"Maar het is God die oordeelt" (Deel 2)

quote:

op maandag 30 augustus 2004 23:05 schreef alicey het volgende:
boomstam schreef aldus:
er is een gelijkenis van mensen die werken op een wijngaard. de ene werkt vanaf de ochtend vroeg, een ander pas het laatste uur. allen krijgen een gelijk loon. is dat dan rechtvaardig?

deze gelijkenis vind ik al een topic op zich waard. het gaat over "de eerste zullen de laatste zijn en de laatste zullen de eerste zijn". het is gewoon niets anders dan de stelling van "als je maar voor je dood tot geloof komt, dan kom je in de hemel hoor".

vergelijk die wijngaard met mensen die hulpbehoevende bejaarden helpen. dus iemand die zijn hele leven lang hulpbehoevende bejaarden heeft geholpen krijgt evenveel beloning als iemand die op het laatste moment ook eens een hulpbehoevende bejaarde gaat helpen _{lees wanneer die zelf een hulp behoevende bejaarde is}

en in die parabel zou je dus ook de liefde van god kunnen zien: hij houd van iedereen evenveel. heb u vijanden lief zal ik maar zeggen in optima forma. liefde boven rechtvaardigheid.

ehm... ik ben het dus geheel met alicey eens.

quote:

op maandag 30 augustus 2004 23:28 schreef storing het volgende:
ehm... ik ben het dus geheel met alicey eens.

kan niet anders dan hier in meegaan had het zelf niet beter kunnen verwoorden

quote:

op maandag 30 augustus 2004 23:26 schreef alicey het volgende:
ik zal het nu wel definitief verprutsen bij jou als ik vertel dat ik niet geloof in rechtvaardigheid..

nee. dat doe je niet. ook al zou ik niet geloven dat iemand die zijn hele leven heeft ingezet voor hulpbehoevende bejaarden hoger in de hemel komt dan iemand die pas "het licht ziet" als hij zelf hulpbehoevend wordt, dan zie ik die parabel van de laatste werker zal de eerste zijn als grote onzin.

quote:

ik geloof dat iemand die altijd hulpbehoevenden bejaarden helpt net als a. hitler in de hemel terecht zal komen.

dat geloof ik ook. slechte mensen zijn immers slecht gemaakt. daarom is een taak voor goede mensen om doctrines als nazisme, gristendom en islam te bestrijden.

quote:

op maandag 30 augustus 2004 23:27 schreef storing het volgende:
en in die parabel zou je dus ook de liefde van god kunnen zien: hij houd van iedereen evenveel. heb u vijanden lief zal ik maar zeggen in optima forma. liefde boven rechtvaardigheid.

wat doet dat dan in boek waar staat "wie in mij gelooft, blijft behouden".

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 06:29 schreef akkersloot het volgende:
dat geloof ik ook. slechte mensen zijn immers slecht gemaakt. daarom is een taak voor goede mensen om doctrines als nazisme, gristendom en islam extremistische c/q misbruikende uitspattingen van religies te bestrijden.

duidelijker, toch?

quote:

op maandag 30 augustus 2004 23:05 schreef alicey het volgende:
boomstam schreef aldus:
[..]

er is een gelijkenis van mensen die werken op een wijngaard. de ene werkt vanaf de ochtend vroeg, een ander pas het laatste uur. allen krijgen een gelijk loon. is dat dan rechtvaardig?

ik heb het hele stuk gelezen en ik vind van wel, want de afspraak was 1 schelling voor degene die vanaf de ochtend werkte. ongeacht wat degene verdiende die laatste uren pas werkten.
ik weet trouwens niet wat met deze gelijkenis bedoelt word. zijn alle werkers de behouden mensen met ieder zijn eigen levensduur? of staat het aantal uren gelijk aan de goede werken die men doet?
ik zelf denk het 1e eigenlijk.

(ps op je andere pots kom ik nog terug)

quote:

op maandag 30 augustus 2004 23:26 schreef alicey het volgende:
ik geloof dat iemand die altijd hulpbehoevenden bejaarden helpt net als a. hitler in de hemel terecht zal komen.
ik probeer hiermee niet uit te leggen wat rechtvaardigheid is. hoewel dat een vrij abstract begrip is, heeft de wet er toch een redelijk duidelijk antwoord op. ik stel hiermee dat rechtvaardigheid niet goddelijk is, en dat rechtvaardigheid op spiritueel niveau niet zal bestaan uit een beloning of een straf..

het is allemaal een lastig punt waarik niet direct een antwoord op heb. laat staan da ik dit goed kan uitleggen, ben niet bepaald een dominee
anyways, we zijn geschapen met een vrijewil, net als engelen. god is geen tiran, geen marionetten speler. we mogen doen wat we willen. de satan nu heeft als eerste nee tegen god gezegt, hij zei nee tegen god omdat hij jaloers was op de mens. satan vond zich beter als mens terwijl hij daarvoor niet geschapen is. de mens is geschapen om als partner te heersen over alles in eeuwigheid. door dat we met vrijwil niet willen regeren naast god zijn we dood, want al het leven is van god en het leven is god, leven buiten god is dood. waar voor we gekozen hebben door nee te zeggen tegen god. de hemel is dat betreft niet een plaats waar je komt als beloning.
als je als standpunt heeft dat rechtvardigheid goed is. en god is goed dus rechtvaardig. dan wordt onze wil, verkregen door onze vrijewil, onze keuze. ingewilligt door god. anders zou het geen vrij wil zijn. wij zijn allen verloren door dat we zonde doen. zonde doen is nee zeggen tegen god is kiezen voor de dood. dood bestaat pas sinds we nee hebben gezegt tegen god. want alles buiten god om kan niet leven. nu heeft god een reddingsplan, genaamd jezus. die is door zijn offer door deze dood heen gekomen. misschien heb je wel is gehoort dat christus het hoofd van de gemeente is en de kerk het lichaam. kerk is niet zozeer bedoelt als mensen die naar de kerk gaan maar de mensen die van het lichaam van christus zijn. doordat jezus behouden wordt, door de dood gekomen is, mogen wij er ook door heen komen. omdat hoofd en lichaam 1 is. als het hoofd boven water blijft verdrinkt het lichaam niet. nu hebben we nog steeds een eigen wil, een vrijewil. de keuze om lichaam van jezus te worden en zo alsnog behouden worden. of geen lichaam van christus zijn en verloren gaan. op het eind zal er geoordeelt worden. het lichaam zal behouden worden en alles wat er niet aan vast zit op dat moment zal verloren gaan, gelijk de keuze is. zo als hierboven nu staat gaat het niet om regels en kunnen we niet door onze eigen daden in leven blijven. we kunnen niet in leven blijven omdat we niet in god zijn. want god is het leven. en zodoende kan niet iedereen zomaar blijven leven buiten god om. alles wat niet god is is dood, en zonde, is slecht.
iedereen zal die keuze krijgen, voor of tegen god, of meer eigenlijk deze keuze, wil je deel van christus zijn of niet. of het nu tegenwoordig is voor ons, of tijdens en 1000jarige rijk voor de mensen die nooit die keuze hebben kunnen maken. die zullen dan weten van jezus en dus de keuze kunnen maken. wij nu weten ook van jezus we moeten nu ook de keuze maken.

wat ik ook nog kwijt wil is dat het lichaam van christus, vol zit met mensen die stelen, moorden, lieggen en andere mensonteerende dingen doen. maar die mensen hebben wel gekozen voor het lichaam uiteindelijk.

er zullen best wel nog wat vragen open blijven omdat me verhaal nooit compleet is en er vast wel onvolmaaktheden inzitten.
ik vraag me af hoe de islam over dit alles een mening heeft. en hoe hun er over denken.

quote:

akkersloot:
wat mij drijft ? gezien de maatschappelijk impact van deze "religies".

quote:

boomstam:
wat is deze impact dan? wat doe ik maatschapelijk fout in jouw ogen? aangezien ik religieus ben.

[quote]op dinsdag 31 augustus 2004 18:17 schreef boomstam het volgende:

[akkersloot: wat mij drijft ? gezien de maatschappelijk impact van deze "religies"]
[boomstam: wat is deze impact dan? wat doe ik maatschapelijk fout in jouw ogen? aangezien ik religieus christen ben.]

( [religieus weggestreept want dat ben ik net zo goed religieus als jou ] )

wat jij maatschappelijk verkeerd doet is dat jij met "ongelovigen komen in de hel" de zelfde doctrine hebt als de fascistische stroming gesticht door mohammed bin abdullah.

