen. En als hij doodgaat is het zijn eigen schuld, want er zijn voldoende bedoeïnen die er wel overleven. .
Wat gek dat ik meer Israelisch getinte nieuwsberichten tegenkom dan. CNN wel eens gezien?quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij zou zelfs de Palestijnen de schuld kunnen geven van de oorlog die er in Israel heerst. Zij schreeuwen immers het hardst.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Israelisch getinte berichten waarin Palestijnen schreeuwen ja, dat klopt.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:28 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Wat gek dat ik meer Israelisch getinte nieuwsberichten tegenkom dan. CNN wel eens gezien?
Nu we het toch over vermeende genocides in het algemeen hebben, hoe zit het met de genocide die door Israel wordt gepleegd voor de ogen van de hele wereld? Of heeft Israel een aparte status in de wereld waardoor het maar kan doen en laten wat zij wil?
Ook als je te voet moet met alleen de kleren die je aan hebt in -15 van laten we zeggen Zwolle naar Lyon? Zonder onderdak onderweg? Met je ouders, grootouders, vrouw en kinderen? Klinkt dat als niets om te huilen?quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kennis van geografie is weer als vanouds. Armenen werden naar een buurland gestuurd. Ik zou het prima overleven in België of desnoods Frankrijk. Niets om over te huilen, jongen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee, de Israelische regering is en was walgelijk bezig.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Israelisch getinte berichten waarin Palestijnen schreeuwen ja, dat klopt.
Nu we het toch over vermeende genocides in het algemeen hebben, hoe zit het met de genocide die door Israel wordt gepleegd voor de ogen van de hele wereld? Of heeft Israel een aparte status in de wereld waardoor het maar kan doen en laten wat zij wil?
Maar awat bedoel je te zeggen? Als zij het mogen mogen wij het ook?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wederom een onzinnige vergelijking. Armeniers woonden vooral in de steden en dorpen en waren handelaars. Geen bedoeinen of andere overlevingskunstenaars. De Syrische woestijn is heel iets anders dan een stad. Het gaat niet om de geografische afstand maar om het leefklimaat.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kennis van geografie is weer als vanouds. Armenen werden naar een buurland gestuurd. Ik zou het prima overleven in België of desnoods Frankrijk. Niets om over te huilen, jongen.
Master of my domain
Wanneer heb je eerder kennis genomen van mijn kennis van geografie dan? .quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Je kennis van geografie is weer als vanouds.
. Ja, België en Frankrijk is ook echt te vergelijken met die regio. .quote:Armenen werden naar een buurland gestuurd. Ik zou het prima overleven in België of desnoods Frankrijk. Niets om over te huilen, jongen.
En het deporteren van één idioot is natuurlijk exact hetzelfde als het deporteren van een heel volk, mannen, vrouwen, kinderen en ouderen. .
Maar om even op een belangrijke vraag terug te komen die in het eerste topic al een groot aantal keren gesteld is, maar waar jij tot nu toe nog geen antwoord op hebt durven te geven. Jij beweerde dat het niet specifiek over de genocide op de Armenen ging, maar over genocides die wijdverspreid al dan niet plaatsgevonden zouden hebben. Daarvan zouden talloze voorbeelden zijn. Nou, welke genocides heb je het daar dan over? Som ze eens op. .
Leg eens even punt voor punt uit waarom hetgeen Israel allemaal uitvreet vandaag de dag, genocide betreft.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
hoe zit het met de genocide die door Israel wordt gepleegd voor de ogen van de hele wereld?
Tja, de goeden en de kwaden he. Ze hadden zich ook kunnen uitspreken tegen hun revolutionaire kameraden. Maar zwijgen is toestemmen zoals je weet.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ook als je te voet moet met alleen de kleren die je aan hebt in -15 van laten we zeggen Zwolle naar Lyon? Zonder onderdak onderweg? Met je ouders, grootouders, vrouw en kinderen? Klinkt dat als niets om te huilen?
Nee, wat ik zeg is dat men niet zo selectief moet zijn. Als men de ogen al sluit voor wat Israel nú met zekerheid doet, zie ik er geen brood in om te kijken naar wat het Ottomaanse Rijk 100 jaar geleden misschien heeft gedaan.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:33 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, de Israelische regering is en was walgelijk bezig.
Maar awat bedoel je te zeggen? Als zij het mogen mogen wij het ook?
Leefden er dan geen mensen in Syrië Het leefklimaar is daar immers niet toereikend voor.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:35 schreef Koobus het volgende:
[..]
Wederom een onzinnige vergelijking. Armeniers woonden vooral in de steden en dorpen en waren handelaars. Geen bedoeinen of andere overlevingskunstenaars. De Syrische woestijn is heel iets anders dan een stad. Het gaat niet om de geografische afstand maar om het leefklimaat.
Het leefklimaar is daar immers niet toereikend voor.
Oké, nou, pak je koffers dan maar vast hè. .quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, de goeden en de kwaden he. Ze hadden zich ook kunnen uitspreken tegen hun revolutionaire kameraden. Maar zwijgen is toestemmen zoals je weet.
.
Kortom, deportatie is geen genocide. Fijn dat we het eens zijn.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:35 schreef Lithion het volgende:
Blaat.
Ik begrijp best dat jij dat wel zou willen, maar dat zit er voorlopig niet in.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:40 schreef Lithion het volgende:
[..]
Oké, nou, pak je koffers dan maar vast hè. .
Er leven ook mensen in de Gobi-woestijn. Als we daar nu alle moslims van Nederland naartoe zouden sturen (goeden en kwaden hè, jouw redenering), dan kunnen jullie je ook allemaal zomaar aanpassen neem ik aan?quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Leefden er dan geen mensen in Syrië Het leefklimaar is daar immers niet toereikend voor.
Tenminste, volgens jouw renedering dan hè. .
Mooi, dan wordt het tijd alle Turken en Marokkanen vanuit Nederland terug naar de landen van herkomst te laten lopen. Zonder eten, zonder drinken, zonder beschutting. Wie dood gaat, he, das pech, want immers, die moslims zijn toch zo vindingrijk dat ze daar wel wat op moeten kunnen vinden toch?quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Kortom, deportatie is geen genocide. Fijn dat we het eens zijn.
Dat ligt er maar aan hoe die deporatie plaatsvindt, in welke mate daar zorgvuldigheid in acht wordt genomen en welke kansen op overleving de mensen hebben bij die deportatie.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kortom, deportatie is geen genocide
Maar goed, dit ga je waarschijnlijk toch weer editten in zo'n heerlijk volwassen 'blaat' om er vervolgens weer een domme post tegenaan te kwakken, dus ik denk dat ik het hier maar bij ga laten.
Ontken ze! .
Oooooohhhhhh... Domme vraaaaagen... Ja, natuurlijk woonden daar wel. Maar die waren gewend aan een woestijnklimaat. Zoals je wellicht weet, met je fabelachtige geografische kennis, kan een woestijn maar een zeer beperkt aantal mensen van voedsel voorzien en zeker niet lang op dezelfde plek. Bedoeinen hebben de kennis en de middelen om te overleven. Stadsbewoners niet.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Leefden er dan geen mensen in Syrië Het leefklimaar is daar immers niet toereikend voor.
Master of my domain
Mensen door een woestijn laten lopen en bewust voedsel, onderdak en hulp weerhouden is helemaal niet gericht op het dood laten gaan van al die mensen. Net zoals Hitlers beleid om geen voedsel te verstrekken in de bezette oost-gebieden niet gericht was daarop.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:45 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan hoe die deporatie plaatsvindt, in welke mate daar zorgvuldigheid in acht wordt genomen en welke kansen op overleving de mensen hebben bij die deportatie.
Maar goed, dit ga je waarschijnlijk toch weer editten in zo'n heerlijk volwassen 'blaat' om er vervolgens weer een domme post tegenaan te kwakken, dus ik denk dat ik het hier maar bij ga laten.
Ontken ze! .
Als NL in oorlog zou verkeren en de moslims zouden bij verval van NL delen van het land willen annexeren, dan zou ik me kunnen voorstellen dat dat zou gebeuren. Maar de kans dat een dergelijke situatie zich zal voordoen is nihil. Misschien zou je je hersenen iets harder kunnen laten werken en een reëel voorbeeld kunnen noemen, al acht ik die kans zeer klein.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:42 schreef Lithion het volgende:
[..]
Er leven ook mensen in de Gobi-woestijn. Als we daar nu alle moslims van Nederland naartoe zouden sturen (goeden en kwaden hè, jouw redenering), dan kunnen jullie je ook allemaal zomaar aanpassen neem ik aan?
Tenminste, volgens jouw renedering dan hè. .
Racisten als jij zouden dat best kunnen willen, maar gelukkig heb je het niet voor het zeggen. Als de Turken en marokkanen (grappig dat je geen andere groepen noemt) delen van NL zouden willen annexeren, dan zou ik me een dergelijke maatregel wel kunnen voorstellen. Al zullen deze mensen geen moeite hebben met een eventuele deportatie. Er wacht altijd nog een veilige thuishaven. Alleen de mensen die hun eigen nationaliteit hebben verworpen ten gunste van de nl'se mogen hier over nadenken. De rest is zo slim geweest om de eigen nationaliteit aan te houden.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:44 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Mooi, dan wordt het tijd alle Turken en Marokkanen vanuit Nederland terug naar de landen van herkomst te laten lopen. Zonder eten, zonder drinken, zonder beschutting. Wie dood gaat, he, das pech, want immers, die moslims zijn toch zo vindingrijk dat ze daar wel wat op moeten kunnen vinden toch?
De opdracht voor deportatie is gegeven door Ottomanen. Het daadwerkelijk doden is vooral door je geliefde koerdische vrienden uitgevoerd.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:45 schreef Lithion het volgende:
[..]
Dat ligt er maar aan hoe die deporatie plaatsvindt, in welke mate daar zorgvuldigheid in acht wordt genomen en welke kansen op overleving de mensen hebben bij die deportatie.
Blablabla
Tussen Turkije en Syrië ligt geen woestijn. Waarom het dat er nu bijgehaald wordt is mee een raadsel. Het is er wel bergachtig.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:45 schreef Koobus het volgende:
[..]
Oooooohhhhhh... Domme vraaaaagen... Ja, natuurlijk woonden daar wel. Maar die waren gewend aan een woestijnklimaat. Zoals je wellicht weet, met je fabelachtige geografische kennis, kan een woestijn maar een zeer beperkt aantal mensen van voedsel voorzien en zeker niet lang op dezelfde plek. Bedoeinen hebben de kennis en de middelen om te overleven. Stadsbewoners niet.
Welke woestijn?quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:46 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Mensen door een woestijn laten lopen en bewust voedsel, onderdak en hulp weerhouden is helemaal niet gericht op het dood laten gaan van al die mensen. Net zoals Hitlers beleid om geen voedsel te verstrekken in de bezette oost-gebieden niet gericht was daarop.
Tussen Turkije en Syrië ligt helemaal niets, omdat die landen aan elkaar grenzen, goochem. In Syrië ligt wel een woestijn. Waar die Armeniers naar toe gebracht werden, weet je nog?quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Tussen Turkije en Syrië ligt geen woestijn. Waarom het dat er nu bijgehaald wordt is mee een raadsel. Het is er wel bergachtig.
Kijk maar in je Bosatlas. Klimaatsysteem van Köppen.
Master of my domain
quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Welke woestijn?
http://www.samsam.net/archief/syrie/natu01.html
Dus eigelijk hebben de Syriërs de moorden op hun geweten, aangezien je zegt dat er zeker in Turkije geen woestijn ligt. Als ze zich vlak na de grens hadden gevestigd, hadden ze niet door de woestijn hoeven gaan. Beetje eigen schuld bedoel je dus?quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:04 schreef Koobus het volgende:
[..]
Tussen Turkije en Syrië ligt helemaal niets, omdat die landen aan elkaar grenzen, goochem. In Syrië ligt wel een woestijn. Waar die Armeniers naar toe gebracht werden, weet je nog?
Kijk maar in je Bosatlas. Klimaatsysteem van Köppen.
Syrië is wel iets groter dan NL. Welk deel van Syrië is dat? Noord, west, oost, zuid? Vlakbij de grens met Turkije is er in ieder geval geen woestijn, wel steppen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:04 schreef woordenaar het volgende:
[..]
http://www.samsam.net/archief/syrie/natu01.html
Ik zie nu dat de vooroordelen jegens Turken toch wel ergens op gebaseerd zijn.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus eigelijk hebben de Syriërs de moorden op hun geweten, aangezien je zegt dat er zeker in Turkije geen woestijn ligt. Als ze zich vlak na de grens hadden gevestigd, hadden ze niet door de woestijn hoeven gaan. Beetje eigen schuld bedoel je dus?
Ja, ik blijf bezig zeker. In 1915 liepen de grenzen anders dan nu, dat weet jij ook.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dus eigelijk hebben de Syriërs de moorden op hun geweten, aangezien je zegt dat er zeker in Turkije geen woestijn ligt. Als ze zich vlak na de grens hadden gevestigd, hadden ze niet door de woestijn hoeven gaan. Beetje eigen schuld bedoel je dus?
Master of my domain
En de cirkel is weer rond. De Turken wantrouwen iedereen die niet turks is en als reactie daarop hebben buitenstaanders weer vooroordelen jegens Turken waardoor de Turken weer een bevestiging krijgen op wat ze al langer dachten.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:11 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Ik zie nu dat de vooroordelen jegens Turken toch wel ergens op gebaseerd zijn.
Inderdaad!quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:11 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Ik zie nu dat de vooroordelen jegens Turken toch wel ergens op gebaseerd zijn.
Master of my domain
Klopt, toen was het Ottomaanse Rijk nog veel kleiner dan het huidige Turkije. Dat deel was bezet door de Britten als ik me niet vergis.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:11 schreef Koobus het volgende:
[..]
Ja, ik blijf bezig zeker. In 1915 liepen de grenzen anders dan nu, dat weet jij ook.
Bijna heel Syrie is woestijn dickwheet.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Syrië is wel iets groter dan NL. Welk deel van Syrië is dat? Noord, west, oost, zuid? Vlakbij de grens met Turkije is er in ieder geval geen woestijn, wel steppen.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sy.html#Geo
Climate:
mostly desert; hot, dry, sunny summers (June to August) and mild, rainy winters (December to February) along coast; cold weather with snow or sleet periodically in Damascus
Terrain:
primarily semiarid and desert plateau; narrow coastal plain; mountains in west
De Britten hebben wel een flink deel van het Midden Oosten op het Ottomaanse Rijk veroverd, maar ze hebben pas in 1917 Damascus ingenomen, niet al in 1915.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt, toen was het Ottomaanse Rijk nog veel kleiner dan het huidige Turkije. Dat deel was bezet door de Britten als ik me niet vergis.
Master of my domain
Ik ga voor steppequote:Op dinsdag 14 september 2004 11:14 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Bijna heel Syrie is woestijn dickwheet.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sy.html#Geo
Climate:
mostly desert; hot, dry, sunny summers (June to August) and mild, rainy winters (December to February) along coast; cold weather with snow or sleet periodically in Damascus
Terrain:
primarily semiarid and desert plateau; narrow coastal plain; mountains in west
Dan weet je blijkbaar ook dat het Ottomaanse Rijk in 1915 ook geen controle had over die regio. Vooral niet aangezien het proces van verval al in vergevorderd stadium was.quote:Op dinsdag 14 september 2004 11:17 schreef Koobus het volgende:
[..]
De Britten hebben wel een flink deel van het Midden Oosten op het Ottomaanse Rijk veroverd, maar ze hebben pas in 1917 Damascus ingenomen, niet al in 1915.
Whehehequote:Op dinsdag 14 september 2004 11:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik ga voor steppe
[afbeelding]
De Sahel die niet tot in Soedan doordringt!
Slechts kleine stukjes van Australie woestijn!
Saudi-Arabie GEEN woestijn!
Ja, het is bijna net zo lachwekkend als denken dat het grootste deel van Syrië woestijn is en niet steppequote:Op dinsdag 14 september 2004 11:19 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Whehehe
De Sahel die niet tot in Soedan doordringt!
Slechts kleine stukjes van Australie woestijn!
Saudi-Arabie GEEN woestijn!
http://www.blueplanetbiomes.org/climate.htmquote:Op dinsdag 14 september 2004 11:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, het is bijna net zo lachwekkend als denken dat het grootste deel van Syrië woestijn is en niet steppe
Master of my domain
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sy.html#Geoquote:Op dinsdag 14 september 2004 11:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, het is bijna net zo lachwekkend als denken dat het grootste deel van Syrië woestijn is en niet steppe
Climate:
mostly desert; hot, dry, sunny summers (June to August) and mild, rainy winters (December to February) along coast; cold weather with snow or sleet periodically in Damascus
Terrain:
primarily semiarid and desert plateau; narrow coastal plain; mountains in west
Ik bewonder het geduld van de mensen die met rationele middelen toch nog enig elementair geschiedsbesef trachten te bevorderen.
Da's omgekeerd redereren. Men mag de ogen voor geen van beide sluiten!quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, wat ik zeg is dat men niet zo selectief moet zijn. Als men de ogen al sluit voor wat Israel nú met zekerheid doet, zie ik er geen brood in om te kijken naar wat het Ottomaanse Rijk 100 jaar geleden misschien heeft gedaan.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De Armeniërs wachtte een zandvlakte.quote:Op dinsdag 14 september 2004 10:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Racisten als jij zouden dat best kunnen willen, maar gelukkig heb je het niet voor het zeggen. Als de Turken en marokkanen (grappig dat je geen andere groepen noemt) delen van NL zouden willen annexeren, dan zou ik me een dergelijke maatregel wel kunnen voorstellen. Al zullen deze mensen geen moeite hebben met een eventuele deportatie. Er wacht altijd nog een veilige thuishaven. Alleen de mensen die hun eigen nationaliteit hebben verworpen ten gunste van de nl'se mogen hier over nadenken. De rest is zo slim geweest om de eigen nationaliteit aan te houden.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Steppe.quote:Op dinsdag 14 september 2004 12:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De Armeniërs wachtte een zandvlakte.
Al was het een weelderig bos, zonder voedsel, water, beschutting en gedwongen non stop door te lopen gaat iedereen de pijp uit. Tijdens de dodenmarsen vanuit het oosten van Polen richting West-Duitsland ging ook iedereen de pijp uit, en dat was dan nogwel in de aangename zachte lente van het supervruchtbare midden-Europa.quote:Op dinsdag 14 september 2004 12:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Steppe.
Hallo, je leeft 100 jaar geleden en je wordt gedeporteerd. Je weet wel, de tijd dat NL nog geen vrouwenrechten kende en dat mensen hier hun behoeftes nog op straat deden. De Ottomanen konden niet eens meer voor eigen volk zorgen, laat staan voor de mensen die ze deporteerden.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:05 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Al was het een weelderig bos, zonder voedsel, water, beschutting en gedwongen non stop door te lopen gaat iedereen de pijp uit. Tijdens de dodenmarsen vanuit het oosten van Polen richting West-Duitsland ging ook iedereen de pijp uit, en dat was dan nogwel in de aangename zachte lente van het supervruchtbare midden-Europa.
Deir (of Der) el Zor of Dayr az-Zawr is een woestijn. Plaatjes zien?
Routes van de deportaties
Bron: http://www.armenian-genocide.org/map-full.htm
Leggen we dat even over dit plaatje heen.
http://www.fao.org/ag/agl/swlwpnr/reports/y_nr/z_sy/symp131.htm
Deir el-Zor Ligt in gebiedje 5 (dat grote gele gebied)
Edit: Deir el-Zor is dus het gebied waar nu nog steeds skeletten gevonden worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mwanatabu op 14-09-2004 13:39:41 ]
Routes van de deportaties
Bron: http://www.armenian-genocide.org/map-full.htm
Leggen we dat even over dit plaatje heen.
http://www.fao.org/ag/agl/swlwpnr/reports/y_nr/z_sy/symp131.htm
Deir el-Zor Ligt in gebiedje 5 (dat grote gele gebied)
Edit: Deir el-Zor is dus het gebied waar nu nog steeds skeletten gevonden worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mwanatabu op 14-09-2004 13:39:41 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dus:quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hallo, je leeft 100 jaar geleden en je wordt gedeporteerd. Je weet wel, de tijd dat NL nog geen vrouwenrechten kende en dat mensen hier hun behoeftes nog op straat deden. De Ottomanen konden niet eens meer voor eigen volk zorgen, laat staan voor de mensen die ze deporteerden.
Wisten ze dat ze niet voor die mensen konden zorgen? Ja.
Deporteerden ze ze toch? Ja.
Wisten ze dus dat ze om zouden komen? Ja.
Is dit dus een bewuste poging om een bevolkingsgroep om te brengen? Ja.
Hoe heet dit ook alweer? Genocide.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je weet wel, de tijd dat NL nog geen vrouwenrechten kende en dat mensen hier hun behoeftes nog op straat deden.
Man man man, het is niet zo vreemd dat je hier echt geen kaas van gegeten hebt, want je geschiedkundige kennis is bijkans nul zie ik.
Als je alleen je kleren nog bezit maakt het niet uit of het anno 1900 of 3000 is, dan ga je gewoon dood.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hallo, je leeft 100 jaar geleden en je wordt gedeporteerd. Je weet wel, de tijd dat NL nog geen vrouwenrechten kende en dat mensen hier hun behoeftes nog op straat deden. De Ottomanen konden niet eens meer voor eigen volk zorgen, laat staan voor de mensen die ze deporteerden.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Dus:
Wisten ze dat ze niet voor die mensen konden zorgen? Ja. Ja
Deporteerden ze ze toch? Ja. Ja
Wisten ze dus dat ze om zouden komen? Ja. Nee
Is dit dus een bewuste poging om een bevolkingsgroep om te brengen? Ja.Nee
Hoe heet dit ook alweer? Genocide.Deportatie
http://www.ljongma.dds.nl/nl/dossiers/1egolf.htmlquote:Op dinsdag 14 september 2004 13:38 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Man man man, het is niet zo vreemd dat je hier echt geen kaas van gegeten hebt, want je geschiedkundige kennis is bijkans nul zie ik.
quote:.... Pas in 1919 kregen vrouwen in Nederland kiesrecht ....
Nou nee, als ik alleen mijn kleren nog bezit dan ga ik echt niet gewoon dood. Misschien dat jij voor alles en nog wat je mastercard nodig hebt, maar andere mensen kunnen prima zonder.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:42 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Als je alleen je kleren nog bezit maakt het niet uit of het anno 1900 of 3000 is, dan ga je gewoon dood.
Diep in Syrië zelf dus. Misschien is het een idee voor je om Syrië te beschuldigen van genocide.quote:Op dinsdag 14 september 2004 13:33 schreef Mwanatabu het volgende:
Deir (of Der) el Zor of Dayr az-Zawr is een woestijn. Plaatjes zien?
Routes van de deportaties
[afbeelding]
Bron: http://www.armenian-genocide.org/map-full.htm
Leggen we dat even over dit plaatje heen.
http://www.fao.org/ag/agl/swlwpnr/reports/y_nr/z_sy/symp131.htm
Deir el-Zor Ligt in gebiedje 5 (dat grote gele gebied)
Edit: Deir el-Zor is dus het gebied waar nu nog steeds skeletten gevonden worden.
Overigens zegt regenval niet perse iets over of iets een woestijn is of niet. Op Antartica regent het volgens mij ook niet bijster veel.
feit blijft dat Turkije en niet Syrie die mensen op pad heeft gestuurd zonder mogelijkheden om te overleven.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En sinds wanneer staat een deportatie gelijk aan genocide?quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:31 schreef sp3c het volgende:
feit blijft dat Turkije en niet Syrie die mensen op pad heeft gestuurd zonder mogelijkheden om te overleven.
dat zijn jouw woorden niet de mijne
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Feit blijft dat Turkije voorrang gaf en geeft aan haar eigen burgers en zeker niet aan landverraders, bezetters en sympathisanten.quote:Feit blijft dat Turkije en niet Syrie die mensen op pad heeft gestuurd zonder mogelijkheden om te overleven.
Als het uit wordt gevoerd als 1 waarin mensen voortdurend op werden gejaagd en bewust onthouden van voedsel, hulp en onderdak dan is het gewoon een genocide. 1 die zelfs een eigen naam heeft: dodenmars.quote:Op dinsdag 14 september 2004 14:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En sinds wanneer staat een deportatie gelijk aan genocide?
Sinds 1915 dusquote:Op dinsdag 14 september 2004 14:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En sinds wanneer staat een deportatie gelijk aan genocide?
En jij overleeft een voettocht naar Lyon met -15 in één set kleding zonder eten, onderdak of berscherming misschien wel, maar de rest van je familie niet. En de jongemannen waren nou net allemaal al uit de groep gepikt en doodgewerkt of gefusilleerd. En vrouwen, kinderen en bejaarden komen echt een stukje minder ver.
Heb je trouwens cijfers over het percentage collaborateurs, sympathisanten en rebellen onder de Armeense bevolking? Want mijn eerdere quotes uit jouw eigen www.armenie.nl lieten juist zien dat er weinig steun was onder de bevolking.
Vanaf welk percentage wordt totale deportatie/genocide acceptabel?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Vandaar dat zelfs de Armenen uit het Europese gedeelte vh Ottomaanse rijk naar Syrie werden gedeporteerdquote:Op dinsdag 14 september 2004 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Feit blijft dat Turkije voorrang gaf en geeft aan haar eigen burgers en zeker niet aan landverraders, bezetters en sympathisanten.
Straks niet klagen als je richting Turkije mag gaan lopen, de volle 4.000 km zonder voedsel, hulp, onderdak en rust he?
Nee hoor, dat overleeft ook een gezonde jonge vent niet.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:20 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Sinds 1915 dus
En jij overleeft een voettocht naar Lyon met -15 in één set kleding zonder eten, onderdak of berscherming misschien wel,
De Armeniërs waren staatsburgers van het Ottomaanse Rijk.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Feit blijft dat Turkije voorrang gaf en geeft aan haar eigen burgers en zeker niet aan landverraders, bezetters en sympathisanten.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Syrië was onderdeel van het Ottomaanse Rijk tot 1917 geschiedkundig wonderquote:Op dinsdag 14 september 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Diep in Syrië zelf dus. Misschien is het een idee voor je om Syrië te beschuldigen van genocide.
Overigens zegt regenval niet perse iets over of iets een woestijn is of niet. Op Antartica regent het volgens mij ook niet bijster veel.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee, zo gaat deportatie nu eenmaal. De deportatiecentra in NL zien er bijvoorbeeld ook niet bepaald uit als 3 sterrenhotels. Het lijken eerder op kampen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:19 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Als het uit wordt gevoerd als 1 waarin mensen voortdurend op werden gejaagd en bewust onthouden van voedsel, hulp en onderdak dan is het gewoon een genocide. 1 die zelfs een eigen naam heeft: dodenmars.
Als duidelijk is dat deportatie "nou eenmaal zo gaat", dan is het toch alleen een excuusterm voor genocide?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee, wat van belang is dat de 'gewone' armeen zich niet bepaald keerde tegen collaborateurs en rebellen. En zwijgen is toestemmen. Ik heb ze niet massaal op straat horen demonstreren tegen hun extremistische vrienden.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:20 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Heb je trouwens cijfers over het percentage collaborateurs, sympathisanten en rebellen onder de Armeense bevolking? Want mijn eerdere quotes uit jouw eigen www.armenie.nl lieten juist zien dat er weinig steun was onder de bevolking.
Vanaf welk percentage wordt totale deportatie/genocide acceptabel?
Genocide is overigens nooit acceptabel en je kunt er geen percentage aan verbinden. Dat jij deportatie gelijk ziet aan genocide zegt mij al genoeg. Dat zullen de 26000 asielzoekers die gedeporteerd worden leuk vinden.
1. De Turken zullen in NL geen stukje grond opeisen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:21 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Vandaar dat zelfs de Armenen uit het Europese gedeelte vh Ottomaanse rijk naar Syrie werden gedeporteerd :')
Straks niet klagen als je richting Turkije mag gaan lopen, de volle 4.000 km zonder voedsel, hulp, onderdak en rust he?
2. Ik wijk desnoods uit naar Duitsland.
3. Zover zal het nooit komen, of het moet aan racisten als jij liggen en als jouw soort mensen de meerderheid krijgt in NL.
4. Appels en stoelen.
Make up your mind. Is het nou Turkije geweest of het Ottomaanse Rijk die de deportatie op haar naam heeft? Overigens ben ik ook staatsburger van NL. Wil niet perse zeggen dat ik gelijkwaardig wordt behandeld als een echte NL'er. Zo gaat dat nu eenmaal. Overal ter wereld. In barre tijden is het eigen volk eerst.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:25 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De Armeniërs waren staatsburgers van het Ottomaanse Rijk.
