Het onderwerp wat mij hier in opvalt is: "Eissens en z'n vriendjes van AFA".
Hier wordt uit de doeken gedaan hoe de stichting Magenta het domein kafka.nl geregistreerd heef:.
quote:de stichting Magenta beheert het Meldpunt discriminatie Internet: het MDI, deze stichting heeft hiervoor inmiddels honderden duizenden euros aan subsidie ontvangen. De financiële middelen en besteding daarvan worden in het volgende artikel uit de doeken gedaan: http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php Hiervan zal ik enkele gekortwiekte passages aanhalenZoals al lang werd vermoed zijn R.Eissens en de fascisten van AFA dikke vriendjes.
Toen het MIDI (onder leiding van Eissens en goed voor 2 ton aan euro's salaris,snoepreisjes en andere onzin, toegekend door de Nederlandse regering) wat probleempjes kreeg met mensen die zich in de financiële verantwoording van Eissens gingen verdiepen werd het hem toch wat heet onder de voeten.
Vele van Eissens z'n sites verdwenen als sneeuw voor de zon, zo ook met kafka.nl(…)
Financiële middelen en besteding
Hoeveel subsidie is er totaal verstrekt voor dit meldpunt vanaf de start in maart 1997?
Eissens:
1997 - 0
1998 - 4.500 euro
1999 - 32.000 euro
2000 - 50.000 euro
2001 - 70.000 euro
2002 - 100.000 euro
2003 - 100.000 euro
We belden met de penningmeester uit het bestuur van de Stichting Magenta, die het Meldpunt beheert. Die verschafte de volgende cijfers over 2002, in euro:
Justitie: 125.000
Binnenlandse Zaken: 125.000
Curssusen en 'websupport': 5.000
Totaal: 255.000
Uitgaven in 2002:
Salarissen: 200.000
Huur: 17.000
Kantoor: 5.000
Reiskosten: 6.000
Telefoon en internet: 5.000
Pc's e.d.: 9.000
Representatie: 2.000
(Restpost: 12.000)
Totaal: 256.000
Volgens opgave van Eissens heeft hij een werkweek van 32 uur, collega Suzette Bronkhorst (zie verder) 5 uur en zijn er drie medewerkers die samen 28 uur maken. Hieruit is bij benadering een besteding van loonkosten te maken, ofwel van de 200.000 euro van het bestuur, dan wel van de naar schatting 80.000 euro die de MDI-directie noemt.
Vraagtekens bij rapportages
Het verslag over 2002 telt 16 pagina's verslagen van de werkzaamheden, dat over 2001 slechts 4,5 vel. Over de periode van vier jaar van 1997 tot en met 2000 legt het MDI in, opgeteld en afgetrokken, 9 pagina's met tabellen. Elke verdere verantwoording ontbreekt over die jaren, althans in de verstrekte stukken.
Het Meldpunt laat na om zelf vergelijkingen te trekken en tendensen vast te stellen over de eerste vijf jaar van haar bestaan. Het is onduidelijk hoe de activiteiten zijn uitgevoerd.
Het verslag over 2002 doet voor het eerst een poging om verantwoording af te leggen. Het ministerie van Justitie wordt genoemd als subsidiegever [we komen daar nog op terug]. Dit kan erop duiden dat het departement de eis heeft neergelegd voor een fatsoenlijke rapportage. We vroegen Justitie om de stukken en verantwoording van het MDI en de beoordeling voor de subsidie. Na drie dagen was er nog niets.
De meeste vraagtekens roepen de wel beschikbare rapportages op over gedane en voorgenomen aangiften:
1997/1998:
Meldingen: 115
Uitingen: 115
Aangiften: 9
Resultaat daarvan: niet vermeld
1998/1999
Meldingen: 121
Uitingen: 142
Aangiftes: 2
'Wachtende aangiftes': 20
1999 (gebroken jaar, 40 weken)
Meldingen: 181
Uitingen: 360
Gedane aangiften: 5 (waarvan 3 door melder zelf)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 25
'Dossiers gereed voor aangifte': 18
2000:
Meldingen: 550
Uitingen: 883
Aangiften: 5 (waarvan 3 door melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 10
2001:
Meldingen: 695
Uitingen: 1.081
Aangiften: 14 (waarvan 3 door de melder)
'Bijgevoegd in aangiftedossier': 7
2002:
Meldingen: 1.008
Uitingen: 1.798
Aangiften: 6 (met in totaal 75 uitingen)
Over 1999 is twee keer aangifte gedaan en is 25 keer iets 'bijgevoegd in aangiftedossier', en zijn '18 dossiers gereed voor aangifte'. Een jaar later, in 2000, deed het MDI drie aangiftes. Waar is de rest gebleven?
Eissens: "Daar is geen aangifte over gedaan. Zoals je weet malen juridische molens langzaam en in deze periode was er niet altijd capaciteit bij het OM voor nieuwe zaken. Aangezien dossiers dan na enige tijd over hun 'houdbaarheidsdatum' heen gaan, is het niet constructief om daar dan toch nog mee verder te gaan. Bovendien zijn wij gericht op verwijdering van materiaal, niet op het zo veel mogelijk doen van aangiftes."
Moeizame afhandeling
In de genoemde werkwijze op het meldpunt staat: "Bij anonieme uitingen probeert MDI het bericht te herleiden tot een afzender". Hoe doet u dat en hoe vaak is dit gelukt? Eissens: "Wij doen dat op basis van openbare gegevens op internet, bijvoorbeeld IP-adressen en whois-gegevens. Dit lukt redelijk vaak. Wij beschikken niet over IP-adressen of andere gegevens van gebruikers van webfora. Beheerders en eigenaren van webfora hebben zelf de verantwoordelijkheid."
Dan is er toch over een aantal jaren een grote discrepantie - al '324 keer niet verwijderd' in 2002 - tussen het aantal verzoeken tot verwijdering van een uiting en het werkelijke aantal verwijderingen. Over de jaren samen tellen wij in totaal 41 gedane aangiften. Dat staat apart van de categorie 'dossiers gereed voor aangifte'. In het jaarverslag over 2002 staat een opsomming van het aantal aangiften over de voorgaande jaren. Dat zijn er in totaal geen 41, maar 24.