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 16:25 schreef macmeester het volgende:

[daarom is een taak voor goede mensen om doctrines als nazisme, gristendom en islam extremistische c/q misbruikende uitspattingen van religies te bestrijden. ]

duidelijker, toch?

nee. nog sterker het is hartstikke fout. men kan per definitie immers geen misbruik maken van je geloof. want dat zogenaamde misbruik is net dat gene wat die betreffende personen geloven.

en ben ik een extremist als ik zeg "je moet goed zijn voor je medemens"? alles wat daar aan tegenstrijdig is, heeft de mensheid dat dan zo broodnodig?

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 21:16 schreef akkersloot het volgende:

wat jij maatschappelijk verkeerd doet is dat jij met "ongelovigen komen in de hel" de zelfde doctrine hebt als de fascistische stroming gesticht door mohammed bin abdullah.

nee totaal niet, ik dwing namelijk niemand,
ik vertel hoe ik denk hoe het zit
en het is aan die persoon zijn eigen keuze of ie het accepteerd of niet.
niemand kan mijn overtuiging afnemen, net zo min als jij er van overtuigd kan zijn dat vvd stemmen de beste optie is.
dat betreft ben je een dictator, met 1 mening waarna iedereen moet dansen.....of anders.......

[ Bericht 1% gewijzigd door Boomstam op 31-08-2004 21:56:12 ]

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 21:25 schreef boomstam het volgende:
nee totaal niet, ik dwing namelijk niemand,
ik vertel hoe ik denk hoe het zit
en het is aan die persoon zijn eigen keuze of ie het accepteerd of niet.
niemand kan mijn overtuiging afnemen, net zo min als jij er van overtuigd kan zijn dat vvd stemmen de beste optie is.
dat betreft ben je een dictator, met 1 mening waarna iedereen moet dansen.....of anders.......

een doctrine in stand helpen houden is nog niet het zelfde als die doctrine dwangmatig opleggen. een doctrine dwangmatig opleggen is verkeerd. en een doctrine (zo als in dit geval "ongelovigen gaan naar de hel" helpen in stand houden is ook verkeerd.

maar je vroeg mij gewoon wat je in mijn ogen verkeerd doet. het antwoord heb je.

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 22:13 schreef akkersloot het volgende:

[..]

een doctrine in stand helpen houden is nog niet het zelfde als die doctrine dwangmatig opleggen. een doctrine dwangmatig opleggen is verkeerd. en een doctrine (zo als in dit geval "ongelovigen gaan naar de hel" helpen in stand houden is ook verkeerd.

maar je vroeg mij gewoon wat je in mijn ogen verkeerd doet. het antwoord heb je.

waarom is een doctrine in stand houden verkeerd?
mag er dan ook niet meer gezegt worden dieven gaan naar de gevangenis?

wat vin je trouwens van die lange pots van me vlak hierboven>?

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 22:17 schreef boomstam het volgende:
waarom is een doctrine in stand houden verkeerd?

het ligt er natuurlijk aan welke doctrine je in stand helpt houden. verder kan je de doctrine "ongelovigen gaan naar de hel" aanpakken omdat je daarmee andere mensen ongevraagd bij je religie betrekt.

quote:

wat vin je trouwens van die lange pots van me vlak hierboven>?

ik begrijp niet dat je dat nog vraagt (waar staat>?voor)

andersgelovigen kiezen niet tegen jezus. waar je niet in gelooft kan je ook niet voor kiezen.

die herkansing in het "1000-jarige rijk na de opstandig van de doden" is dan ook complete onzin. je kan het geloven in god na dat hij alle doden zou laten opstaan immers niet vergelijken met het huidige tijdperk waarin de mensheid het alleen met het wel of niet geloven van het mensenwerk boek de bijbel moeten doen. het is gewoon tekenend hoe achterlijk dergelijke christenen zijn.

quote:

op woensdag 1 september 2004 06:19 schreef akkersloot het volgende:

[..]

het ligt er natuurlijk aan welke doctrine je in stand helpt houden. verder kan je de doctrine "ongelovigen gaan naar de hel" aanpakken omdat je daarmee andere mensen ongevraagd bij je religie betrekt.

owh maar nu vind jij opeens als je iemand zijn mening niet aan staat dat die zijn mening niet mag verkodigen? ik vind dit zeer kwalijk van je.

quote:

ik begrijp niet dat je dat nog vraagt (waar staat>?voor)

>? = tyfout en hoort ? te zijn.

quote:

andersgelovigen kiezen niet tegen jezus. waar je niet in gelooft kan je ook niet voor kiezen.

je kiest nog steeds me verhaal niet te geloven, het is namelijk dat je eerst kiest, of iets aanneemt, voor je het geloof. dat werkt niet zo met geloven alleen maar ook met een mening hebben, je kiest eerst voor je standpunt, iets waarvan jedenkt dat het waar is, en dat breng je dan vervolgs naar buiten als je mening. en nog steeds kom je hier op terug terwijl als je logisch nadenkt je stelliing niet klopt.

quote:

die herkansing in het "1000-jarige rijk na de opstandig van de doden" is dan ook complete onzin. je kan het geloven in god na dat hij alle doden zou laten opstaan immers niet vergelijken met het huidige tijdperk waarin de mensheid het alleen met het wel of niet geloven van het mensenwerk boek de bijbel moeten doen. het is gewoon tekenend hoe achterlijk dergelijke christenen zijn.

er zitten een hoop ophelderingen bij die voor jouw een hoop vragen moet beantwoorden. zoals waarom de mens er nu gemaakt is door god e.d.
maar uit je stukje blijkt dat je niet goed gelezen heb, ik heb nooit gezegt dat het vergelijkbaar is. als god zou bestaan, zou hij door mensenwerk kennis over hem willen laten vertellen? of zou hij zorgen dat dit daadwerkelijk klopt door goddelijke inspiratie? je draait namelijk de boel om, god bestaat niet dus de bijbel is nep zou beter kloppen dan de bijbel is nep dus god bestaat niet.
het is trouwens tekenend achterlijk hoe jij hier zo over denkt. ik vraag me echt af of jij niet bezeten ben

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 21:20 schreef akkersloot het volgende:
nee. nog sterker het is hartstikke fout. men kan per definitie immers geen misbruik maken van je geloof. want dat zogenaamde misbruik is net dat gene wat die betreffende personen geloven.

ik moet even terugdenken aan de inquisitie, of het uitroeien van de katharen...

quote:

en ben ik een extremist als ik zeg "je moet goed zijn voor je medemens"? alles wat daar aan tegenstrijdig is, heeft de mensheid dat dan zo broodnodig?

op het moment dat jij jouw visie opdringt ben je fout bezig, dat noem ik misbruik. immers elk mens heeft zijn vrije wil om zich te binden aan religie, en dat hoeft niet gelijk te zijn aan de jouwe.

quote:

op dinsdag 31 augustus 2004 18:10 schreef boomstam het volgende:
anyways, we zijn geschapen met een vrijewil, net als engelen. god is geen tiran, geen marionetten speler. we mogen doen wat we willen.

laten we dat dan maar even als hypothesen aannemen, hoewel ik het begrip 'vrije wil' volstrekt loos vind, want definitie- en betekenisloos.

quote:

de satan nu heeft als eerste nee tegen god gezegt, hij zei nee tegen god omdat hij jaloers was op de mens. satan vond zich beter als mens terwijl hij daarvoor niet geschapen is.

ik dacht dat satan (overigens een afleiding van het arabische woord 'sjaitaan', zo bedacht omdat ten tijde van de kruistochten het arabisch werd gezien als taal van de duivel, en 'sjaitaan' feitelijk 'afgewekene' betekent) 'gewoon' een gevallen engel was, en geen mens?

quote:

de mens is geschapen om als partner te heersen over alles in eeuwigheid.

dat nemen we dan maar aan.

quote:

door dat we met vrijwil niet willen regeren naast god zijn we dood

ik dacht dat ons juist kwalijk genomen werd dat we wél op de stoel van god willen gaan zitten?

quote:

want al het leven is van god en het leven is god, leven buiten god is dood. waar voor we gekozen hebben door nee te zeggen tegen god. de hemel is dat betreft niet een plaats waar je komt als beloning.

dus, als ik het goed begrijp: jouw god geeft ons een vrije wil, volgens de hypothesen, en, volgens jouw woorden, laat ons daarin volledig vrij. zo'n beetje als het islamitische 'er is geen dwang in deze religie', maar ondertussen: als je niet de juiste keuze maakt, ben je "dood" (betekenis?) en kom je niet in de hemel. ofwel: wel in de hel, of op z'n minst: in limbo. dus toch weer vrije keus op z'n iraans: kiezen mag, maar je wilt niet weten wat de consequenties van de verkeerde keuze zijn.

quote:

als je als standpunt heeft dat rechtvardigheid goed is. en god is goed dus rechtvaardig. dan wordt onze wil, verkregen door onze vrijewil, onze keuze. ingewilligt door god. anders zou het geen vrij wil zijn.