Syrië was op dat moment compleet bestuurloos, ander geschiedkundig wonder. Of dacht je dat het Ottomaanse Rijk zich om dat droge stukje land ging bekommeren, terwijl het zelf in oorlog was en bestookt werd van alle kanten?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:31 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Syrië was onderdeel van het Ottomaanse Rijk tot 1917 geschiedkundig wonder
Zolang jij deportatie blijft gelijkstellen aan genocide, zou je gelijk kunnen hebben.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:39 schreef Mwanatabu het volgende:
Als duidelijk is dat deportatie "nou eenmaal zo gaat", dan is het toch alleen een excuusterm voor genocide?
Deportatie is niet per definitie gelijk aan genocide maar in het geval van de Armenen was het dat wel degelijk vanwege de manier waarop het uitgevoerd werd. Men wilde helemaal niet dat de Armenen heelhuids elders aankwamen, ze moesten dood.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zolang jij deportatie blijft gelijkstellen aan genocide, zou je gelijk kunnen hebben.
Zelfde als met de Pruisen in Oost-Duitsland is gebeurd, die zijn gewoon gedeporteerd met als doel dood te gaan.
Ooooh, dus het is helemaal geen vooroordeel om er dan maar vanuit te gaan dat de zwijgende meerderheid van onze islamitische medelanders achter terreuraanslagen staat?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, wat van belang is dat de 'gewone' armeen zich niet bepaald keerde tegen collaborateurs en rebellen. En zwijgen is toestemmen. Ik heb ze niet massaal op straat horen demonstreren tegen hun extremistische vrienden.
Of dat elke Chinees een communist is? Of dat elke Amerikaan pro-Bush is? Of dat....lamaar....
Maar geef eens een percentage dan? Want het moet wel duidelijk zijn geweest dat de Jong-Turken wél ergens een streep hebben getrokken, uiteraard zonder willekeur of ondoordachte onderbuikgevoelens. Je mag toch aannemen dat die respectabele meneren niet iets hadden van "Nah, doe ze maar weg want volgens mij gaan ze eng doen". Die mensen hebben daar diep over nagedacht natuurlijk.quote:Genocide is overigens nooit acceptabel en je kunt er geen percentage aan verbinden.
quote:Dat jij deportatie gelijk ziet aan genocide zegt mij al genoeg. Dat zullen de 26000 asielzoekers die gedeporteerd worden leuk vinden.
Andersom: de term deportatie mag niet eens gebruikt worden in combinatie met het uitzettingsbeleid.
Dat jij die term eraan verbindt zal de heer Pronk zich weer laten verslikken alsmede de eerdergenoemde 26.000.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wat een domme vergelijking weer.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nee, zo gaat deportatie nu eenmaal. De deportatiecentra in NL zien er bijvoorbeeld ook niet bepaald uit als 3 sterrenhotels. Het lijken eerder op kampen.
Die mensen daar krijgen eten, onderdak, medicijnen en hulp.
Wel heel wat anders als zonder ook maar iets van dat alles jezelf dood te moeten lopen in een woestijn (=Turkse koe)
(=Turkse koe)
Aangezien het een deel van het Rijk was wel, ja. Wij laten Limburg toch ook niet hangen?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Syrië was op dat moment compleet bestuurloos, ander geschiedkundig wonder. Of dacht je dat het Ottomaanse Rijk zich om dat droge stukje land ging bekommeren, terwijl het zelf in oorlog was en bestookt werd van alle kanten?
Maar je geeft dus toen dat het een nauwelijks bewoonbaar stuk woestijn was?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
In barre tijden komen barbaarse gebruiken eerder naar boven idd. Wat niet wegneemt dat de omstandigheden een genocide kunnen goedpraten.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Make up your mind. Is het nou Turkije geweest of het Ottomaanse Rijk die de deportatie op haar naam heeft? Overigens ben ik ook staatsburger van NL. Wil niet perse zeggen dat ik gelijkwaardig wordt behandeld als een echte NL'er. Zo gaat dat nu eenmaal. Overal ter wereld. In barre tijden is het eigen volk eerst.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Lijkt me niet zo slim, die hebben nogal de neiging in wat chaotischere tijden juist de meest extreme te zijn in dat soort zaken. Turken zijn niet zo geliefd in Duitsland namelijk.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
2. Ik wijk desnoods uit naar Duitsland.
Nee, ik stel specifiek déze deportatie gelijk aan genocide.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zolang jij deportatie blijft gelijkstellen aan genocide, zou je gelijk kunnen hebben.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Niet zo slim dan van de Ottomanen. Als ze daadwerkelijk dat doel zouden hebben, hadden ze ze wel massaal opgesloten in een dorp en deze in fik gestoken. Nu zou dat hele pad bezaait moeten liggen met her en der lijken. Beetje rare beredenering. Wat Hitler heeft gedaan zou je wel genocide moeten noemen, want hij heeft ze bewust doodgemaakt.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:48 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Deportatie is niet per definitie gelijk aan genocide maar in het geval van de Armenen was het dat wel degelijk vanwege de manier waarop het uitgevoerd werd. Men wilde helemaal niet dat de Armenen heelhuids elders aankwamen, ze moesten dood.
Zelfde als met de Pruisen in Oost-Duitsland is gebeurd, die zijn gewoon gedeporteerd met als doel dood te gaan.
Deze kun je dus niet met elkaar vergelijken. Jij weet namelijk niet wat de intentie van de Ottomanen was, ook al heb jij er natuurlijk wel je mening over. Maar jouw mening is hierbij niet relevant.
LOLquote:Op dinsdag 14 september 2004 15:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet zo slim dan van de Ottomanen. Als ze daadwerkelijk dat doel zouden hebben, hadden ze ze wel massaal opgesloten in een dorp en deze in fik gestoken. Nu zou dat hele pad bezaait moeten liggen met her en der lijken. Beetje rare beredenering. Wat Hitler heeft gedaan zou je wel genocide moeten noemen, want hij heeft ze bewust doodgemaakt.
Deze kun je dus niet met elkaar vergelijken. Jij weet namelijk niet wat de intentie van de Ottomanen was, ook al heb jij er natuurlijk wel je mening over. Maar jouw mening is hierbij niet relevant.
Dus mensen zich dood laten lopen is niet bewust doodmaken?
De enige reden dat ze dat zo gedaan hebben was de praktische uitvoerbaarheid: hup iedereen eruit, kost weinig en je kan alle bezittingen inpikken ipv in de fik te steken en de woestijn is gelijk het massagraf. Dat was de reden dat het zo uitgevoerd is.
Dit is echt te dom voor woorden en je moet dit wel als geintje doen, want iemand kan niet zo dom denken. Erg on-islamitisch trouwens, die haat van je jegens andere mensen.
Zo wordt het in het algemeen wel beschouwd. Laten we reëel zijn.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:48 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ooooh, dus het is helemaal geen vooroordeel om er dan maar vanuit te gaan dat de zwijgende meerderheid van onze islamitische medelanders achter terreuraanslagen staat?
Of dat elke Chinees een communist is? Of dat elke Amerikaan pro-Bush is? Of dat....lamaar....
[..]
Ja, natuurlijk . Het kan niet anders.quote:Maar geef eens een percentage dan? Want het moet wel duidelijk zijn geweest dat de Jong-Turken wél ergens een streep hebben getrokken, uiteraard zonder willekeur of ondoordachte onderbuikgevoelens. Je mag toch aannemen dat die respectabele meneren niet iets hadden van "Nah, doe ze maar weg want volgens mij gaan ze eng doen". Die mensen hebben daar diep over nagedacht natuurlijk.
quote:[..]
Andersom: de term deportatie mag niet eens gebruikt worden in combinatie met het uitzettingsbeleid.
Dat jij die term eraan verbindt zal de heer Pronk zich weer laten verslikken alsmede de eerdergenoemde 26.000.
Waarom zou dat niet mogen. De definite van deporteren is wegvoeren en dat is wat er gebeurt. Niets om over te huilen.
Armenen hadden simpelweg pech dat ze 100 jaar geleden leefden, toen wereldwijd de mensenrechten niet zo bijster goed waren. Dat is het enige verschil.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:50 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Wat een domme vergelijking weer.
Die mensen daar krijgen eten, onderdak, medicijnen en hulp.
Wel heel wat anders als zonder ook maar iets van dat alles jezelf dood te moeten lopen in een woestijn (=Turkse koe)
NL is dan ook niet aan het uiteenvallen en de vijand ligt niet voor de deur van Limburg op de loer.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:50 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Aangezien het een deel van het Rijk was wel, ja. Wij laten Limburg toch ook niet hangen?
Maar je geeft dus toen dat het een nauwelijks bewoonbaar stuk woestijn was?
En ja, ik zou niet willen zeggen dat er niemand leeft in Syrie in die woestijn.
Dat komt omdat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Wel is er een deportatie geweest.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
In barre tijden komen barbaarse gebruiken eerder naar boven idd. Wat niet wegneemt dat de omstandigheden een genocide kunnen goedpraten.
Ja, als je ervan uitgaat dat heel West-Europa wordt bevolkt door racisten als jij. Dan is het natuurlijk anders. Maar denk je dat er veel moslims zullen wachten tot het zover is?quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:53 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Lijkt me niet zo slim, die hebben nogal de neiging in wat chaotischere tijden juist de meest extreme te zijn in dat soort zaken. Turken zijn niet zo geliefd in Duitsland namelijk.
Dat mag. Dat is jouw mening.quote:Op dinsdag 14 september 2004 15:56 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, ik stel specifiek déze deportatie gelijk aan genocide.
Er was dan ook geen sprake van mensen dood laten lopen, maar gewoon laten lopen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:00 schreef woordenaar het volgende:
[..]
LOL
Dus mensen zich dood laten lopen is niet bewust doodmaken?
De enige reden dat ze dat zo gedaan hebben was de praktische uitvoerbaarheid: hup iedereen eruit, kost weinig en je kan alle bezittingen inpikken ipv in de fik te steken en de woestijn is gelijk het massagraf. Dat was de reden dat het zo uitgevoerd is.
Dit is echt te dom voor woorden en je moet dit wel als geintje doen, want iemand kan niet zo dom denken. Erg on-islamitisch trouwens, die haat van je jegens andere mensen.
En toch denk ik dat het goedkoper en makkelijker was geweest om ze allemaal op te sluiten in een gesloten dorp en deze in zijn geheel in brand te steken. Het zou even stinken, maar dan heb je wel je genocide als je dat zou hebben gewild. Wat dus niet het geval was.
Dat jij te dom voor woorden bent hoef je niet op mij af te geven. En nee, ik maak geen geintjes over serieuze zaken als deze. Wie ben jij trouwens, als moslim- en allochtonenhater om mij te vertellen wat islamitisch is of niet. Wie zegt trouwens dat ik andere mensen haat? Waar haal je dat vandaan?
1.000.000 mensen in een dorp opsluiten en de fik in.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er was dan ook geen sprake van mensen dood laten lopen, maar gewoon laten lopen.
En toch denk ik dat het goedkoper en makkelijker was geweest om ze allemaal op te sluiten in een gesloten dorp en deze in zijn geheel in brand te steken. Het zou even stinken, maar dan heb je wel je genocide als je dat zou hebben gewild. Wat dus niet het geval was.
Dat jij te dom voor woorden bent hoef je niet op mij af te geven. En nee, ik maak geen geintjes over serieuze zaken als deze. Wie ben jij trouwens, als moslim- en allochtonenhater om mij te vertellen wat islamitisch is of niet. Wie zegt trouwens dat ik andere mensen haat? Waar haal je dat vandaan?
Ja hoor slik nog een pilletje of zo.
En mensen een zekere dood in laten lopen is dood lopen.
En ga nu maar afrukken op de dood van 1.000.000 mensen door je heilige turkse broeders die de gemene invasielegers vd armenen hebben afgeslagen
Och, 3 miljoen tegen 80 miljoen. Lijkt me een gelopen (hihi) zaak.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:06 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ja, als je ervan uitgaat dat heel West-Europa wordt bevolkt door racisten als jij. Dan is het natuurlijk anders. Maar denk je dat er veel moslims zullen wachten tot het zover is?
Ik begrijp dat jij een orgasme zou krijgen bij de gedachte dat 1 miljoen moslims op een hoop worden verbrand, maar daar gaat het nu even niet om.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:16 schreef woordenaar het volgende:
[..]
1.000.000 mensen in een dorp opsluiten en de fik in.
Misschien verstandig om je eigen raad eens op te volgen.quote:Ja hoor slik nog een pilletje of zo.
Niets is zeker in het leven. Met een beetje wilskracht hadden ze makkelijk kunnen overleven. Blijkbaar hebben de Ottomanen zich vergist in de kracht van de armenen. Foutje, bedankt.quote:En mensen een zekere dood in laten lopen is dood lopen.
Ik zou me nooit kunnen opwinden op die manier over de dood van mensen, maar ik vind het wel verontrustend dat jij dat wel kunt. Overigens ben ik inderdaad wel blij dat de bezetters uit NO-Turkije verdreven zijn.quote:En ga nu maar afrukken op de dood van 1.000.000 mensen door je heilige turkse broeders die de gemene invasielegers vd armenen hebben afgeslagen
Um...het is natuurlijk dom om alle bezittingen (want dat waren er nogal wat) af te fikken als je die al beloofd hebt aan de Koerden en Arabieren om ze te overreden om de Armeense deportatie net even iets helliger te maken. Met name de Koeren hebben de dorpen geherpopuleerd (totdat de Turkse regering ze in al haar wijsheid er weer uitschopte als "relokatieprojecten").
Vervolgens zit je dus met een hoop ongewenste mensen zonder bezit waaqr je vanaf moet zien te komen. Munitie is duur, dus ze allemaal neermaaien gaat niet. Je laat de mannen zich dus doodwerken en de rest schop je op een dodenmars. Probleem geëndlöst.
Vervolgens zit je dus met een hoop ongewenste mensen zonder bezit waaqr je vanaf moet zien te komen. Munitie is duur, dus ze allemaal neermaaien gaat niet. Je laat de mannen zich dus doodwerken en de rest schop je op een dodenmars. Probleem geëndlöst.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat zeg ik niet, dimwit. Ik zeg, en ik zal het langzaam schrijven voor je, moslims zullen niet wachten tot er zoveel racisten zijn als jij.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:18 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Och, 3 miljoen tegen 80 miljoen. Lijkt me een gelopen (hihi) zaak.
Men neme 2 dorpen. 1 Voor alle bezittingen en 1 voor alle mensen. Mits ze daadwerkelijk op een genocide uit waren. Dat waren ze niet, dus hebben ze dat ook niet gedaan.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:22 schreef Mwanatabu het volgende:
Um...het is natuurlijk dom om alle bezittingen (want dat waren er nogal wat) af te fikken als je die al beloofd hebt aan de Koerden en Arabieren om ze te overreden om de Armeense deportatie net even iets helliger te maken. Met name de Koeren hebben de dorpen geherpopuleerd (totdat de Turkse regering ze in al haar wijsheid er weer uitschopte als "relokatieprojecten").
Vervolgens zit je dus met een hoop ongewenste mensen zonder bezit waaqr je vanaf moet zien te komen. Munitie is duur, dus ze allemaal neermaaien gaat niet. Je laat de mannen zich dus doodwerken en de rest schop je op een dodenmars. Probleem geëndlöst.
De geschiedenis achter de 'relokatieprojecten' van je geliefde koerden is me bekend, al is het opvallend dat je de reden daarachter er niet bijvermelt. Ik begrijp dat je in een groot dilemma zit. De ene kant heb je je geliefde armenen en koerden, aan de andere kant je vijanden de Turken. Voornamelijk de koerden moordden je geliefde armenen uit. Wat moet je daar dan van denken? Het is kiezen tussen 2 slechten, niet waar?
Of je negeert bewust bepaalde historische feiten, zoals je nu doet en dan ben je er ook. Maar dat selectieve is je niet ongewoon, maar dat zal wel liggen aan je betrokkenheid met dit onderwerp. Maar wees gerust, dat is normaal.
Met deze zin bewijs je gewoon niets beter te zijn dan de 1e de beste SS-er. Smeerlap.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Niets is zeker in het leven. Met een beetje wilskracht hadden ze makkelijk kunnen overleven. Blijkbaar hebben de Ottomanen zich vergist in de kracht van de armenen. Foutje, bedankt.
[..]
Jij bent 0,0% van mijn aandacht waard en eigenlijk verdien je nog geen zuchtje zuurstof.
Met een beetje wilkracht overleef je geen tocht van een paar duizend kilometer te voet zonder eten en drinken. Dat kan iedereen uitrekenen. Dus geen foutje maar opzet. =genocide.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Niets is zeker in het leven. Met een beetje wilskracht hadden ze makkelijk kunnen overleven. Blijkbaar hebben de Ottomanen zich vergist in de kracht van de armenen. Foutje, bedankt.
Je eigen site www.armenie.nl erkent echter de aanwezigheid van de Armeense minderheid in ieder geval vanaf 1071. Daarnaast heb je nog steeds geen cijfers kunnen geven van de aantallen kolonisten die (supposedly) vanuit Rusland Turkije binnen zijn gekomen om daar grondbezit te bezetten.quote:Ik zou me nooit kunnen opwinden op die manier over de dood van mensen, maar ik vind het wel verontrustend dat jij dat wel kunt. Overigens ben ik inderdaad wel blij dat de bezetters uit NO-Turkije verdreven zijn.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wacht ff, dan zoek ik daar ook meldingen van. Google is mijn speeltuin!quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Men neme 2 dorpen. 1 Voor alle bezittingen en 1 voor alle mensen. Mits ze daadwerkelijk op een genocide uit waren. Dat waren ze niet, dus hebben ze dat ook niet gedaan.
Ik hoef niet te kiezen. Foute daden zijn foute daden.quote:De geschiedenis achter de 'relokatieprojecten' van je geliefde koerden is me bekend, al is het opvallend dat je de reden daarachter er niet bijvermelt. Ik begrijp dat je in een groot dilemma zit. De ene kant heb je je geliefde armenen en koerden, aan de andere kant je vijanden de Turken. Voornamelijk de koerden moordden je geliefde armenen uit. Wat moet je daar dan van denken? Het is kiezen tussen 2 slechten, niet waar?
Ik merk het. Want jij kunt natuurlijk heel objectief blijven als Turk. Mijn enige betrokkenheid is dat ik armenologe ben. Da's een professionele associatie dus.quote:Of je negeert bewust bepaalde historische feiten, zoals je nu doet en dan ben je er ook. Maar dat selectieve is je niet ongewoon, maar dat zal wel liggen aan je betrokkenheid met dit onderwerp. Maar wees gerust, dat is normaal.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Aan racisten als jij besteed ik al langer geen aandacht meer. Voor de rest wens ik je nog een goed leven toe, zolang als deze duurt.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:28 schreef woordenaar het volgende:
[..]
Blaat.
quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:32 schreef der SS-er KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
1.000.000 dode armenen= foutje bedankt
Een paar duizend km? Beetje overdreven nietwaar? Van Kars naar Hakkari is nog geen 1000 km. Kortom, deportatie != genocide.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:28 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Met een beetje wilkracht overleef je geen tocht van een paar duizend kilometer te voet zonder eten en drinken. Dat kan iedereen uitrekenen. Dus geen foutje maar opzet. =genocide.
Ze hoefden niet daarheen te zijn gekomen. Het was voor de armeense regering niet lastig om valse grondpapieren te verstrekken aan de aldaar wonende landgenoten. Dat staat gelijk aan landverraad en dus is de enige juiste optie of de dood of deportatie. Men heeft gekozen voor het laatste.quote:[..]
Je eigen site www.armenie.nl erkent echter de aanwezigheid van de Armeense minderheid in ieder geval vanaf 1071. Daarnaast heb je nog steeds geen cijfers kunnen geven van de aantallen kolonisten die (supposedly) vanuit Rusland Turkije binnen zijn gekomen om daar grondbezit te bezetten.
Ik heb je anders nog niet horen reppen over de voornamelijke uitvoerders van de moorden.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:32 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik hoef niet te kiezen. Foute daden zijn foute daden.
Dat zeg ik niet, net zoals jij dat niet kunt. Voor de rest is je enige connectie met Armenië niet dat je armeneloge bent, niet waar?quote:[..]
Ik merk het. Want jij kunt natuurlijk heel objectief blijven als Turk. Mijn enige betrokkenheid is dat ik armenologe ben. Da's een professionele associatie dus.
quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:34 schreef racist woordenaar het volgende:
[..]
3 miljoen dode moslims=foutje bedankt
En van Kars naar Deir el-Zor? Want daar liggen de meesten.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Een paar duizend km? Beetje overdreven nietwaar? Van Kars naar Hakkari is nog geen 1000 km. Kortom, deportatie != genocide.
Um....dus de Armeense regering (die er niet was onder de Russen. lees maar op je eigen www.armenie.nl, waar uitvoerig beschreven wordt hoe de Russen de Armeense etnicitiet de kop in drukten) verstrekte bewijzen aan Armeniërs die dwars door een oorlogslinie heenwandelden op weg naar hun nieuwe huisje? Met zijn honderdduizenden tegelijk?quote:Ze hoefden niet daarheen te zijn gekomen. Het was voor de armeense regering niet lastig om valse grondpapieren te verstrekken aan de aldaar wonende landgenoten. Dat staat gelijk aan landverraad en dus is de enige juiste optie of de dood of deportatie. Men heeft gekozen voor het laatste.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Een stuk of vijf posts boven je meldt ik nog hoe de Koerden (daar was je op uit, niet?) en de Arabieren gekocht werden.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik heb je anders nog niet horen reppen over de voornamelijke uitvoerders van de moorden.
Nee, maar het verschil tussen jou en mij is dat ik eerst onderzoek deed naar de genocide beroepsmatig, daarna mijn (ja Armeense) man leerde kennen. Jij bent altijd Turks(-Nederlands) geweest (correct me ik I'm wrong)quote:Dat zeg ik niet, net zoals jij dat niet kunt. Voor de rest is je enige connectie met Armenië niet dat je armeneloge bent, niet waar?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Van Van ( ) naar Deir ez-Zor is 500 kilometer door de woestijn (pak je Bosatlas er ff bij, dan zie je dat dit woestijn is.)
Een dagmars is ten hoogste 50 km, wat wil zeggen dat je hier minimaal tien dagen over doet. Drie dagen zonder water is al fataal in de regel voor een volwassene, laat staan voor een kind. Een baby kan binnen enkele uren uitdrogen.
Een dagmars is ten hoogste 50 km, wat wil zeggen dat je hier minimaal tien dagen over doet. Drie dagen zonder water is al fataal in de regel voor een volwassene, laat staan voor een kind. Een baby kan binnen enkele uren uitdrogen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Niemand heeft ze verplicht zover door te lopen.quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:49 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
En van Kars naar Deir el-Zor? Want daar liggen de meesten.
Destijds was het Rijk in verval en de controle over de meeste regio's was verloren. Dat verklaart het vrij binnen en buiten lopen van iedereen.quote:[..]
Um....dus de Armeense regering (die er niet was onder de Russen. lees maar op je eigen www.armenie.nl, waar uitvoerig beschreven wordt hoe de Russen de Armeense etnicitiet de kop in drukten) verstrekte bewijzen aan Armeniërs die dwars door een oorlogslinie heenwandelden op weg naar hun nieuwe huisje? Met zijn honderdduizenden tegelijk?
Kun je het niet uitspreken dat je geliefde koerden de meeste doden op hun naam hadden staan?quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:51 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Een stuk of vijf posts boven je meldt ik nog hoe de Koerden (daar was je op uit, niet?) en de Arabieren gekocht werden.
Sinds wanneer bestaat er een studie armenologie en hoe kom je eraan om dat te studeren? Echt boeiend kan ik de armeense geschiedenis niet noemen.quote:[..]
Nee, maar het verschil tussen jou en mij is dat ik eerst onderzoek deed naar de genocide beroepsmatig, daarna mijn (ja Armeense) man leerde kennen.
Gelukkig wel. Nederlander ben ik overigens nooit geweest. Enkel op papier, maar dat heeft voor mij geen waarde.quote:Jij bent altijd Turks(-Nederlands) geweest (correct me ik I'm wrong)
Dat is dan knap aangezien ze nog honderden km's door Turkije hebben moeten lopen en toch vielen de meeste doden diep in Syrië. De britten waren daar op dat moment. Waarom hebben de britten eigelijk niet ingegrepen?quote:Op dinsdag 14 september 2004 16:58 schreef Mwanatabu het volgende:
Van Van ( ) naar Deir ez-Zor is 500 kilometer door de woestijn (pak je Bosatlas er ff bij, dan zie je dat dit woestijn is.)
Een dagmars is ten hoogste 50 km, wat wil zeggen dat je hier minimaal tien dagen over doet. Drie dagen zonder water is al fataal in de regel voor een volwassene, laat staan voor een kind. Een baby kan binnen enkele uren uitdrogen.
Straks ga je nog beweren dat ze vrijwillig als lemmings die woestijn in gelopen zijn...quote:Op dinsdag 14 september 2004 17:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Niemand heeft ze verplicht zover door te lopen.
Beetje dom volk dan, die Arme
Oh, dus eigenlijk hadden de Armeense gedeporteerden ook net zo hard weer terug kunnen lopen?quote:Destijds was het Rijk in verval en de controle over de meeste regio's was verloren. Dat verklaart het vrij binnen en buiten lopen van iedereen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Jawel hoor. Alleen vlakt dat de schuld van de opdrachtgevers, uitdenkers en voornaamste daders, de Turrken, niet uit.quote:Op dinsdag 14 september 2004 17:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kun je het niet uitspreken dat je geliefde koerden de meeste doden op hun naam hadden staan?
Is in Nl. slechts een bijvak wat ik gekozen heb omdat ik destijds met het idee speelde Vergelijkende Taalwetenschap te gaan studeren.quote:Sinds wanneer bestaat er een studie armenologie en hoe kom je eraan om dat te studeren? Echt boeiend kan ik de armeense geschiedenis niet noemen.
Turks kon mij weer niet boeien. Gevolg is dat in nu vloeiend kan vloeken in het Armeens en slechts enkele Turkse vieze woorden ken
quote:Gelukkig wel. Nederlander ben ik overigens nooit geweest. Enkel op papier, maar dat heeft voor mij geen waarde.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De Britten kwamen pas in 1917. En blijkbaar waren de Armeniërs iets taaier en vindinrijker dan op gerekend was. Andersom dus van wat jij beweerde.quote:Op dinsdag 14 september 2004 17:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is dan knap aangezien ze nog honderden km's door Turkije hebben moeten lopen en toch vielen de meeste doden diep in Syrië. De britten waren daar op dat moment. Waarom hebben de britten eigelijk niet ingegrepen?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
nee dat is te gemakkelijkquote:Op dinsdag 14 september 2004 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Feit blijft dat Turkije voorrang gaf en geeft aan haar eigen burgers en zeker niet aan landverraders, bezetters en sympathisanten.
er is een hele bevolkingsgroep zonder kans op overleven uit een gebied verjaagd (gedeporteerd kan je het niet eens meer noemen aangezien Turkije er absoluut geen middelen aan wilde verspillen) dan kan zijn dat het merendeel landverraders, bezetters of sympathisanten zijn maar dat maakt het nog niet ok
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
En dan ging hij er nog aan voorbij dat de Armeniërs ook burgers waren. Hi probeert op de een of andere manier hard te maken dat het normaal is om andersvolkigen niet als volwaardige burgers te zien en het dientengevolge bepaalde rechten te ontzeggen, tot het recht op leven aan toe.
Dit is helaas een van de pilaren van het kemalisme, waarin het verplicht is om Turks te zijn. Het resultaat van deze denkwijze zijn de slachtingen onder elke minderheid die het Ottomaanse Rijk ooit heeft gekend: de Koerden, de Grieken, de Assyriërs, de Armeniërs en de lijst gaat door en door. Maar daar heeft Kirmizi nooit over nagedacht. Iedereen is namelijk gek behalve hij en het is zuiver toeval dat de overige etniciteiten stuk voor stuk grote slachtingen hebben gekend.
Dit is helaas een van de pilaren van het kemalisme, waarin het verplicht is om Turks te zijn. Het resultaat van deze denkwijze zijn de slachtingen onder elke minderheid die het Ottomaanse Rijk ooit heeft gekend: de Koerden, de Grieken, de Assyriërs, de Armeniërs en de lijst gaat door en door. Maar daar heeft Kirmizi nooit over nagedacht. Iedereen is namelijk gek behalve hij en het is zuiver toeval dat de overige etniciteiten stuk voor stuk grote slachtingen hebben gekend.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
mjah wat dat betreft heeft hij wel gelijk vind ik eigenlijk
het was daar burgeroorlog en je kunt niet ontkennen dat er ook niet hondduizenden turken (waaronder ook veel onschuldige burgers) zijn omgekomen simpelweg omdat ze Turks zijn.
wat mij echter stuit is hoe gemakkelijk er gepraat wordt over de gedwongen deportatie van een heel volk en de rampzalige resultaten ervan.
dan kom ik toch uit op genocide van de Turken op de Armenen.
maar die conclusie trek ik nog niet
het was daar burgeroorlog en je kunt niet ontkennen dat er ook niet hondduizenden turken (waaronder ook veel onschuldige burgers) zijn omgekomen simpelweg omdat ze Turks zijn.
wat mij echter stuit is hoe gemakkelijk er gepraat wordt over de gedwongen deportatie van een heel volk en de rampzalige resultaten ervan.
dan kom ik toch uit op genocide van de Turken op de Armenen.
maar die conclusie trek ik nog niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het verschil is dat die niet omkwamen door gerichte aanvallen van de Armeniërs, maar door de oorlog. Daarnaast heeft een staat de plicht om te zorgen voor al haar burgers.quote:Op dinsdag 14 september 2004 19:54 schreef sp3c het volgende:
mjah wat dat betreft heeft hij wel gelijk vind ik eigenlijk
het was daar burgeroorlog en je kunt niet ontkennen dat er ook niet hondduizenden turken (waaronder ook veel onschuldige burgers) zijn omgekomen simpelweg omdat ze Turks zijn.