Van die 24 zijn er 3 afgehandeld door het Openbaar Ministerie. Eissens over dat kleine aantal: "In een paar gevallen is er een schikking getroffen door het OM met de plegers, in 3 gevallen kwam het tot een veroordeling en er lopen nog een paar zaken."
Er waren drie vonnissen, hoe luidden die?
Eissens: "Globaal:
1. Internetgebruiker die antisemitische uitingen deed en opriep om tot geweld tegen Antilliaanse buren, werd veroordeeld to het betalen van 1.500 gulden boete of 2 weken celstraf plus 1 maand voorwaardelijke gevangenisstraf.
2. Bestuurslid van extreem-rechtse organisatie wordt veroordeeld tot een boete van 400 gulden voor het aanzetten tot haat tegen moslims.
3. Twee jonge leden van Stormfront Nederland worden door de politierechter veroordeeld wegens het aanzetten tot haat tegen moslims en migranten. Dit is een recente uitspraak, maar er staat ons even niet bij wat de strafmaat was, een boete en taakstraf menen wij."
Subsidie voor inefficiëntie en extreem links?
De Nederlandse regering subsidieert deze club voor honderdduizenden euro’s, als resultaat hiervan zijn er vanaf 1997 drie vonnissen verstrekt, waaronder 1 vonnis voor twee minderjarigen. Maar niet alleen blijkt dat deze organisatie inefficiënt werkt ook onderhoudt zij schijnbaar sterke banden met extreem links.
En deze club krijgt nog steeds subsidie. Om af te sluiten met het slot van het weblog:
quote:Ps. Spuistraat 216 is Vrankrijk. Uitval basis van ETA terroristen, ketchup gooiers, etc.Immers het MIDI en Kafka.nl (de site die o.a. NieuwRechts en de kandidaat-leden ervan probeerde te demoniseren, iets waar men bij Fortuyn ook niet vies van was met alle gevolgen van dien) kwamen bij een man terecht, de man die 2 ton per jaar kreeg om objectief vast te stellen wat discriminatie was, een man die een AFA site had?
Tja dan ga je als “slinksert” toch wel ff heel snel je sporen uit wissen?
Inderdaad kafka.nl kwam in andere handen.
Door wie?
Hier het rapport:
Resultaat voor kafka.nl
Domeinnaam kafka.nl (eerste domein)
Status actief
Registrant Dhr. Willem Hart
Spuistraat 216
1012 VT AMSTERDAM
Netherlands
Domicilie N/A
Gebonden aan ADR ja
Administratief contact Willem Hart
+31 (0)651682822
kafkanet@xs4all.nl
Registrar Plushosting B.V.
Minervum 7092 B
4817 ZK BREDA
Netherlands
Technisch contact NOC Plushosting
+31 (0)76 5225738
domain-admin@plushosting.nl
Willem Hart zegt U?
HALLO DAAR ZIJN WE WEER!!!!
Willem Hart alias Jaap van Beek, spreekbuis van AFA.
Dit is het schatje http://www.jongefortuynisten.nl/jaap.van.beek.jpg
Zo blijkt dat Eissens en AFA innige banden hebben.
Ik hoop dat er eens iemand wakker wordt in Den Haag en gaat begrijpen dat er een halt moet worden toegeroepen aan dubieuze organisaties als die van Eissens.
Een onafhankelijke onderzoeksinstelling dient zich niet in te laten met krakers die het fysieke geweld niet schuwen omdat simpelweg anderen een andere mening hebben, een van de peilers van elke democratie.
quote:Wat dacht je van: Moet deze organisatie nog wel subsidie krijgen? Is dit wel zuiver etc.Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef SCH het volgende:
Wat is je punt?
quote:Misschien, echter heeft de boodschap weinig met de boodschapper te maken. Daarnaast is nieuw rechts een doodnormale Nederlandse partij (niet veroordeeld of verboden bedoel ik). En deze man heeft het op zijn beurt weer van de jonge fortunisten.Op donderdag 26 augustus 2004 14:51 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Misschien goed om even de eigenaar van het betreffende web-log voor te stellen om de OP-tekst in de juiste context te kunnen lezen. Ik citeer zijn eigen tekst:
quote:Misschien kun je dan even onderbouwen waarom dat niet zou moeten want ik vind je bron niet echt helder. Naast dat die nogal vooringenomen en rancuneus overkomt, valt er niet uit op te maken wat nou precies het probleem zou zijn.Op donderdag 26 augustus 2004 14:58 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Wat dat je van: Moet deze organisatie nog wel subsidie krijgen? Is dit wel zuiver etc.
Het is een nogal paranoia weblogje waar je dat vandaan hebt.
quote:Het is gewoon geen objectief verhaal. En dat NR niet veroordeeld of verboden is doet helemaal niet ter zake. Dat betekent nog niet dat ze gelijk hebben.Op donderdag 26 augustus 2004 14:58 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Wat dacht je van: Moet deze organisatie nog wel subsidie krijgen? Is dit wel zuiver etc.
[..]
Misschien, echter heeft de boodschap weinig met de boodschapper te maken. Daarnaast is nieuw rechts een doodnormale Nederlandse partij (niet veroordeeld of verboden bedoel ik). En deze man heeft het op zijn beurt weer van de jonge fortunisten.
[ Bericht 23% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 15:24:17 ]
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:00 schreef SCH het volgende:
Misschien kun je dan even onderbouwen waarom dat niet zou moeten want ik vind je bron niet echt helder. Naast dat die nogal vooringenomen en rancuneus overkomt, valt er niet uit op te maken wat nou precies het probleem zou zijn.