voordat je over 'goed' en 'rechtvaardig' praat, is het wellicht goed deze begrippen allereerst te duiden, want zo komt het allemaal wel erg zwart-wit over. alsof er alleen maar 'goed' en 'kwaad' bestaat, alleen maar 'rechtvaardig' of 'onrechtvaardig'. alsof dat geen begrippen zijn die voortvloeien uit een sociale context en opvoeding. alsof jouw 'goed' altijd gelijk is aan mijn 'goed'. alsof mijn rechtvaardigheidsgevoel overeenkomt met die van iemand die willekeurige burgers vermoord uit naam van zijn weet-ik-t-wat. dat is nu precies waar alle boek-religies op stranden: hun onvermogen om te gaan met nuances en moeilijke situaties waar de beslissingen allerminst zwart-wit zijn.

quote:

wij zijn allen verloren door dat we zonde doen. zonde doen is nee zeggen tegen god is kiezen voor de dood. dood bestaat pas sinds we nee hebben gezegt tegen god.

zowel de zonde als de dood zijn een schepping van god, net als de rest. als god ons werkeljik een vrije wil gegeven had, zou hij ons ook laten doen wat we zelf goed achten, in plaats van ons te (ver)oordelen - op welk moment dan ook.

quote:

want alles buiten god om kan niet leven.

zeker wel, hij heeft ons toch immers de keuze gegeven? maar niet de mogelijkheid om het te doen? wat is dat voor krakkemikkige vrije wil?

quote:

nu heeft god een reddingsplan, genaamd jezus. die is door zijn offer door deze dood heen gekomen. misschien heb je wel is gehoort dat christus het hoofd van de gemeente is en de kerk het lichaam. kerk is niet zozeer bedoelt als mensen die naar de kerk gaan maar de mensen die van het lichaam van christus zijn. doordat jezus behouden wordt, door de dood gekomen is, mogen wij er ook door heen komen. omdat hoofd en lichaam 1 is. als het hoofd boven water blijft verdrinkt het lichaam niet. nu hebben we nog steeds een eigen wil, een vrijewil. de keuze om lichaam van jezus te worden en zo alsnog behouden worden. of geen lichaam van christus zijn en verloren gaan. op het eind zal er geoordeelt worden. het lichaam zal behouden worden en alles wat er niet aan vast zit op dat moment zal verloren gaan, gelijk de keuze is.

mooi verhaal, maar, als je dit nu eens zo objectief mogelijk terugleest, denk je dan dat iemand die niet is ingewijd in dit verhaal niet moet lachen om zoveel moeilijkdoenerij, voor een almachtige god?

quote:

zo als hierboven nu staat gaat het niet om regels en kunnen we niet door onze eigen daden in leven blijven. we kunnen niet in leven blijven omdat we niet in god zijn. want god is het leven. en zodoende kan niet iedereen zomaar blijven leven buiten god om. alles wat niet god is is dood, en zonde, is slecht.

dat klopt niet, want jezus=god=heilige geest, dus of het nu via jezus gaat of via een madeliefje, je komt uiteindelijk toch wel bij god uit, dus je leeft nog steeds met god (of: nog steeds niet).

quote:

iedereen zal die keuze krijgen, voor of tegen god, of meer eigenlijk deze keuze, wil je deel van christus zijn of niet. of het nu tegenwoordig is voor ons, of tijdens en 1000jarige rijk voor de mensen die nooit die keuze hebben kunnen maken. die zullen dan weten van jezus en dus de keuze kunnen maken. wij nu weten ook van jezus we moeten nu ook de keuze maken.

wij moeten helemaal niets, want wij hebben een vrije wil, weet je nog? waarom dan toch bestraft worden?

quote:

wat ik ook nog kwijt wil is dat het lichaam van christus, vol zit met mensen die stelen, moorden, lieggen en andere mensonteerende dingen doen. maar die mensen hebben wel gekozen voor het lichaam uiteindelijk.

dus een christen mag stelen, moorden, liegen, etc. en er mee weg komen, omdat hij "gelooft"? zo ja, waar is dan je vrije keus, en zo nee, wat is dan de concrete betekenis van 'geloven'?

quote:

er zullen best wel nog wat vragen open blijven omdat me verhaal nooit compleet is en er vast wel onvolmaaktheden inzitten.

zeker, en ik hoop dat ik op al die vragen een antwoord krijg

quote:

ik vraag me af hoe de islam over dit alles een mening heeft. en hoe hun er over denken.

die denken er in grove lijnen net zo over, maar die slaan feitelijk gewoon de jezus-stap over en richten zich puur en alleen tot god (allah).

quote:

op woensdag 1 september 2004 06:42 schreef boomstam het volgende:

je kiest nog steeds me verhaal niet te geloven, het is namelijk dat je eerst kiest, of iets aanneemt, voor je het geloof.

kun jij aangeven waarom ik jouw verhaal moet geloven en niet het verhaal van andersgelovigen ?

quote:

dat werkt niet zo met geloven alleen maar ook met een mening hebben, je kiest eerst voor je standpunt, iets waarvan jedenkt dat het waar is, en dat breng je dan vervolgs naar buiten als je mening. en nog steeds kom je hier op terug terwijl als je logisch nadenkt je stelliing niet klopt.

maar waarop baseer ik dit specifieke geloof. nogmaals, wat maakt jouw verhaal waar en dat van bv. een moslim, een hindoe of een door een alien ontvoerde dan weer onzin ?

quote:

het is trouwens tekenend achterlijk hoe jij hier zo over denkt. ik vraag me echt af of jij niet bezeten ben

bedoel je dit cynisch of denk je echt dat akkersloot bezeten is door de duivel ?

quote:

op woensdag 1 september 2004 12:26 schreef doffy het volgende:

laten we dat dan maar even als hypothesen aannemen, hoewel ik het begrip 'vrije wil' volstrekt loos vind, want definitie- en betekenisloos.
dat nemen we dan maar aan.

het zijn allemaal aannamens, want je was er immers niet bij. netzomin als je bij de bigbang was.
begrijp me niet verkeerd maar het enige waar je zeker van kan zijn is dat je nergens zeker van kan zijn toch?

quote:

ik dacht dat satan (overigens een afleiding van het arabische woord 'sjaitaan', zo bedacht omdat ten tijde van de kruistochten het arabisch werd gezien als taal van de duivel, en 'sjaitaan' feitelijk 'afgewekene' betekent) 'gewoon' een gevallen engel was, en geen mens?

ik dacht dat ons juist kwalijk genomen werd dat we wél op de stoel van god willen gaan zitten?

klopt ook, de satan was een engel, maar wel 1 die jaloers was op de mens.
de mens zou een hogere rol van betekenis hebben als een engel.

quote:

dus, als ik het goed begrijp: jouw god geeft ons een vrije wil, volgens de hypothesen, en, volgens jouw woorden, laat ons daarin volledig vrij. zo'n beetje als het islamitische 'er is geen dwang in deze religie', maar ondertussen: als je niet de juiste keuze maakt, ben je "dood" (betekenis?) en kom je niet in de hemel. ofwel: wel in de hel, of op z'n minst: in limbo. dus toch weer vrije keus op z'n iraans: kiezen mag, maar je wilt niet weten wat de consequenties van de verkeerde keuze zijn.

is juist niet de consequenties die de keuze maak? is het een keuze als je toch wel bij hetzelfde eindigt? en als je ook weet waarvoor je kiest, wat je dan ook krijg, dan is het toch helemaal *vrij* lijkt me? jij wil kiezen om vab 20 hoog te springen zonder de consequentie te aanvaarden dat je dan te pletter valt. terwijl je weet dat als je van 20 hoog spring dat je dan te pletter val.

quote:

voordat je over 'goed' en 'rechtvaardig' praat, is het wellicht goed deze begrippen allereerst te duiden, want zo komt het allemaal wel erg zwart-wit over. alsof er alleen maar 'goed' en 'kwaad' bestaat, alleen maar 'rechtvaardig' of 'onrechtvaardig'. alsof dat geen begrippen zijn die voortvloeien uit een sociale context en opvoeding. alsof jouw 'goed' altijd gelijk is aan mijn 'goed'. alsof mijn rechtvaardigheidsgevoel overeenkomt met die van iemand die willekeurige burgers vermoord uit naam van zijn weet-ik-t-wat. dat is nu precies waar alle boek-religies op stranden: hun onvermogen om te gaan met nuances en moeilijke situaties waar de beslissingen allerminst zwart-wit zijn.

dat gaat om veel meer begrippen helaas, zoals je al zei: dood,hel,hemel,goed,kwaad.
ik denk niet dat ons gevoel voor sommige dingen genoeg zijn om precies te weten wat nu, bijvoorbeeld, rechtvaardig is....