Daarnaast is het beeld dat de Turkse kant van het verhaal schetst van massale aanvallen tegen Turken of zelfs kolonisatie of bezetting van Armeniërs van Turkse grond onjuist. Kimizi heeft hier ook nog geen enkel argument voor kunnen aandragen, noch wordt hier ergens melding van gemaakt in niet-Turkse bronnen. Ik heb hem meerdere malen gevraagd om de aantallen van de kolonisten en rebellen, en hij is nog niet een keer met een getal gekomen. Het lijkt me echter vrij onlogisch dat de 800,000 Armeniërs die gedeporteerd werden allemaal kolonisten/rebellen waren, zeker aangezien de kolonnen voornamelijk bestonden uit vrouwen, kinderen en bejaarden. De mannen waren toen voor het grootste deel al dood.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Waarom maken wij onze woorden nog vuil aan een persoon die voor geen enkele rede vatbaar is. Die lult naar zo de wind blaast waait mijn hoedje (sorry fez). Die weigert te erkennen dat er door onderdanen van het Ottomaanse Rijk in miljoenvoud moord is gepleegd. Ook al is het geen deportatie, ook al is het geen genocide, mensen van hun woonplaats (voor kortere of langere duur) verdrijven zonder daarvoor voldoende overlevingsmiddelen ter beschikking te stellen waardoor zij sterven is op zijn minst dood door schuld. De daadwerkelijke uitvoerders mogen dan Koerden of Arabieren zijn geweest, de machthebbers waren van Turkse origine en daardoor moreel schuldig.
De 'volksverhuizing' heeft dus plaatsgevonden in het Ottomaanse Rijk, uit dit Ottomaanse Rijk is de huidige staat Turkije voortgekomen. Maakt dit de huidige Turkse staat verantwoordelijk voor wat er gebeurd is? In mijn ogen niet, net zo min als ik de huidige Duitse staat verantwoordelijk houdt voor de Holocaust. Echter de Duitse bevolking en regering erkennen wel dat er door haar voorgangers verschrikkelijke dingen zijn gedaan. Iets wat door de huidige Turkse regering en haar onderdanen niet wordt erkend. Blijkbaar zijn Turkije en zijn onderdanen nog niet aan zo'n leerproces toe, helaas.
@Kirmi:
Je vindt jezelf zo goed geschiedkundig onderlegd, nee alle details weet je natuurlijk niet, kan ook niet trouwens. Zoals eerder werd gezegd de Britten kwamen pas in 1917 in Damascus aan, jou afleidingsmanoeuvre is dus een open deur. Ten tweede, met de verdrijving uit Oost-Pruisen legde jij de link dat dit op instignatie van Hitler zou zijn gebeurd. Om je wat te leren; hier werd de verdrijving van de Duitse bevolking uit de Duitse gebieden bedoeld in de richting westen eind 1944 en voorjaar 1945, dit gebeurde op instignatie van Stalin. (Analogie met Armenië is trouwens frappant. Memel, Oost-Pruisen, Silezië waren reeds eeuwen Duits bezit cq. door Duitsers bewoond.)
De 'volksverhuizing' heeft dus plaatsgevonden in het Ottomaanse Rijk, uit dit Ottomaanse Rijk is de huidige staat Turkije voortgekomen. Maakt dit de huidige Turkse staat verantwoordelijk voor wat er gebeurd is? In mijn ogen niet, net zo min als ik de huidige Duitse staat verantwoordelijk houdt voor de Holocaust. Echter de Duitse bevolking en regering erkennen wel dat er door haar voorgangers verschrikkelijke dingen zijn gedaan. Iets wat door de huidige Turkse regering en haar onderdanen niet wordt erkend. Blijkbaar zijn Turkije en zijn onderdanen nog niet aan zo'n leerproces toe, helaas.
@Kirmi:
Je vindt jezelf zo goed geschiedkundig onderlegd, nee alle details weet je natuurlijk niet, kan ook niet trouwens. Zoals eerder werd gezegd de Britten kwamen pas in 1917 in Damascus aan, jou afleidingsmanoeuvre is dus een open deur. Ten tweede, met de verdrijving uit Oost-Pruisen legde jij de link dat dit op instignatie van Hitler zou zijn gebeurd. Om je wat te leren; hier werd de verdrijving van de Duitse bevolking uit de Duitse gebieden bedoeld in de richting westen eind 1944 en voorjaar 1945, dit gebeurde op instignatie van Stalin. (Analogie met Armenië is trouwens frappant. Memel, Oost-Pruisen, Silezië waren reeds eeuwen Duits bezit cq. door Duitsers bewoond.)
Vrij simpel: omdat Kirmizi zich in dit topic zodanig opstelt, dat heel duidelijk wordt voor een buitenstaander waar de gaten in "de" Turkse redenering zitten. Iemand die dit leest zal moeilijk nog het Turkse verhaal kunnen geloven. Ik hoop dus dat het nog een tijdje actief blijft. Het is weinig, maar alle kleine beetjes helpen, zeker nadat www.armenie.nl door een stel Turken gekaapt is om de Turkse leugens hierover te verspeiden. Mijn dank gaat dus uit naar KirmiziBeyaz.quote:Op donderdag 16 september 2004 01:08 schreef Monmax het volgende:
Waarom maken wij onze woorden nog vuil aan een persoon die voor geen enkele rede vatbaar is.
Frappant is overigens dat het standpunt van Kirmizi nog redelijk gematigd is, want hij erkent de deportatie zowaar.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat lijkt me logisch. Het is voor mij geen probleem dingen toe te geven als ze wel gebeurd zijn (deportatie), maar dingen erkennen enkel omdat de andere kant harder kan schreeuwen zit er bij mij niet in ('genocide').quote:Op donderdag 16 september 2004 07:57 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Frappant is overigens dat het standpunt van Kirmizi nog redelijk gematigd is, want hij erkent de deportatie zowaar.
Wie schreeuwt er nu harder?
-een vd eerste spamacties ooit was gericht op het ontkennen van de genocide
-het domein www.armenie.nl is gekaapt om de genocide te ontkennen
-zodra bekend werd dat er een monument in Assen zou komen voor de genocide stonden er schreeuwende Grijze Wolven voor de lens
-dit monument heeft o.a. het volgende teweeggebracht aan gewelddadigheden:
-een vd eerste spamacties ooit was gericht op het ontkennen van de genocide
-het domein www.armenie.nl is gekaapt om de genocide te ontkennen
-zodra bekend werd dat er een monument in Assen zou komen voor de genocide stonden er schreeuwende Grijze Wolven voor de lens
-dit monument heeft o.a. het volgende teweeggebracht aan gewelddadigheden:
5000 handtekeningen verzamelen en dan gillen dat het er 380,000 zijnquote:Romachuk was inmiddels, na bedreigingen, verhuisd en hij had een geheim telefoonnummer moeten nemen. Na de inzagetermijn waren er 1.907 bezwaren binnengekomen: 913 voor het monument, 994 tegen. In november 2000 zou het Assense College van B&W een besluit nemen over de bezwaren.
In de tussentijd stuurden nationalistische Turken uit binnen- en buitenland in augustus 2000 zogeheten mailbommen naar dagbladen, leden van de Tweede Kamer en de gemeente Assen. Daardoor moest de gemeente noodgedwongen van e-mail-adres veranderen. De organisator van het mailbommen-offensief was Selamet Gundogan van de TCVA. Op 18 augustus werden volgens de Turkse media maar liefst 380.000 protesthandtekeningen aangeboden aan de loco-gemeentesecretaris van Assen. De handtekeningen waren wereldwijd opgehaald. M. Ton, chef van de afdeling voorlichting, verklaarde echter dat er maar zo'n 5.000 handtekeningen overhandigd waren.
Bron: www.gebladerte.nl/10764f46.htmquote:De Turkse regering reageerde furieus, trok direct haar ambassadeur terug uit Parijs en schrapte een handelsakkoord met 2 Franse constructiebedrijven. Bij Franse ambassades en consulaten in Turkije werd geprotesteerd door honderden Turken. De krant Milliyet publiceerde het e-mail-adres van de Franse president Chirac en riep op om "hem te bedelven onder een vloed van protestberichten". De Turkse werkgeversorganisaties riepen op om geen Franse waar meer te kopen. Een zware lobbydelegatie van Turkse zakenmannen naar Chirac mocht niet baten, evenals de diverse telefoontjes van de Turkse premier Ecevit.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:In Enschede ontstond na het UEFA Cup-duel Leeds United-Galatasaray op 20 april een vechtpartij tussen Grijze Wolven en tegenstanders. Een groep van zo'n 100 Grijze Wolven probeerde een tent te bestormen waar een hongerstaking werd gehouden ter herdenking van de massamoord op honderdduizenden Armeniërs in Turkije in de periode 1915-1920. De Grijze Wolven reden in auto's voor de tent heen en weer, toeterend en provocerend door het gebaar van de Grijze Wolven te maken en met de Turkse vlag te zwaaien. Al snel vielen de Grijze Wolven de hongerstakers aan met stokken en werden rake klappen uitgedeeld. Ook in andere steden in Nederland gingen na de wedstrijd Grijze Wolven de straat op. Ook in Rotterdam maakten velen het gebaar van de Grijze Wolven.
...
Een commentator van het Turks-Nederlandstalige periodiek Dünya dreigde het monument weg te zullen halen en voerde een hetze tegen de Armeniërs. De Turkse ambassade waarschuwde dat de relatie met Nederland door plaatsing van het monument beschadigd kon raken. Hoewel de gemeente al toestemming had gegeven voor de plaatsing van het monument, zwichtte ze toch voor de intimidaties en stelde de plaatsing uit. Het monument vond een tijdelijke plek in een Armeense kerk in Almelo. Ook daartegen protesteren nationalistische Turken.
Bron: http://www.gebladerte.nl/10678f40.htm
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wat een stel fascistische honden zijn die gasten toch ook.quote:Op donderdag 16 september 2004 09:34 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Wat is dat voor kaartje?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Kun je je wat concreter uitspreken met je bedoelingen? Nu is het enkel een plaatje zonder betekenis.quote:Op donderdag 16 september 2004 09:42 schreef woordenaar het volgende:
[afbeelding]
en zonder Turkije
lijkt me duidelijk wat er mee bedoelt wordt, misschien handig als de mods dit verwijderen
lijkt me duidelijk wat er mee bedoelt wordt, misschien handig als de mods dit verwijderen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Daar is een ander topic voor dus, woordenaar
Magoed, ik zie meer geschreeuw van de kant van de daders iig, om maa es ontopic te klimmen
Magoed, ik zie meer geschreeuw van de kant van de daders iig, om maa es ontopic te klimmen
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik wou wat anders schrijven, maar TS heeft blijkbaar een bord voor z'n hoofd ter dikte van het Amazone oerwoud. Het is dat de Armeense lobby minder invloed heeft dan de Turkse, anders had TS waarschijnlijk al een proces aan z'n kont hangen wegens ontkenning van de Armeense genocide. Dit is erger dan revisionisme, dit is pure domheid, dit is.....
@woordenaar: je hebt gelijk, maar om ons niet te verlagen tot TS peil, waar wil je met al die mensen heen? Wij hebben er al 3.000.000 (in Europa).
Oh nee ze zijn zo slim die redden zich wel
@woordenaar: je hebt gelijk, maar om ons niet te verlagen tot TS peil, waar wil je met al die mensen heen? Wij hebben er al 3.000.000 (in Europa).
Oh nee ze zijn zo slim die redden zich wel
You could have fooled me.quote:Op dinsdag 14 september 2004 09:19 schreef Koobus het volgende:
Deze vergelijking met Verdonk is werkelijk te dom voor woorden. Valt me tegen van iemand die dus blijkbaar wel graag een goed boek leest. Het gaat hier niet om mensen die hier al een paar duizend jaar wonen, maar die hier naar toe komen om wat voor reden dan ook. Hetzij omdat ze echt vervolgd worden, hetzij omdat ze hopen hier een beter bestaan op te bouwen.
Ik heb twee vrienden die bij de IND werken en die vertellen onafhankelijk van elkaar (ze kennen elkaar niet) dat 95% van de asielzoekers zich hier gewoon meldt met een of ander zwamverhaal dat niet klopt. Gelukszoekers. Dan ben je dus op een gegeven moment uitgeprocedeerd en word je teruggestuurd naar waar je vandaan komt. Je wordt dus niet uit je leefomgeving gehaald en in de woestijn gedumpt. Als je daadwerkelijk gevaar loopt in je land van herkomst, kun je hier blijven. Mensen worden dus absoluut niet de dood in gejaagd. Flauwekul.
Het laatste bevestigd wél mijn ervaringen met de IND, itt jouw beweringen als buitenstaander. No offense.quote:'Intimidatie en oneerlijke behandeling van asielzoekers'
Tolken: sabotage door immigratiedienst
Asielzoekers in Nederland krijgen geen eerlijke behandeling doordat de Immigratie- en Naturalisatiedienst hen tijdens verhoren bewust in de war brengt.
De IND-ambtenaren schrijven bovendien gekleurde en onvolledige rapporten, waardoor de kans aanzienlijk kleiner wordt dat een asielzoeker in Nederland mag blijven. Dat zeggen twee tolken die jarenlang de verhoren vertaalden waarin de asielzoekers de reden van hun asielaanvraag konden opgeven.
Advocaten klagen al jaren dat asielzoekers geen eerlijke behandeling krijgen, maar de IND heeft dat altijd ontkend. De dienst zegt er alles aan te doen om te zorgen dat echte vluchtelingen worden toegelaten.
Een van de tolken werkt nog steeds bij de IND en wil niet met zijn naam in de krant. De tweede, Jamshid Rahimdoust, is onlangs na tien jaar wegens gewetensbezwaren vertrokken. De IND beoordeelde zijn functioneren altijd als goed en bood aan dat hij terug kon keren.
Beiden zeggen dat de IND-ambtenaren bewust asielaanvragers intimideren en vaak onbehoorlijk behandelen. ,,Willens en wetens. De IND juicht dit toe en moedigt het aan.''
Volgens de tolken is de IND een politiek instrument dat ten doel heeft zoveel mogelijk mensen buiten de deur te houden. De ambtenaren gaan daar heel ver in, zegt Rahimdous, die tolkte voor Iraniërs.
,,Een asielzoekster moest in opdracht van contactambtenaar X demonstreren hoe ze in haar land van herkomst gedwongen werd soldaten te pijpen. Aan de hand daarvan oordeelde de ambtenaar dat haar verhaal ongeloofwaardig was. Haar stand en de hoogte van haar hoofd ten opzichte van het mannelijke geslachtsdeel konden niet kloppen.''
Volgens de tolken moeten de ambtenaren van de IND dergelijke tactieken toepassen om zoveel mogelijk mensen te kunnen afwijzen. ,,In Nederland worden, in tegenstelling tot andere landen, heel bewust geen bandopnamen gemaakt van de verhoren. De ambtenaar maakt wel een samenvatting van het gesprek, maar veel informatie die van belang is, wordt daarin niet opgenomen. De beslissing van de IND is daarmee dus gebaseerd op onvolledige rapporten.''
De tolken kwamen in de afgelopen jaren veel misstanden tegen. Ze zeggen herhaaldelijk aan te bel te hebben getrokken, maar nooit serieus te zijn genomen.
,,Bij contactambtenaar X maakt de asielaanvrager geen schijn van kans haar verhaal te vertellen. De asielaanvrager werd gemanipuleerd en geprest en mocht niet uitpraten. Hij vertelde mij dat het de bedoeling was dat de man in de war zou raken'', aldus de tolk die anoniem wil blijven.
De IND noemt de beschuldigingen onwaar en onheus. Volgens een woordvoerder wordt iedere asielaanvraag individueel behandeld. Het zou niet de bedoeling zijn zoveel mogelijk mensen af te wijzen. ,,Dat niet iedereen asiel krijgt, komt niet doordat de IND dat zomaar bepaalt, maar simpelweg omdat uit het verhaal van betrokkenen blijkt dat het geen echte politieke vluchtelingen zijn.''
Dit brengt mij automatisch tot de conclusie dat deze mensen willens en wetens de dood in worden gestuurd en dus is er sprake van genocide door de nederlandse staat op asielzoekers.
Regelmatig in de discussie rond de oprichting van het monument voor de genocide werd de vraag gesteld: stel dat het een monument voor de joodse holocaust betrof, en de protesten kwamen van ultranationalistische organisaties alhier. Ik denk dat het land dan op zijn achterste benen had gestaan.quote:Op donderdag 16 september 2004 22:08 schreef Monmax het volgende:
Ik wou wat anders schrijven, maar TS heeft blijkbaar een bord voor z'n hoofd ter dikte van het Amazone oerwoud. Het is dat de Armeense lobby minder invloed heeft dan de Turkse, anders had TS waarschijnlijk al een proces aan z'n kont hangen wegens ontkenning van de Armeense genocide. Dit is erger dan revisionisme, dit is pure domheid, dit is.....
@woordenaar: je hebt gelijk, maar om ons niet te verlagen tot TS peil, waar wil je met al die mensen heen? Wij hebben er al 3.000.000 (in Europa).
Oh nee ze zijn zo slim die redden zich wel
Ik zie trouwens ook nog gebeuren dat de aanvraag van Turkse kant voor een monument voor de Turkse slachtoffers van de Armeense agressie (...) nog gehonoreerd wordt ook en dat daar dan wél termen als "Armeens geweld" op mogen. Ter vergelijk: de term "genocide" of een verwijzing naar de Turkse schuld was ten strengste verboden op het Armeense monument, en het woorden "Turken" moest uit een spandoek geknipt worden op last van de politie, nota bene voor de ogen van één van de laatste overlevende ooggetuigen van de genocide. De politie zwichtte hiermee voor de dreigementen van de TCVA en de Grijze Wolven dat "dergelijke bewoordingen niet getolereerd zouden worden" (!). Als ze opnieuw zwichten en dit Turkse monument ook toelaten, dan wordt de conclusie van de International Association of Genocide Scholars:
even in één klap tenietgedaan uit angst voor de hardste schreeuwers. Sterker nog, ze zouden zich harder over dit onderwerp mogen uitspreken dan de slachtoffers!quote:while we may of course report Turkish denials on those occasions when they are relevant, we should not couple them with the historians' findings, as if they had equal weight
(En nu is het aftellen voor het emoticonnetje van de kant van Kirmizi)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee, genocide is a)gericht op mensen van één volk en b)gericht om elk persoon van dit volk uit te roeien. Vreemd genoeg krijgen mensen met dezelfde etnische achtergrond in het ene geval wel en in het andere geval geen verblijfsvergunning. Alles waar dit vanaf hangt, is de ene vraag: kunnen we het maken ivm de publieke opinie van dit moment en wáár kunnen we ze op pakken.quote:Op vrijdag 17 september 2004 10:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
You could have fooled me.
[..]
Het laatste bevestigd wél mijn ervaringen met de IND, itt jouw beweringen als buitenstaander. No offense.
Dit brengt mij automatisch tot de conclusie dat deze mensen willens en wetens de dood in worden gestuurd en dus is er sprake van genocide door de nederlandse staat op asielzoekers.
Wat niet wegneemt dat het walgelijke praktijken zijn, maar zeker niet te vergelijken met de schaal waarop de Armeense kwestie werd "opgelost".
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Je kunt de deportatie van de armenen niet vergelijken met de joodse holocaust. In het geval van de joden zijn ze expres vermoord. In het geval van de armenen zijn ze gedeporteerd naar een andere streek. Dat ze onderweg zijn gedood door koerdische mensen is natuurlijk jammer, maar niet de schuld van het Ottomaanse Rijk, laat staan van Turkije.quote:Op vrijdag 17 september 2004 10:39 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Regelmatig in de discussie rond de oprichting van het monument voor de genocide werd de vraag gesteld: stel dat het een monument voor de joodse holocaust betrof, en de protesten kwamen van ultranationalistische organisaties alhier. Ik denk dat het land dan op zijn achterste benen had gestaan.
En net zozeer als de Nederlandse politiek gebruik maakt van de dekking die de desinteresse van de gemiddelde Nederlander voor het lot van de gemiddelde asielzoeker, maakte de Turkse staat gebruik van de Eerste Wereldoorlog om een heel volk weg te moffelen. Helaas waren sommige uitvoerders zo dom om hier over op te scheppen in het openbaar of tegen buitenstaanders:
Edit: woeps, bron: hierooo
[ Bericht 2% gewijzigd door Mwanatabu op 17-09-2004 11:03:36 ]
Dus het land was onder controle, toch wandelden er een paar honderdduizend kolonisten naar binnen (Kirmizi's woorden). Daarnaast accepteert Enver Pasha de verantwoordelijkheid voor de volgens Kirmizi niet plaatsgevonden slachtingen onder de Armeniërs. De lijst met contradicties wordt langer...quote:Talaat Pasha, In a conversation with Dr. Mordtmann of the German Embassy in June 1915...
Turkey is taking advantage of the war in order to thoroughly liquidate its internal foes, i.e., the indigenous Christians, without being thereby disturbed by foreign intervention.
Enver Pasha, One of the triumvirate rulers publicly declared on 19 May 1916...
The Ottoman Empire should be cleaned up of the Armenians and the Lebanese. We have destroyed the former by the sword, we shall destroy the latter through starvation.
Enver Pasha's reply to US Ambassador Morgenthau who was deploring the massacres against Armenians and attributing them to irresponsible subalterns and underlings in the distant provinces:
You are greatly mistaken. We have this country absolutely under our control. I have no desire to shift the blame onto our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place.
Vreemd ook dat iets wat volgens Kirmizi pas jaren later verzonnen is door de Armeense propagandamachine toen al internationaal gezien vragen opriep....quote:Talaat Pasha, Minister of the Interior September 6, 1916. - To the Government of Aleppo.
It was at first communicated to you that the Government, by order of the Jemiet had decided to destroy completely all the Armenians living in Turkey...An end must be put to their existence, however criminal the measures taken may be, and no regard must be paid to either age or sex nor to conscientious scruples]
Talaat Pasha said, after the German Ambassador persistently brought up the Armenian question in 1918:
What on earth do you want? The question is settled. There are no more Armenians.
Edit: woeps, bron: hierooo
[ Bericht 2% gewijzigd door Mwanatabu op 17-09-2004 11:03:36 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Als ik jouw definitie van genocide doortrek naar de armeense deportatie dan kom ik op het volgende uit:quote:Op vrijdag 17 september 2004 10:49 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nee, genocide is a)gericht op mensen van één volk en b)gericht om elk persoon van dit volk uit te roeien. ...
a) in principe was de deportatie gericht op alle collaborateurs en hun sympathisanten, aangezien niemand in opstand kwam tegen deze collaborateurs.
b) als de deportatie gericht was op elk persoon van dit volk (armenen), waarom zijn de armeense bewoners binnen de russische grenzen dan met rust gelaten? Precies, omdat het geen genocide betreft, maar enkel het buiten de grenzen plaatsen van gevaarlijke elementen in je land. Simpele deportatie dus.
Wat je dus in het kort zegt is dat Enver en Talat Pasa de verantwoordelijken waren en dat zij zich verantwoordelijk stelden voor de deportatie. Prima, dus heeft de Turkse staat er niets mee te maken en is je enige optie om deze personen zelf te berechten. Neemt echter niet weg dat je ze alsnog enkel zou kunnen berechten wegens deportatie. In hoeverre dat strafbaar zou zijn weet ik niet. Als je echt een groep zou willen berechten wegens genocide, zou je de koerdische volkeren kunnen kiezen. Bij de Turkse staat heb je namelijk geen poot om op te staan en dat blijkt wel uit de al 100 jaar internationaal niet erkende 'genocide'.quote:Op vrijdag 17 september 2004 10:54 schreef Mwanatabu het volgende:
-knip-
Talaat roept openlijk op tot het doden van alle Armeniërs meneer het leeswonder:quote:Op vrijdag 17 september 2004 11:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wat je dus in het kort zegt is dat Enver en Talat Pasa de verantwoordelijken waren en dat zij zich verantwoordelijk stelden voor de deportatie. Prima, dus heeft de Turkse staat er niets mee te maken en is je enige optie om deze personen zelf te berechten. Neemt echter niet weg dat je ze alsnog enkel zou kunnen berechten wegens deportatie. In hoeverre dat strafbaar zou zijn weet ik niet. Als je echt een groep zou willen berechten wegens genocide, zou je de koerdische volkeren kunnen kiezen. Bij de Turkse staat heb je namelijk geen poot om op te staan en dat blijkt wel uit de al 100 jaar internationaal niet erkende 'genocide'.
.quote:It was at first communicated to you that the Government, by order of the Jemiet had decided to destroy completely all the Armenians living in Turkey...An end must be put to their existence, however criminal the measures taken may be, and no regard must be paid to either age or sex nor to conscientious scruples
En de genocide wordt internationaal gezien erkend door alle behalve de Turkse geschiedschrijvers. Overigens zijn er die hun bek wel open durven te trekken:
1915: Y zleşme -- Ger eği Unutan Yıl (1915: Confrontation -- The Year That Forgot the Truth''), May 2004, Atlas Dergisi
Zullen we es googelen op wat er met de heer Dergisi is gebeurd?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Op vrijdag 17 september 2004 10:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als ik jouw definitie van genocide doortrek naar de armeense deportatie dan kom ik op het volgende uit:
a) in principe was de deportatie gericht op alle collaborateurs en hun sympathisanten, aangezien niemand in opstand kwam tegen deze collaborateurs.
b) als de deportatie gericht was op elk persoon van dit volk (armenen), waarom zijn de armeense bewoners binnen de russische grenzen dan met rust gelaten? Precies, omdat het geen genocide betreft, maar enkel het buiten de grenzen plaatsen van gevaarlijke elementen in je land. Simpele deportatie dus.
Bronquote:In March 1920, after fierce fighting the Turkish forces invaded Shushi. Some 20,000 Armenians were killed and the city was burned to the ground. The arriving of the Armenian forces rescued the rest of population from the total annihilation.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Fijn, roep hem dan maar voor het gerecht.quote:Op vrijdag 17 september 2004 11:17 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Talaat roept openlijk op tot het doden van alle Armeniërs meneer het leeswonder:
Waarom acht de armeense lobby het dan nodig om in bepaalde landen met anti-turkse gevoelens, de 'genocide' nogmaals te laten erkennen? Volgens jou is het namelijk al erkend door de internationale gemeenschap. Overigens erkent sowieso Azerbaycan de 'genocide' ook niet. Maar dat is ook wel logisch gezien de genocide die gepleegd wordt door de armenen in Karabag.quote:.
En de genocide wordt internationaal gezien erkend door alle behalve de Turkse geschiedschrijvers. Overigens zijn er die hun bek wel open durven te trekken:
Armenian forces? Er bestond toch geen armeense staat destijds volgens jou? Dus hoe kan een armeense strijdmacht hebben bestaan?quote:Op vrijdag 17 september 2004 11:23 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
[..]
.....
Op dat moment wel, geschiedkundig wonder. Na WO I is er kortstondig een Armeense staat en een Koerdische staat geweest in wat nu Oost-Turkije is. Overigens ligt Shushi in Karabach, dus kom niet aan met aanspraak die de Turkse staat zou hebben op dat gebied.quote:Op vrijdag 17 september 2004 11:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Armenian forces? Er bestond toch geen armeense staat destijds volgens jou? Dus hoe kan een armeense strijdmacht hebben bestaan?
Feit blijft dus dat Atatürk op dat moment over de grenzen van wat er over was van Turkije ging om nog meer Armeniërs af te slachten.
Dit in respons op jouw vraag waarmee je probeerde te weerleggen dat er geen gerichte campagne tegen de Armeniërs was:
quote:als de deportatie genodice gericht was op elk persoon van dit volk (armenen), waarom zijn de armeense bewoners binnen de russische grenzen dan met rust gelaten? Precies, omdat het geen genocide betreft, maar enkel het buiten de grenzen plaatsen van gevaarlijke elementen in je land. Simpele deportatie dus.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ooow, dat klinkt al logischer. Er is kortstondig een staat geweest, er is snel een groot legermacht gevormd en deze hebben kunnen voorkomen dat nog meer mensen werden gedood.quote:Op vrijdag 17 september 2004 11:35 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Op dat moment wel, geschiedkundig wonder. Na WO I is er kortstondig een Armeense staat en een Koerdische staat geweest in wat nu Oost-Turkije is. Overigens ligt Shushi in Karabach, dus kom niet aan met aanspraak die de Turkse staat zou hebben op dat gebied.