Het is een nogal paranoia weblogje waar je dat vandaan hebt.
quote:Als jullie het doorkijken zie je dat alleen de aanzet hiervoor van dat weblogje afkomstig is. Het grootste deel is afkomstig van http://www.netkwesties.nl/ (zoals ik ook aangaf). De cijfers die vermeld worden komen van stichting Magenta of jaarverslagen. Er is niks onobjectiefs aan de cijfers, aan de aantal euros van subsidies en aan het resultaat wat die heeft opgeleverd. Het gene wat juist niet objectief blijkt is de stichting Magenta zoals het weblogje ons wil laten zien, zij registreerde kafka.nl.Op donderdag 26 augustus 2004 15:02 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het is gewoon geen objectief verhaal. En dat NR niet veroordeeld of verboden is doet helemaal niet ter zake. Dat betekent nog niet dat ze gelijk hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 26-08-2004 15:18:48 (stomme Nederlandse taal ook ;)) ]
quote:Onzin, MDI werkt samen en wordt gesteund door de NLIP en de CRI, alleen in Nederland strafbare feiten worden aangekaart bij providers en Justitie. Ik heb een aantal malen met ze te maken gehad, de emails zijn uitermate correct en nuttig voor providers die hun naam niet graag verbonden zien aan bepaalde zaken zoals racisme, nazisme en oproepen tot geweld.Op donderdag 26 augustus 2004 15:02 schreef PJORourke het volgende:
De gedachtepolitie op internet. Zo kennen we ze weer: altijd tegen de vrijheid van meningsuiting, pardon, tegen vrijheid.
Er is ook door de MDI aangifte gedaan tegen Ertan.nl bijvoorbeeld voor het Lonsdale publiek weer begint te blaaten dat ze alleen rechts extremisten vervolgen (en arme Michieltje natuurlijk)
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2004 15:21:49 ]
quote:En ze hebben veel ruzie met maroc.nl gehad over het anti-semitisme.Op donderdag 26 augustus 2004 15:18 schreef Tijger_m het volgende:
Er is ook door de MDI aangifte gedaan tegen Ertan.nl bijvoorbeeld voor het Lonsdale publiek weer begint te blaaten dat ze alleen rechts extremisten vervolgen (en arme Michieltje natuurlijk)
quote:Dat geeft wel even een ander beeld dan het suggestieve:Er werden 1008 meldingen gedaan [...] In totaal beoordeelde het MDI 1798 uitingen die werden gemeld [...] Van 1238 uitingen constateerde het meldpunt dat er sprake was van strafbaar materiaal. Naar aanleiding hiervan werden 881 verzoeken tot verwijdering verzonden. In 557 gevallen werd dit verzoek opgevolgd en in 324 gevallen niet. Van deze 324 uitingen zal over 143 aangifte worden gedaan (26 dossiers) en 169 zullen worden voorgelegd aan het OM/LECD voor verdere toetsing.[...]
quote:uit de OP/web-log2002:
Meldingen: 1.008
Uitingen: 1.798
Aangiften: 6 (met in totaal 75 uitingen)
En dat terwijl TS zegt:
quote:Er is niks onobjectiefs aan de cijfers
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2004 15:29:53 ]
quote:Verschrikkelijk.Op donderdag 26 augustus 2004 15:19 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Reclamefilmpje voor het MDI: http://www.meldpunt.nl/content/index4.htm
1) Waarom moet het in het Engels? Die identiteit en eigen cultuur verloedering is totaal nutteloos.
2) Eissens speel zelf de grote good guy rol. Kijk maar eens naar hoe meneer er uit ziet:
3) Zou het toeval zijn dat een nergeriode vrouw de computers kapot schopt?
4) De bevoogding is verschrikkelijk.
quote:Nogmaals, de cijfers komen van: http://www.netkwesties.nl. Artikel:Op donderdag 26 augustus 2004 15:23 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De cijfers uit de OP (en dus van het web-log) zijn overigens onjuist. In het jaarverlag over 2002 van het MDI valt bijvoorbeeld het volgende te halen:
[..]
Dat geeft wel even een ander beeld dan het suggestieve:
[..]
uit de OP/web-log
En dat terwijl TS zegt:
[..]
http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php
De TS (ik dus) refereert dan ook naar dit artikel, zoals duidelijk aangegeven is was dat weblog de aanzet. In de OP en later nadat het voor jouw en SCH nog niet duidelijk was heb ik dat duidelijk aangegeven.
Of het Meldpunt nu goed georganiseerd is, kan ik niet beoordelen. Maar de goedkope verdachtmakingen het op de persoon spelen van NR is een wat sleetse en verlopen tactiek. En het toont aan dat ze blijkbaar niet echt inhoudelijke argumenten tegen het Meldpunt hebben.
Ik ben het oneens met de GroeneRidder - een meldpunt tegen haat is hard nodig, een soort van waakhond is prima - het is altijd goed om aan de wet te toetsen of het niet uit de hand loopt.
quote:Ik zie het. Dat betekent dus dat netkwesties zijn huiswerk ook al niet goed gedaan heeft. Een goed journalist hoeft van mij niet onpartijdig te zijn, maar dient wel de feiten te controleren. Die verslagen zijn gewoon openbaar, en je kan er zelf in nalezen dat de cijfers van netkwesties niet kloppen dan wel onvolledig zijn.Op donderdag 26 augustus 2004 15:29 schreef Tyrhraustur het volgende:
...
Nogmaals, de cijfers komen van: http://www.netkwesties.nl. Artikel:
http://www.netkwesties.nl/editie75/artikel1.php
De TS (ik dus) refereert dan ook naar dit artikel, zoals duidelijk aangegeven is.
quote:Dat hele verhaal van Netkwesties is jammer genoeg geen journalistiek produkt maar een erg partijdig broddelwerkje dat vanaf de eerste regel stelt waar het op uit is. Het Meldpunt deugt niet. Dus als bron is het niet zo interessant.Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik zie het. Dat betekent dus dat netkwesties zijn huiswerk ook al niet goed gedaan heeft. Een goed journalist hoeft van mij niet onpartijdig te zijn, maar dient wel de feiten te controleren. Die verslagen zijn gewoon openbaar, en je kan er zelf in nalezen dat de cijfers van netkwesties niet kloppen dan wel onvolledig zijn.
quote:Dat de cijfers van netkwesties niet kloppen zie ik nog niet duidelijk naar voren komen.Op donderdag 26 augustus 2004 15:31 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik zie het. Dat betekent dus dat netkwesties zijn huiswerk ook al niet goed gedaan heeft. Een goed journalist hoeft van mij niet onpartijdig te zijn, maar dient wel de feiten te controleren. Die verslagen zijn gewoon openbaar, en je kan er zelf in nalezen dat de cijfers van netkwesties niet kloppen dan wel onvolledig zijn.
quote:Dat jij het een goede zaak vindt kan ik niet bevatten maar wel geloven. Echter kun je het toch onmogelijk een goede zaak vinden dat een organisatie welke naast door het weblog aangetoonde banden ook nog eens een directeur heeft wie voor Afa verschillende betoging schriftelijk heeft verslagen deze rol uitvoert.Op donderdag 26 augustus 2004 15:29 schreef SCH het volgende:
Ik vind het een goede zaak dat er een dergelijk meldpunt is. Natuurlijk is het voer voor extreem-rechtse partijen omdat die graag ongebreideld hun racistische en fascistische uitingen willen doorzetten.