quote:

zowel de zonde als de dood zijn een schepping van god, net als de rest. als god ons werkeljik een vrije wil gegeven had, zou hij ons ook laten doen wat we zelf goed achten, in plaats van ons te (ver)oordelen - op welk moment dan ook.

en dit is precies waar het omgaat, we kozen iets wat ons dood betekende. oftewel de mens zou ophouden te bestaan. als god de dood als straf had opgelegt zou het verhaal ook niet meer kloppen.

quote:

zeker wel, hij heeft ons toch immers de keuze gegeven? maar niet de mogelijkheid om het te doen? wat is dat voor krakkemikkige vrije wil?

hier moet weer een aannamen gemaakt worden.
als god goed is, en leven is goed. als al het goede en al het leven god zijn. dan is alles wat niet god is dood toch? als je als mens weet dat dan dat als je niet voor god kiest dat je dan dood ontmoet, dan klopt die *vrije wil* tog?

quote:

mooi verhaal, maar, als je dit nu eens zo objectief mogelijk terugleest, denk je dan dat iemand die niet is ingewijd in dit verhaal niet moet lachen om zoveel moeilijkdoenerij, voor een almachtige god?

god = jezus, en jezus was een mens.
doordat er 1 mens door de dood heen kon komen, is voor deze mens de dood verslagen.
als die ene mens nu deel is van een groter geheel, latenwe zeggen jezus en de christen, dan worden door deze christenen in principe ook de dood verslagen. als god had gezegt, ook al kiezen ze voor de dood, ze blijven leven, dan wordt de vrij wil aangetast. en dat mocht toch juist niet?

quote:

dat klopt niet, want jezus=god=heilige geest, dus of het nu via jezus gaat of via een madeliefje, je komt uiteindelijk toch wel bij god uit, dus je leeft nog steeds met god (of: nog steeds niet).

ten eerste is jezus god als mens. ten tweede is een madeliefje stoffelijk zonder ziel. het gaat niet zo zeer om dit stoffelijk leven maar om ons geestelijk leven.

quote:

wij moeten helemaal niets, want wij hebben een vrije wil, weet je nog? waarom dan toch bestraft worden?

je kan niet iets niet kiezen denk ik. als je een keuze heb om te blijven zitten of om op te staan. dan kies je voor 1 van die 2. als je niet kiest dan blijf je zitten en dan kiest je dus om te blijven zitten toch? zo is het ook met god, als je niet voor god kiest kies je in feitte tegen hem.

quote:

dus een christen mag stelen, moorden, liegen, etc. en er mee weg komen, omdat hij "gelooft"? zo ja, waar is dan je vrije keus, en zo nee, wat is dan de concrete betekenis van 'geloven'?

elk christen steelt liegt en moord, (aangenomen dat moord ook doodsverwensigen zijn)
ik snap alleen niet wat je bedoel met *waar is de vrije keuze.*
de betekenis van geloven is aannemen dat we door jezus gered zijn.
zoals je iedereen dankbaar ben die je leven red, heb je dan ook jezus dankbaar te zijn. dankbaarheid is liefde dus je heb dan jezus lief.
als je jezus lief hebt en jezus weet wat goed en rechtvaardigheid is, en ons duidelijk maak wat dat is dan wil je daar toch ook in delen, door de liefde in jezus? dat het je niet lukt is wat anders maar dan kunnen we er spijt van hebben dat we deze zonde gedaan hebben. als je dus probeert geen zonde te doen, en spijt hebt van de zonde die je doet, laat je in principe aan jezus zien dat we in hem geloven en hem lief hebben. gezien de bovenstaande redenatie.

quote:

zeker, en ik hoop dat ik op al die vragen een antwoord krijg

ik hoop dat je voldoende antwoorden heb, zoals we al overeens waren, het gaat vaak ook over aannamens en definities. zulke vragen duiden wel op respect, hoe kritisch sommige ook waren.
maar kritiek is alleen maar positief

wat betreft de islam, men kan daar behouden worden door goede werken op aarde te doen. zo werkt het christendom niet, want een mens is bij voorbaat verloren omdat deze altijd wel iets fouts doet. de islam doet be daarbj denken aan een simplistische geloof zoals hindoisme en oud grieks goden geloof.

quote:

op woensdag 1 september 2004 13:09 schreef het_fokschaap het volgende:
kun jij aangeven waarom ik jouw verhaal moet geloven en niet het verhaal van andersgelovigen ?
maar waarop baseer ik dit specifieke geloof. nogmaals, wat maakt jouw verhaal waar en dat van bv. een moslim, een hindoe of een door een alien ontvoerde dan weer onzin ?

ik kan niet zorgen dat je me verhaal gaat geloven, dat kan nooit toch? ik kan het alleen maar duidelijk maken hoe ik het ziet. dat ik het ziet zoals ik het ziet heeft te maken met opvoeding, keuzes, onderzoek, en vast wel ergens een goddelijke invloed. en ben ook van mening dat het laatste bij iedereen aanwezig is.

quote:

bedoel je dit cynisch of denk je echt dat akkersloot bezeten is door de duivel ?

dit is wel cynisch natuurlijk. alhoewel ik ook denk dat akkersloot onder satanse invloed is zelfde als hier boven met goddelijke invloed. daar hebben we allemaal last van.
soort van duiveltje op ene schouder engeltje op andere schouder.

quote:

op woensdag 1 september 2004 14:38 schreef boomstam het volgende:

[..]

ik kan niet zorgen dat je me verhaal gaat geloven, dat kan nooit toch? ik kan het alleen maar duidelijk maken hoe ik het ziet. dat ik het ziet zoals ik het ziet heeft te maken met opvoeding, keuzes, onderzoek, en vast wel ergens een goddelijke invloed. en ben ook van mening dat het laatste bij iedereen aanwezig is.

maar hoe kan god dan zorgen dat wij het juiste verhaal gaan geloven ? wij als mens kunnen dit blijkbaar niet, gelet op de geschiedenis.

quote:

dit is wel cynisch natuurlijk. alhoewel ik ook denk dat akkersloot onder satanse invloed is zelfde als hier boven met goddelijke invloed. daar hebben we allemaal last van.
soort van duiveltje op ene schouder engeltje op andere schouder.

hoe komen we van de goddelijke invloed opeens onder satanische invloed

quote:

op woensdag 1 september 2004 14:30 schreef boomstam het volgende:
het zijn allemaal aannamens, want je was er immers niet bij. netzomin als je bij de bigbang was.

maar de big bang is een conclusie uit een consistent, verifieerbaar mathematisch model, geen volledige slag in de lucht. er is een verschil tussen een aanname maken op grond van overweldigend (meetbaar) bewijs, en een paar aannames die in de loop van eeuwen zijn uitgegroeid (of uitgeroepen) tot dogma's.

quote:

begrijp me niet verkeerd maar het enige waar je zeker van kan zijn is dat je nergens zeker van kan zijn toch?

dan moet je toch eens descartes en hume lezen.

quote:

klopt ook, de satan was een engel, maar wel 1 die jaloers was op de mens.
de mens zou een hogere rol van betekenis hebben als een engel.

want engelen hebben geen vrije wil, en zijn feitelijk god's slaven.

quote:

is juist niet de consequenties die de keuze maak? is het een keuze als je toch wel bij hetzelfde eindigt? en als je ook weet waarvoor je kiest, wat je dan ook krijg, dan is het toch helemaal *vrij* lijkt me? jij wil kiezen om vab 20 hoog te springen zonder de consequentie te aanvaarden dat je dan te pletter valt. terwijl je weet dat als je van 20 hoog spring dat je dan te pletter val.

hoe zie jij rechtvaardigheid en goedheid in een "vrije keuze" als die aan alle kanten door jouw god is begrenst? als ik jou de keuze geef tussen mij vereren en de guillotine, zou jij dat dan een vrije keuze noemen? of chantage?

quote:

dat gaat om veel meer begrippen helaas, zoals je al zei: dood,hel,hemel,goed,kwaad.
ik denk niet dat ons gevoel voor sommige dingen genoeg zijn om precies te weten wat nu, bijvoorbeeld, rechtvaardig is....

doe dan eens een poging, want zolang we daar op z'n minst geen overeenkomst over hebben, zweeft jouw hele betoog.

quote:

en dit is precies waar het omgaat, we kozen iets wat ons dood betekende. oftewel de mens zou ophouden te bestaan. als god de dood als straf had opgelegt zou het verhaal ook niet meer kloppen.

wat ik hieruit begrijp gaat de "ongelovige" (degene die z'n vrije keus benut), later alsnog voor de bijl. of dat nu in dit leven is, in het volgende (?) of na het laatste oordeel, doet er niet toe; het zwaard van damocles blijft bungelen.. .