Feit blijft dus dat Atatürk op dat moment over de grenzen van wat er over was van Turkije ging om nog meer Armeniërs af te slachten.
Dit in respons op jouw vraag waarmee je probeerde te weerleggen dat er geen gerichte campagne tegen de Armeniërs was:
[..]
Maar ging Atatürk nu over de grenzen of was het toch Talat Pasa? Er is trouwens niemand afgeslacht buiten de Turkse grenzen. Daarbinnen ook niet. Armenen werden slechts gedeporteerd en jammerlijk afgeslacht door koerden tijdens hun tocht.
Ook is er nooit een koerdische staat geweest. Deze was enkel beloofd en die belofte is later teruggedraaid dankzij Atatürk. Daar zijn we hem nog steeds dankbaar voor en Turkije zal er alles aan doen om dit zo te houden
Maakt niet uit of die staat er was, aangezien de slachting in Shushi plaatsvond, in Karabach dus.quote:Op vrijdag 17 september 2004 11:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ooow, dat klinkt al logischer. Er is kortstondig een staat geweest, er is snel een groot legermacht gevormd en deze hebben kunnen voorkomen dat nog meer mensen werden gedood.
Maar ging Atatürk nu over de grenzen of was het toch Talat Pasa? Er is trouwens niemand afgeslacht buiten de Turkse grenzen. Daarbinnen ook niet. Armenen werden slechts gedeporteerd en jammerlijk afgeslacht door koerden tijdens hun tocht.
Ik schreef het stukje over de Armeense staat om jouw woorden daarover te weerleggen.
In het verdrag van Sevres (1920) werden de grenzen zo vastgesteld:
De Turken hebben dit echter nooit geratificeerd en hebben de gebieden teruggepakt zodra de Entente verdween. De gebieden waren er dus wel, maar zijn nooit erkend.
Maar goed, irrelevant, aangezien Shushi in Karabach ligt. Buiten de grenzen dus, wanneer dan ook. Toch 20,000 doden. Hee.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat stukje dat beloofd is aan de koerden en armeniërs is zo te zien niet erg klein. Goed van de Turken destijds om daar een stokje voor te steken . Dat de armeniërs dit stukje voor zichzelf opeisten wordt hiermee wel duidelijk en dat maakt de deportatie voor mij een geaccepteerd middel om colaborateurs en hun sympathisanten te verwijderen uit het grondgebied.
Ahhh, ik vind me net toch iets interessants, het gelazer om het gebied dat Cilicia (of Kilikya, nu: Cukurova) heet. Ik neem aan dat je dat bedoelde Kirmizi met de kolonisatie van Oost-Turkije? In de periode zijn er namelijk in dit gebied in Noordoost-Turkije inderdaad een hoop Armeense kolonisten geweest toen het onder Frans mandaat stond. Deze zijn er in 1920 uitgeschopt. Ook zijn er door de politiek van de Fransen om de Armeniërs boven de Turken te stellen hier een hoop niet zo lekkere dingen gebeurd van de Armeniërs tegen de Turken.
Je verhaal over de kolonisten klopte dus inderdaad. Helaas vond dit alles vanaf 1919 plaats, dus ná de genocide. Het is dus irrelevant voor het deportatie/genocide-vraagstuk.
Je verhaal over de kolonisten klopte dus inderdaad. Helaas vond dit alles vanaf 1919 plaats, dus ná de genocide. Het is dus irrelevant voor het deportatie/genocide-vraagstuk.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Beste mensen. De geschiedenis kun je niet veranderen. Een groot leider/staatshoofd/persoon/instelling kan zich pas groot noemen, indien hiet zijn fouten inziet en toegeeft. Pas dan krijgt het de steun om echt groot te worden en geaccepteerd te worden. Japan en Duitsland hebben openlijk toegegeven dat ze oorlogsmisdaden hebben begaan. Daar hebben ze schadevergoedingen etc. voor betaald en afstand genomen voor de daden die door hun voorouders zijn begaan. Op dit moment is er ook NIEMAND op de wereld die een duitser nu verwijt voor wat de Nazis hebben gedaan. Er is een scheiding geweest en men ziet in dat de nieuwe generatie werkelijk afstand heeft genomen van het verleden. Duitsland en Japan zijn mede daarom ook bruisende economische grootmachten. Turkije heeft een zeer grote fout begaan in het verleden. Onder het mom van 'deportatie' hebben zij 1,5 miljoen Armeense vrouwen, kinderen, oude mensen etc. (vergelijk wat voor leed dat is geweest als je de beelden van 'slechts' een paar honderd gijzelaars in Beslan ziet) vermoord. Of je dat nou deportatie of oorlog noemt, doet er niet toe. Feit is dat er 1,5 miljoen vrouwen en kinderen zijn vermoord. Hier is geen discussie over mogelijk, zoals ik hier op dit forum zie. Je KAN èn MAG dit niet ontkennen
Doordat Turkije dit ontkend, zal er NOOIT vrede zijn met hun buurland Armenie. Hoewel deze genocide zelfs voor de WO2 was, blijft Turkije hardnekkig ontkennen. Ze zijn daarom ook geen centimeter verder gekomen in de afgelopen 80 jaar (grote economische crises, corruptie, 5 of 6 coups tegen de regeringen, burgeroorlog, onderdrukking van 20 miljoen Koerden). Je vraagt je af wat ze ermee willen bereiken. Deze genocide is niet VERZONNEN. Hoezeer Turkije dit ook ontkent. Deze genocide is erkend door onder andere Canada, Zwitserland, Frankrijk en nog vele andere landen. Vanwege politieke doeleiden is dit nog niet door Amerika gedaan, maar dat zal niet lang op zich laten wachten.
Waarheid duurt het langst. Het heeft ook 80 jaar geduurd, voordat Turkije erkende dat er Koerden bestonden. Daarvoor werden ze <bergturken> genoemd.
Turkije heeft potentie, is stategisch gelegen. Maar eer het vooruit kan, moet het afstand doen van de BARBAARSE gruweldaden die in het verleden zijn begaan, compensatie betalen, openlijk en officieel hun excuses aanbieden. Dan en pas dan kan Turkije in vrede leven met de Koerden en Armenen!!
Doordat Turkije dit ontkend, zal er NOOIT vrede zijn met hun buurland Armenie. Hoewel deze genocide zelfs voor de WO2 was, blijft Turkije hardnekkig ontkennen. Ze zijn daarom ook geen centimeter verder gekomen in de afgelopen 80 jaar (grote economische crises, corruptie, 5 of 6 coups tegen de regeringen, burgeroorlog, onderdrukking van 20 miljoen Koerden). Je vraagt je af wat ze ermee willen bereiken. Deze genocide is niet VERZONNEN. Hoezeer Turkije dit ook ontkent. Deze genocide is erkend door onder andere Canada, Zwitserland, Frankrijk en nog vele andere landen. Vanwege politieke doeleiden is dit nog niet door Amerika gedaan, maar dat zal niet lang op zich laten wachten.
Waarheid duurt het langst. Het heeft ook 80 jaar geduurd, voordat Turkije erkende dat er Koerden bestonden. Daarvoor werden ze <bergturken> genoemd.
Turkije heeft potentie, is stategisch gelegen. Maar eer het vooruit kan, moet het afstand doen van de BARBAARSE gruweldaden die in het verleden zijn begaan, compensatie betalen, openlijk en officieel hun excuses aanbieden. Dan en pas dan kan Turkije in vrede leven met de Koerden en Armenen!!
Wees gerust. Niemand ontkent hier dat het voornamelijk de koerden waren die de massale moorden op de armenen op hun naam hadden. Het is nu wachten op de dag dat de genocide op de armenen door de koerden internationaal erkend wordt.quote:Op vrijdag 17 september 2004 12:36 schreef Simko het volgende:
Blaat
Wat betreft je compensatie, ik denk niet dat de koerden genoeg geld hebben om deze moorden af te kunnen betalen. Overigens heeft Turkije geen behoefte aan vrede met Armenië. Het is Armenië die behoeftig is, doordat het zwaar economisch te lijden heeft onder de embargo's die door hun buurlanden zijn opgelegd. Het is dus aan Armenië om de leugens een halt toe te roepen en verder te gaan met hun leven. Dan pas is vrede met Turkije mogelijk. Over de koerden in Turkije hoef ik geen woorden vuil te maken, aangezien Turkije het enige land ter wereld is waar minderheden zo'n groot deel van het parlement uitmaken en zelfs president zijn geworden.
Ik begrijp dat je nog niet zo lang in NL bent, maar hier is het heel gewoon om je lappen geblaat in alinea's op te delen om het wat leesbaarder te houden. Deze tip is trouwens helemaal gratis.
Dus jij geeft toe dat er genocide is geweest tegen de Armenen?? Welliswaar zeg jij dat het door de Koerden is gedaan. Ok prima. Als dat zo is. Feit is wel dat deze genocide is uitgevoerd onder het directe commando van de Turken. De bevelvoerders en leidesr waren allemaal Turken. Bovendien bestond er geen onafhankelijke Koerdistan. De directe verantwoordelijken zijn dus de de Turken. Iemand die een ander neerschiet geeft immers ook niet de schuld aan het pistool. Zelfs jij zou dat moeten inzien. Aan de holocaust hebben ook Fransen/hongaren etc meegedaan. In Somalie zijn er ook arabieren die de zwarte bevolking afslachten. Echter de verantwoordelijkheid ligt bij de Nazis en Somalie. Je kunt niet zomaar de verantwoordelijkheid afschuiven.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wees gerust. Niemand ontkent hier dat het voornamelijk de koerden waren die de massale moorden op de armenen op hun naam hadden. Het is nu wachten op de dag dat de genocide op de armenen door de koerden internationaal erkend wordt.
Verder geef ik je een wijze raad. Blijf vooral met die plaat voor je kop rondlopen. Ik ken veel turken, die openlijk toegeven wat Turkije in het verleden heeft gedaan. Zijn mijn beste vrienden. Dat Turkije uit politieke overwegingen nu nog niet toe is aan deze erkenning is iets anders. Jij zou beter moeten weten ipv turkse staatspropaganda zitten te verkondigen hier op FOK. JE zet alleen jezelf maar voor LUL. Verder adviseer ik je om je mond eens goed te gaan spoelen voor je beledigend met mij praat. In het westen (dat in alle opzichten superieur is aan Turkije en waar jij je bevindt) PRAAT men met elkaar en toont men respect voor elkaar ipv aannames te doen en te gaan beledigen. Dat doen kinderen hier in Nederland alleen nog maar op de kleuterschool. Ook deze tip is helemaal gratis
Niemand ontkent dat de Koerden gemoord hebben. Wel wordt er ontkend dat dit geconditioneerd en gepland en voor het grootstedeel uitgevoerd werd door de Turken.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wees gerust. Niemand ontkent hier dat het voornamelijk de koerden waren die de massale moorden op de armenen op hun naam hadden. Het is nu wachten op de dag dat de genocide op de armenen door de koerden internationaal erkend wordt.
Nogmaals, het gaat niet om herstelbetalingen. Opluchting he?quote:Wat betreft je compensatie, ik denk niet dat de koerden genoeg geld hebben om deze moorden af te kunnen betalen.
Oh, dus Armenië moet een genocide op eigen volk gaan ontkennen en dan gaan de grenzen weer openquote:Overigens heeft Turkije geen behoefte aan vrede met Armenië. Het is Armenië die behoeftig is, doordat het zwaar economisch te lijden heeft onder de embargo's die door hun buurlanden zijn opgelegd. Het is dus aan Armenië om de leugens een halt toe te roepen en verder te gaan met hun leven. Dan pas is vrede met Turkije mogelijk.
"Israel moet de holocaust ontkennen anders handelt Duitsland niet meer met ze"
Dacht je dat? Ken je Ghana? Of de andere 100 landen waar dit zo is en de minderheid niet gedwongen wordt zichzelf "bergturken" te noemen?quote:Over de koerden in Turkije hoef ik geen woorden vuil te maken, aangezien Turkije het enige land ter wereld is waar minderheden zo'n groot deel van het parlement uitmaken en zelfs president zijn geworden.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Er is niets uitgevoerd door de Turken. Er is enkel een bevel gegeven om de armenen te deporteren. Dat de koerden ze onderweg hebben uitgemoord en zodoende een genocide hebben gepleegd, daar kan Turkije ook niets aan doen.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:27 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Niemand ontkent dat de Koerden gemoord hebben. Wel wordt er ontkend dat dit geconditioneerd en gepland en voor het grootstedeel uitgevoerd werd door de Turken.
Ik weet het niet. Dat is iets voor de koerden om over na te denken.quote:[..]
Nogmaals, het gaat niet om herstelbetalingen. Opluchting he?
Ze hoeven niets te ontkennen. Zodra ze afzien van het valselijk beschuldigen van het Turkije en overgaan op het beschuldigen van de koerden, zit de kans er in dat de grenzen weer open gaan.quote:[..]
Oh, dus Armenië moet een genocide op eigen volk gaan ontkennen en dan gaan de grenzen weer open
Subtiel verschil is dat de holocaust wél heeft plaatsgevonden en dat de deportatie van de armenen geen genocide was. Als er al een genocide was, was deze door de koerden uitgevoerd.quote:"Israel moet de holocaust ontkennen anders handelt Duitsland niet meer met ze"
[..]
Niemand werd gedwongen zichzelf bergturk te noemen. Turkije maakt namelijk geen onderscheid tussen haar burgers. Iedere inwoner van Turkije is namelijk een Turk.quote:Dacht je dat? Ken je Ghana? Of de andere 100 landen waar dit zo is en de minderheid niet gedwongen wordt zichzelf "bergturken" te noemen?
Maar dan is destijds, uitgaande van je eigen redenering, alles dus gedaan door Turken? Zowel opdracht geven als uitvoering.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Iedere inwoner van Turkije is namelijk een Turk.
"It's better to remain silent and be thought a fool
than to speak and remove all doubt"
than to speak and remove all doubt"
Omdat ze destijds de Koerden al zo vrij lieten? .quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er is niets uitgevoerd door de Turken. Er is enkel een bevel gegeven om de armenen te deporteren. Dat de koerden ze onderweg hebben uitgemoord en zodoende een genocide hebben gepleegd, daar kan Turkije ook niets aan doen.
Lees het telegram van Pasha nu nog eens.
Ja, dat is zo.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:26 schreef Simko het volgende:
[..]
Dus jij geeft toe dat er genocide is geweest tegen de Armenen?? Welliswaar zeg jij dat het door de Koerden is gedaan. Ok prima. Als dat zo is.
Nee, feit is dat de Turken opdracht hebben gegeven voor deportatie. De koerden waren degenen die een, mocht deze hebben plaatsgevonden, genocide op hun naam staan.quote:Feit is wel dat deze genocide is uitgevoerd onder het directe commando van de Turken.
Ja, en dus? Wat heeft de deportatie met een genocide te maken?quote:De bevelvoerders en leidesr waren allemaal Turken.
Dat klopt en het heeft ook nooit bestaan.quote:Bovendien bestond er geen onafhankelijke Koerdistan.
De Turken gaven enkel opdracht voor deportatie. De moorden zijn door de koerden op eigen houtje uitgevoerd.quote:De directe verantwoordelijken zijn dus de de Turken.
Een pistool heeft dan ook geen mond om te praten. Koerden hebben die wel, maar zwijgen als het graf voor de zwarte bladzijde in hun geschiedenis.quote:Iemand die een ander neerschiet geeft immers ook niet de schuld aan het pistool. Zelfs jij zou dat moeten inzien.
Knap van landen die zelf bezet waren door nazi-Duitsland. Collaborateurs heb je overal. Daar zou jij over mee moeten kunnen praten.quote:Aan de holocaust hebben ook Fransen/hongaren etc meegedaan.
Je vergelijking slaat als een tang op een varken.quote:In Somalie zijn er ook arabieren die de zwarte bevolking afslachten. Echter de verantwoordelijkheid ligt bij de Nazis en Somalie.
Doe dat dan ook niet.quote:Je kunt niet zomaar de verantwoordelijkheid afschuiven.
Ik heb van collaborateurs geen raad nodig, dank je.quote:Verder geef ik je een wijze raad.
Ja, en ik ken veel koerden. Koerden die openlijk toegeven dat het eigelijk doel van de koerden is om een onafhankelijk koerdistan te stichten in Turkije, Irak, Iran en Syrië. Mijn beste vrienden kan ik ze niet noemen, dat zou me namelijk hypocriet maken.quote:Blijf vooral met die plaat voor je kop rondlopen. Ik ken veel turken, die openlijk toegeven wat Turkije in het verleden heeft gedaan. Zijn mijn beste vrienden.
Dat Turkije niets erkend is omdat er niets te erkennen valt.quote:Dat Turkije uit politieke overwegingen nu nog niet toe is aan deze erkenning is iets anders.
En dat uit de mond van iemand die enkel koerdisch seperatistische propaganda kent.quote:Jij zou beter moeten weten ipv turkse staatspropaganda zitten te verkondigen hier op FOK.
Insgelijks.quote:JE zet alleen jezelf maar voor LUL.
Wie ben jij dan? Ik praat met jou zoals ik het waard vind om jou aan te spreken, 'politieke' vluchteling.quote:Verder adviseer ik je om je mond eens goed te gaan spoelen voor je beledigend met mij praat.
Jammer dat je dat dan niet hebt geleerd voor jezelf tijdens je inburgerinscursussen.quote:In het westen (dat in alle opzichten superieur is aan Turkije en waar jij je bevindt) PRAAT men met elkaar en toont men respect voor elkaar ipv aannames te doen en te gaan beledigen.
Jouw tips zijn mij evenveel waard als de stront die ik zojuist heb gelegd in de wc.quote:Dat doen kinderen hier in Nederland alleen nog maar op de kleuterschool. Ook deze tip is helemaal gratis
Had ik je trouwens al bedankt voor je mailtje?
Lief hoorquote:GODVERGETEN KANKERTURK
HOEREZOON
IK NEUK JE MOEDER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JE VADER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JULLIE TAAL
MOGE TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT ALLE KANKERTURKEN DAAR NOG MEER DE HOER VAN DE WERELD WORDEN
MOGE JULLIE EN TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT DE ARMENEN EN KOERDEN NAAR ANKARA EN ISTANBUL KOMEN OM JULLIE DOCHTERS TE NEUKEN
BIJI KURDISTAN
BIJI KURDU KURDISTAN
Maar vertel eens eerlijk? Waarom ben je Turkije ontvlucht? Omdat je dan in het Turkse leger zou moeten dienen? Omdat je dan verplicht zou zijn om je medeseperatisten af te schieten in de bergen?
Nee, de gedachte dat een inwoner van Turkije een Turk is, is van na de oorlog.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:40 schreef Mallnitz het volgende:
[..]
Maar dan is destijds, uitgaande van je eigen redenering, alles dus gedaan door Turken? Zowel opdracht geven als uitvoering.
Geen behoefte om anti-Turkse propaganda te lezen. Die ken ik onderhand wel.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:40 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Omdat ze destijds de Koerden al zo vrij lieten? .
Lees het telegram van Pasha nu nog eens.
Helaas kennen wij onderhand nog geen enkel bewijs dat het anti-Turkse propaganda is. Bovendient siert deze instelling je niet. Stel dat Mwanatabu dat gedaan zoy hebben, dan was deze discussie lang niet zo onderhoudend.quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Geen behoefte om anti-Turkse propaganda te lezen. Die ken ik onderhand wel.
quote:Op vrijdag 17 september 2004 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Er is niets uitgevoerd door de Turken. Er is enkel een bevel gegeven om de armenen te deporteren. Dat de koerden ze onderweg hebben uitgemoord en zodoende een genocide hebben gepleegd, daar kan Turkije ook niets aan doen.
quote:Talaat Pasha: It was at first communicated to you that the Government, by order of the Jemiet had decided to destroy completely all the Armenians living in Turkey...An end must be put to their existence, however criminal the measures taken may be, and no regard must be paid to either age or sex nor to conscientious scruples
Welke Koerden? Iedereen is toch een Turk?quote:Ik weet het niet. Dat is iets voor de koerden om over na te denken.
Was Atatürk een bergturk?quote:Ze hoeven niets te ontkennen. Zodra ze afzien van het valselijk beschuldigen van het Turkije en overgaan op het beschuldigen van de koerden, zit de kans er in dat de grenzen weer open gaan.
Je kunt niet kiezen he? Wel/geen genocide. Want "als hij er was, hebben de koerden het gedaan".quote:Subtiel verschil is dat de holocaust wél heeft plaatsgevonden en dat de deportatie van de armenen geen genocide was. Als er al een genocide was, was deze door de koerden uitgevoerd.
En áls deze het hebben gedaan, dan moeten ze ineens wél herstelbetalingen verrichten....
Nou, lappen dan!quote:Niemand werd gedwongen zichzelf bergturk te noemen. Turkije maakt namelijk geen onderscheid tussen haar burgers. Iedere inwoner van Turkije is namelijk een Turk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 17-09-2004 14:30:37 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
ik ga hier niet eens op inquote:Op vrijdag 17 september 2004 13:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee, feit is dat de Turken opdracht hebben gegeven voor deportatie. De koerden waren degenen die een, mocht deze hebben plaatsgevonden, genocide op hun naam staan.
hier ook niet (zelfde welles niets verhaal)quote:Ja, en dus? Wat heeft de deportatie met een genocide te maken?
terwijl ze zich niet mochten verenigen tot leger, geen eigen staat hadden en geen eigen leger hadden. Ik vind dat erg knap. Zoals zo vaak spreek jij jezelf weer tegen.quote:De Turken gaven enkel opdracht voor deportatie. De moorden zijn door de koerden op eigen houtje uitgevoerd.
Hoor wie het zegtquote:Een pistool heeft dan ook geen mond om te praten. Koerden hebben die wel, maar zwijgen als het graf voor de zwarte bladzijde in hun geschiedenis.
en met wie zou ik dan zogenaamd collaboreren????quote:Knap van landen die zelf bezet waren door nazi-Duitsland. Collaborateurs heb je overal. Daar zou jij over mee moeten kunnen praten.
idemquote:Ik heb van collaborateurs geen raad nodig, dank je.
ik weet het Turkije is perfect en was perfect en is een paradijslijke land. Alles is goed geregeld, er wonen geen Koerden. Een Armeen werd gewoon op een dag wakker en dacht: "laat ik eens het gerucht verzinnen dat er genocide tegen ons gedaan"quote:Ja, en ik ken veel koerden. Koerden die openlijk toegeven dat het eigelijk doel van de koerden is om een onafhankelijk koerdistan te stichten in Turkije, Irak, Iran en Syrië. [quote]
Zoals elke volk willen wij waar we recht op hebben een eigen staat
[quote]
Dat Turkije niets erkend is omdat er niets te erkennen valt.
Een andere 'bergturk' werd ook wakker en dacht: " laat ik eens mijzelf Koerd noemen en van Turkije gaan eisen om meer rechten. Dat we daarna gedeporteerd werden, ons land werd afgepakt, ons hele familie werd uitgemoord, doet er niet toe. Ik blijf in deze leugen geloven"
...zegt de zoon van de GASTARBEIDER.quote:Wie ben jij dan? Ik praat met jou zoals ik het waard vind om jou aan te spreken, 'politieke' vluchteling.
Bovendien zijn Koerden Ariers, en geen barbaren (afstammelingen van Jengiz Kahn)
tsja...taalgebruik he, waardeloos gevalletje. Zegt meteen wat over jouw niveauquote:Jouw tips zijn mij evenveel waard als de stront die ik zojuist heb gelegd in de wc.
...fanmail zekerquote:Had ik je trouwens al bedankt voor je mailtje?
Dat jijzelf zo over jouw paradijslijke Turkije schrijft, alleen maar om de Koerden zwart te maken. Nogmaals, je zet alleen jezelf maar voor schut. Over jouw niveau hebben we het al gehad.
Ik kom uit Zuid-Koerdistan, niet Noord-Koerdistan. Enne.... wat doe jij hier?????quote:Maar vertel eens eerlijk? Waarom ben je Turkije ontvlucht? Omdat je dan in het Turkse leger zou moeten dienen? Omdat je dan verplicht zou zijn om je medeseperatisten af te schieten in de bergen?
Ga aub weg hier.
Niet meer sinds de Kopenhagen criteria voor de EU. Sindsdien mag niet iedereen meer zomaar Turk zijnquote:Op vrijdag 17 september 2004 13:52 schreef Mwanatabu het volgende:
Welke Koerden? Iedereen is toch een Turk?
[..]
Nee, hoezo?quote:Was Atatürk een bergturk?
[..]
Geen genocide door Turken, wél genocide door koerden. De herstelbetalingen dienen dus door koerden te worden voldaan.quote:Je kunt niet kiezen he? Wel/geen genocide. Want "als hij er was, hebben de koerden het gedaan".
En áls deze het hebben gedaan, dan moeten ze ineens wél herstelbetalingen verrichten....
[..]
Vertel dat je koerdische vrienden maar, zou ik zeggen.quote:Nou, lappen dan!
Ik kom uit Nederland, niet Turkije. Enne.... ik ben hier geboren en betaal mijn belastingen. Itt jou trek ik dus geen uitkeringen of maak ik gebruik van subsidies omdat ik de nederlandse staat heb weten te overtuigen dat ik een politiek vluchteling ben.quote:Op vrijdag 17 september 2004 14:07 schreef Simko het volgende:
Blaat.
Ik kom uit Noord-Irak, niet Zuid-Oost Turkije. Enne.... wat doe jij hier?????
Ga aub weg hier.
Heb jij nog geen brief gekregen van Verdonk? Noord-Irak is namelijk weer veilig.
Alle bochten waar je je in wringt zonder argumentaties ten spijt, kun je één ding niet ontkennen op papier: de overlevenden. Hun getuigenissen, honderden, zijn in beeldvorm en op schrift bewaard.
Een site met beeldmateriaal van overlevenden: http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html
Hier zijn getuinissen van Armeniërs (uiteraard), maar ook van Duitse, Amerikaanse en Russische origine te vinden.
Uiteraard zal dit volgens Kirmizi een wereldwijd complot zijn.
Mar goed, inmiddels hebben we vast kunnen stellen dat de kolonisatietheorie van Kirmizi niks te doen had met de genocide, heeft hij nog altijd geen enkel iets kunnen overleggen dat bewijst dat er grootschalige Armeense gewapende acties waren die een deportaties rechtvarrdigen van een heel volk, en het belangrijkste nog: die deportatie rechtvaardigt hij alleen met loze kreten als "eigen volk eerst", voorbijgaand aan het feit dat ook de Armeniërs staatsburgers waren. Opnieuw bedankt voor het zo pijnlijk duidelijk maken hoe het Turkse verhaal strandt in nationalistisch gegil zonder bodem.
Een site met beeldmateriaal van overlevenden: http://www.theforgotten.org/site/intro_eng.html
Hier zijn getuinissen van Armeniërs (uiteraard), maar ook van Duitse, Amerikaanse en Russische origine te vinden.
Uiteraard zal dit volgens Kirmizi een wereldwijd complot zijn.
Mar goed, inmiddels hebben we vast kunnen stellen dat de kolonisatietheorie van Kirmizi niks te doen had met de genocide, heeft hij nog altijd geen enkel iets kunnen overleggen dat bewijst dat er grootschalige Armeense gewapende acties waren die een deportaties rechtvarrdigen van een heel volk, en het belangrijkste nog: die deportatie rechtvaardigt hij alleen met loze kreten als "eigen volk eerst", voorbijgaand aan het feit dat ook de Armeniërs staatsburgers waren. Opnieuw bedankt voor het zo pijnlijk duidelijk maken hoe het Turkse verhaal strandt in nationalistisch gegil zonder bodem.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
........zegt de zoon van de GASTARBEIDER.quote:Op vrijdag 17 september 2004 14:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik kom uit Nederland, niet Turkije. Enne.... ik ben hier geboren en betaal mijn belastingen. Itt jou trek ik dus geen uitkeringen of maak ik gebruik van subsidies omdat ik de nederlandse staat heb weten te overtuigen dat ik een politiek vluchteling ben.
Heb jij nog geen brief gekregen van Verdonk? Noord-Irak is namelijk weer veilig.
Zo vader zo zoon, wat betreft opvoeding, taalgebruik, niveau. Dat bewijs je maar weer eens. Een perfecte Truk gewoon, die heel veel kan bijdragen aan de Nederlandse samenleving. Mensen als jij hebben we juist nog meer nodig. Betaalt... jawel mensen, betaalt zelfs zijn B E L A S T I N G.
Laten we met zijn allen handen klappen voor meneer
Maar complimenten aan elkaars adres, daar gaat deze topic niet over. Zo blijkt maar weer dat een extreme turk als jij toegeeft dat er genocide heeft plaatsgevonden. Welliswaar door de 'koerden'. Alhoewel, jij beweert ook dat er geen Koerden in Turkije zijn, alleen maar Turken. Erg verwarrend allemaal. Maar dat heeft vast wel een achterliggende reden. Een kat in het nauw maakt rare sprongen (zie hierboven het bewijs dat een Turk in het nauw verwarrende uitspraken doet).