Of het Meldpunt nu goed georganiseerd is, kan ik niet beoordelen. Maar de goedkope verdachtmakingen het op de persoon spelen van NR is een wat sleetse en verlopen tactiek. En het toont aan dat ze blijkbaar niet echt inhoudelijke argumenten tegen het Meldpunt hebben.
Ik ben het oneens met de GroeneRidder - een meldpunt tegen haat is hard nodig, een soort van waakhond is prima - het is altijd goed om aan de wet te toetsen of het niet uit de hand loopt.
En ik zie nergens de naam Magenta en Eissens staan.
Hoe kan ik de bewering van die allochtonenhater controleren ?
Niet dus....
quote:beetje cru om nieuw rechts allochtonenhaters te noemen is het niet. De gegevens zijn inmiddels veranderd, dat was de aanzet voor het schrijven van dat weblog. Of oudere gegevens op te vragen zijn (naast het screenshot welke dat weblog levert) weet ik, echter zal ik het uitzoeken.Op donderdag 26 augustus 2004 15:40 schreef Bluesdude het volgende:
Ik deed een domeincheck op: http://www.sidn.nl/sidn/f(...)CHECKED&domein=kafka
En ik zie nergens de naam Magenta en Eissens staan.
Hoe kan ik de bewering van die allochtonenhater controleren ?
Niet dus....
quote:Er wordt gesuggereerd dat uit de meldingen over 2002 slechts 6 aangiften voortgekomen zijn. Dat is ver bezijden de waarheid van 143 aangiften, en 169 toetsingsaanvragen bij het OM/LECD.Op donderdag 26 augustus 2004 15:36 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Dat de cijfers van netkwesties niet kloppen zie ik nog niet duidelijk naar voren komen.
[..]
Ik weet niet of het MDI wel of geen bestaanrecht heeft. Dat kan ik als buitenstaander niet beoordelen. Ik kan wel de beweringen van netkwesties over de cijfers controleren, net als iedereen.
Ik vind het best als je misstanden aan de kaak wil stellen, maar zoals netkwesties het doet is tamelijk onfris: insinuaties, onjuiste/onvolledige cijfers. Oncontroleerbare/ongefundeerde beweringen, etc. Voor dat je dit soort uitspraken overneemt op je weblog zou je toch even de moeite moeten nemen een paar zaken te controleren?
quote:Jij liegt er liever over..dat wist ik al.Op donderdag 26 augustus 2004 15:43 schreef Tyrhraustur het volgende:
beetje cru om nieuw rechts allochtonenhaters te noemen is het niet.
quote:Is Nieuw rechts dan schuldig aan discriminatie, racisme en fascisme? Afa is een organisatie wie verschillende malen zeer aggresiefe betogingen heeft georgansieerd, zich daarbij verzette tegen de wet. En wordt verdacht van tientallen criminele feiten. Niet een organisatie die geschikt is om te oordelen, en niet een organisatie waar je als overheid graag je subsidies mee in verband ziet worden gebracht.Op donderdag 26 augustus 2004 15:39 schreef SCH het volgende:
Waaorm niet? Ik deel die hetze tegen AFA niet en het lijkt me logisch dat mensen die zich inzetten tegen discriminatie, racisme en fascisme uit dezelfde soort achtergrond komen en geen NR-verleden hebben bijvoorbeeld.
quote:Kom op, zeg.... Get real...Op donderdag 26 augustus 2004 15:48 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Is Nieuw rechts dan schuldig aan discriminatie, racisme en fascisme?
quote:Sluimernazi's zou een betere term zijn.Op donderdag 26 augustus 2004 15:43 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
beetje cru om nieuw rechts allochtonenhaters te noemen is het niet.
quote:(het is niet mijn weblog, niet dat ik er vanuit ga dat je over mijn persoon praat, maar toch wil het even vermelden). Wanneer de cijfers niet kloppen is dat tamelijk onfris, doch weten we niet van welke kant die onfrisse geur komt aandrijven. Voor het zelfde geld zijn de cijfers door het MDI later veranderd? In ieder geval is dit een mooie gelegenheid op de schrijver te mailen.Op donderdag 26 augustus 2004 15:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:
t gesuggereerd dat uit de meldingen over 2002 slechts 6 aangiften voortgekomen zijn. Dat is ver bezijden de waarheid van 143 aangiften, en 169 toetsingsaanvragen bij het OM/LECD.
Ik weet niet of het MDI wel of geen bestaanrecht heeft. Dat kan ik als buitenstaander niet beoordelen. Ik kan wel de beweringen van netkwesties over de cijfers controleren, net als iedereen.
Ik vind het best als je misstanden aan de kaak wil stellen, maar zoals netkwesties het doet is tamelijk onfris: insinuaties, onjuiste/onvolledige cijfers. Oncontroleerbare/ongefundeerde beweringen, etc. Voor dat je dit soort uitspraken overneemt op je weblog zou je toch even de moeite moeten nemen een paar zaken te controleren?
En niet te vergeten klopt het hoofdcijfer van de slechts drie veroordeling die het MDI vele honderdduizende euros later heeft gemaakt.
quote:Ik heb geen idee waar je het over hebt, en wanneer jij je niet ophoudt zie ik mij genoodzaakt om bij een moderator melding te maken van jouw ongefundeerde beschuldiging.Op donderdag 26 augustus 2004 15:45 schreef Bluesdude het volgende:
Jij liegt er liever over..dat wist ik al.
quote:Ja... tuurlijk.Op donderdag 26 augustus 2004 15:48 schreef Tyrhraustur het volgende:
Is Nieuw rechts dan schuldig aan discriminatie, racisme
Is water dan niet nat ?
quote:Sommige leden welOp donderdag 26 augustus 2004 15:48 schreef Tyrhraustur het volgende:
en fascisme?