quote:

hier moet weer een aannamen gemaakt worden.
als god goed is, en leven is goed. als al het goede en al het leven god zijn. dan is alles wat niet god is dood toch? als je als mens weet dat dan dat als je niet voor god kiest dat je dan dood ontmoet, dan klopt die *vrije wil* tog?

er klopt niets van die vrije wil, sowieso niet. maar er klopt ook niets van die zogenaamde goedheid van jouw god, immers, als schepper van alles heeft hij ook het kwade geschapen. hoe kan een algoede goed kwaad voortbrengen?

quote:

god = jezus, en jezus was een mens.
doordat er 1 mens door de dood heen kon komen, is voor deze mens de dood verslagen.
als die ene mens nu deel is van een groter geheel, latenwe zeggen jezus en de christen, dan worden door deze christenen in principe ook de dood verslagen. als god had gezegt, ook al kiezen ze voor de dood, ze blijven leven, dan wordt de vrij wil aangetast. en dat mocht toch juist niet?

jezus is een onderdeel van de drieeenheid, en als zodanig mens, god en heilige geest in één. met andere woorden, de drie componenten zijn inwisselbaar en equivalent - drie kanten van één medaille. dus of nu god je 'redding' is, of jezus, of de heilige geest, het gaat om dezelfde. dus het heeft geen invloed op jouw 'vrije wil' theorie.

quote:

ten eerste is jezus god als mens. ten tweede is een madeliefje stoffelijk zonder ziel. het gaat niet zo zeer om dit stoffelijk leven maar om ons geestelijk leven.

ik geloof niet in god, of liever, ik sta er neutraal (misschien ietwat abject) tegenover. niettemin heb ik niet het idee dat ik een slechter mens ben (geestelijk noch lichamelijk) dan christenen. of ben ik dat wel?

quote:

je kan niet iets niet kiezen denk ik. als je een keuze heb om te blijven zitten of om op te staan. dan kies je voor 1 van die 2. als je niet kiest dan blijf je zitten en dan kiest je dus om te blijven zitten toch? zo is het ook met god, als je niet voor god kiest kies je in feitte tegen hem.

'niet niet' kiezen is gelijk aan kiezen, dubbele negatie. maar wat een drogreden! en wat een holle george bush-retoriek! nou, in die zin ben ik dus tegen jouw god, en ik kan er niet mee zitten.

god wordt wel eens 'de vader' genoemd, hetgeen ons automatisch zijn kinderen maakt. tussen vader en kind heerst een afhankelijksrelatie, geen gelijkheid. hoe kan vader ons dan toch dreigen met hel en verdoemenis en er doodkalm bij zeggen: 'maar je hebt een keuze hoor'. ja, dank je de koekoek zeg! gelukkig hebben we hier op aarde de kinderbescherming, maar op goddelijk niveau ontbreekt die instantie helaas nog.

quote:

elk christen steelt liegt en moord, (aangenomen dat moord ook doodsverwensigen zijn)

ik durf niet meer 's nachts over straat in staphorst...

quote:

ik snap alleen niet wat je bedoel met *waar is de vrije keuze.*

waar is de vrije keuze als christenen worden voorgetrokken boven niet-christenen? waarom mogen christenen min of meer onbestraft moorden, roven, verkrachten, etc., terwijl dat niet-christenen zwaarder wordt aangerekend? wéér geen gelijkheid of vrije keuze dus, maar nog een instrument van god de vader om z'n marionetten mores te leren.

quote:

de betekenis van geloven is aannemen dat we door jezus gered zijn.
zoals je iedereen dankbaar ben die je leven red, heb je dan ook jezus dankbaar te zijn. dankbaarheid is liefde dus je heb dan jezus lief.
als je jezus lief hebt en jezus weet wat goed en rechtvaardigheid is, en ons duidelijk maak wat dat is dan wil je daar toch ook in delen, door de liefde in jezus?

dat zijn een hoop 'als'jes, en nee, daar zou ik nog niet in willen delen. ik wens niet minderwaardig te worden bevonden, ik wens niet als untermensch te worden gebrandmerkt, uit naam van die zogenaamde 'liefde', die geen liefde is. als er één instantie is geweest die het begrip 'liefde' heeft geperverteerd, dan is het de christelijke kerk geweest.

quote:

ik hoop dat je voldoende antwoorden heb, zoals we al overeens waren, het gaat vaak ook over aannamens en definities. zulke vragen duiden wel op respect, hoe kritisch sommige ook waren.
maar kritiek is alleen maar positief

ik wou alleen dat je ook echt over mijn vragen nadacht, en er niet blind overheen walst.

quote:

wat betreft de islam, men kan daar behouden worden door goede werken op aarde te doen.

er zijn verschillende interpretaties van islam, uiteraard.

quote:

zo werkt het christendom niet, want een mens is bij voorbaat verloren omdat deze altijd wel iets fouts doet.

ja fijne god, die christelijke god. en overigens, ook dat is maar één (en nogal moderne) interpretatie van het christendom. niettemin heb ik het idee dat tegenwoordig het christendom meer is gebouwd op repressie door god, terwijl de islam z'n repressie meer grondvest in het hier en nu.

quote:

de islam doet be daarbj denken aan een simplistische geloof zoals hindoisme en oud grieks goden geloof.

dan zou je toch de qu'ran eens moeten lezen, want je vergist je. daarbij, het hindoeisme is bepaald niet simplistisch. en: simplisme (a la de grieken) is bepaald geen nadeel voor een religie. het christendom zit zo verstrikt in z'n eigen verzinsels dat je wel op blinde dogma's terug moet vallen om het geheel nog enigszins overeind te houden.

quote:

op woensdag 1 september 2004 06:42 schreef boomstam het volgende:
je draait namelijk de boel om, god bestaat niet dus de bijbel is nep zou beter kloppen dan de bijbel is nep dus god bestaat niet.

wie zegt hier als de bijbel nep is (of welke andere temporaal kwab epilepsie aanval van een persoon a la paulus of johannes) dat god niet zou bestaan. de god omschreven in de bijbel die bestaat natuurlijk niet.

maar waar me eigenlijk om gaat is de post die daar op volgde.

quote:

het is trouwens tekenend achterlijk hoe jij hier zo over denkt. ik vraag me echt af of jij niet bezeten ben

vent je bent gewoon gestoord met je ""1000 jarig rijk na de opstanding van de doden waar mensen die de boodschap van jezus niet hebben gehoord "alsnog kunnen kiezen voor god"". dat jij zegt dat iemand die niet in de bijbel als het woord van god gelooft dan dus maar niet in god gelooft (besef even wáárom ik me aan je voortdurende godslastering stoor} en bezeten is, is inderdaad tekenend. het was zeer leerzaam om met je te discussieren maar als je nu gaat zeggen dat iemand bezeten is rot je wat mij betreft hier maar op

wfl feedback topic

quote:

op woensdag 1 september 2004 08:46 schreef macmeester het volgende:

[op dinsdag 31 augustus 2004 21:20 schreef akkersloot het volgende:
nee. nog sterker het is hartstikke fout. men kan per definitie immers geen misbruik maken van je geloof. want dat zogenaamde misbruik is net dat gene wat die betreffende personen geloven]

ik moet even terugdenken aan de inquisitie, of het uitroeien van de katharen...

quote:

op woensdag 1 september 2004 06:42 schreef boomstam het volgende:
owh maar nu vind jij opeens als je iemand zijn mening niet aan staat dat die zijn mening niet mag verkodigen? ik vind dit zeer kwalijk van je.

we hadden het hier dan niet over een mening maar ove doctrines. dat ongelovigen naar de hel zouden gaan is immers geen mening maar een doctrine. of ben je zelf op die "mening" gekomen ? (retorische vraag. met "je bent zeker bezeten" rot je wat mij betreft immers hier maar gewoon op).

quote:

op woensdag 1 september 2004 15:06 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

maar hoe kan god dan zorgen dat wij het juiste verhaal gaan geloven ? wij als mens kunnen dit blijkbaar niet, gelet op de geschiedenis.
[..]

hoe komen we van de goddelijke invloed opeens onder satanische invloed

god kan ons niet doen laten geloven, dan zou dat de vrije wil belemmeren, god kan ons daarvoor alleen maar *de waarheid* laten zien. die keuze blijft altijd bij ons zelf.
ook denk ik dat we zowel onder goddelijk als satanische invloed zijn. constant allebei tegelijk. iedereen.

quote:

op donderdag 2 september 2004 16:26 schreef boomstam het volgende:

[..]

god kan ons niet doen laten geloven, dan zou dat de vrije wil belemmeren, god kan ons daarvoor alleen maar *de waarheid* laten zien. die keuze blijft altijd bij ons zelf.