Onkruid vergaat helaas niet.
Hoe nou es op met dat gezeik van wie hier het meeste "hoort" en wie het meeste bijdraagt.
We hebben het over de Armeense genocide.
Deze is idd een direct gevolg van "de verplichting om Turks te zijn" zoals één van de pijlers van het kemalisme luidt. Gevolg hiervan is helaas dat alles wat niet overt Turks is stuk voor stuk aangepakt is en wordt. Gelukkige willen ze lid worden van de EU, en zullen ze vroeg of laat gedwongen worden kleur te bekennen.
We hebben het over de Armeense genocide.
Deze is idd een direct gevolg van "de verplichting om Turks te zijn" zoals één van de pijlers van het kemalisme luidt. Gevolg hiervan is helaas dat alles wat niet overt Turks is stuk voor stuk aangepakt is en wordt. Gelukkige willen ze lid worden van de EU, en zullen ze vroeg of laat gedwongen worden kleur te bekennen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Na toetreding heeft de EU niets te willen wat dat betreft. Ook is het geen onderdeel van de criteria van Kopenhagen. Kortom, het is een verloren strijd van de armenen.quote:Op vrijdag 17 september 2004 15:15 schreef Mwanatabu het volgende:
Hoe nou es op met dat gezeik van wie hier het meeste "hoort" en wie het meeste bijdraagt.
We hebben het over de Armeense genocide.
Deze is idd een direct gevolg van "de verplichting om Turks te zijn" zoals één van de pijlers van het kemalisme luidt. Gevolg hiervan is helaas dat alles wat niet overt Turks is stuk voor stuk aangepakt is en wordt. Gelukkige willen ze lid worden van de EU, en zullen ze vroeg of laat gedwongen worden kleur te bekennen.
Over rare sprongen gesproken. Is dat de reden dat je je eigen volk de rug hebt toegekeerd en bent gevlucht naar een land die wel voor je wilde zorgen, financieel gezien? Ongelooflijk eigelijk dat ik meebetaal aan uitzuigers van de staat zoals jij.quote:Op vrijdag 17 september 2004 14:43 schreef Simko het volgende:
[..]
blaat Een kat in het nauw maakt rare sprongen (zie hierboven het bewijs dat een Turk in het nauw verwarrende uitspraken doet).
Onkruid vergaat helaas niet.
Of een andere rare sprong van jouw hand:
quote:GODVERGETEN KANKERTURK
HOEREZOON
IK NEUK JE MOEDER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JE VADER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JULLIE TAAL
MOGE TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT ALLE KANKERTURKEN DAAR NOG MEER DE HOER VAN DE WERELD WORDEN
MOGE JULLIE EN TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT DE ARMENEN EN KOERDEN NAAR ANKARA EN ISTANBUL KOMEN OM JULLIE DOCHTERS TE NEUKEN
BIJI KURDISTAN
BIJI KURDU KURDISTAN
Jij kan echt inhoudelijks niets toevoegen hè??? Geeft niets. Ik neem het je niet kwalijk. Jij kan er niets aan doen dat je zo bent opgevoed. Hoewel je hier geboren bent, heb je nog steeds barbaarse genen, waardoor je jezelf alleen maar belachelijk maakt. Omdat je HELAMAAL niets kan toevoegen ga je maar schelden.... Tsja, misschien dat de Turken daarom zo een slechte naam hebben hier in het westen ONDANKS dat jij je belasting betaald en geen uitkering hebt. Vind je dat trouwens zo belangrijk dat je het nodig vind om dat bij deze topic te melden???quote:Op vrijdag 17 september 2004 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Over rare sprongen gesproken. Is dat de reden dat je je eigen volk de rug hebt toegekeerd en bent gevlucht naar een land die wel voor je wilde zorgen, financieel gezien? Ongelooflijk eigelijk dat ik meebetaal aan uitzuigers van de staat zoals jij.
Of een andere rare sprong van jouw hand:
[..]
Wat doet dat ertoe MENSEN KB BETAALD ZIJN BELASTING EN HEEFT GEEN UITKERING.
Ik begrijp ook niet waarom je telkens dat stukje met beledigingen over jezelf plaatst hier op FOK. Wat probeer je hiermee te bereiken?? Heb je zo leren schrijven ofzo. Jouw eerste woordjes op de kleuterschool.
Zal vast ook wel met je opvoeding te maken hebben.
Over opvoeding gesproken:quote:Op vrijdag 17 september 2004 15:40 schreef Simko het volgende:
[..]
Blaat
Zal vast ook wel met je opvoeding te maken hebben.
Ik hoop werkelijk dat Turkije een dikke NEE krijg in december. Dan kan de grote schoonmaak in Noord-Irak, tot aan de vanouds Turkse stad Kerkük, eindelijk beginnen.quote:GODVERGETEN KANKERTURK
HOEREZOON
IK NEUK JE MOEDER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JE VADER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JULLIE TAAL
MOGE TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT ALLE KANKERTURKEN DAAR NOG MEER DE HOER VAN DE WERELD WORDEN
MOGE JULLIE EN TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT DE ARMENEN EN KOERDEN NAAR ANKARA EN ISTANBUL KOMEN OM JULLIE DOCHTERS TE NEUKEN
BIJI KURDISTAN
BIJI KURDU KURDISTAN
Maar je offtopic geblaat is nu wel offtopic genoeg.
Het ging om de genocide op de armenen door de koerden.
hahahahahahaha wiiiiiiiiiiiiiquote:Op vrijdag 17 september 2004 15:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik hoop werkelijk dat Turkije een dikke NEE krijg in december. Dan kan de grote schoonmaak in Noord-Irak, tot aan de vanouds Turkse stad Kerkük, eindelijk beginnen.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Over genocides gesproken:
http://www.iraqiturkman.org.tr/turkmen4.htm
http://www.iraqiturkman.org.tr/turkmen4.htm
quote:Turkomans living in Iraq have not only been deprived of their minority rights, but have also been subjected to various oppressions. In order to wipe out Turkomans large-scale massacres have been carried out in addition to executions, banishments and displacement . One of these massacres, rarely mentioned in history books, was carried out by Armenians on May 4, 1924. After murders committed by Teyyaris, who are of Armenian origin, on August 15 1923, the government has transferred them to Kirkuk. However, these people continued with their assaults in Kirkuk which was the scene for new events. They carried out a major massacre in this city on May 4, 1924. In the meantime, the British High Commissioner had sacked Kirkuk governor Fettah Beg and issued orders to police to arrest Hüsseyin Neftçi, Suleyman Dervish Beg and Hayrullah Hassan Efendi. Almost 200 were killed or injured during these events. Two years after the events British High Commissioner H. Dobs, who was then assigned to Iraq, put pressure on the Iraqi government to release prisoners who had been sentenced to various prison terms because of their roles in the events. Subsequently, the Council of Ministers pardons these convicts in a meeting held on June 29, 1926, but sends them to "May" village, north of Emadiya district, as residentiary exiles. In 1946 a second massacre took place in Gavurbaghe borough of Kirkuk. Workers employed by the petroleum company serenly started a strike to force their employers to determine working hours and increase their wages which were their universal rights. However, security forces, receiving orders from Englishmen who were disturbed by the strike, randomly shot unarmed people which left hundreds of Turks dead. On July 14, 1959, the event known as the "Kirkuk Massacre" took place as Turkomans were preparing for the anniversary of the Republic and hundreds of Turkomans lost their lives during this massacre which continued for three days. The oppression suffered by Iraqi Turkomans were not limited to massacres. Some individuals were killed on electric chairs or by other torture methods while they were being interrogated. Selahattin Mustafa TERZI and Ibrahim Hamza KASAPOÐLU, who were killed in their tailor shop on February 11, 192; Mehmet Fatih Saatçi, a young Turkman, who was shot down in Kirkuk on July 7, 1970; Hüseyin Ali DAMERCHI, a renowned actor who was killed on an electric chair in the Kirkuk Police Department and whose body was thrown out in a solitary neighborhood of Kirkuk and Necdet Asker Mahmut, a young soldier who was taken from his home late at night and subsequently executed are only some of the examples of these murders. These are in addition to hundreds of innocent people killed as a result of hostile attitude of the Saddam regime against Turks including Colonel Nejat SHOKRI, a Turkoman officer who was killed on February 22, 1986; and Agronomist Nizamettin ARIF who was executed in January 1970 because of his alleged involvement in a plot; General Omer Ali who was killed as a result of a planned traffic accident; Air Lieutenant Colonel Aydin Mustafa and Air First Lieutenant Ahmet Süleyman KASAPOGLU, who were arrested at the airport while they were on duty and executed in 1987; Jelil DAMERCHI who was executed in 1981; Abdullah BESIRLI who returned back from Turkey, where he received a M.S. degree in industrial engineering, to Iraq and then executed there together with his father and uncle; Mahir OKTAY, a naturalized Turkish citizen, who was arrested in Kirkuk after traveling there to visit his family and executed on February 17, 1985 and hundreds more. After 1979 the oppression on Iraqi Turkomans reached its peak point and Ass. Prof. Nejdet KOCHAK, one of the leaders of Iraqi Turkomans; Ret. Col. Abdullah ABDURRAHMAN, Chairman of Turkman Brotherhood Centre, businessman Adil SERIF were executed on January 16, 1980 and Riza DEMIRCI, one of their comrades, was executed later. Furthermore, Mehmet KORKMAZ, one of our nationalist teachers, and his comrades including Selahattin Necim Mecit, Selahattin Abdullah MUHAMMED, Izzetin Jelil TERZI, Rushdi RASHAD FETHULLAH, Hamit Rahman SULEYMAN, Mustafa Abbas MUHAMMED and Muhsin Ali HASSAN were executed on July 9, 1980 after they have been arrested. They were followed by Halit AKKOYUNLU on July 11, 1980 and Halit Shangol and Yashar TOZLU in February 1981 who also fell victim to inhumane polices of the Saddam regime. In Iraq even a smallest police unit can make a decision to carry out a massacre or execution. Sometimes a telephone call or a telegraph suffices to execute such decisions. The cruelty of the Saddam regime was not confined to Iraq. On April 5, 1991 fire was opened from the Iraqi consulate in Istanbul by Kalashnikov guns and Necdet Bakkaloðlu and Yilmaz Sýddýk Hacioðlu, who were among a group of protesters in front of the consulate staging a silent protest, were killed and another youngman was injured.The number of Turkomans who were exccuted between the years 1980-1997 is expressed in thousouds. Oppression and inhumane policies suffered by Turkomans were not limited to deaths, but also individual and collective banishments, forced displaced and unjustified expropriation of land were also widespread. Examples include the Iraqi Revolutionary Command Council's forced migration decree no. 1391 of 20.10.1981 and decree no. 418 of 8.4.1984 relating to selling and purchasing of real property and the Kirkuk Mayor's official communique no. 4/6410 of 4.8.1991 relating to distribution of land to Arabs who were brought from south and settled in Kirkuk pursuant to the decree issued by the Iraqi Revolutionary Command Councel (For more details see the Assimilation section). the students from receiving education in Turkey and encouraged them to go to Socialist countries for education. The Turkman Brotherhood Association, which was established in 1960, satisfied both social, cultural and political needs of the Turkman society although it was conducting its activities as a club. As a result of the aggressive attitudes of the Baas Party that began in 1977, the managers of the association were first dismissed from their offices and then arrested in 1979. This end up with their execution in 1980. The executions continued. As a reaction to the mass executions in November 1980, the Iraqi National Democratic Turkman Organization was established in 1981. The Organisation became a member of the Iraqi National Democratic Front. The Organization set up Military Headquarters in Sinat, Northern Iraq in 1981 and in Navzang region in 1982. The Organization is the first declared political organization of Iraqi Turks. All political organizations in Iraq which came together in a meeting held in 1983 adopted for the first time the Turkman's rights and included the same in the final communique, thanks to the firm stand of the Organisation. The Organisation suspended its activities in 1985 as a result of the change in the political conjuncture. In 1988, the Iraqi National Turkman Party (INTP) was established. However, due to oppressive, merciless and aggressive policies of the Baghdad regime, it was not until after the Iraqi occupation of Kuwait in 1991 when the party declared its existence. Thanks to the invaluable endeavours of the experienced and idealist directors of the Iraqi National Turkman Party, the world has become aware of the existence of the Turkman. INTP directors participated in the meetings that were held in Riyadh, Beirut, and London and in USA. They held discussions in the capitals of those countries that are closely concerned with the Iraqi problem, like Great Britain, USA. They succeeded at being represented equally with he Kurds at important forums like European Parliament. INTP introduced in Northern Iraq a Radio-TV station, Printing Press, Press and Publications Facilities and most importantly schools where medium of instruction is Turkish. Additionally, INTP set up a military unit of 350 persons that would form the nucleus of the armed forces. All of them were achieved with limited budgetary means. The above-mentioned developments which led to a stable region and environment that makes Turkman activities possible encouraged many others to establish new political parties and organizations in order not to leave INTP alone at the political arena. In October 1994, studies were initiated to establish the Turkman Front in an attempt to bring together all Turkman parties and organizations under a single roof. On 24 April 1995, it was officially made public that the Turkman Front was established.
dat is imo ook genocide ja
en nu?
en nu?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik denk dat we inmiddels kunnen constateren dat het Turkije niet gelukt is om de genocide te verdoezelen, ondanks het streven hiernaar:quote:Op vrijdag 17 september 2004 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Na toetreding heeft de EU niets te willen wat dat betreft. Ook is het geen onderdeel van de criteria van Kopenhagen. Kortom, het is een verloren strijd van de armenen.
Teveel mensen zijn a op de hoogte. Dus voor wie het een verloren strijd is valt nog te bezien. Ik voorspel dat er binnen een paar jaar actie ondernomen gaat worden binnen Europa tegen de Grijze Wolven, waardoor een groot gedeelte van de dreigende taal niet meer serieus genomen hoeft te worden.quote:Talaat Pasha, In a conversation with Dr. Mordtmann of the German Embassy in June 1915...
Turkey is taking advantage of the war in order to thoroughly liquidate its internal foes, i.e., the indigenous Christians, without being thereby disturbed by foreign intervention.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
http://www.ataa.org/ataa/ref/hocali.html
Spreekt voor zich.quote:The Massacre of Khojaly: Armenia's Crime Against Humanity
Azerbaijan Newsletter - Embassy of the Republic of Azerbaijan, Washington DC -February 23, 2001 - Nine years ago, the name of the Azerbaijani town of Khojaly (Xocali), previously virtually unknown, became a symbol of unprecedented brutality against peaceful civilians and crimes against humanity. On February 26, 1992, Armenian armed forces backed by Russia's 366-th Infantry Regiment massacred more than 700 civilians and destroyed the town in what the Human Rights Watch called "the largest massacre to date in the conflict."
The extent of the cruelty of this massacre against women, children and elderly is shocking. Nine years after, for people of Azerbaijan, the word Khojaly is synonymous with pain and sorrow.
Memorial, a Russian human rights group, reported that "scores of the corpses bore traces of profanation. Doctors on a hospital train in Agdam noted no less than four corpses that had been scalped and one that had been beheaded.... and one case of live scalping:"
Various other witnesses reported horrifying details of the massacre. The late Azerbaijani journalist Chingiz Mustafayev was first to film the aftermath of what happened in Khojaly. "Some children were found with severed ears; the skin had been cut from the left side of an elderly woman's face; and men had been scalped," wrote Mustafayev.
The massacre of Khojaly set a pattern of destruction and ethnic cleansing methodically carried out by the Armenian armed forces. On November 29, 1993, Newsweek quoted a senior US Government official as saying: 'What we see now is a systematic destruction of every village in their way. It's vandalism."
The massacre of Khojaly revealed to the world the essence of Armenian ethnic expansionism and the true goals of the war waged against the people of Azerbaijan. According to Azerbaijan's President Heydar Aliyev, "the policy of genocide has become an integral part of the Armenian aggression against Azerbaijan."
In his address to the nation, President Aliyev said: "Khojaly saw unprecedented atrocities and brutal massacre of civilians. To prevent such atrocities from happening anywhere in the world, we should work hard to tell the international community the truth about Khojaly, and all the injustice and hardship suffered by the people of Azerbaijan in the course of the Armenia-Azerbaijan conflict. The international community should voice its clear and unambiguous judgement."
Every year religious leaders of Azerbaijan's Christian, Jewish, and Muslim communities issue appeals on the eve of commemoration of the massacre of Khojaly. They urge the international community to condemn the February 26,1992 bloodshed, facilitate liberation of the occupied territories and repatriation of the displaced communities.
"We appeal to the international community with pain and hope," said a statement by survivors of Khojaly. Years later, those residents of Khojaly, who survived the massacre, are appealing to hold Armenia responsible for this crime.
"The ignorance of the international community allows Armenia to avoid its responsibility for aggression," said Azerbaijan's Ambassador Pashayev. "It seems hypocritical that the world's media is now focused on the events at the end of World War I in the region, while at the same time ignoring the massacre by Armenians of Azerbaijanis in Khojaly."
The tragedy of Khojaly stands as the most vivid reminder of the consequences of Armenian aggression and policy of ethnic cleansing. Its survivors are still scattered among one million refugees and displaced persons in camps around Azerbaijan, and Armenia still occupies 20% of our country. The world should know about Khojaly!
Nou, ik ben bang dat Dubya dit inderdaad gaat laten gebeuren....quote:Op vrijdag 17 september 2004 15:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
hahahahahahaha wiiiiiiiiiiiii
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De Grijze Wolven stellen niets meer voor. Ze zijn een marginale groepering. Ze worden grootgemaakt in de ogen van de turkofoben.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:01 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Teveel mensen zijn a op de hoogte. Dus voor wie het een verloren strijd is valt nog te bezien. Ik voorspel dat er binnen een paar jaar actie ondernomen gaat worden binnen Europa tegen de Grijze Wolven, waardoor een groot gedeelte van de dreigende taal niet meer serieus genomen hoeft te worden.
Spreeekt inderdaad voor zich. Het zal je vast ontroeren dat mijn man er vandoor gegaan is toen hij opdracht kreeg om zijn Azeri-buren neer te knallen. Het conflict daar is een smerige puinzooi, ja, dat lijkt me duidelijk.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
http://www.ataa.org/ataa/ref/hocali.html
[..]
Spreekt voor zich.
Dit houdt indirect ook verband met de haat en nijd die de Jong-Turken hebben weten te zaaien tussen de verschillende bevolkingsgroepen in de regio voor, tijdens en na WO I, waar we het over hadden.
Overigens is één van de grootste struikelblokken bij de Turkse regering de angst dat Armenië stukken land als genoegdoening opeist. Erg vreemd, aangezien deze het verdrag van Sevres ook af heeft gewezen inmiddels.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
hij is dom maar hij is niet zo domquote:Op vrijdag 17 september 2004 16:02 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Nou, ik ben bang dat Dubya dit inderdaad gaat laten gebeuren....
dan doet hij al het werk wat ze in Irak gedaan hebben teniet en worden hem 1000 doden en 7000 gewonden direct aangerekend ... politieke zelfmoord
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Goed om te weten. Helaas heeft de initiatiefnemer van het monument al moeten verhuizen uit angst na een paar duizend dreigtelefoontjes.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De Grijze Wolven stellen niets meer voor. Ze zijn een marginale groepering. Ze worden grootgemaakt in de ogen van de turkofoben.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Heeft weinig met de Grijze Wolven te maken. Iedere van zijn land houdende Turk zou geprotesteerd hebben tegen een dergelijk monument welke er geplaatst zou worden, enkel om te provoceren. Turken gaan toch zeker ook geen standbeelden van Atatürk plaatsen in NL? Natuurlijk niet. Dat doen ze wel in eigen land. Net zoals de armenen hun problemen in hun eigen land zouden moeten houden ipv het in NL te importeren.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:11 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Goed om te weten. Helaas heeft de initiatiefnemer van het monument al moeten verhuizen uit angst na een paar duizend dreigtelefoontjes.
Trouwens ook jammer dat die verdomde Armeniërs nou net naar het centrum van de wereldmedia moesten verhuizen, he? Als ik het wel heb zitten er inmiddels 1,5 miljoen in Californië. De zaak uit de aandacht houden gaat dus sowieso niet meer:
Ik denk dat we daar wel weer zullen zien hoe marginaal die Grijze Wolven werkelijk zijn.
Edit: Oepsie, bron: http://www.xs4all.nl/~afa/alert/cavia.htmlquote:Speelfilm 'Ararat' van Egoyan in Filmhuis Cavia op 24 september
Op 24 september aanstaande zal in Cavia de film Ararat van de bekende Armeense regisseur Atom Egoyan (o.a. Exotica en The Sweet Hereafter) voor het eerst in Amsterdam worden vertoond. De film heeft de Armeense genocide begin vorige eeuw tot onderwerp en was daarom van begin af aan controversieel in Turkije.
Ik denk dat we daar wel weer zullen zien hoe marginaal die Grijze Wolven werkelijk zijn.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zoals ik al eerder zei, als de armenen denken dat ze ooit hun gelijk zullen halen, enkel omdat ze harder kunnen schreeuwen vanuit het centrum van de wereldmedia, dan vergissen ze zich pijnlijk.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:15 schreef Mwanatabu het volgende:
Trouwens ook jammer dat die verdomde Armeniërs nou net naar het centrum van de wereldmedia moesten verhuizen, he? Als ik het wel heb zitten er inmiddels 1,5 miljoen in Californië. De zaak uit de aandacht houden gaat dus sowieso niet meer:
[..]
Die propaganda film is niet eens de moeite waard om ophef over te veroorzaken, zo doorzichtig is het.quote:Edit: Oepsie, bron: http://www.xs4all.nl/~afa/alert/cavia.html
Ik denk dat we daar wel weer zullen zien hoe marginaal die Grijze Wolven werkelijk zijn.
Overigens heet de berg Agri en allang geen Ararat meer sinds de armeense bezetters uit dat gebied zijn verdreven.
Het gaat niet om het schreeuwen, het gaat erom dat de poging om het buiten de wereldmedia te houden vanaf het begin is mislukt door de Armeense gewoontje om al vóór de diaspora overal in de wereldcentra te gaan zitten zodat er korte lijnen waren.
Onder schreeuwen versta ik tenminste meer het gedrag dat we de laatste jaren vooral zien van officiëleTurkse kant: intimidatie, manipulatie achter de schermen, delegaties van zakenmensen om vooral maar te zorgen dat zaken onder de attentie kunnen kome überhaupt.
Gelukkig is deze "kwestie" binnenskamers prima te bespreken met de gemiddelde Turk. Het staatsapparaat begint toch wat greep te verliezen zo door de tijd.
En het Agri-Ararat gedoe is gewoon kinderachtig. De Armeniërs noemen Armenië zelf Hayastan. Big deal?
Onder schreeuwen versta ik tenminste meer het gedrag dat we de laatste jaren vooral zien van officiëleTurkse kant: intimidatie, manipulatie achter de schermen, delegaties van zakenmensen om vooral maar te zorgen dat zaken onder de attentie kunnen kome überhaupt.
Gelukkig is deze "kwestie" binnenskamers prima te bespreken met de gemiddelde Turk. Het staatsapparaat begint toch wat greep te verliezen zo door de tijd.
En het Agri-Ararat gedoe is gewoon kinderachtig. De Armeniërs noemen Armenië zelf Hayastan. Big deal?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat noem ik geen schreeuwen, dat noem ik het indammen van het overweldigende geschreeuw van de armeense lobby, die zoals je zelf toegeeft, verspreid is over de hele wereld.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:27 schreef Mwanatabu het volgende:
Het gaat niet om het schreeuwen, het gaat erom dat de poging om het buiten de wereldmedia te houden vanaf het begin is mislukt door de Armeense gewoontje om al vóór de diaspora overal in de wereldcentra te gaan zitten zodat er korte lijnen waren.
Onder schreeuwen versta ik tenminste meer het gedrag dat we de laatste jaren vooral zien van officiëleTurkse kant: intimidatie, manipulatie achter de schermen, delegaties van zakenmensen om vooral maar te zorgen dat zaken onder de attentie kunnen kome überhaupt.
Gelukkig is deze "kwestie" binnenskamers prima te bespreken met de gemiddelde Turk. Het staatsapparaat begint toch wat greep te verliezen zo door de tijd.
Hoe de armeniërs hun eigen land noemen moeten ze zelf weten. Agri ligt echter niet meer in Armenië, dus lijkt me Agri de enige goede keuze. Het is zoiets als New York steevast Nieuw Amsterdam te noemen. Laten we dus voortaan maar spreken van Agri en niet van Ararat. Een niet wetende nederlander zou zomaar kunnen denken dat Ararat nog bestaat, al is dat deel nog wel een wens van nationalistische armenen.quote:En het Agri-Ararat gedoe is gewoon kinderachtig. De Armeniërs noemen Armenië zelf Hayastan. Big deal?
P'don? Het voorkomen dat de andere partij zijn woordje doet is gewoone een aggressieve vorm van censuur. Schreeuwen dus.quote:Op vrijdag 17 september 2004 16:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat noem ik geen schreeuwen, dat noem ik het indammen van het overweldigende geschreeuw van de armeense lobby, die zoals je zelf toegeeft, verspreid is over de hele wereld.
Onnodig ook, aangezien "jullie" genoeg mogelijkheid hebben je mening te ventileren middels het internet, zoals het kapen van het domein www.armenie.nl.
Hij bestaat welzeker nog. 't Is een foebelklup!quote:Hoe de armeniërs hun eigen land noemen moeten ze zelf weten. Agri ligt echter niet meer in Armenië, dus lijkt me Agri de enige goede keuze. Het is zoiets als New York steevast Nieuw Amsterdam te noemen. Laten we dus voortaan maar spreken van Agri en niet van Ararat. Een niet wetende nederlander zou zomaar kunnen denken dat Ararat nog bestaat, al is dat deel nog wel een wens van nationalistische armenen.
Daarnaast zullen er denk ik weinig stemmen opgaan om de historische naam te veranderen zodat de Bijbel straks zal verkondigen dat Noach op de Agri strandde :')
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Bron: http://www.fact-index.com/a/ar/armenian_genocide.htmlquote:During World War I the Ottoman Empire came under the Young Turks government. The Young Turks feared the Armenian community, which they had believed was more sympathetic to allied powers (specifically Russia) than to the Ottoman Empire. In early 1915 battalions of Russian Armenians organized the recruiting of Turkish Armenians from behind the Turkish lines. In response the Young Turk government executed 300 Armenian nationalist intellectuals and ordered the deportation of the 1,800,000 Armenians living in Anatolia to Syria and Mesopotamia. In the process several hundred thousand died from starvation, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman army, giving a total of 1,500,000 Armenians dead.
Een gezellig gezamenlijk onderonsje dus...
Overigens, voor wie twijfelt aan de aanwezigheid van anti-Armeense sentimenten onder de hoge piefen in het Ottomaanse Rijk, hierboven is "de tweede slachting" beschreven. De pogroms begonnen al veel eerder:
Dit is ook de stroom van revolutionairen die Kirmizi en andere nationalistische Turken naar voren brengen als argument voor de totale deportatie. Deze beweging eindigde dus actief in 1896 met de slachtingen.quote:In 1890 there were 2.5 million Armenians in the Ottoman Empire, of whom the vast majority were of the Roman Catholic or Oriental Orthodox Christian faith. [The Armenians were encouraged by Russia to push for autonomy. Russia for territorial reasons wished to weaken the Ottomans, ultimately hoping to take Constantinople. Although the movement for autonomy grew rapidly, Abd-ul-Hamid remained determined to maintain control. To counteract the autonomy movement the Ottoman government encouraged anti-Armenian feelings among Kurds who neighbored the Armenians. The resulting harassment by the Kurds and an increase in taxes led to an Armenian revolt. In response Ottoman troops and accompanying Kurdish irregulars killed thousands of Armenians and burned several villages (1894). Two years later, apparently in an attempt to gain international attention, Armenian revolutionaries seized Ottoman Bank in Istanbul. Mobs mostly of Muslim Turks then killed 50,000 Armenians. The level of Ottoman government involvement with the mobs is not well known and debatable.
Ik breng nog meer informatie die jouw punten steunen naar voren dan jijzelf, KB
[ Bericht 2% gewijzigd door Mwanatabu op 17-09-2004 18:21:25 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Misschien is het idee van een verbod op een dubbele nationaliteit nog niet eens zo gek.
Volgens eigen zeggen heb je nog steeds de Turkse nationaliteit, puur interesse hoor maar wáár betaal jij je belastingen?
Ik weet het, het slaat als kut op Dirk maar dat doet het gros van de leugens, halve leugens, verdraaïngen en aanteigingen van TS ook.
( Zo langzamerhand beetje gefrustreerd omdat iemand zo ignorant kan zijn )
Volgens eigen zeggen heb je nog steeds de Turkse nationaliteit, puur interesse hoor maar wáár betaal jij je belastingen?