Dit topic gaat niet over AFA maar over MDI.
Een extreemrechts figuur gooit het MDI op één hoop met AFA en jij neemt het voor waarheid aan.
Dat heet demonisering van MDI.
quote:In mijn ogen is dat nog vrij mild uitgedrukt. Maar xenofoben of racisten mag ook als je dat liever hebt.Op donderdag 26 augustus 2004 15:43 schreef Tyrhraustur het volgende:
beetje cru om nieuw rechts allochtonenhaters te noemen is het niet.
Maar daar gaat het hier niet om, het gaat hier om schimmige verdachtmakingen door mensen die iets te verliezen hebben. En jij voelt je daar blijkbaar door aangesproken.
quote:Michiel Smit is toch de NR-führer ? (rechts op de foto)Op donderdag 26 augustus 2004 15:43 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
beetje cru om nieuw rechts allochtonenhaters te noemen is het niet.
quote:Herhaling: Jij liegt graag over het ware karakter van extreemrechts.Op donderdag 26 augustus 2004 15:54 schreef Tyrhraustur het volgende:
Ik heb geen idee waar je het over hebt, en wanneer jij je niet ophoudt zie ik mij genoodzaakt om bij een moderator melding te maken van jouw ongefundeerde beschuldiging.
quote:JAOp donderdag 26 augustus 2004 15:48 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Is Nieuw rechts dan schuldig aan discriminatie, racisme en fascisme?
quote:I'd like to second that...Op donderdag 26 augustus 2004 15:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Herhaling: Jij liegt graag over het ware karakter van extreemrechts.
Even wat achtergrond van de TS:
quote:Op maandag 2 augustus 2004 15:04 schreef Tyrhraustur het volgende:
Niemand zal van mij afpakken dat in Europeaan ben, dat ik Dietsch ben, dat ik Fries ben, dat ik een zoon van mijn (voor)ouders ben en dat ik mijzelf ben! Ik prefer elke van deze waarde boven zijn standgenoten. Ik prefer het om Europeaan te zijn en geen Arabier, ik hou er van om Dietsch te zijn en geen Frans, ik heb er schik in om Fries te zijn en geen Hollander, ik verkies mijn familie boven de jouwe en ik ben liever mij dan jij.
En waarom, omdat ik al deze superior acht boven zijn standsgenoten, zij zijn deel van mij identiteit.
[ Bericht 56% gewijzigd door Lord_Vetinari op 26-08-2004 16:44:11 ]
quote:Nee niet.Op donderdag 26 augustus 2004 15:57 schreef Bluesdude het volgende:
Herhaling: Jij liegt graag over het ware karakter van extreemrechts.
/maakt melding.
Nieuw Rechts
Wat kan mij Nieuw rechts in deze discussie schelen? Nieuw rechts is een nonwaarde hierin, en is nooit veroordeeld geweest voor de beschuldigingen die in topic jegens hen worden gemaakt.
quote:hier heb je alvast een voorbeeldOp donderdag 26 augustus 2004 15:48 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Is Nieuw rechts dan schuldig aan discriminatie, racisme en fascisme? Afa is een organisatie wie verschillende malen zeer aggresiefe betogingen heeft georgansieerd, zich daarbij verzette tegen de wet. En wordt verdacht van tientallen criminele feiten. Niet een organisatie die geschikt is om te oordelen, en niet een organisatie waar je als overheid graag je subsidies mee in verband ziet worden gebracht.
quote:Over zichzelf dusOp donderdag 26 augustus 2004 15:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Herhaling: Jij liegt graag over het ware karakter van extreemrechts.
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 15:59 schreef Tyrhraustur het volgende:
/maakt melding.
quote:Ik val eerder onder de defenitie links hoor. Nou terug naar enigzins het onderwerp, of niet?Op donderdag 26 augustus 2004 16:01 schreef SCH het volgende:
Over zichzelf dus
Het slachtoffertje spelen van de NR kliek hangt mij mijlenver de strot uit.
quote:Dat het tijd wordt voorterugbetaling van verspild en op oneigenlijke gronden verkregen gemeenschapsgeld. Daar hadden bijvoorbeeld heel wat bijstandsmoeders een opgeknapte wasmachine van kunnen kopen.Op donderdag 26 augustus 2004 14:41 schreef SCH het volgende:
Wat is je punt?
quote:Dus de extreem-rechtse links (bedoel je dat misschien) in je signature staan er alleen om mensen te waarschuwen???Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Ik val eerder onder de defenitie links hoor. Nou terug naar enigzins het onderwerp, of niet?
quote:Vandaar ook die linkjes in je sig. Wat was het onderwerp ook alweer? Iets over die rascisten van NR, of zoiets?Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Ik val eerder onder de defenitie links hoor. Nou terug naar enigzins het onderwerp, of niet?
quote:Een rechts figuur gooit niet het MDI op één hoop met AFA, hij wil alleen een verband aantonen. En daarin geloof ik hem, waarom zou ik niet. De screenshots staan er.Op donderdag 26 augustus 2004 15:55 schreef Bluesdude het volgende:
(...)
Dit topic gaat niet over AFA maar over MDI.
Een extreemrechts figuur gooit het MDI op één hoop met AFA en jij neemt het voor waarheid aan.
Dat heet demonisering van MDI.
quote:Wereld argument...van het geld wat besteed is om militairen naar Irak te sturen had je nog veel meer wasmachines kunnen repareren, so f'ing what?Op donderdag 26 augustus 2004 16:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Dat het tijd wordt voorterugbetaling van verspild en op oneigenlijke gronden verkregen gemeenschapsgeld. Daar hadden bijvoorbeeld heel wat bijstandsmoeders een opgeknapte wasmachine van kunnen kopen.
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:05 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Ik val eerder onder de defenitie links hoor.