en hoe laat hij ons "de waarheid" zien ? allah schijnt ook iets met "de waarheid" van doen te hebben

quote:

ook denk ik dat we zowel onder goddelijk als satanische invloed zijn. constant allebei tegelijk. iedereen.

is dat denkpatroon niet gewoon een gevolg van jouw toevallige christelijk geloof ?

quote:

op donderdag 2 september 2004 19:16 schreef het_fokschaap het volgende:
en hoe laat hij ons "de waarheid" zien ? allah schijnt ook iets met "de waarheid" van doen te hebben

maak het nou niet te moeilijk voor boomstam en het gros van al die gristenen. laat hen nu maar lekker kankeren op "ongelovigen".

quote:

op woensdag 1 september 2004 14:30 schreef boomstam het volgende:
(...)
wat betreft de islam, men kan daar behouden worden door goede werken op aarde te doen. zo werkt het christendom niet, want een mens is bij voorbaat verloren omdat deze altijd wel iets fouts doet. de islam doet be daarbj denken aan een simplistische geloof zoals hindoisme en oud grieks goden geloof.

voor een simplistisch persoon kan het hindoeïsme inderdaad simplistisch overkomen.

quote:

op donderdag 2 september 2004 20:52 schreef vak het volgende:
voor een simplistisch persoon kan het hindoeïsme inderdaad simplistisch overkomen.

quote:

op woensdag 1 september 2004 14:30 schreef boomstam het volgende:
wat betreft de islam, men kan daar behouden worden door goede werken op aarde te doen. zo werkt het christendom niet, want een mens is bij voorbaat verloren omdat deze altijd wel iets fouts doet.

wat moet een christen nog meer doen naast geloven en goede werken op aarde in vergelijking met een moslim

quote:

op woensdag 1 september 2004 19:47 schreef akkersloot het volgende:
het was zeer leerzaam om met je te discussieren maar als je nu gaat zeggen dat iemand bezeten is rot je wat mij betreft hier maar op

wfl feedback topic

ik neem het dus niet dat van iemand gezegd mag worden dat hij bezeten is. ook niet in de feedback dus. kan dus op de zoveelste ban uitlopen hier op wfl.

quote:

op donderdag 2 september 2004 21:49 schreef akkersloot het volgende:
hoewel ik ook al eerder tevergeefs heb geprotesteerd dat de heer lord_vetinari mij de nazi-uber-en untermensch doctrine heeft aangemeten blijf ik hier in de moderatie feedback principieel doen als of dit een fatsoenlijk forum is.

hiermee zijn we dus weer in een volgende fase beland
[op woensdag 1 september 2004 06:42 schreef boomstam het volgende:
ik vraag me echt af of jij niet bezeten ben]

"maar het is god die oordeelt" (deel 2)

a.u.b. passend reageren

hee akker! het was toch god die oordeelt?

wacht, ik zie dat je weer een ban hebt....

[ Bericht 9% gewijzigd door MacMeester op 03-09-2004 11:24:33 ]

quote:

op donderdag 2 september 2004 19:55 schreef #ANONIEM het volgende:
...... het gemiddelde van alle meningen van de personen na zo'n actie kan men opvatten als rechtvaardig.

ga je zeggen dat het gewoon een gevoel is en dat gevoel slechts relatief is en dus geen absolute waarheid? dat een opzichter van een situatie niet de exacte waarheid kan achterhalen betekend niet dat er geen absolue waarheid is. er moet juist een absolute waarheid zijn om het vanaf verschillende punten te kunnen beschouwen, anders krijg je vanuit die verschillende invalshoeken vertekeningen (dat de ene realiteit dus niet bij de andere past) wat niet mogelijk is.

ik zeg dat rechtvaardigheid gewoon een gevoel is, gecreeerd door mensen. die reden die jij geeft, waarom er een absolute waarheid moet zijn, en dus ook een absoluut idee van rechtvaardigheid, vat ik niet echt. die realiteiten hoeven niet bijelkaar te passen, ze staan compleet los van elkaar.
als er een absoluut idee van rechtvaardigheid moet bestaan, dan ook van alle andere dingen.
maar is dat bereikbaar? denk het niet.

quote:

op donderdag 2 september 2004 16:26 schreef boomstam het volgende:

[..]

god kan ons niet doen laten geloven, dan zou dat de vrije wil belemmeren, god kan ons daarvoor alleen maar *de waarheid* laten zien. die keuze blijft altijd bij ons zelf.
ook denk ik dat we zowel onder goddelijk als satanische invloed zijn. constant allebei tegelijk. iedereen.

tja, dan kom je toch weer op tegenstrijdigheden uit. god is dus niet almachtig. maar als hij dat niet is, hoe "machtig' is hij dan wel? dan kom je weer op die vervelende definities uit, zoals goed&slecht&rechtvaardigheid&etcetera, waarbij je geen grenzen kunt stellen. het godsbeeld is dus onvolledig.
en wat, als blijkt dat we in een deterministisch heelal leven? dan staan onze keuzes vast. en dus valt er ook niets te oordelen.

quote:

op woensdag 1 september 2004 15:37 schreef doffy het volgende:
maar de big bang is een conclusie uit een consistent, verifieerbaar mathematisch model, geen volledige slag in de lucht. er is een verschil tussen een aanname maken op grond van overweldigend (meetbaar) bewijs, en een paar aannames die in de loop van eeuwen zijn uitgegroeid (of uitgeroepen) tot dogma's.

ik hoop dat je niet meen dat een religie een slag in de lucht is, en als iets geen verifieerbaar mathematisch model is dat het dan niet bestaat. over de big-bang is de bijbel zodanig onduidelijk dat ik niet kan cocluderen of er nu wel of geen big-bang heeft plaatsgevonden.

quote:

want engelen hebben geen vrije wil, en zijn feitelijk god's slaven.

waar haal je deze wijsheid vandaandan?

quote:

hoe zie jij rechtvaardigheid en goedheid in een "vrije keuze" als die aan alle kanten door jouw god is begrenst? als ik jou de keuze geef tussen mij vereren en de guillotine, zou jij dat dan een vrije keuze noemen? of chantage?

zoals ik eerder zei, omdat god goed is, en leven is ook goed, dan is alles wat niet god is dood. dood is geen straf van god maar een gevolg van onze zonde. nergens in de bijbel staat ook dat adam en eva god constant vereerde. maar er staat wel dat ze zich tegen god verzette. die vereering waar jij op doel is ook niet helemaal juist omdat de vereering neer komt op dankbetuiging. we moeten god dankbaar zijn voor wat we gekregen hebben. als jij me leven red dan is het toch geen vereering als ik jouw bedankt? als jij me leven red maar ik wil dat niet dan kies ik toch voor de dood ipv jouw te bedanken?

quote:

doe dan eens een poging, want zolang we daar op z'n minst geen overeenkomst over hebben, zweeft jouw hele betoog.

god is in mijn ogen alles wat goed rechtvaardig en leven is. alles wat dat niet is is geen god. dus je kan zeggen: is god wel rechtvaardig? of je zegt het is rechtvaardig maar hoe is dat gerechtvaardig? er zit een wezelijk verschil in deze 2 vragen. bij de ene ga je er vanauit dat niet alles zo hoeft te zijn, bij de 2de ga je op onderzoek uit om te kijken wat rechtvaardigheid is. en daarme zoek je ook wat god is.

quote:

wat ik hieruit begrijp gaat de "ongelovige" (degene die z'n vrije keus benut), later alsnog voor de bijl. of dat nu in dit leven is, in het volgende (?) of na het laatste oordeel, doet er niet toe; het zwaard van damocles blijft bungelen.. .

degene die nu hun vrije keus fout benut gaat zogezegt voor de bijl. juist door zijn foute keus.

quote:

er klopt niets van die vrije wil, sowieso niet. maar er klopt ook niets van die zogenaamde goedheid van jouw god, immers, als schepper van alles heeft hij ook het kwade geschapen. hoe kan een algoede goed kwaad voortbrengen?

ik zie dit heel anders, het lijk me juist kwaad als we geen keuze hadden. net als de engelen dus.
het kwade is afkomstig uit 1 keuze. de keuze van satan. dus satan heeft dan toch het kwade geintroduceert? in genises staat ook op de 7de dag dat alles goed was. er was niets kwaads te vinden en het bestond ook niet. totdat de duivel besloot zijn vrijekeuze te benutten in iets anders dan het goede, dwz in iets anders dan god. je zou ook kunnen zeggen dan dat god niet almachtig is. omdat god nooit kwaad kan doen.