Ik weet het, het slaat als kut op Dirk maar dat doet het gros van de leugens, halve leugens, verdraaïngen en aanteigingen van TS ook.
( Zo langzamerhand beetje gefrustreerd omdat iemand zo ignorant kan zijn )
De topic gaat niet om mijn persoon. Als je vragen hebt die betrekking hebben op mij, kun je me mailen. Laten we de topic niet vervuilen met offtopic geneuzel.quote:Op vrijdag 17 september 2004 21:27 schreef Monmax het volgende:
Misschien is het idee van een verbod op een dubbele nationaliteit nog niet eens zo gek.
Volgens eigen zeggen heb je nog steeds de Turkse nationaliteit, puur interesse hoor maar wáár betaal jij je belastingen?
Ik weet het, het slaat als kut op Dirk maar dat doet het gros van de leugens, halve leugens, verdraaïngen en aanteigingen van TS ook.
( Zo langzamerhand beetje gefrustreerd omdat iemand zo ignorant kan zijn )
Een aantal van de makkelijker te ontzenuwen leugens van www.armenie.nl
Op 24 april viel het volgende voor dat herdacht wordt als begin van de genocide:
*BUZZ*quote:Met deze doel op het oog werden op 24 april alle Armeense comités gesloten en 2345 bestuursleden gearresteerd onder beschuldiging van activiteiten tegen de staat. De datum 24 april, dat Armeniërs elk jaar als de dag van herinnering van de Armeense genocide hanteren, heeft dus met deze gebeurtenis te maken en niet met de deportaties
Op 24 april viel het volgende voor dat herdacht wordt als begin van de genocide:
quote:In early 1915 battalions of Russian Armenians organized the recruiting of Turkish Armenians from behind the Turkish lines. In response the Young Turk government executed 300 Armenian nationalist intellectuals.
...
April 24 - Turkish troops attack the Armenian region of Van, starting the Armenian Genocide. In Constantinople, Turkish officers round up 300 ethnically Armenian intellectuals and execute them
Bron: http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Armenian-Genocide
quote:www.armenia.nl
De ergste gevallen van massaslachtingen door toedoen van Armeniërs zijn gebeurt tijdens de eerste wereld oorlog. Tijdens deze periode hebben Armeniërs gespioneerd voor de Russen, niet gereageerd op en gevlucht voor de oproep van dienstplicht. Diegenen die zich wel hadden aangemeld zijn nadat ze de beschikking kregen over wapen overgestapt naar de Russen en massaal gecollaboreerd met de vijand. De Armeense guerrilla's die nog aan het begin van de oorlog Turkse troepen aanvielen, hebben door aanvallen op Turkse dorpen veel toegebracht aan de civiele bevolking
Dus vroeg in 1915 werden er mensen gerecruteerd, en deze waren dus binnen enkele maanden zó gevaarlijk dat er 24 april al werd besloten tot massale deportaties. Binnen 3 maanden was een minderheid dus zó op te leiden dat het hele Ottomaanse Rijk groot gevaar liep?quote:Nationmaster hierover
In early 1915 battalions of Russian Armenians organized the recruiting of Turkish Armenians from behind the Turkish lines
....
The fact that most Armenian men were also butchered in the army and many influential figures arrested and killed, disproves the Turkish arguments that Armenians organized revolts and that there was a civil war, given that Armenians were outnumbered outmanned and outgunned.
Het is dus een klein beejtje andersom. De Turken deporteerden de Armeniërs pas nadat deze zich uit zelfverdediging hadden georganiseerd. Beproefd recept natuurlijk.quote:After the recruitment of most men and the arrests of intellectuals(<--24 april dus), widespread massacres were taking place throughout Ottoman Empire. In desperate attempts of survival, upon hearing of massacres of nearby villages, Armenians in Musa Dagh and Van organized their self defense
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nog een ooggetuigenverslag van een Duitse leraar uit Aleppo, Dr. Martin Niepage
Het verslag van Niepage is onder andere te lezen op:
http://www.firstworldwar.com/diaries/armenianmassacres.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/1881/eyewitness.htm
http://www.cilicia.com/armo10b_niepage.html
Alleen deze laatste is een Armeense bron overigens.
Het verslag is van de hand van Dr. Niepage, maar is aangevuld door Consul Hoffmann, Mevr. Spiecker, Dr. Graeter en Dr. Huber:
[ Bericht 6% gewijzigd door Mwanatabu op 18-09-2004 16:49:39 ]
quote:Out of convoys which, when they left their homes on the Armenian plateau, numbered from two to three thousand men) women and children, only two or three hundred survivors arrive here in the south. The men are slaughtered on the way: the women and girls, with the exception of the old, the ugly and those who are still children, have been abused by Turkish soldiers and officers and then carried away to Turkish and Kurdish villages, where they have to accept Islam. They try to destroy the remnant of the convoys by hunger and thirst. Even when they are fording rivers, they do not allow those dying of thirst to drink. All the nourishment they receive is a daily ration of a little meal sprinkled over their hands, which they lick off greedily, and its only effect is to protract their starvation
Dus geen kwestie van "jammer, ze konden niet voor zichzelf zorgen", maar echt moedwillig met geweld mensen weghouden van water en voedsel.quote:The object of the deportations is the extermination of the whole Armenian nation. This purpose is also proved by the tact that the Turkish Government declines all assistance from Missionaries, Sisters of Mercy and European residents in the country, and systematically tries to stop their work. A Swiss engineer was to have been brought before a court-martial because he had distributed bread in Anatolia to the starving Armenian women and children in a convoy of exiles. The Government has not hesitated even to deport Armenian pupils and teachers from the German schools at Adana and Aleppo, and Armenian children from the German orphanages, without regard to all the efforts of the Consuls and the heads of the institutions involved. The Government also rejected the American Government's offer to take the exiles to America on American ships and at America's expense.
Dus geen deporatie, maar een dodenmars, dus genocide. De mensen werden niet ergens naartoe gebracht, ze werden gedwongen te blijven lopen totdat de doodgingen. Er was geen eindstation.quote:And what becomes of these poor people who have been driven in thousands through Aleppo and the neighbourhood into the deserts, reduced almost entirely, by this time, to women and children? They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it
Het verslag van Niepage is onder andere te lezen op:
http://www.firstworldwar.com/diaries/armenianmassacres.htm
http://www.geocities.com/CapitolHill/Congress/1881/eyewitness.htm
http://www.cilicia.com/armo10b_niepage.html
Alleen deze laatste is een Armeense bron overigens.
Het verslag is van de hand van Dr. Niepage, maar is aangevuld door Consul Hoffmann, Mevr. Spiecker, Dr. Graeter en Dr. Huber:
quote:Consul Hoffmann wished to add some photographs which he had taken in the han himself. The photographs displayed piles of corpses, among which children still alive were crawling about.
In its revised form the report was signed by my colleague, Dr. Graeter (higher grade teacher), and by Frau Marie Spiecker, as well as by myself. The head of our institution, Director Huber, also placed his name to it and added a few words in the following sense: "My colleague Dr. Niepage's report is not at all exaggerated. For weeks we have been living here in an atmosphere poisoned with sickness and the stench of corpses. Only the hope of speedy relief makes it possible for us to carry on our work."
[ Bericht 6% gewijzigd door Mwanatabu op 18-09-2004 16:49:39 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Over dat de Koerden en Arabieren zomaar toevallig langswandelden en uit eigen beweging meemoordden heeft Dr. Niepage het volgende te melden:
Vergelijke deze quote van Talaat Bey en Enver Pasha ook even met de politiek van Sharon om oude mannen uit hun rolstoel te schieten:quote:In an Arab village on the way to Aleppo Herr Holstein, the German Consil from Mosul, saw shallow graves with freshly-buried Armenian corpses. The Arabs of the village declared that they had killed these Armenians by the Government's orders. One asserted prondly that he personally had killed eight.
Meneer Niepages verslag biedt tevens een vooruitziende blik op de toekomst van de etnische minderheden in het moderne Turkije:quote:A newspaper reporter was told by one of these gentlemen[TB en EP dus-Mwana] "Certainly we are now punishing many innocent people as well. But we have to guard ourselves even against those who may one day become guilty."
quote:The Young Turk has the European ideal of a united national state always floating before his eyes. He hopes to turkify the non-Turkish Mohammedan races--Kurds, Persians, Arabs, and so on -- by administrative methods and through Turkish education, reinforced by an appeal to their common interests as Mohammedans. The Christian nations--Armenians, Syrians and Greeks--alarm him by their cultural and economic superiority, and he sees in their religion an obstacle to turkifying them by peaceful means. They have, therefore, to be exterminated or converted to Mohammedanism by force. The Turks do not suspect that, in doing this, they are sawing off the branch on which they are sitting themselves. Who is to bring progress to Turkey if not the Greeks, Armenians and Syrians, who constitute more than a quarter of the population of the Empire?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Het soort beschuldigingen de gemaakt werden om de mensen tegen de Armeniërs te keren is soms ronduit lachwekkend. Een regel uit een verslag van een Turkse dorpeling uit Ayanis,Van luidt bijvoorbeeld:
Om Kirmizi maar een handje te helpen met die cijfers betreffende het aantal rebellerende Armeniërs waarmee hij maar niet komt:
Er werden dus 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht om de daden van 30,000 rebellen. Hier heb je dus je percentage: 2%. Twee procent van de bevolking was actief betrokken bij anti-Turkse gewapende activiteiten. Dat zijn alleen de mannen. De sympathiserende echtgenotes en kinderen of ouders erbij opgeteld kom je uit op ten hoogste 6%. Eng he, spelen met cijfers?
Stom trouwens dat ik jouw werk moet doen Kirmizi, en dan nog uit Turkse bronnen opgedoken ook.
Een man uit een bedreigde groepering ging ondanks dit alles op een graf zitten kakken, maar gelukkig werd hij door God neergeslagen met een bliksemschicht zodra hij erbij begon te vloekenquote:An armenian shit on a grave of an important, religous men and sweared at him but as my mother said he was burned by God simultanously.
HACI ZEKERIYA KOÇ Yakuboglu, 1908, born in Ayanis-Van
Bron: HACI ZEKERIYA KOÇ Yakuboglu, 1908, born in Ayanis-Van
Om Kirmizi maar een handje te helpen met die cijfers betreffende het aantal rebellerende Armeniërs waarmee hij maar niet komt:
Turkse bron overigens, Kirmizi: http://www.usenet.com/new(...)syrian/msg00117.htmlquote:February 27, 1915: the Armenian guerrilla forces attacked a Muslim troop of
300, between Adilcevaz and Van. By this time they had collected 5,000 rebels
around them. They blew up the Ottoman Bank, Duyun-u Umumiyye, Reji,
Post-Telegraph office, government offices and many private homes, and set
fire to Muslim districts in the city of Van
....
By April 11 1915, the rebels' numbers had exceeded 30,000. They massacred
almost all the Turks in the vicinity so as to make the conquest easy for the
Russians.
Er werden dus 1,5 miljoen Armeniërs omgebracht om de daden van 30,000 rebellen. Hier heb je dus je percentage: 2%. Twee procent van de bevolking was actief betrokken bij anti-Turkse gewapende activiteiten. Dat zijn alleen de mannen. De sympathiserende echtgenotes en kinderen of ouders erbij opgeteld kom je uit op ten hoogste 6%. Eng he, spelen met cijfers?
Stom trouwens dat ik jouw werk moet doen Kirmizi, en dan nog uit Turkse bronnen opgedoken ook.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Er is niemand omgebracht door toedoen van een aantal rebellen. Mensen zijn enkel preventief gedeporteerd. Dat ze onderweg zijn gedood door voornamelijk koerden, dat is niet de schuld van Turkije. Je kunt het verhaal wel in een mooi pakje hijsen, zodat het wat meer aansluit op jouw waarheid. Maar als iedereen die ergens een mooi verhaal van kan maken ook automatisch de waarheid zou spreken, dat zou wat zijn. Zie de powerpoint presentatie van Powell mbt Irak. Niet dat dat een goed voorbeeld is, want dat was ronduit lachwekkend en doorzichtig.
Het is overigens niet vreemd dat je bijna geen bronnen zult vinden over dat Turkije geen schuld treft in de dood van de vele armenen. Zoals jij als geschiedkundige zou moeten weten, schrijft de overwinnaar de geschiedenis. Het Ottomaanse Rijk heeft begin deze eeuw enkel verloren en het was niet bepaald het vrienden met het Westen tijdens de oprichting van de republiek. Wie schrijft de geschiedenisboeken waar we ons nu bevinden? Precies, dat zelfde Westen. Buiten Turkije en het Westen om boeide het niemand wat daar gebeurde. Wat krijg je dan? Het Westen met hun eigen versie van het verhaal en dus dat van de armenen, en Turkije met haar eigen verhaal. Ik sta bij deze aan de kant van Turkije, want erg overtuigend komen je bronnen bij mij niet over. Dat is ook exact de reden zijn dat in veel andere landen de 'genocide' niet erkend is. Aangezien er alleen maar meer tijd overheen gaat en er is al bijna 100 jaar overheen, zullen de 'feiten' alleen maar vertroebelen. De armenen hadden het vlak na de deportaties moeten laten erkennen. Waarom ze dat niet hebben gedaan, maar hebben gewacht tot bijna 100 jaar later, is me een raasel. Nou mij niet in feite, want er is maar 1 kant die profijt kan hebben van de vele jaren om 'bronnen' te verzamelen. Ik noem het eerder fabriceren, maar goed. "Ja, die duitse soldaat heeft dit geschreven", "Ja, maar die soldaat is toch dood en hoe kan ik nu zeker weten dat dat document van die soldaat is?", "Er staat toch in het duits geschreven en onder die brief staat zijn naam".
Het is overigens niet vreemd dat je bijna geen bronnen zult vinden over dat Turkije geen schuld treft in de dood van de vele armenen. Zoals jij als geschiedkundige zou moeten weten, schrijft de overwinnaar de geschiedenis. Het Ottomaanse Rijk heeft begin deze eeuw enkel verloren en het was niet bepaald het vrienden met het Westen tijdens de oprichting van de republiek. Wie schrijft de geschiedenisboeken waar we ons nu bevinden? Precies, dat zelfde Westen. Buiten Turkije en het Westen om boeide het niemand wat daar gebeurde. Wat krijg je dan? Het Westen met hun eigen versie van het verhaal en dus dat van de armenen, en Turkije met haar eigen verhaal. Ik sta bij deze aan de kant van Turkije, want erg overtuigend komen je bronnen bij mij niet over. Dat is ook exact de reden zijn dat in veel andere landen de 'genocide' niet erkend is. Aangezien er alleen maar meer tijd overheen gaat en er is al bijna 100 jaar overheen, zullen de 'feiten' alleen maar vertroebelen. De armenen hadden het vlak na de deportaties moeten laten erkennen. Waarom ze dat niet hebben gedaan, maar hebben gewacht tot bijna 100 jaar later, is me een raasel. Nou mij niet in feite, want er is maar 1 kant die profijt kan hebben van de vele jaren om 'bronnen' te verzamelen. Ik noem het eerder fabriceren, maar goed. "Ja, die duitse soldaat heeft dit geschreven", "Ja, maar die soldaat is toch dood en hoe kan ik nu zeker weten dat dat document van die soldaat is?", "Er staat toch in het duits geschreven en onder die brief staat zijn naam".
*BUZZZ*
Die bronnen zijn niet nu pas naar voren gebracht. Niepage's verslag is in 1923 al gedrukt, en in 1915 al geschreven, zoals je had kunnen lezen als je de moeite had genomen te kijken.
Het boeide het westen op dat moment wel degelijk, en daarom is Morgenthau, de Amerikaanse missionaris ook uitgezonden in 1915, evenals John Elder, een reddingswerker. Hij heeft ook foto's gemaakt. Dit gebeurde dus al op het moment dat de genocide plaats aan het vinden was.
De erkenning van de genocide vond ook zijn weg in het Verdrag van Sevres (1920 dus al), waarin de Armeniërs als compensatie Cilicia kregen toegwezen. Dat was niet voor niets.
De verslagen van de gruwelijkheden zijn gedateerd vanaf de aanvang ervan. De orders van Elder en Morgenthau zijn er nog, evenals de aanstelling van Niepage. Soldaat Wegner heeft zijn verslag op schrift, maar ook in beeld gedaan. Het is bevestigd door de Duitse regering dat deze man inderdaad uitgezonden is en dat de man in beeld Wegner is.
Je "boehoe we waren de verliezers en toen werd de Waarheid verdraaid" snijdt dus geen hout.
Die bronnen zijn niet nu pas naar voren gebracht. Niepage's verslag is in 1923 al gedrukt, en in 1915 al geschreven, zoals je had kunnen lezen als je de moeite had genomen te kijken.
Het boeide het westen op dat moment wel degelijk, en daarom is Morgenthau, de Amerikaanse missionaris ook uitgezonden in 1915, evenals John Elder, een reddingswerker. Hij heeft ook foto's gemaakt. Dit gebeurde dus al op het moment dat de genocide plaats aan het vinden was.
De erkenning van de genocide vond ook zijn weg in het Verdrag van Sevres (1920 dus al), waarin de Armeniërs als compensatie Cilicia kregen toegwezen. Dat was niet voor niets.
De verslagen van de gruwelijkheden zijn gedateerd vanaf de aanvang ervan. De orders van Elder en Morgenthau zijn er nog, evenals de aanstelling van Niepage. Soldaat Wegner heeft zijn verslag op schrift, maar ook in beeld gedaan. Het is bevestigd door de Duitse regering dat deze man inderdaad uitgezonden is en dat de man in beeld Wegner is.
Je "boehoe we waren de verliezers en toen werd de Waarheid verdraaid" snijdt dus geen hout.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Uit een bibliografie van 18 word-pagina's heb ik op de eerste anderhalve pagina alleen al de volgende boeken t/m 1930 kunnen vinden. Dit zijn dus boeken die uitgegeven zijn in die periode zelf, of gebaseerd zijn op verslagen uit die periode zelf. M.a.w.: je "het verhaal is later verzonnen/ erkend" klopt aantoonbaar niet.
Ik heb de niet-Armeense bronnen even voor je vetgemaakt.
Bron: http://www.umd.umich.edu/dept/armenian/facts/gen_bib1.htmlquote:-Armenia 1914-1918: A Collection of Diplomatic Documents. Potsdam, Germany: Tempelverlag, n.d. 541 pp.
. Germany, Turkey, and Armenia: A Selection of Documentary Evidence Relating to the Armenian Atrocities From German and Other Sources. London: J.J. Keliher & Co., 1917. 128 pp.
. Papers Relating to the Foreign Relations of the United States: 1915 Supplement: The World War. Washington, DC: US Government Printing Office, 1928.
Notes: 69th Congress, 1st Session, House Document No. 475.
. The Armenian Genocide and America's Outcry: A Compilation of U.S. Documents 1890-1923. Washington, DC: Armenian Assembly of America, 1985.
A.R.F. Youth Organization of Canada. The Armenian Genocide in the Canadian Press Volume I: 1915-1916. Montreal, Canada: Armenian National Committee of Canada, 1985. 159 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Armenia. New York: Amer. Comm. for Armenian/Syrian Relief, 1917. 48 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Armenia, the Word Spells Tragedy. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1917?. 48 pp.
Notes: Reprinted by J.C. & A.L. Fawcett (Astoria, NY) in 1990.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Cry of Millions, Exiled, Destitute, Dying. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1916.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Most Terrible Winter the World Has Ever Known. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1917.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. Workers Note Book on Armenia. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1918.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. A National Test of Brotherhood; America's Opportunity to Relieve Suffering in Armenia, Syria, Persia and Palestine. New York: American Committee for Armenian and Syrian Relief, 1916, 1917.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. The Cry of Armenia. New York, NY: ACASR, 1916. 32 pp.
American Committee for Armenian and Syrian Relief. American Committee for Relief in the Near East, Its History, Its Work and the Need for Support as Outlined by President Wilson and Others. New York: American Commitee for Armenian and Syrian Relief, 1918, 1919.
American Relief Administration. Bulletin, 1st series. Paris: np, Mar 8, 1918.
Armaghanian, Arsha Louise. Arsha's World and Yours. New York: Vantage Press, 1977. 96 pp.
Armenia. [Delegations at the Conference of Peace]. Armenians in Cilicia; Memorandum to the Secretary General of the League of Nations. Geneva: np, 1922.
Armenian Joint Council. Armenians in Cilicia. Geneve: np, 1921.
Armenian Red Cross and Refugee Fund. Annual Report. London: np, 1915-1920.
Armenian Refugees (Lord Mayor's Fund). The Plight of Armenian and Assyrian Christians. London: Spottiswoode, Ballantyne and Co., 1919.
Azhderian, Antranig. The Turk and the Land of Haig or Turkey and Armenia: Descriptive, Historical, and Picturesque. New York, NY: Mershon Company, 1898. 408 pp.
Baghdjian, Kevork. La confiscation, par le gouvernment turc, des biens armeniens..dits abandonnes. Saint-Lambert, Quebec: Payette & Simms Inc, 1987. 319 pp.
Barrows, John Otis. In the Land of Ararat: A Sketch of the Life of Mrs. Elizabeth Freeman Barrows Ussher, Missionary to Turkey and a Martyr of the Great War. New York: Fleming H Revell Co, 1916. 184 pp.
Barton, James Levy. Story of Near East Relief. New York: MacMillan Company, 1930. 479 pp
Ik heb de niet-Armeense bronnen even voor je vetgemaakt.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Niet-Turkse bronnen zijn voor dit onderwerp specifiek, pro-armeense bronnen in mijn ogen en daarom dus irrelevant.
Morgenthau, klinkt wel joods. Maar dat zal wel geen toeval zijn.
Morgenthau, klinkt wel joods. Maar dat zal wel geen toeval zijn.
O nee, kom niet aan met je "het is een jood" en "je haat gewoon Turken" uitleg. Dat is de gemakkelijke uitweg uit elke discussie.
En het feit dat er alleen Turkse bronnen zijn die het Turkse verhaal staven zou jou eerder aan het denken moeten zetten dan dat het mij zou mogen belemmeren in het uitkiezen van bronnen.
En het feit dat er alleen Turkse bronnen zijn die het Turkse verhaal staven zou jou eerder aan het denken moeten zetten dan dat het mij zou mogen belemmeren in het uitkiezen van bronnen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Turkse bronnen:
Taner Akcam
Fikret Adanir
Halil Berktay
Ridvan Akar
Kaan Soyak
Elçin Kürsat Ahler
Ragip Zarakolu
En hier is te lezen hoe er wordt gereageerd op dergelijke geluiden uit eigen kring:
http://www.atour.com/~aahgn/news/20010403b.html
Taner Akcam
Fikret Adanir
Halil Berktay
Ridvan Akar
Kaan Soyak
Elçin Kürsat Ahler
Ragip Zarakolu
En hier is te lezen hoe er wordt gereageerd op dergelijke geluiden uit eigen kring:
http://www.atour.com/~aahgn/news/20010403b.html
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:Turkish Scholars Acknowledge the Genocide
By Daphne Abeel
Mirror-Spectator Staff
ANN ARBOR, Mich. - In 1998, Prof. Ronald Grigor Suny, professor of political science at the University of Chicago, traveled to Koc University in Istanbul to lecture on the Armenian Genocide. That trip and the ensuing contact with Turkish scholars was the genesis of a three-day workshop this past weekend(March 17-19), held at Wilder House, University of Michigan.
"What was so extraordinary and unexpected," said Suny, in an interview
following the workshop, "was that within just a few minutes into the first
panel, there was a discussion on the highest level, free of political bias.
This is what we had sought - the creation of a community of scholars who
could talk openly about these issues. The Turkish participants, except for
one, used the word 'genocide' repeatedly."
Titled "Armenians and the End of the Ottoman Empire," it brought Armenian
and Turkish scholars together for the first time to engage in an open discussion of how Armenians contributed, adjusted, and, ultimately, felt victim to the transformation from Ottoman Empire to the modern Turkish republic.
Said Suny, "My trip to Istanbul had excited me about the possibilities of
engaging with Turkish scholars." With the assistance of his academic
colleagues at the University of Michigan, Kevork B. Bardakjian, Fatma Muge
Gocek, Stephanie Platz, and Kenneth Church, a broad invitation was issued to scholars in the Armenian and Turkish communities to come together.
"We got a good response, even from Turkish scholars in Turkey, although
there were some from the Armenian community who did not feel ready for this type of discussion," said Suny.
The workshops attracted participants from Istanbul, Germany, New York City, California, Minnesota, Boston, and Princeton, N.J.
Suny, in his opening remarks, praised the participants' courage, saying,
"This is a small, humble and historic meeting. It is the first time scholars of different nationalities, including Armenia and Turkey, have gathered to present papers and discuss, in a scholarly fashion, the fate of the peoples of the Ottoman Empire as that state declined and disintegrated."
While the workshops touched on the fates of Jews, Circassians, Arabs and
Greeks, Suny said, "The principal focus was on the people and events that
have been elided- the massacre and deportations of Armenians by the Ottoman Empire, which constituted the first genocide of the 20th century."
Suny singled out several speakers for comment. Among them was Dr. Gerard J. Libaridian, an historian based in Boston, who served as senior advisor to the former president of Armenia, Lebon Ter-Petrossian. Libaridian participated on a panel titled "The Young Turks and the Armenians." and opened his remarks with the reading of a poem, "The Crossroads" by Eghishe Charents. Using the poem as a touchstone for his talk, he said, "It is important not only what happened, but what we make of what happened. Why do some people like the problem and not the solution? We share a common past that has been hijacked by the nationalists."
Suny also reported on the comments of several Turkish scholars. Salim
Deringil from Bosphorus University in Istanbul said, "This was the most
difficult paper I've written in my life. Venturing into the Armenian crisis is like wandering into a mine field." Suny praised Deringil for producing "wonderful documents relative to the situation of Armenians and Turks in the Ottoman Empire."
Engin Akarli of Brown University called for "a dialogue with the documents
and the need to move away from universally normalized concepts like the
nation-state."
Halil Berktay of Sabanci University in Istanbul presented a paper in which
he explored "the stereotypes of others presented in Turkish literature during the World War I period."
Borrowing a term from another Turkish scholar, Taner Akcam, Berktay spoke of "a collapse panic" in the Ottoman Empire and said, "Today, there are
illusions about Turkish Armenia. It looks as though Anatolia is normal
territory for the Turks. But in 1915, Anatolia was unknown by the Turks, a
backward place. The Turks had to reoccupy it after World War I."
Suny reserved special mention for Akcam, who is affiliated with Stiftung zu Forderung von Wissenschaft und Kultur in Hamburg. Akcam, a radical student leader who opposed the Turkish military regime and escaped from a prison in Ankara was "the first important Turkish scholar to study the Armenian Genocide and to use the word 'genocide'," said Suny. During his
presentation, Akcam used Turkish documents to pinpoint the actual decision to carry out the deportations early in March 1915, after the defeat of the Turkish army on the Caucasian front.
To his Turkish colleagues, Akcam said, "I am so happy to be here. I don't
feel so alone now."
Encouraged by the content and participation in this workshop, Suny said that plans for additional workshops and discussion were in the making.
"We should go on and invite others to join us. It is so important that we
not think of ourselves as Armenian or Turkish historians, but as scholars who are coming together for a mutual discussion."
The tentative title for the next workshop is "World War I and the Ottoman
Empire: Imperial Dissolution in a Transnational Conjuncture."
"Several universities have expressed interest. I have high hopes that this
dialogue will continue," said Suny.
Bron: http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel_chgo1.htm
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
. Je houdt het toch niet voor mogelijk? Hier is iemand die nog aan nationale wetenschap gelooft!quote:Op zondag 19 september 2004 10:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Niet-Turkse bronnen zijn voor dit onderwerp specifiek, pro-armeense bronnen in mijn ogen en daarom dus irrelevant.
Morgenthau, klinkt wel joods. Maar dat zal wel geen toeval zijn.
Morgenthau was geen Jood, een Joodse missionaris zeker?
Je argumenten worden nu wel heel erg zwak
Je argumenten worden nu wel heel erg zwak
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
De reden daarvoor heb ik eerder vandaag al uitgelegd.quote:Op zondag 19 september 2004 10:38 schreef Mwanatabu het volgende:
O nee, kom niet aan met je "het is een jood" en "je haat gewoon Turken" uitleg. Dat is de gemakkelijke uitweg uit elke discussie.
En het feit dat er alleen Turkse bronnen zijn die het Turkse verhaal staven zou jou eerder aan het denken moeten zetten dan dat het mij zou mogen belemmeren in het uitkiezen van bronnen.