Hij is leuk...
quote:Wat is er oneigenlijk aan. Ze zijn volstrekt legaal en door de meerderheid van de Tweede Kamer gewenst. Vind je het vervelend als racisme en discriminatie wordt bestreden of tast ik je nu weer in je eer aan. Het begint op te vallen Herr SjunOp donderdag 26 augustus 2004 16:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Dat het tijd wordt voorterugbetaling van verspild en op oneigenlijke gronden verkregen gemeenschapsgeld. Daar hadden bijvoorbeeld heel wat bijstandsmoeders een opgeknapte wasmachine van kunnen kopen.
quote:Ach gut je wil de belastingverlaging van een paar jaar terug ongedaan maken om die arme mensen be helpen?Op donderdag 26 augustus 2004 16:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Dat het tijd wordt voorterugbetaling van verspild en op oneigenlijke gronden verkregen gemeenschapsgeld. Daar hadden bijvoorbeeld heel wat bijstandsmoeders een opgeknapte wasmachine van kunnen kopen.
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:07 schreef SCH het volgende:
Dus de extreem-rechtse links (bedoel je dat misschien) in je signature staan er alleen om mensen te waarschuwen???
quote:Links is meer dan immigranten politiek, ookal schijnen de mensen in Nederland dat alang vergeten te zijn. Het onderwerp?, ik heb geen idee.Op donderdag 26 augustus 2004 16:07 schreef julekes het volgende:
Vandaar ook die linkjes in je sig. Wat was het onderwerp ook alweer? Iets over die rascisten van NR, of zoiets?
quote:Ah, dus jouw volgende stap is het terughalen van onze belastingcenten die verspild worden aan:Op donderdag 26 augustus 2004 16:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Dat het tijd wordt voorterugbetaling van verspild en op oneigenlijke gronden verkregen gemeenschapsgeld. Daar hadden bijvoorbeeld heel wat bijstandsmoeders een opgeknapte wasmachine van kunnen kopen.
a) zinloze aankopen van vliegtuigen
b) deelname aan imperialistische besettingsoorlogen
c) Betuwe- en Hoge Snelheidslijnen
etc. ?
quote:Die belegen foto komt nogal eens terug. Ik zou het niet vreemd vinden als Smit eens langsging bij deze mensen om te bezien of er mogelijk wat mensen konden worden ingekapseld en daarmee worden behoed voor daadwerkelijke rechtsextreme activiteiten zoals jaren geleden met succes in ons land extreem links werd ingekapseld door gangbaar links en we buiten de geweldadadige aanslagen op Aad Kosto, Wil Schuurman en de Makro verder werden bespaard voor Rote Armee Fraktion taferelen waarbij industriëlen werden ontvoerd en gedood voor de vermeend goede zaak van de terroristen..Op donderdag 26 augustus 2004 15:55 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Michiel Smit is toch de NR-führer ? (rechts op de foto)
[afbeelding]
Misschien kan eens aan Smit zelf gevraagd worden wat hij exact deed bij het clubje brallers op de foto.. Toeschrijvingen zijn immers vlot gemaakt.
quote:Ach wat, laat ik happen, ik heb toch weinig te doen vandaagOp donderdag 26 augustus 2004 16:08 schreef Tyrhraustur het volgende:
Een rechts figuur gooit niet het MDI op één hoop met AFA, hij wil alleen een verband aantonen. En daarin geloof ik hem, waarom zou ik niet. De screenshots staan er.
So what als er een verband is, in hoeverre maakt dat wat uit dan? MDI dient klachten in bij providers en Justitie, thats it, ze doen verder helemaal niets.
Er wordt echter vanuit de NR hoek wel degelijk een hetze gevoerd tegen het MDI, NR is slachtoffer van een 'linkse' ondermijningscampagne oid. volgens de gastjes met het IQ van een lampekap die achter Michieltje aanhobbelen.
Ik meen ook dat er door Michieltje een aanklacht is ingediend tegen het MDI.
quote:Een aantal van die 'brallers' zijn nu onderdeel van de 'PIN defensie' van Michieltje, gedistantieerd heeft hij zich dus bepaald niet van deze lui maar da's al langer bekend, dacht ik en een van de redenen dat LR uiteindelijk Smit uit de partij heeft gegooid.Op donderdag 26 augustus 2004 16:13 schreef sjun het volgende:
Misschien kan eens aan Smit zelf gevraagd worden wat hij exact deed bij het clubje brallers op de foto.. Toeschrijvingen zijn immers vlot gemaakt.
quote:De knaap naast Michiel Smit is Marnix Middendorf. Hij heeft ook connecties met NR (en met NNJ en de Jonge Fortuynisten). Ik weet niet of de Nazi-helm en de "White pride" vlag van hem zijn.Op donderdag 26 augustus 2004 16:13 schreef sjun het volgende:
[..]
...
Misschien kan eens aan Smit zelf gevraagd worden wat hij exact deed bij het clubje brallers op de foto.. Toeschrijvingen zijn immers vlot gemaakt.
quote:Hij zat daar met geestverwanten gezellig een biertje te drinken.Op donderdag 26 augustus 2004 16:13 schreef sjun het volgende:
Misschien kan eens aan Smit zelf gevraagd worden wat hij exact deed bij het clubje brallers op de foto.. Toeschrijvingen zijn immers vlot gemaakt.
Dat zie je toch op de foto ?
quote:Ja. Verstel eens welke imperialistische bezettingsoorlog nederland voert. Ik heb begrepen dat zij slechts Iraakse functionarissen trainen in wetshandhavingsmethodiek en dat er vorig jaar wat geld is gestopt in bescherming van het buurland en de NAVO-bondgenootTurkije tegen eventuele raketaanvallen uit Irak.Op donderdag 26 augustus 2004 16:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ah, dus jouw volgende stap is het terughalen van onze belastingcenten die verspild worden aan:
a) zinloze aankopen van vliegtuigen
b) deelname aan imperialistische besettingsoorlogen
c) Betuwe- en Hoge Snelheidslijnen
etc. ?
Ik ben zeer benieuwd naar het politieke debat dat is gevoerd over de subsidieëring van clubjes die in verband staan met de fascistoïde club AFA die afwijkende meningen de kop wenst in te drukken. door middel van geweld. Een debat over de aanschaf van de JSF-fighter (niet mijn keuze maar wel democratisch besloten) staat me wel bij. Mischien heb jij meer gegevens over de motivatie voor deze subsidiestromen die niet verantwoord werden.