quote:

jezus is een onderdeel van de drieeenheid, en als zodanig mens, god en heilige geest in één. met andere woorden, de drie componenten zijn inwisselbaar en equivalent - drie kanten van één medaille. dus of nu god je 'redding' is, of jezus, of de heilige geest, het gaat om dezelfde. dus het heeft geen invloed op jouw 'vrije wil' theorie.

en dit vat ik weer even niet

quote:

ik geloof niet in god, of liever, ik sta er neutraal (misschien ietwat abject) tegenover. niettemin heb ik niet het idee dat ik een slechter mens ben (geestelijk noch lichamelijk) dan christenen. of ben ik dat wel?

nee ben je niet, daarom kan ik ook niet over jouw oordelen zoals tt zegt.

quote:

god wordt wel eens 'de vader' genoemd, hetgeen ons automatisch zijn kinderen maakt. tussen vader en kind heerst een afhankelijksrelatie, geen gelijkheid. hoe kan vader ons dan toch dreigen met hel en verdoemenis en er doodkalm bij zeggen: 'maar je hebt een keuze hoor'. ja, dank je de koekoek zeg! gelukkig hebben we hier op aarde de kinderbescherming, maar op goddelijk niveau ontbreekt die instantie helaas nog.

als dat zo is, en er is een afhankelijkheids relatie, wat ook klopt denk ik. waarom zijn we dan toch tegen god gegaan? en nog maals het is god niet die ons straft dat zijn we zelf. die gelijkheid hadden we kunnen krijgen, en de mensen die god aannemen als de vader krijgen die ook.

quote:

waar is de vrije keuze als christenen worden voorgetrokken boven niet-christenen? waarom mogen christenen min of meer onbestraft moorden, roven, verkrachten, etc., terwijl dat niet-christenen zwaarder wordt aangerekend? wéér geen gelijkheid of vrije keuze dus, maar nog een instrument van god de vader om z'n marionetten mores te leren.

omdat we allemaal even schuldig zijn en christenen spijt betuigen over hun zonde. dat wil niet zeggen dat we mogen moorden en alsnog behouden worden. als we werkelijk spijt hebben dan wil je toch niet meer fout doen? als iemand verkracht dan kan je er haast vanuitgaan dat deze persoon nooit spijt heeft betuigd, ofwel nooit christen is. maar dat is altijd nog veranderbaar. zoals ik ook al eerder zei, we zijn allemaal slecht. en als slecht dood is, dan geeft god ons leven mits wij daarvoor kiezen. als je dus voor god kiest en god is goed dan kies je voor het goede en niet meer het slechte. als het goed is om iemand dankbaar te zijn die ons leven red dan is god dankbaar zijn ook goed.

quote:

dat zijn een hoop 'als'jes, en nee, daar zou ik nog niet in willen delen. ik wens niet minderwaardig te worden bevonden, ik wens niet als untermensch te worden gebrandmerkt, uit naam van die zogenaamde 'liefde', die geen liefde is. als er één instantie is geweest die het begrip 'liefde' heeft geperverteerd, dan is het de christelijke kerk geweest.

in je laatste zin deel ik je mening. en je wordt niet als untermensch gebrandmerkt, door niemand niet zelfs door god niet.

quote:

ik wou alleen dat je ook echt over mijn vragen nadacht, en er niet blind overheen walst.

het is makkelijker om er over tedenken dan het uitteleggen.
het kan zijn dat jij denkt dat ik er blind over walst maar niets is minder waar.
alles is nu eenmaal wel makkelijker te accepteren als je geaccepteerd heb dat god = goed.

quote:

dan zou je toch de qu'ran eens moeten lezen, want je vergist je. daarbij, het hindoeisme is bepaald niet simplistisch. en: simplisme (a la de grieken) is bepaald geen nadeel voor een religie. het christendom zit zo verstrikt in z'n eigen verzinsels dat je wel op blinde dogma's terug moet vallen om het geheel nog enigszins overeind te houden.

misschien vergis ik me wel ja. maar onwetendheid is beter toch? je hoef in het christendom ook niet meer te weten dan god en jezus lief hebben boven alles en daarnaast de mensen als je gelijke te behandelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Boomstam op 06-09-2004 01:09:57 ]

quote:

op donderdag 2 september 2004 19:16 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en hoe laat hij ons "de waarheid" zien ? allah schijnt ook iets met "de waarheid" van doen te hebben
[..]

is dat denkpatroon niet gewoon een gevolg van jouw toevallige christelijk geloof ?

je hoort ervan toch? op het nieuws in de krant op fok overal wel zo'n beetje in de westerse wereld.
mijn denk patroon is gevolg van me geloof, maar ook van alles wat ik meegemaakt heb. zo is het bij iedereen toch? je kan wel zeggen dat ik bevoorrecht ben door dat ik christelijk ben opgevoed ben. al wil dat zelf niets zeggen over of ik goed of slecht ben. iniedergeval ben ik niet beter of slechter dan jij.

quote:

op zondag 5 september 2004 23:26 schreef boomstam het volgende:

[..]

je hoort ervan toch? op het nieuws in de krant op fok overal wel zo'n beetje in de westerse wereld.

ik hoor wel meer dingen en het is voor mij lastig te bepalen wat te geloven in het oerwoud van religies.

quote:

mijn denk patroon is gevolg van me geloof, maar ook van alles wat ik meegemaakt heb. zo is het bij iedereen toch? je kan wel zeggen dat ik bevoorrecht ben door dat ik christelijk ben opgevoed ben. al wil dat zelf niets zeggen over of ik goed of slecht ben. iniedergeval ben ik niet beter of slechter dan jij.

ik ben ook christelijk opgevoed

quote:

op donderdag 2 september 2004 21:41 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

wat moet een christen nog meer doen naast geloven en goede werken op aarde in vergelijking met een moslim

een mens kan niets doen om behouden te worden. maar wil je behouden worden, zeg maar ...dan moet je dat accepteren. accepteren dat jezus voor ons is geweest zodat we behouden mogen worden. daarom vind ik het onzin dat iedergelovige islamiet, hindoeist of jood of christen dingen doen om daardoor proberen hun zelf te redden van de hel.

quote:

op donderdag 2 september 2004 20:52 schreef vak het volgende:

[..]

voor een simplistisch persoon kan het hindoeïsme inderdaad simplistisch overkomen.

waarop jij weer een mooi simplistisch antwoord op geeft.

quote:

op vrijdag 3 september 2004 15:05 schreef haushofer het volgende:

[..]

tja, dan kom je toch weer op tegenstrijdigheden uit. god is dus niet almachtig. maar als hij dat niet is, hoe "machtig' is hij dan wel? dan kom je weer op die vervelende definities uit, zoals goed&slecht&rechtvaardigheid&etcetera, waarbij je geen grenzen kunt stellen. het godsbeeld is dus onvolledig.
en wat, als blijkt dat we in een deterministisch heelal leven? dan staan onze keuzes vast. en dus valt er ook niets te oordelen.

je kan inderdaad stellen dat god niet almachtig is, omdat god niet het kwade kan doen. het kwade doen zou kunnen zijn ons te laten geloven, want ons laten geloven tast onze vrije wil aan en dan zouden we marionetten zijn. maar misschien is ons godsbeeld wel onvolledig omdat we over te weinig capaciteiten beschikken om god te doorgronden.

quote:

op zondag 5 september 2004 23:18 schreef boomstam het volgende:
ik hoop dat je niet meen dat een religie een slag in de lucht is, en als iets geen verifieerbaar mathematisch model is dat het dan niet bestaat.

dat zeg ik ook helemaal niet. ik zeg dat als iets mathematisch consistent met waarnemingen, er meer dan 'een zeer goede kans' bestaat dat het waar is. hetgeen niet wil zeggen dat wat niet mathematisch consistent is, dus ook niet kan bestaan.

quote:

over de big-bang is de bijbel zodanig onduidelijk dat ik niet kan cocluderen of er nu wel of geen big-bang heeft plaatsgevonden.

daar lijkt de bijbel me ook een slechte bron voor.

quote:

waar haal je deze wijsheid vandaandan?

heb ik ooit eens ergens gelezen, weet alleen niet meer waar. maar waaruit zou blijken dat ze *wel* een eigen wil hebben?

quote:

zoals ik eerder zei, omdat god goed is, en leven is ook goed, dan is alles wat niet god is dood. dood is geen straf van god maar een gevolg van onze zonde.

het is toch echt god die mensen al of niet in de hel of de hemel gooit, het is toch echt god die oordeelt. misschien weliswaar op grond van onze "zonden", maar niettemin is hij het die de beslissing neemt. en er tevens voor verantwoordelijk is dat er ellende in het universum bestaat. of dat nou is om de "vrije wil" te faciliteren of niet, hij heeft het kwaad geschapen, en is daarom niet al-goed, en dat maakt het leven ook niet alleen maar goed.