Collaborateurs zijn van alle tijden. Net zoals NL ook collaborateurs kende in WO2. Maar om deze mensen nu geloofwaardig en zelfs het noemen waard te noemen, nee.quote:Op zondag 19 september 2004 11:06 schreef Mwanatabu het volgende:
Turkse bronnen:
Taner Akcam
Fikret Adanir
Halil Berktay
Ridvan Akar
Kaan Soyak
Elçin Kürsat Ahler
Ragip Zarakolu
En hier is te lezen hoe er wordt gereageerd op dergelijke geluiden uit eigen kring:
http://www.atour.com/~aahgn/news/20010403b.html
Oke, dan was het een christen. 2 Handen op 1 buik als het gaat om een islamitisch landquote:Op zondag 19 september 2004 11:38 schreef HarigeKerel het volgende:
Morgenthau was geen Jood, een Joodse missionaris zeker?
Je argumenten worden nu wel heel erg zwak
hullie tegen zullie !quote:Op zondag 19 september 2004 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Oke, dan was het een christen. 2 Handen op 1 buik als het gaat om een islamitisch land
Tegen zoveel domheid kan niemand op, jammer dat je de Turken een slechte naam geeft maar wellicht is die slechte naam een niet geheel onverdiende.quote:Op zondag 19 september 2004 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Oke, dan was het een christen. 2 Handen op 1 buik als het gaat om een islamitisch land
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Maar het Ottomaanse Rijk was toch zo verdraagzaam? Ligt het dan aan de slechte inborst van die Joden en Christenen dat ze toch stemming gaan maken tegen zo'n verlicht land?quote:Op zondag 19 september 2004 11:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Oke, dan was het een christen. 2 Handen op 1 buik als het gaat om een islamitisch land
Je zou overigens eens moeten lezen wat het Protestantse Amerika over het Protestantse Duitsland schreef.
Ja, en heb ik inmiddels wel onderuit gehaald. De documentatie startte namelijk al vóórdat de oorlog verloren werd door Turkije en nota bene ook nog door haar eigen bondgenoten (Duitsers).quote:Op zondag 19 september 2004 11:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
De reden daarvoor heb ik eerder vandaag al uitgelegd.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Maar die Duitsers waren Christenen, en hij heeft net uitgelegd wat dat zijn. .quote:Op zondag 19 september 2004 11:49 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ja, en heb ik inmiddels wel onderuit gehaald. De documentatie startte namelijk al vóórdat de oorlog verloren werd door Turkije en nota bene ook nog door haar eigen bondgenoten (Duitsers).
Ja, 2 handen op 1 buik met Joden. Vooral in die tijd...quote:Op zondag 19 september 2004 11:51 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Maar die Duitsers waren Christenen, en hij heeft net uitgelegd wat dat zijn. .
Bwoehahahahahahahahahahahahaha...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Oh, nu zijn ook Turkse mensen aangetast door de Armeense propaganda? Dus zelfs Turkse bronnen die ik inbreng zijn nu niet goed meer? jij beweegt je wel in een heeel klein cirkeltje...quote:Op zondag 19 september 2004 11:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Collaborateurs zijn van alle tijden. Net zoals NL ook collaborateurs kende in WO2. Maar om deze mensen nu geloofwaardig en zelfs het noemen waard te noemen, nee.
Edit: "Collaborateurs" is een beetje een militaristische term, vind je niet? Een beetje stemmingmakend ook ommensen met een afwijkende mening meteen voor vatan haini "uit te maken als hij soykirim durft te zeggen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dit was al een stuk intelligenter dan je vorige bijdrage.quote:Op zondag 19 september 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Hebben de Grijze Wolven je niets meer te mailen?quote:Op zondag 19 september 2004 13:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Af en toen wat marginale instructies alleen nogquote:Op zondag 19 september 2004 19:19 schreef Hobiedobie het volgende:
[..]
Hebben de Grijze Wolven je niets meer te mailen?
Maar het ziet er inderdaad uit dat hij door zijn argumenten heen is.
De score:
-hij geeft openlijk toe alleen Turkse bronnen te vertrouwen
-de gaten in de Turkse bronnen zijn niet te tellen
-de ooggetuigenverslagen van wie dan ook (zelfs van Turkijes bondgenoten) zijn nep volgens hem
-zijn voornaamste argumente blijken onzin, want
1) kolonisatie heeft pas na 1920 plaatsgevonden, na 1915 dus
2)het verhaal van de genocide is niet later pas verzonnen omdat Turkije als verliezer de geschiedenis niet mocht schrijven (boehoe) want de bronnen beginnen al tijdens en vóór 1915
3) zijn bewering dat er geen sprake kon zijn van genocide omdat de Turken niet geprobeerd hebben Armeniërs buiten hun grondgebied te vermoorden klopt aantoonbaar niet (Shushi)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Hieruit kan ik met alle moeite geen genocide concluderen. Na je lading armeense en anti-turkse propaganda ben ik nog steeds niet overtuigd. Wat mij betreft is het dus nog altijd een deportatie geweest. Daarnaast zijn het voornamelijk koerden geweest die de vele moorden op hun naam hebben staan. Iets wat buiten de Turken om is gebeurd dus.quote:Op maandag 20 september 2004 07:34 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
-knip-
Er komt trouwens GEEN deel 3...
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
al zou het niet gedocumenteerd zijn, er zullen altijd turken geweest zijn die zich schuldig gemaakt hebben aan daden lijkend op genocide, is het niet in dit jaar geweest dan wel eerderquote:Op maandag 20 september 2004 11:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hieruit kan ik met alle moeite geen genocide concluderen. Na je lading armeense en anti-turkse propaganda ben ik nog steeds niet overtuigd. Wat mij betreft is het dus nog altijd een deportatie geweest. Daarnaast zijn het voornamelijk koerden geweest die de vele moorden op hun naam hebben staan. Iets wat buiten de Turken om is gebeurd dus.
ook nederlanders hebben dergelijke dingen gedaan in het verleden en in de toekomst zal het misschien nog wel eens plaatsvinden. genocide is maar een woord voor iets wat door de geschiedenis heen vele keren heeft plaatsgevonden en het is niet voorbehouden aan één bevolkingsgroep om de genocide te ondergaan of te plegen.
Jawel! We willen WEL een deel 3!! Slecht en doorprikbaar argumenteren is nog geen reden om een topic te sluiten.quote:Op maandag 20 september 2004 11:47 schreef yvonne het volgende:
Er komt trouwens GEEN deel 3...
Master of my domain
De Duitse bron Dr. Niepage, die dit dus schreef tijdens de gebeurtenissen, dus niet na de oorlog:quote:Op maandag 20 september 2004 11:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hieruit kan ik met alle moeite geen genocide concluderen. Na je lading armeense en anti-turkse propaganda ben ik nog steeds niet overtuigd. Wat mij betreft is het dus nog altijd een deportatie geweest. Daarnaast zijn het voornamelijk koerden geweest die de vele moorden op hun naam hebben staan. Iets wat buiten de Turken om is gebeurd dus.
Deportatie met als doel ze allemaal te doden dus. Genocide.quote:And what becomes of these poor people who have been driven in thousands through Aleppo and the neighbourhood into the deserts, reduced almost entirely, by this time, to women and children? They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it
Dr.Niepage is een bron die niet alleen door Armeense bronnen erkend wordt (zie mijn vorige post waarin ik hem quote). Ook Turkse bronnen als Taner Akcam en Fikret Adanir halen hem aan.quote:During World War I the Ottoman Empire came under the Young Turks government. The Young Turks feared the Armenian community, which they had believed was more sympathetic to allied powers (specifically Russia) than to the Ottoman Empire. In early 1915 battalions of Russian Armenians organized the recruiting of Turkish Armenians from behind the Turkish lines. In response the Young Turk government executed 300 Armenian nationalist intellectuals and ordered the deportation of the 1,800,000 Armenians living in Anatolia to Syria and Mesopotamia. In the process several hundred thousand died from starvation, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman army, giving a total of 1,500,000 Armenians dead.
Bron: http://www.fact-index.com/a/ar/armenian_genocide.html
Ik vind het trouwens nog altijd "grappig" dat jij de Armeense kant van propaganda durft te beschuldigen terwijl juist de Turkse kant enorm hard blijkt te schreeuwen in de praktijk.
Vraagje: waarom is het verslag van het Turkse Militaire Tribunaal uit 1919 over de deportaties niet te bezichtigen?
Dat vind ik jammer. Ik vind dat we ons toch redelijk goed gedragenquote:Op maandag 20 september 2004 11:47 schreef yvonne het volgende:
Er komt trouwens GEEN deel 3...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Lieve Mwanatabu je kan een blinde ook nooit uitleggen hoe een boom er echt uit ziet, idem dito met figuur en de genocide op het alom bewonderde Armeense volk
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Lieve Harige Kerel, je kunt hem die boom wel laten voelen (interpreteer dit zoals je wilt )quote:Op maandag 20 september 2004 12:24 schreef HarigeKerel het volgende:
Lieve Mwanatabu je kan een blinde ook nooit uitleggen hoe een boom er echt uit ziet, idem dito met figuur en de genocide op het alom bewonderde Armeense volk
(interpreteer dit zoals je wilt 
)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
wat is er te bewonderen aan het Armeense volk ?quote:Op maandag 20 september 2004 12:24 schreef HarigeKerel het volgende:
Lieve Mwanatabu je kan een blinde ook nooit uitleggen hoe een boom er echt uit ziet, idem dito met figuur en de genocide op het alom bewonderde Armeense volk
Accoord, probeer alleen alle zetten die al gezet zijn te vermijden, was alleen maar bang voor een herhaling van zettenquote:Op maandag 20 september 2004 12:04 schreef Koobus het volgende:
[..]
Jawel! We willen WEL een deel 3!! Slecht en doorprikbaar argumenteren is nog geen reden om een topic te sluiten.
Yvonne riep ergens: Static is gewoon Static, je leeft met hem of niet.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
Geen verborgen agenda's, trouw, grote muil, lief hartje, bang voor bloed, scheld FA's graag uit voor lul.
Op dinsdag 26 oktober 2021 16:46 schreef Elan het volgende:
Hier sta ik dan weer niet van te kijken Zelfs het virus is bang voor jou.
quote:Op maandag 20 september 2004 12:30 schreef Mwanatabu het volgende:
Lieve Harige Kerel, je kunt hem die boom wel laten voelen (interpreteer dit zoals je wilt )
Och lieverd zoveel, het is een heel oud volk wat het nooit makkelijk heeft gehad in die hoek van de wereld maar toch nog altijd bestaat daar waar veel andere volkeren dat niet hebben volgehouden.quote:Op maandag 20 september 2004 12:32 schreef het_fokschaap het volgende:
wat is er te bewonderen aan het Armeense volk ?
En dan hebben we het nog niet over de vele wetenschappers en succesvolle leden van de huidige diaspora, ze hebben dus veel gemeen met bv de Joden.
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
Koell-toerr man, koel-toerr!!quote:Op maandag 20 september 2004 12:32 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
wat is er te bewonderen aan het Armeense volk ?
Maar goed, ook al was het een stelletje hashrokende dyslectische hippies geweest, dan nog...
Ik ben benieuwd of iemand ergens informatie over dat tribunaal kan opsnorren. Ik heb begrepen dat het niet te bezichtigen valt ook, en alleen in het Turks bestaat. Aanvragen om het te vertalen/bezichtigen hebben niks uitgehaald totzover. Is er misschien een behulpzame Turk in de zaal? Er schijnen wel argumentaties in het Turks te vinden zijn namelijk. Het gaat dus over het Oorlogstribunaal uit 1919 met als specifiek onderwerp de Armeniërs.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
ok, bedankt, maar net als ieder volk zullen ze ook hun rotte appels hebben die wat minder te bewonderen vallen. ik hou het er liever op dat wij als mensheid te bewonderen zijn, maar het tegenovergestelde is vaak net zo waar helaas.quote:Op maandag 20 september 2004 12:38 schreef HarigeKerel het volgende:
Och lieverd zoveel, het is een heel oud volk wat het nooit makkelijk heeft gehad in die hoek van de wereld maar toch nog altijd bestaat daar waar veel andere volkeren dat niet hebben volgehouden.
En dan hebben we het nog niet over de vele wetenschappers en succesvolle leden van de huidige diaspora, ze hebben dus veel gemeen met bv de Joden.
als de armenen in de meerderheid waren geweest hadden ze misschien wel net als de turken gehandeld. het ligt maar net aan die situatie waar je als mens/volk in terecht komt.
Nog een Turkse bron voor Kirmizi: Kemal, Enver en Talaat zijn door een Turks tribunaal veroordeeld. De precieze bewoordingen, het corpus dus, van ddit vonnis zoek ik nog.
[ Bericht 41% gewijzigd door Mwanatabu op 20-09-2004 13:07:30 ]
Edit: Lamaar: ik heb net gevonden dat er wél vertalingen zijn:quote:1919 - In the wake of the war nearly 400 CUP officials implicated in the genocide of the Armenians are arrested, although most avoid justice. Cemal, Enver and Talât are tried in absentia by a Turkish military tribunal, found guilty of war crimes and sentenced to death. The tribunal substantiates the key charge of premeditated mass murder organised by the Central Committee of the CUP and carried out by the 'Special Organisation'. A clandestine group is formed by the Armenian Revolutionary Federation (ARF) to hunt down and assassinate the exiles.
Bron: http://www.moreorless.au.com/killers/pashas.htmquote:Transcripts of the trials were published in the Ottoman Government's official newspaper Takvîm-i Vekâyi, of which we have complete but unpublished translations into German and modern Turkish, and partial published translations into English by Vartkes Yeghiayan (The Armenian Genocide and the Trials of the Young Turks) (La Verne, CA: American Armenian International College Press, 1990) and Vahakn Dadrian ("A Textual Analysis of the Key Indictment of the Turkish Military Tribunal Investigating the Armenian Genocide" Armenian Review 44, no. 1/173 [Spring 1991], pp. 1-36, and "The Documentation of the World War I Armenian Massacres in the Proceedings of the Turkish Military Tribunal" International Journal of Middle East Studies 23, no. 4 [November 1991], pp. 549-576), as well as into German by Taner Akçam (Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung Armenia and the Genocide: The Istanbul Trials and the Turkish National Movement] [Hamburg: Hamburger Edition, 1996]).
Bron: http://www.armeniangenocideposters.org/html/foreign.html
[ Bericht 41% gewijzigd door Mwanatabu op 20-09-2004 13:07:30 ]
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
quote:heel veel onderbouwde interessante informatie
Mwanatabu, jij bent echt mijn HELD. En jij hebt de blinde blijkbaar zeker de boom laten voelen.
Goed zo, fantastisch.
Dat zou jij als 'politieke' vluchteling uit Noord-Irak wel zeggen. Het zal je wel verheugen dat ze met geen woord rept over je koerdische broeders die de ware moorden op hun naam hadden staan, terwijl de Turken enkel bevel gaven voor deportatie. Het is dus een pluspunt voor de koerden dat ze geen eigen staat hebben. Niemand kan een non-staat ergens van beschuldigen, dus blijft er maar 1 groep over om te beschuldigen.
Jij zou iedereen die zich negatief uitspreekt over Turken als een held zien, dus dat zegt ook niet zoveel. Het plaatsen van meerdere smileys en het schrijven met hoofdletters helpt ook niet bepaald.
Maar het werken met hoofdletters om aandacht te krijgen is jou niet vreemd:
Jij zou iedereen die zich negatief uitspreekt over Turken als een held zien, dus dat zegt ook niet zoveel. Het plaatsen van meerdere smileys en het schrijven met hoofdletters helpt ook niet bepaald.
Maar het werken met hoofdletters om aandacht te krijgen is jou niet vreemd:
Liefquote:GODVERGETEN KANKERTURK
HOEREZOON
IK NEUK JE MOEDER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JE VADER
IK NEUK TURKIJE
IK NEUK JULLIE TAAL
MOGE TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT ALLE KANKERTURKEN DAAR NOG MEER DE HOER VAN DE WERELD WORDEN
MOGE JULLIE EN TURKIJE FAILLIET GAAN ZODAT DE ARMENEN EN KOERDEN NAAR ANKARA EN ISTANBUL KOMEN OM JULLIE DOCHTERS TE NEUKEN
BIJI KURDISTAN
BIJI KURDU KURDISTAN
Mooie vertaling van een armeen.quote:Op maandag 20 september 2004 13:00 schreef Mwanatabu het volgende:
Edit: Lamaar: ik heb net gevonden dat er wél vertalingen zijn:
[..]
Kirmizy; ''Er is geen genocide. Maar kijk eens hoe zielig ik ben, met mijn ooit ontvangen door niemand te verifieren e-mail, ik denk dat ik daar de discussie nog verder mee kan doen ontaarden.''
Wat een rekel. .
Wat een rekel. .
Johan: "Kirmizi wil de genocide niet erkennen. Maar kijk eens hoe zielig ik ben, ik weet niets om in te brengen in de discussie, maar lekker meeknikken kan ik als de beste. Maar ja, ik ben dan ook superieur want ik ben een westerling en heb overal kaas van gegeten. Blablabla"
Wat een wannabe
Wat een wannabe
Ik weet niets in te brengen? Ik knik mee? Ik heb bronnen aangereikt en bovendien nog die uitspraak van Hitler betwijfeld.quote:Op maandag 20 september 2004 14:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Johan: "Kirmizi wil de genocide niet erkennen. Maar kijk eens hoe zielig ik ben, ik weet niets om in te brengen in de discussie, maar lekker meeknikken kan ik als de beste. Maar ja, ik ben dan ook superieur want ik ben een westerling en heb overal kaas van gegeten. Blablabla"
Wat een wannabe
En hier HEB ik inderdaad kaas van gegeten.
En nu zit je glashard te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden?quote:Op maandag 20 september 2004 14:43 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
blablabla en bovendien nog die uitspraak van Hitler betwijfeld. blablabla
Kun je NOG zieliger doen? Vast wel.quote:Op maandag 20 september 2004 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En nu zit je glashard te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden?
Maar doe het ergens anders.
Ga je nu ook nog huilen? Ik hoop het niet. Er is bijna niets erger dan mannen die om van alles en nog wat de tranen de vrije loop laten. Wees eens een echte kerel.quote:Op maandag 20 september 2004 14:54 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Kun je NOG zieliger doen? Vast wel.
Maar doe het ergens anders.
ik denk dat bij nader inzien een deel 3 inderdaad ongewenst is. Dat wordt toch niks anders dan ad hominem heen en weer pingpongen
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Nee, hij had het over dat Hitler tijdens het plannen van de Endlosung gezegd zou hebben "Who, after all, still speaks of the Armenians?" o.i.d. Die uitspraak is idd omstreden.quote:Op maandag 20 september 2004 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En nu zit je glashard te ontkennen dat de holocaust heeft plaatsgevonden?
En over dat het tribunaal van 1919 alleen vertaald zou zijn door een Armeniër:
In ieder geval zou ik heel benieuwd zijn naar jouw vertaling van die documenten. De archieven van Takvîm-i Vekâyi zouden de originele transcripten nog moeten bevatten, als ze niet geconfisqueerd zijn door de Turkse staat. In plaats van zeuren dat er alleen vertalingen door collaborateurs en Armeniërs zijn lijkt het me nuttiger als de Turkse staat zelf eens met de transcripten en/of een vertaling naar buiten komt. Ik gok echter dat er niemand bij mag.quote:Transcripts of the trials were published in the Ottoman Government's official newspaper Takvîm-i Vekâyi, of which we have complete but unpublished translations into German and modern Turkish, and partial published translations into English by Vartkes Yeghiayan (The Armenian Genocide and the Trials of the Young Turks) (La Verne, CA: American Armenian International College Press, 1990) and Vahakn Dadrian ("A Textual Analysis of the Key Indictment of the Turkish Military Tribunal Investigating the Armenian Genocide" Armenian Review 44, no. 1/173 [Spring 1991], pp. 1-36, and "The Documentation of the World War I Armenian Massacres in the Proceedings of the Turkish Military Tribunal" International Journal of Middle East Studies 23, no. 4 [November 1991], pp. 549-576), as well as into German by Taner Akçam (Armenien und der Völkermord: Die Istanbuler Prozesse und die türkische Nationalbewegung Armenia and the Genocide: The Istanbul Trials and the Turkish National Movement] [Hamburg: Hamburger Edition, 1996).
Quotes uit de Engelse vertaling van Kazarian zijn echter:
Het vetgedrukte stukje vind ik erg belangrijk, omdat het laat zien dat erkend werd door de Turkse militaire rechtbank dat het verzet van de Armeniërs een reactie is geweest op het geweld van Turkse kant!quote:"(1) On the evidence of the trial which has taken place before this Military Court, it is obvious that the massacres which took place in the Kaza of Boghazlayan (Ankara), the Sanjak of Yozgat, and the Vilayet of Trebizond, were organized and perpetrated by the leaders of the Ittihad and Terakki Party.
...
"(4) The world congress of the Ittihad and Terakki Party, having come to an understanding on the subject of the logistical support of the army, the Party's Istanbul headquarters handed over the direction of that task to its representative, Kemal Bey. First, they created a businessmen's body which took over the operations and rights of a number of firms and factions and seized private property. Public institutions were forced to transfer their assets to a limited number of individuals, including members of bodies mentioned above. As a result, countless numbers of Ottoman subjects have perished from lack of nourishment; many have suffered paralysis, and many have died...
...
There was even more to it. They created an even greater atmosphere of harassment of the non-Islamic elements of the land, the Armenians in particular, who had hoped, from our precious Constitution, for justice and peace. These people now understood that they had been victimised by hypocrisy, and they assumed the posture of awaiting that opportune moment when they would be able to realize their former national aspirations. And the cause of all this were the Ittihadists themselves. They even raised national and racial issues among the Moslems of the land, they promoted divisiveness and conflict and jeopardized Ottoman unity. All this has been established by the intensive studies and examinations done of the matter as they appear in the charge of the Attorney General
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Natuurlijk heeft de Turkse staat haar eigen documenten. Er is echter al aangeboden door Turkije om om de tafel te zitten met historici van Turkije, Armenië en een aantal onafhankelijke historici. Enkel de armeense zijde liet weten hier niets voor te voelen. Dat is ook logisch. Historisch hebben ze geen poot om op te staan, vandaar dat de armenen een dergelijk voorstel afslaan en de beproefde methode om het via de politiek te laten erkennen, prefereren. Een dergelijke houding zegt mij genoeg. Meer dan de bronnen die jij aanhaalt.quote:Op maandag 20 september 2004 16:05 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
...
In ieder geval zou ik heel benieuwd zijn naar jouw vertaling van die documenten. De archieven van Takvîm-i Vekâyi zouden de originele transcripten nog moeten bevatten, als ze niet geconfisqueerd zijn door de Turkse staat. In plaats van zeuren dat er alleen vertalingen door collaborateurs en Armeniërs zijn lijkt het me nuttiger als de Turkse staat zelf eens met de transcripten en/of een vertaling naar buiten komt. Ik gok echter dat er niemand bij mag.
...
Lijst van landen die de genocide erkennen dmv resoluties, declaraties en wetten. Let er vooral op dat sommige landen hem al erkenden terwijl hij nog aan de gang was, wat Kirmizi's theorie dat hij pas later is "verzonnen" onderuit haalt.
Grappig genoeg zijn de meeste landen er pas toe overgegaan de genocide te erkennen na de stroom van acties van Turkse kant (spamactie 1994 e.d.). Pas nadat de Turken begonnen te schreeuwen kwam er een tegenreactie. Het lijkt me dus wel duidelijk wie precies stampij aan het maken is...quote:1915- Frankrijk, Groot-Brittannië en Rusland
1916-VS
1965- Uruguay
1982- Cyprus
1987- Europees Parlement
1993- Argentinië
1996- Canada
1996- Griekenland
1997- Libanon
1998- België
2000- Zweden, het Vaticaan, Italië
2001- het Echmiadzin (zeg maar het Armeense Vaticaan)
2003- Zwitserland
Staten die hem officiëel erkennen:
Canada (2002)
Italië (1998)
VS (vanaf 1975 tot nu)
Frankrijk (1998)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat is al helemaal knap, dat landen iets erkennen terwijl het gaande is, maar weer wel zo hypocriet zouden zijn om dan toch maar niet in te grijpen.
Maar wat is nu het verschil tussen erkennen en officieel erkennen? In totaal heb je het over 4 landen. En laten dat nou net landen zijn die een grote armeense populatie kennen en landen die een sterke armeense lobby kennen. Neu, maakt het niet bepaald overtuigender. Ook de landen die je daarboven noemt, zijn niet bepaald indrukwekkend. Het zijn 1 voor 1 landen die of een grote armeense gemeenschap kennen, of een armeense lobby tegenover geen van Turkije, of een land dat traditioneel niet bepaald positieve banden heeft met Turkije. Het maakt mijn standpunt er alleen maar sterker op. 4 (!) Landen in totaal. Indrukwekkend hoor.
[ Bericht 30% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 20-09-2004 16:48:09 ]
Maar wat is nu het verschil tussen erkennen en officieel erkennen? In totaal heb je het over 4 landen. En laten dat nou net landen zijn die een grote armeense populatie kennen en landen die een sterke armeense lobby kennen. Neu, maakt het niet bepaald overtuigender. Ook de landen die je daarboven noemt, zijn niet bepaald indrukwekkend. Het zijn 1 voor 1 landen die of een grote armeense gemeenschap kennen, of een armeense lobby tegenover geen van Turkije, of een land dat traditioneel niet bepaald positieve banden heeft met Turkije. Het maakt mijn standpunt er alleen maar sterker op. 4 (!) Landen in totaal. Indrukwekkend hoor.
[ Bericht 30% gewijzigd door KirmiziBeyaz op 20-09-2004 16:48:09 ]
Zoals erkenning van de genocide door andere landen aan Turkofobie toe schrijven? Want als huilen nog niet gedefinieerd was, dan kon het daarmee heel wel gedaan worden.quote:Op maandag 20 september 2004 15:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ga je nu ook nog huilen? Ik hoop het niet. Er is bijna niets erger dan mannen die om van alles en nog wat de tranen de vrije loop laten. Wees eens een echte kerel.
Geef nu eens antwoord op de vraag welke andere genocides je bedoelde in het bericht dat dit alles in werking zette.
Wanneer was dit en waar? Want ik kan enkel succesverhalen vinden op het net over conventies waarin Armeense en Turkse historici het gezellig met elkaar eens zijn:quote:Op maandag 20 september 2004 16:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Natuurlijk heeft de Turkse staat haar eigen documenten. Er is echter al aangeboden door Turkije om om de tafel te zitten met historici van Turkije, Armenië en een aantal onafhankelijke historici. Enkel de armeense zijde liet weten hier niets voor te voelen. Dat is ook logisch. Historisch hebben ze geen poot om op te staan, vandaar dat de armenen een dergelijk voorstel afslaan en de beproefde methode om het via de politiek te laten erkennen, prefereren. Een dergelijke houding zegt mij genoeg. Meer dan de bronnen die jij aanhaalt.
http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel_chgo1.htm
http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel_chgo2.htm
http://www.omroep.nl/human/tv/muur/artikel_chgo3.htm (lezen! is Turks!)
http://www.atour.com/~aahgn/news/20010330h.html
http://www.b-info.com/too(...)1-03/text/mar27e.rfe
Op één zo'n conventie werd gezegd door een Turkse historicus (Berktay):
quote:Armenians from all over Anatolia were collected, gathered, and deported
from places like ancient Nicomedia or Izmit for example -- as close to
Istanbul as that. So it [the deportations] was not limited to the war zone,
and it cannot be explained as a purely military measure of safety,
preserving the Turkish army's supply line against the Armenian guerillas on
the Eastern front
Bron: http://www.b-info.com/too(...)1-03/text/mar27e.rfe
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Enkele relevante artikelen aangaande genocide. Punten specifiek teopasbaar op de Armeense genocide heb ik even vetgemaakt. Let vooral op punt 2.c met het oog op het deportatie
-excuus van "goh, pech" van Kirmizi.
-excuus van "goh, pech" van Kirmizi.
quote:Article 1
The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish.
Article 2
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
· (a) Killing members of the group;
· (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
· (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
· (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
· (e) Forcibly transferring children of the group to another group.
Article 3
The following acts shall be punishable:
· (a) Genocide;
· (b) Conspiracy to commit genocide;
· (c) Direct and public incitement to commit genocide;
· (d) Attempt to commit genocide;
· (e) Complicity in genocide
Bron: http://www.hrweb.org/legal/genocide.html
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Mooie definities allemaal, maar wat hebben ze met de deportatie van de armenen te makenquote:Op maandag 20 september 2004 17:03 schreef Mwanatabu het volgende:
Enkele relevante artikelen aangaande genocide. Punten specifiek teopasbaar op de Armeense genocide heb ik even vetgemaakt. Let vooral op punt 2.c met het oog op het deportatie
-excuus van "goh, pech" van Kirmizi.
[..]
Maar als Turkije het ontkent en hierin tegengestreefd wordt door vier andere landen, dan zijn ''de anderen'' dus maar met drie in de meerderheid, waarvan enigen Turkije domweg verachtelijk vinden.
Hoe machtig is die Armeense Lobby dan wel niet?!