Eenzelfde verhaal voor de HSL waarvan ik ook het nut niet in zie omdat Nederland daarvoor naar mijn idee te klein is. Wel zijn daarover politieke debatten gevoerd terwijl deze niet plaatsvonden over oncontroleerbare subsidiestromen naar clubjes die de overheid notabene nog extra geld aan ordedienstuitgaven kosten ook.
Een hond bijt nog niet de hand die hem voedt...
quote:Ik ben niet zozeer tegen MDI op zich, veeleer tegen het soort wetten waar MDI e.d. uit voortkomen. Ze gaan er van uit dat de staat mag bepalen welke meningen aanvaardbaar zijn, terwijl dat m.i. een ontoelaatbare inbruik op de vrijheid van meningsuiting vormt. De vrijheid van meningsuiting is er namelijk juist om die meningen die niet sociaal aanvaard zijn te beschermen, m.a.w. de meest abjecte meningen zoals degenen waar MDI tegen optreedt. Wetten die de vrijheid van meningsuiting beperken stellen het rechtsbeginsel van de vrije meningsuitign dus buiten werking aangezien sociaal aanvaarde meningen sowieso getolereerd worden, los van om het even welke juridische bescherming. Ik ga er in navolging van de American Civil Liberties Union van uit dat storende meningsuitingen, o.a. degene die in Europa wettelijk verboden worden, beter opgelosd worden met méér vrije meningsuiting, namelijk het weerwerk van de mensen met een andere mening (en niet dat van de rechtbanken). Dit omdat het beter werkt dan de juridische aanpak én omdat het minder vrijheidsbeperkend is. Het idee dat de staat de debatten in goede banen moet leiden door te bepalen welke standpunten ingenomen mogen worden houdt tevens een ongeëvenaarde debilisering van de bevolking in. De bevolking moet m.i. niet in een bepaalde denkrichting geduwd worden, maar moet via het onderwijs de instrumenten (o.a. de meest elementaire inzichten uit de antropologie, wetenschapsfilosofie, staatsconceptueel denken,...) aangerijkt krijgen. Het gaat dan niet om bepaalde deel van het onderwijs, nl. het deel dat verondersteld wordt later een "denkende klasse" te vormen, maar om alle onderwijsniveaus. Ik ben voor een samenleving waar iedereen zo extreem-rechts mag zijn (in de zin dat de staat er niet repressief tegen optreedt) als hij/zij maar wil, maar niemand het doet, omdat ze de morele abjectheid en het niet conformeren aan de realiteit van dergelijk gedachtegoed inzien.Op donderdag 26 augustus 2004 15:29 schreef SCH het volgende:
Ik vind het een goede zaak dat er een dergelijk meldpunt is. Natuurlijk is het voer voor extreem-rechtse partijen omdat die graag ongebreideld hun racistische en fascistische uitingen willen doorzetten.
Ik ben het oneens met de GroeneRidder - een meldpunt tegen haat is hard nodig, een soort van waakhond is prima - het is altijd goed om aan de wet te toetsen of het niet uit de hand loopt.
Dat het extreem-rechts gespuis op Fok ook tegen het MDI is doet niets af van het feit dat we via radicaal verschillende wegen tot dat standpunt komen en maakt mij niet guilty by association.
[ Bericht 13% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 16:41:24 ]
quote:Je hebt nog je verplichtingen als je bondgenootschappen bent aangegaan. Daarbuiten bewaren deze mensen nog iets van orde in het land en lijkt het er nog op dat een groot deel van de lokale bevolking blij is met hun aanwezigheid. Dergelijke verplichtingen spelen totaal niet bij het weggooien van geld naar opnverdraagzame organisaties die er niet eens een boekhouding van konden overleggen.Op donderdag 26 augustus 2004 16:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Wereld argument...van het geld wat besteed is om militairen naar Irak te sturen had je nog veel meer wasmachines kunnen repareren, so f'ing what?
Vertel eens welk nut het afdragen vanoverheidsgeld zonder contoleerbare besteding heeft?
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 16:27 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Ik ben niet zozeer tegen MDI op zich, veeleer tegen het soort wetten waar MDI e.d. uit voortkomen. Ze gaan er van uit dat de staat mag bepalen welke meningen aanvaardbaar zijn, terwijl dat m.i. een ontoelaatbare inbruik op de vrijheid van meningsuiting vormt. De vrijheid van meningsuiting is er namelijk juist om die meningen die niet sociaal aanvaard zijn te beschermen, m.a.w. de meest abjecte meningen zoals degenen waar MDI tegen optreedt. Wetten die de vrijheid van meningsuiting beperken stellen het rechtsbeginsel van de vrije meningsuitign dus buiten werking aangezien sociaal aanvaarde meningen sowieso getolereerd worden, los van om het even welke juridische bescherming. Ik ga er in navolging van de American Civil Liberties Union van uit dat storende meningsuitingen, o.a. degene die in Europa wettelijk verboden worden, beter opgelost worden met méér vrije meningsuiting, namelijk weerwerk van de mensen met een andere mening.Het idee dat de staat de debatten in goede banen moet leiden door te bepalen welke standpunten aanvaardbaar zijn houdt een ongeëvenaarde debilisering van de burger in. De inwoners moeten m.i. niet in een bepaalde denkrichting geduwd worden, maar moeten via het onderwijs de instrumenten (o.a. de meest elementaire inzichten uit de antropologie, wetenschapsfilosofie, staatsconceptueel denken,...) aangereikt krijgen. Het gaat dan niet om bepaalde deel van het onderwijs, nl. het deel dat verondersteld wordt later een "denkende klasse" te vormen, maar om alle onderwijsniveaus.
Dat het extreem-rechts gespuis op Fok ook tegen het MDI is doet niets af van het feit dat we via radicaal verschillende wegen tot dat standpunt komen en maakt mij niet guilty by association.
Mensen met wat meer verstand mogen best even in de zon worden gezet. Gaarne meer van dergelijke verademingen op FOK! waarbij eens door de oppervlakte gegaan kan worden.
Hulde voor de verwoorde visie.
quote:Je bedoelt een betoog waarin uitingen van discriminatie worden goedgepraat onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' ?Op donderdag 26 augustus 2004 16:41 schreef sjun het volgende:
[..]