quote:

nergens in de bijbel staat ook dat adam en eva god constant vereerde. maar er staat wel dat ze zich tegen god verzette.

ik vind uit genesis bepaald geen 'revolutie'-sfeertje spreken. eerder van nieuwsgierigheid die bestraft wordt, zonder dat duidelijk was wat die straf zou zijn. immers, hoe kunnen lieden die het 'paradijs' gewend zijn, zich voorstellen hoe het buiten dat paradijs zou zijn? hoe konden zij weten zo diep te vallen en daarmee de gehele mensheid mee te sleuren, tot in lengten van dagen? en dat alles omdat ze niet precies deden wat die tiran van een god had gezegd? waar is dan dat 'godgegeven' intellect, waar is dan die 'vrije keus'?

quote:

die vereering waar jij op doel is ook niet helemaal juist omdat de vereering neer komt op dankbetuiging. we moeten god dankbaar zijn voor wat we gekregen hebben. als jij me leven red dan is het toch geen vereering als ik jouw bedankt? als jij me leven red maar ik wil dat niet dan kies ik toch voor de dood ipv jouw te bedanken?

we moeten helemaal niets, en zeker moeten we geen god danken die ons niets dan ellende brengt, terwijl hij er de macht voor heeft om er iets aan te doen. zelfs met instandhouding van onze "vrije keus" zou het god gegeven zijn om het lijden van onschuldigen hier op aarde op z'n minst te verminderen. maar nee, god schept er behagen in om miljoenen mensen te laten verhongeren. en dan die hypocriete christenen nog zeggen dat het hun eigen schuld is. amme hoela!

quote:

god is in mijn ogen alles wat goed rechtvaardig en leven is. alles wat dat niet is is geen god. dus je kan zeggen: is god wel rechtvaardig? of je zegt het is rechtvaardig maar hoe is dat gerechtvaardig? er zit een wezelijk verschil in deze 2 vragen. bij de ene ga je er vanauit dat niet alles zo hoeft te zijn, bij de 2de ga je op onderzoek uit om te kijken wat rechtvaardigheid is. en daarme zoek je ook wat god is.

de geschiedenis (en de bijbel!) heeft bewezen dat god vooral een jaloers, oorlogszuchtig typje is, die overal waar hij komt lijden brengt, al was het maar omdat hij zijn potentiele volgelingen zo slecht voorlicht dat ze elkaar namens 'hem' de hersens inslaan. je kan wel zeggen dat dat niet zijn schuld is, maar hij kan niet zeggen 'dass haben wir nie gewusst'.

quote:

degene die nu hun vrije keus fout benut gaat zogezegt voor de bijl. juist door zijn foute keus.

er is geen vrije keus, als er sprake is van een foute keus.

quote:

ik zie dit heel anders, het lijk me juist kwaad als we geen keuze hadden. net als de engelen dus.
het kwade is afkomstig uit 1 keuze. de keuze van satan. dus satan heeft dan toch het kwade geintroduceert?

jouw god is toch de schepper van hemel en aarde? dus ook van satan, dus ook van het kwaad. immers, er kan niets buiten jouw god om bestaan, dus ook satan niet. ofwel: god gedoogt satan, terwijl hij de macht heeft hem op te ruimen. toch laat hij de mensheid liever nu al 20 eeuwen bungelen, en ondertussen maar oordelen en vernietigen.

quote:

in genises staat ook op de 7de dag dat alles goed was. er was niets kwaads te vinden en het bestond ook niet. totdat de duivel besloot zijn vrijekeuze te benutten in iets anders dan het goede, dwz in iets anders dan god. je zou ook kunnen zeggen dan dat god niet almachtig is. omdat god nooit kwaad kan doen.

hoe kan een duivel bestaan zonder dat god dat wist? hoe kan die duivel blijven bestaan, terwijl god dat weet? hoe kan een duivel uberhaupt kiezen voor het kwade, als god alleen maar goede zaken geschapen heeft? hoe kan god's schepping zo imperfect zijn dat er iets anders dan alleen het goede[i] uberhaupt mogelijk is?

quote:

nee ben je niet, daarom kan ik ook niet over jouw oordelen zoals tt zegt.

en dan zijn we inderdada weer terug bij de topictitel: hoe [i]durven christenen dan toch als mening te hebben dat mensen moeten trouwen, geen homo mogen zijn? waarom mogen christenen eindeloos lijden als ze terminaal ziek zijn? met andere woorden: hoe durf je op god's plaats te gaan zitten?

quote:

als dat zo is, en er is een afhankelijkheids relatie, wat ook klopt denk ik. waarom zijn we dan toch tegen god gegaan? en nog maals het is god niet die ons straft dat zijn we zelf. die gelijkheid hadden we kunnen krijgen, en de mensen die god aannemen als de vader krijgen die ook.

1. omdat je zonder de regels te breken, er nooit achterkomt waar de grenzen liggen. en het is 'des mensens' om grenzen te verkennen. een vader die dat afstraft door mensen eeuwig te verdoemen tot de dood, cq. het vagevuur, cq. de hel, is geen goede vader, maar een wrede sadist.

quote:

omdat we allemaal even schuldig zijn en christenen spijt betuigen over hun zonde.

waarom zou ik spijt moeten betuigen voor wat andere mensen doen? waarom word ik aangekeken op daden van anderen? hoe kan ik nu zelf kiezen voor het goede, als ik al bij voorbaat tot het kwade wordt gebrandmerkt?

quote:

... dan kan je er haast vanuitgaan dat deze persoon nooit spijt heeft betuigd, ofwel nooit christen is. maar dat is altijd nog veranderbaar. zoals ik ook al eerder zei, we zijn allemaal slecht.
[quote]
we zijn zo goed en zo slecht als jouw god ons geschapen heeft. moeten wij boeten voor zijn sadisme?

[quote]
en als slecht dood is, dan geeft god ons leven mits wij daarvoor kiezen. als je dus voor god kiest en god is goed dan kies je voor het goede en niet meer het slechte. als het goed is om iemand dankbaar te zijn die ons leven red dan is god dankbaar zijn ook goed.

ik zou toch eens een cursus logica gaan volgen, want in jouw redenering volgt het één niet uit het ander.

quote:

in je laatste zin deel ik je mening. en je wordt niet als untermensch gebrandmerkt, door niemand niet zelfs door god niet.

ik lees in de bijbel hele andere dingen, en uit discussies met veel christen krijg ik ook een ander gevoel.

quote:

het is makkelijker om er over tedenken dan het uitteleggen.

da's een mooie dooddoener.

quote:

het kan zijn dat jij denkt dat ik er blind over walst maar niets is minder waar.
alles is nu eenmaal wel makkelijker te accepteren als je geaccepteerd heb dat god = goed.

het gat in die logica komt simpelweg hier op neer:

1. god schept alles
2. er blijkt kwaad in de wereld te zijn
ergo: god heeft ook het kwaad geschapen.

en het kwaad is in deze wereld overal, en terwijl god de macht heeft er iets aan te doen -ook zonder te tornen aan onze "vrije wil", doet hij dat niet. dat betekent dat of:

- hij een sadist is die graag met ons speelt
- hij zich niet met ons bemoeit
- hij niet bestaat.

take your pick

quote:

misschien vergis ik me wel ja. maar onwetendheid is beter toch? je hoef in het christendom ook niet meer te weten dan god en jezus lief hebben boven alles en daarnaast de mensen als je gelijke te behandelen.

ik hoop dat je niet meent wat daar staat... tuurlijk. zalig de eenvoudigen van geest, maar betekent dat wij ons van god gegeven intellect niet mogen gebruiken? misschien is de islam wel het ware geloof, maar zul jij eeuwig branden omdat je de kans had de qu'ran te lezen, en het niet gedaan hebt! misschien heeft god wel gewild dat wij allen de thorah zouden heiligen, en dat een ieder die dat niet doet eeuwige pijn te wachten staat. tuurlijk, jij gelooft dat jij gelijk hebt, maar betekent dat echt dat jouw geloof zo wankel is dat je andere boeken niet durft te lezen?

quote:

op zondag 5 september 2004 23:18 schreef boomstam het volgende:

je hoef in het christendom ook niet meer te weten dan god en jezus lief hebben boven alles en daarnaast de mensen als je gelijke te behandelen.

en met je grote bek te zeggen dat een anders-gelovigen bezeten is.

quote:

op dinsdag 7 september 2004 06:22 schreef akkersloot het volgende:

[..]

en met je grote bek te zeggen dat een anders-gelovigen bezeten is.

moet dat nou?

quote:

op dinsdag 7 september 2004 12:18 schreef macmeester het volgende:

[..]

moet dat nou?

nee, beiden lijkt me niet te moeten.