Hoe machtig is die Armeense Lobby dan wel niet?!
het staat vetgedrukt, ze hebben die mensen gedeporteerd wetende dat ze het niet zouden overleven.quote:Op maandag 20 september 2004 17:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mooie definities allemaal, maar wat hebben ze met de deportatie van de armenen te maken
volgens jouw eigen woorden btw
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De definities zijn toepasbaar op wat er met de Armeniërs is gebeurdquote:Op maandag 20 september 2004 17:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mooie definities allemaal, maar wat hebben ze met de deportatie van de armenen te maken
Komop, je kunt wel beter dan dit...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De dingen onder punt 2.e komen vooral naar voren in het artikel http://www.teachgenocide.(...)nian%20Genocide.pdf,
Hierin zijn 527 getuigenissen opgenomen van interventie van Turken, Koerden en Arabieren. Een groot aantal van deze getuigenissen behelst het opnemen en bekeren en Turkificeren van Armeense kinderen die hierdoor van de dood zijn gered.
Hierin zijn 527 getuigenissen opgenomen van interventie van Turken, Koerden en Arabieren. Een groot aantal van deze getuigenissen behelst het opnemen en bekeren en Turkificeren van Armeense kinderen die hierdoor van de dood zijn gered.
quote:My mother fell on her knees before Tahir Agha. Even though he was a Turk, Tahir's
eyes brimmed with tears. He said, ‘Get up, my daughter. Whoever has caused this, let
both eyes be blinded.’ He turned to his brother and said, ‘Khurshud, you need a son.
They are to be pitied. We have eaten much bread from their hands. Take this boy.’
Khurshud said, ‘This boy is clean. I shall take him.’
...
My brother's commander, Zia Bey, whose word the Turks respected, came and said,
‘Give this boy to me.’ When the man saw that my mother and sister didn't want to give
me up, he summoned a Turk he knew, gave him a donkey, and told my mother, ‘Go with
him and see what they are doing to young Armenians.’ My mother went to the place
called Giulasar and saw that many Armenians had died there and were being ripped apart
by vultures. Finally, my mother was persuaded and delivered me to that man. Zia Bey
took me to his village near his family. They were not my mother and father, but the
people loved me and looked after me.... The man had a grown daughter, who would take
me in her lap and cuddle me.
After a month, I saw that there was a commotion in the house and that preparations were
being made.... I thought it was something like a wedding. It was a circumcision ceremony
for Zia Bey's son. They came and found me, too, and tried to circumcise me at the same
time. I fled to the garden and hid, but they came and found me and did it to me.
Afterwards, Zia Bey’s son lay on one side of the room and I lay on the other - but the
man liked me very much. And they gave me the name Said.
...
Turkish officials came to gather the children. They collected as many of us as there were.
They brought us to Mezre and put us into a house, of course one that had belonged to an
Armenian. Their purpose was to save our lives and to Islamicize us. They began to take
Armenian children and pass them out to Turks and Kurds. They adopted me as their child
and named me Fayek, a Turkish name. The family that adopted me was a man and wife, the
man at least 60 or 65. I was a cute little boy at the time. They had no children, and I must
say that they pampered me like their own child
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Dat zijn zeer zeker niet mijn woorden. Er zijn mensen gedeporteerd, niet wetende dat ze het niet zouden overleven. Wisten zij veel dat de koerden op de loer lagen om deze mensen te doden.quote:Op maandag 20 september 2004 17:17 schreef sp3c het volgende:
[..]
het staat vetgedrukt, ze hebben die mensen gedeporteerd wetende dat ze het niet zouden overleven.
volgens jouw eigen woorden btw
Niet echt. Definities van deportatie zouden wel overeenkomen met wat er met de armeniërs is gebeurd.quote:Op maandag 20 september 2004 17:28 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De definities zijn toepasbaar op wat er met de Armeniërs is gebeurd
Komop, je kunt wel beter dan dit...
Het afvoeren van Joden naar Auschwitz heette ook 'deporteren'. Ook geen genocide, neem ik aan?quote:Op maandag 20 september 2004 19:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Niet echt. Definities van deportatie zouden wel overeenkomen met wat er met de armeniërs is gebeurd.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Jeeeej. Verhaaltjes verzinnen is zo Colin Powell.quote:Op maandag 20 september 2004 17:46 schreef Mwanatabu het volgende:
De dingen onder punt 2.e komen vooral naar voren in het artikel http://www.teachgenocide.(...)nian%20Genocide.pdf,
Hierin zijn 527 getuigenissen opgenomen van interventie van Turken, Koerden en Arabieren. Een groot aantal van deze getuigenissen behelst het opnemen en bekeren en Turkificeren van Armeense kinderen die hierdoor van de dood zijn gered.
[..]
Het daadwerkelijke afvoeren was inderdaad deportatie. De daaropvolgende vergassing was genocide.quote:Op maandag 20 september 2004 19:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het afvoeren van Joden naar Auschwitz heette ook 'deporteren'. Ook geen genocide, neem ik aan?
Maar het is wel kwalijk dat ook jij de genocide op de joden probeert te bagetalliseren.
Ja, het daadwerkelijk afvoeren van de Armeniërs was ook deportatie. Het daarna doodschieten en laten verhongeren was genocide.quote:Op maandag 20 september 2004 19:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het daadwerkelijke afvoeren was inderdaad deportatie. De daaropvolgende vergassing was genocide.
quote:Maar het is wel kwalijk dat ook jij de genocide op de joden probeert te bagetalliseren.
Toch ben je wel leuk, zo af en toe. Dom, maar wel leuk.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Gelukkig is het doodschieten en laten verhongeren niet door de Turken, maar door je vrienden, de koerden, gedaan.quote:Op maandag 20 september 2004 19:34 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, het daadwerkelijk afvoeren van de Armeniërs was ook deportatie. Het daarna doodschieten en laten verhongeren was genocide.
[..]
Jij bent ook best amusant hoor. Meestal nog dommer dan de vlieg die ik net met gemak plette, maar wel leuk.quote:
Toch ben je wel leuk, zo af en toe. Dom, maar wel leuk.
Vooruit, het is maandagavond, dit topic is bijna vol, laat ik eens happen:
Waar bagatelliseer ik de Holocaust?
Waar bagatelliseer ik de Holocaust?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hee KirmiziBeyaz, wanneer was die uitnodiging van die Armeense delegatie nou? Wat waren de bewoordingen en voorwaarden?
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Een jaartje of 2 geleden of iets eerder. Weet ik niet zeker. Kan ook 3 of meer zijn geweest.quote:Op maandag 20 september 2004 21:00 schreef Mwanatabu het volgende:
Hee KirmiziBeyaz, wanneer was die uitnodiging van die Armeense delegatie nou? Wat waren de bewoordingen en voorwaarden?
Deze heb ik wel ergens gevonden en vond ik ook wel interessant:
http://www.ataa.org/ataa/ref/malta.html
Gesecondeerd.quote:Op maandag 20 september 2004 15:28 schreef Lord_Vetinari het volgende:
ik denk dat bij nader inzien een deel 3 inderdaad ongewenst is. Dat wordt toch niks anders dan ad hominem heen en weer pingpongen
TS is te dom om ook maar iets te snappen/willen snappen. Alles, maar dan ook alles wat maar in mogelijke tegensprak is met zijn vooropgezette mening is irrelevant, niet ter zake kundig, collaborateur, leugenachtig. Kortom TS is absoluut niet gevoelig voor welke discussie/argumentatie dan ook.
Dus, mond dicht of ab in die Heimat, doeiiii
Mwanatabu is helemaal niet dom. Ze wil het soms alleen niet snappen. Maar dat is geen reden om mensen zomaar dom te noemen. Hoe de omgangsvormen en benamingen van elkaar bij jullie thuis zijn, dat is je eigen zorg.quote:Op maandag 20 september 2004 22:03 schreef Monmax het volgende:
[..]
Blaat.
Tekenend voor jou, ik heb het over jou KirmiziBeyaz, jij bent de TS in deel I.quote:Op maandag 20 september 2004 22:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mwanatabu is helemaal niet dom. Ze wil het soms alleen niet snappen. Maar dat is geen reden om mensen zomaar dom te noemen. Hoe de omgangsvormen en benamingen van elkaar bij jullie thuis zijn, dat is je eigen zorg.
Tekenend voor jou, we zitten al een poosje in deel 2. Dit is een topic, en de TS is Mwanatabu. Deel 1 was een ander topic en daarvan was ik de TS. Maar als jij in een bestaand topic TS zegt, bedoel je altijd TS van de huidige topic. Als je wilt dat ik dat voor je uitteken, moet je het maar zeggen.quote:Op maandag 20 september 2004 22:12 schreef Monmax het volgende:
[..]
Tekenend voor jou, ik heb het over jou KirmiziBeyaz, jij bent de TS in deel I.
Ghehehe, sorry maar daar moest ik om lachenquote:Op maandag 20 september 2004 22:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Mwanatabu is helemaal niet dom. Ze wil het soms alleen niet snappen. Maar dat is geen reden om mensen zomaar dom te noemen. Hoe de omgangsvormen en benamingen van elkaar bij jullie thuis zijn, dat is je eigen zorg.
Wel ben ik blijkbaar een beetje dom, want ik snap niet waar je naartoe wilt met je stuk over Malta. Ik gok erop dat je bedoelt dat die Turken daar zonder eerlijk proces zijn vastgehouden door de Britten en dat dat niet aardgi was.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Joehoe, Kirmizi!
quote:Op maandag 20 september 2004 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waar bagatelliseer ik de Holocaust?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Er staat wel meer in, als je goed had gelezen.quote:Op dinsdag 21 september 2004 07:43 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ghehehe, sorry maar daar moest ik om lachen
Wel ben ik blijkbaar een beetje dom, want ik snap niet waar je naartoe wilt met je stuk over Malta. Ik gok erop dat je bedoelt dat die Turken daar zonder eerlijk proces zijn vastgehouden door de Britten en dat dat niet aardgi was.
Ja, dat snap ik. Maar wat wil je ermee zeggen en welke delen zijn volgens jou relevant?quote:Op dinsdag 21 september 2004 09:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Er staat wel meer in, als je goed had gelezen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Hier nog een conclusie van de TARC (Turkish-Armenian Reconciliation Commission, opgericht in 2001). Let wel: In de TARC zitten tien leden, vijf Turken en vijf Armeniërs. Het zijn allemaal hoge piefen, waaronder Gunduz Aktan, een hardliner wanneer het aankomt op het ontkennen van de genocide, en voormalig ambassadeur van Turkije en zelfs ooit minister. Maw: beide zijden van de kwestie waren goed vertegenwoordigd.
De commissie heeft de International Center for Transitional Justice verzocht een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar of de punten uit de definitie van genocide zoals vastgesteld door de VN in 1948 toepasbaar waren op de Armeense genocide. Het antwoord kwam in 2003 en was ja.
De complete ledenlijst van de TARC:
Gunduz Aktan (Ankara)
Alexander Arzoumanian (Yerevan)
Ustun Erguder (Istanbul)
Sadi Ergünevc (Istanbul)
David Hovhannissian (Yerevan)
Van Z.Krikorian (New York)
Andranik Migranian (Moscow)
Ozdem Sanberk (Istanbul)
Ilter Turkmen (Istanbul)
Vamik D.Volkan (Charlottesville)
De commissie heeft de International Center for Transitional Justice verzocht een onafhankelijk onderzoek uit te voeren naar of de punten uit de definitie van genocide zoals vastgesteld door de VN in 1948 toepasbaar waren op de Armeense genocide. Het antwoord kwam in 2003 en was ja.
Halverwege het onderzoek werd het ICTJ ineens verzocht door de Turkse regering om te stoppen met het onderzoek. Het TARC heeft het ITCJ nadrukkelijk verzocht om wél door te gaan. De conclusie werd onderschreven door het TARC als geheel, mede omdat één van de grootste angsten van Turkse zijde (dat er om compensatie gevraagd zou worden van Armeense zijde) ongegrond bleek:quote:We believe that the most reasonable conclusion to draw from the various accounts of the [1915] Events is that at least some of the perpetrators of the Events knew that the consequences of their actions would be the destruction, in whole or in part, of the Armenians of eastern Anatolia, as such, or acted purposively towards this goal, and, therefore, possessed the requisite genocidal intent,” ITCJ experts believe.
They stress that the massacres therefore “include all of the elements of the crime of genocide as defined in the [UN] Convention, and legal scholars as well as historians, politicians, journalists and other people would be justified in continuing to so describe them.
De complete conclusie van dit onderzoek is te lezen op: http://groong.usc.edu/ICTJ-analysis.htmlquote:The ICTJ report makes it clear that although the term “genocide” defined by the 1948 convention is applicable to the bloody events of 1915, the Armenians can not use it to lay “legal, financial or territorial claim” to Turkey. “The Genocide Convention contains no provision mandating its retroactive application,” it explains.
De complete ledenlijst van de TARC:
Gunduz Aktan (Ankara)
Alexander Arzoumanian (Yerevan)
Ustun Erguder (Istanbul)
Sadi Ergünevc (Istanbul)
David Hovhannissian (Yerevan)
Van Z.Krikorian (New York)
Andranik Migranian (Moscow)
Ozdem Sanberk (Istanbul)
Ilter Turkmen (Istanbul)
Vamik D.Volkan (Charlottesville)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Is deze discussie nog steeds aan de gang???? Heeft KB de 'boom' nog steeds niet gevoeld? HAHAHAHAH
Mensen, een regel die jullie moeten waten als je discussiert met een turk:
"een turk heeft ALTIJD gelijk, zelfs al heeft hij ongelijk"
Mensen, een regel die jullie moeten waten als je discussiert met een turk:
"een turk heeft ALTIJD gelijk, zelfs al heeft hij ongelijk"
Zeg Kirmizi, als je iets beweert, zou het leuk zijn als je het onderbouwt. Dus nogmaals:
Je Oostindisch doof houden helpt niet hoor. Al moet ik de rest van dit topic ermee volspammen, ik ga door tot ik een antwoord van je heb..quote:Op maandag 20 september 2004 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waar bagatelliseer ik de Holocaust?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ach, ik heb uiteindelijk ook zelf mijn eigen vragen moeten beantwoorden (welke kolonisten? en hoeveel rebellen?). De antwoorden pleitten in beide gevallen voor mijn kant van de zaak, dus ik stel voor dat ook jij een hoop irritatie wegneemt door zelf een redenering in elkaar te knutselen. Win-win situatiequote:Op woensdag 22 september 2004 14:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Zeg Kirmizi, als je iets beweert, zou het leuk zijn als je het onderbouwt. Dus nogmaals:
[..]
Je Oostindisch doof houden helpt niet hoor. Al moet ik de rest van dit topic ermee volspammen, ik ga door tot ik een antwoord van je heb..
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zeg Kirmizi, als je iets beweert, zou het leuk zijn als je het onderbouwt. Dus nogmaals:
Je Oostindisch doof houden helpt niet hoor. Al moet ik de rest van dit topic ermee volspammen, ik ga door tot ik een antwoord van je heb..quote:Op maandag 20 september 2004 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waar bagatelliseer ik de Holocaust?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Zeg Kirmizi, als je iets beweert, zou het leuk zijn als je het onderbouwt. Dus nogmaals:
Je Oostindisch doof houden helpt niet hoor. Al moet ik de rest van dit topic ermee volspammen, ik ga door tot ik een antwoord van je heb..quote:Op maandag 20 september 2004 19:44 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waar bagatelliseer ik de Holocaust?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
waar bagatelliseert hij de holocaust dan?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
topic heeft toch weinig zin zo
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
je past je verhaal wel vaak aan he jij??quote:Op maandag 20 september 2004 19:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat zijn zeer zeker niet mijn woorden. Er zijn mensen gedeporteerd, niet wetende dat ze het niet zouden overleven. Wisten zij veel dat de koerden op de loer lagen om deze mensen te doden.
eerst ging het erom dat de Turken de vindingrijkheid van de Armeniers om zich in de woestijn zonder eten en vervoer te redden hadden onderschat en nu zijn het ineens de Koerden die ze allemaal over de kling hebben gejaagd.
wat is het nu?
wie hebben die figuren de woestijn in getrapt?
De Koerden of de Turken?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Kunnen wij het dan in het derde deel over andere genocides gaan hebben, zoals bijvoorbeeld die in Australie of begaan door ons aller favoriete oud-kolonie, Indonesie?
het moeten wel 'vermeende' genocides zijn he anders telt het niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Psies, dus we kunnen het rustig hebben over de genocide in Irak.
On-topic: vreemd dat de TS (van dl 1) niks meer zegt. Kan het te maken hebben met dhr. Aktan?
Het antwoord na de reclame...
On-topic: vreemd dat de TS (van dl 1) niks meer zegt. Kan het te maken hebben met dhr. Aktan?
Het antwoord na de reclame...
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Wanneer is een genocide 'vermeend'? Of beter, wanneer houdt een genocide op 'vermeend' te zijn?quote:Op donderdag 23 september 2004 15:07 schreef sp3c het volgende:
het moeten wel 'vermeende' genocides zijn he anders telt het niet
Is dat als de genocide 'bewezen' is? Of pas als werkelijk iedereen erkent dat er sprake is van genocide. Want in dat laatste geval is iedere genocide vermeend.
Nee KB, ik baggetaliseer helemaal niets
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Als we zo gaan redeneren is zelfs de joodse holocaust een vermeende genocide
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zeg, je baggetaliseert de holocaust toch zeker niet he?quote:Op donderdag 23 september 2004 15:35 schreef Mwanatabu het volgende:
Als we zo gaan redeneren is zelfs de joodse holocaust een vermeende genocide
Slaapt winter
en zomer
en zomer
Ik zou niet durven. KB is daar beter in. Dé holocaust bestaat namelijk niet. De joodse holocaust wordt wel als zodanig gezien. KB bagatelliseert zelf een holocaust!
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
het is vermeend als iedereen vind dat het is gebeurd behalve de daderquote:Op donderdag 23 september 2004 15:24 schreef Parabola het volgende:
[..]
Wanneer is een genocide 'vermeend'? Of beter, wanneer houdt een genocide op 'vermeend' te zijn?
Is dat als de genocide 'bewezen' is? Of pas als werkelijk iedereen erkent dat er sprake is van genocide. Want in dat laatste geval is iedere genocide vermeend.
Nee KB, ik baggetaliseer helemaal niets
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Neeneenee...nu moet je zijn standpunt niet gaan bagatelliseren hoor!quote:Op donderdag 23 september 2004 17:34 schreef sp3c het volgende:
[..]
het is vermeend als iedereen vind dat het is gebeurd behalve de dader
Niet dat hij zich eraan stoort, want hij is er vandoor gegaan. Uitgeluld, gok ik (hap hap)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Nee, hij is natuurlijk een betrouwbare vertaling aan het maken van de processtukken.quote:Op donderdag 23 september 2004 17:49 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
. Uitgeluld, gok ik (hap hap)
Dát zou eens een nuttige bijdrage zijn!quote:Op donderdag 23 september 2004 17:59 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nee, hij is natuurlijk een betrouwbare vertaling aan het maken van de processtukken.
En dan leg ik de Dadrian-vertaling ernaast en dan gaan we lekker bekvechten over nuanceverschilletjes en optatieven etc.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Een Turkse website over het Tribunaal:
http://www.tallarmeniantale.com/Rational-Armenian.htm
http://www.tallarmeniantale.com/Rational-Armenian.htm
Ook beweert deze site:quote:In 1919, there was a military tribunal in Turkey, which tried and sentenced to death in abstentia the main perpetrators: Talaat, Enver, and Jemal. Yep, that kangaroo court by the puppet government cringing under Allied occupation sure carried the full letter of the law. Newspapers around the world reported on the events in Turkey. Thank God! We all know how impartial the newspapers could be. Archives in the U.S., for example, store much information of communiques, photographs, letters, newspaper articles, and other evidence. They must have been withholding all that evidence when the desperate British searched as far as America's shores to keep the Ottoman officials in the hoosegow, during the Malta War Crimes Tribunal... the "Nuremberg" of the Armenian Falsified Genocide. The U.S. Ambassador to Turkey at the time, Henry Morgenthau, has written extensively on his dealings with the ruling elite, as have the historians Viscount Bryce and Arnold Toynbee. I feel much better now, being able to rely on the testimony of these fellows who were totally interested in the truth. See Morgenthau and British Propaganda. Yet, the Ottoman Archives (after 1895) in Turkey remains closed for scrutiny. Izzat so? That plain ain't true.
Most people in Turkey really do believe there was no genocide: they believe that there was a civil war in which people from both sides died, that Armenians were traitors siding with the Russians, and needed to be removed.
Let op: straks gebeurt er iets grappigs als KB het officiële Turkse standpunt weer eens gaat lopen verkondigen. Hoe heet dat dan? Een Turko-lemming?quote:Armeni-lemmings simply cannot utilize independent and objective thought; they only know how to follow their leaders... sometimes off cliffs.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Zelfde site:
Laat ik even op een rijtje zetten wat de argumenten zijn van de heren van deze website:
the validity of the Sevres Treaty: irrelevant, vond pas in 1920 plaats, na de genocide (1915 dus)
the incriminating pronouncements of the Allied-controlled Turkish kangaroo courts: de Turkse rechtbank was ten tijde van het Turkse Militaire tribunaal (1919) blijkbaar tijdelijk zijn verstand kwijt en bezeten van geallieerde entiteiten, dus geldt dit in de ogen van deze webturken niet
the forged Andonian documents and telegrams: de claim dat de documenten met de opdrachten tot uitroeiing van een heel volk vals zijn
the fake and/or undocumented pictures: de claim dat de foto’s vals zijn
biased testimonies from missionaries and racist Turcophobes like Ambassador Morgenthau: de claim dat de buitenlandse ooggetuigen “bevooroordeeld” en “turcofoob” waren
the repetition as fact of wartime propaganda perpetuated by the likes of the British Blue Book, historians like Arnold Toynbee (in his early period), or coverage in prestigious but prejudiced newspapers like The New York Times... : de genocide is slechts verzonnen als oorlogspropaganda voor de geallieerden en heeft daarom veel bekendheid gekregen in grote bladen
not to mention what unethically biased Armenian historians have to say, and the unverifiable hearsay of Armenian oral history... Perhaps Armenians feel they can afford to bypass the inconsistencies of their claims simply because there is a wealth of support by those whose eyes the wool has been successfully pulled over, along with the cumulative effect of their expertly constructed Big Lie. Armenians have learned the value of repeating their “misstatements”... anything goes, as long as the unwary can be persuaded to offer their sympathy, and join the cause : blijkbaar zis er een ENORM leger aan Armeense historici, genoeg in ieder geval om de hele wereld om te lobbyen, en daarnaast nog een claim dat een hoop Armeniërs er maar op los hebben gekakeld “van horen zeggen”. Over de directe ooggetuigen durft de site het maar even niet te hebben (paar duizend getuigenisjes, pfff, waar praten we over)
None of these web sites address the damning evidence against them, at the head of which is the outcome of the Malta Tribunal; none utter a peep about the Armenians’ murderous ethnic cleansing of their non-Christian countrymen, which ironically followed the lines of a real genocide. : de daden in Kilikia (die idd heel fout waren) zijn van ná het verdrag van Sevres, en dus wederom irrelevant. Let erop dat er in dit hele stukje niet eens een poging gedaan wordt om de deportatie te rechtvaardigen, want dit is niet te rechtvaardigen. Alleen wordt
Any occasional violence on their helpless and innocent part is usually explained as “self-defense Ja, eerder in het topic heb ik al laten zien hoe er pas georganiseerd Armeens verzet opkwam ná de eerste raids tegen de Armeniërs. (op pag 5 van dit topic in het verdict van het turks militair tribunaal)
Het hele boehoe-niemand-houdt-van-ons-calimero-complex samengevat in 1 alinea. Daar had KB 15 topics voor nodig (grove schatting).quote:It’s one thing to consider the evidence of Armenian web sites, where the same hogwash is repeated over and over... the validity of the Sevres Treaty, the incriminating pronouncements of the Allied-controlled Turkish kangaroo courts, the forged Andonian documents and telegrams, the fake and/or undocumented pictures, biased testimonies from missionaries and racist Turcophobes like Ambassador Morgenthau, the repetition as fact of wartime propaganda perpetuated by the likes of the British Blue Book, historians like Arnold Toynbee (in his early period), or coverage in prestigious but prejudiced newspapers like The New York Times... not to mention what unethically biased Armenian historians have to say, and the unverifiable hearsay of Armenian oral history. None of these web sites address the damning evidence against them, at the head of which is the outcome of the Malta Tribunal; none utter a peep about the Armenians’ murderous ethnic cleansing of their non-Christian countrymen, which ironically followed the lines of a real genocide. (Any occasional violence on their helpless and innocent part is usually explained as “self-defense.”) Perhaps Armenians feel they can afford to bypass the inconsistencies of their claims simply because there is a wealth of support by those whose eyes the wool has been successfully pulled over, along with the cumulative effect of their expertly constructed Big Lie. Armenians have learned the value of repeating their “misstatements”... anything goes, as long as the unwary can be persuaded to offer their sympathy, and join the cause
Laat ik even op een rijtje zetten wat de argumenten zijn van de heren van deze website:
the validity of the Sevres Treaty: irrelevant, vond pas in 1920 plaats, na de genocide (1915 dus)
the incriminating pronouncements of the Allied-controlled Turkish kangaroo courts: de Turkse rechtbank was ten tijde van het Turkse Militaire tribunaal (1919) blijkbaar tijdelijk zijn verstand kwijt en bezeten van geallieerde entiteiten, dus geldt dit in de ogen van deze webturken niet
the forged Andonian documents and telegrams: de claim dat de documenten met de opdrachten tot uitroeiing van een heel volk vals zijn
the fake and/or undocumented pictures: de claim dat de foto’s vals zijn
biased testimonies from missionaries and racist Turcophobes like Ambassador Morgenthau: de claim dat de buitenlandse ooggetuigen “bevooroordeeld” en “turcofoob” waren
the repetition as fact of wartime propaganda perpetuated by the likes of the British Blue Book, historians like Arnold Toynbee (in his early period), or coverage in prestigious but prejudiced newspapers like The New York Times... : de genocide is slechts verzonnen als oorlogspropaganda voor de geallieerden en heeft daarom veel bekendheid gekregen in grote bladen
not to mention what unethically biased Armenian historians have to say, and the unverifiable hearsay of Armenian oral history... Perhaps Armenians feel they can afford to bypass the inconsistencies of their claims simply because there is a wealth of support by those whose eyes the wool has been successfully pulled over, along with the cumulative effect of their expertly constructed Big Lie. Armenians have learned the value of repeating their “misstatements”... anything goes, as long as the unwary can be persuaded to offer their sympathy, and join the cause : blijkbaar zis er een ENORM leger aan Armeense historici, genoeg in ieder geval om de hele wereld om te lobbyen, en daarnaast nog een claim dat een hoop Armeniërs er maar op los hebben gekakeld “van horen zeggen”. Over de directe ooggetuigen durft de site het maar even niet te hebben (paar duizend getuigenisjes, pfff, waar praten we over)
None of these web sites address the damning evidence against them, at the head of which is the outcome of the Malta Tribunal; none utter a peep about the Armenians’ murderous ethnic cleansing of their non-Christian countrymen, which ironically followed the lines of a real genocide. : de daden in Kilikia (die idd heel fout waren) zijn van ná het verdrag van Sevres, en dus wederom irrelevant. Let erop dat er in dit hele stukje niet eens een poging gedaan wordt om de deportatie te rechtvaardigen, want dit is niet te rechtvaardigen. Alleen wordt
Any occasional violence on their helpless and innocent part is usually explained as “self-defense Ja, eerder in het topic heb ik al laten zien hoe er pas georganiseerd Armeens verzet opkwam ná de eerste raids tegen de Armeniërs. (op pag 5 van dit topic in het verdict van het turks militair tribunaal)
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Ik heb ietwat gedronken (ik geef het toe) maar soms (heel soms) kom je tot wat heldere inzichten.
Zou het misschien mogelijk zijn dat de Turken (en zij die er voor door willen gaan) lijden aan een minderwaardigheidscomplex t.o.v. het Westen en weten dat dit gevoel niet geheel misplaatst is? En dat zij daarom allerlei uitvluchten en kulexcuses zoeken?
@KB
Geblaat hebben we alleen na afloop van de Ramadan van onschuldige schapen, dus spaar je de moeite. Ik ben noch een schaap, noch onschuldig.
Zou het misschien mogelijk zijn dat de Turken (en zij die er voor door willen gaan) lijden aan een minderwaardigheidscomplex t.o.v. het Westen en weten dat dit gevoel niet geheel misplaatst is? En dat zij daarom allerlei uitvluchten en kulexcuses zoeken?
@KB
Geblaat hebben we alleen na afloop van de Ramadan van onschuldige schapen, dus spaar je de moeite. Ik ben noch een schaap, noch onschuldig.
bedoel je dat het westen idd meer waarde heeft ?quote:Op donderdag 23 september 2004 22:00 schreef Monmax het volgende:
Zou het misschien mogelijk zijn dat de Turken (en zij die er voor door willen gaan) lijden aan een minderwaardigheidscomplex t.o.v. het Westen en weten dat dit gevoel niet geheel misplaatst is? ?
ga eerst maar eens even je roes uitslapen