Mensen met wat meer verstand mogen best even in de zon worden gezet. Gaarne meer van dergelijke verademingen op FOK! waarbij eens door de oppervlakte gegaan kan worden.
Hulde voor de verwoorde visie.
quote:Voor de legalisten en rechtbank-adepten: dit is trouwens vaste rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.Op donderdag 26 augustus 2004 16:27 schreef DeGroeneRidder het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is er namelijk juist om die meningen die niet sociaal aanvaard zijn te beschermen, m.a.w. de meest abjecte meningen zoals degenen waar MDI tegen optreedt. Wetten die de vrijheid van meningsuiting beperken stellen het rechtsbeginsel van de vrije meningsuitign dus buiten werking aangezien sociaal aanvaarde meningen sowieso getolereerd worden, los van om het even welke juridische bescherming.
quote:Goed, jij bent overduidelijk niet vertrouwd met mijn postgeschiedenis. Het volstaat te zeggen dat ik exact hetzelfde standpunt heb ingenomen i.v.m. de arrestatie en opsluiting van de grootste vijanden van autochtoon rechts en extreem-rechts, Abou J.-J. Da's toch geen goede vriend van Pim F., Michiel S. en Ayaan H. A., de idolen van autochtoon (extreem-)rechts.Op donderdag 26 augustus 2004 16:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Je bedoelt een betoog waarin uitingen van discriminatie worden goedgepraat onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' ?
quote:Ik heb het toch niet over je (vermeende) politieke kleur? Ik heb het over je betoog waarin je stelt dat de strijd van het MDI de vrijheid van meningsuiting schaadt. Daar durf ik uit te concluderen dat je (het recht om te) discrimineren onder de vrijheid van meningsuiting vindt vallen.Op donderdag 26 augustus 2004 16:51 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Goed, jij bent overduidelijk niet vertrouwd met mijn postgeschiedenis.
...
quote:Moet kunnen.Op donderdag 26 augustus 2004 16:50 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is niet grenzeloos. Ze houdt op als je anderen daarmee in hun vrijheden beperkt. Zo kan je alles wel onder het kopje 'vrijheid van meningsuiting' scharen, ook bijvoorbeeld smaad,
quote:Moet kunnen.belediging,
quote:Da's een mening waar een handeling aan vast zit, en die handeling kan strafbaar zijn.discriminatie
quote:Indien dat al een mening is, is het daarnaast ook een inbreuk iemands rechts op afbeelding en seksuele integriteit, wat strafbaar is.en kinderporno.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 19:15:02 ]
quote:Smaad en belediging zouden dus volgens jou niet strafbaar moeten zijn?Op donderdag 26 augustus 2004 16:54 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Moet kunnen.
[..]
Moet kunnen.
[..]
quote:Nee, ik geloof niet in rechten van het type "recht om niet beledigd of gechoqueerd te worden". Daar komt nog eens bij dat het verschrikkelijk subjectief is. Ik leer mensen liever omgaan met allerhande vormen van volksmennerij en laag-bij-de-grondse stigmatisatiestrategietjes dan dat ik ga reguleren wat mag gezegd worden. En m.b.t. dat laatste zal ik meteen de daad bij het woord voegen:Op donderdag 26 augustus 2004 16:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Smaad en belediging zouden dus volgens jou niet strafbaar moeten zijn?
quote:De lezer dient op te merken dat hier moedwillig het zeer belangrijke onderscheid tussen het goedkeuren van een mening en het tolereren van de uiting van een menings over het hoofd gezien wordt.Op donderdag 26 augustus 2004 16:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Je bedoelt een betoog waarin uitingen van discriminatie worden goedgepraat onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' ?
[ Bericht 10% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 17:11:30 ]
quote:Een betekenis van discrimineren is onderscheid maken. Ons alledaagse leven zit er vol mee. Dat begint al als we ergens een voorkeur voor uitspreken.Op donderdag 26 augustus 2004 16:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ik heb het toch niet over je (vermeende) politieke kleur? Ik heb het over je betoog waarin je stelt dat de strijd van het MDI de vrijheid van meningsuiting schaadt. Daar durf ik uit te concluderen dat je (het recht om te) discrimineren onder de vrijheid van meningsuiting vindt vallen.
Het MIDI juridiseert het recht op vrijheid van meningsuiting en is daarmee voor mij een opmaat naar een politiestaat. Waarom niet gewoon handelingen geregistreerd en geopenbaard opdat er in het openbare debat een belichting kan plaatsvinden door middel van een nadere omschrijving en tegenspraak. Dat spaart de samenleving een prijzig juridisch ritueel en garandeert tevens het voortbestaan van de daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting. Als klap op de vuurpijl spaart het op de maatschappelijke kosten en ergernis van politiek correcte bevoogding.
Dit alles betekent echter wèl dat een stellingnemer wat meer onder de publieke aandacht komt en dus vanzelf meer weerwoord zal krijgen.
quote:Wat bedoel je met dat containerbegrip? Discrimineren? Ongeoorloofd discrimineren? Het verkondigen van ongeoorloofd disriminerende standpunten?Op donderdag 26 augustus 2004 17:05 schreef ..-._---_-.- het volgende:
En discriminatie? valt dat ook onder vrijheid van meningsuiting?
quote:Over welk containerbegrip heb je het? Tot wie richt je je?Op donderdag 26 augustus 2004 17:07 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Operationaliseer dat containerbegrip eens a.u.b.
quote:Wat voorbereiding vooraf kan nooit kwaadOp donderdag 26 augustus 2004 16:46 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Voor de legalisten en rechtbank-adepten: dit is trouwens vaste rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
quote:Waarom zou je alles in containerbegrippen gaan onderbrengen?Op donderdag 26 augustus 2004 16:50 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De vrijheid van meningsuiting is niet grenzeloos. Ze houdt op als je anderen daarmee in hun vrijheden beperkt. Zo kan je alles wel onder het kopje 'vrijheid van meningsuiting' scharen, ook bijvoorbeeld smaad, belediging, discriminatie en kinderporno.
Smaad is onwaarheid. Indien waarheid niet kan worden getoond blijft het smaad en wat mij betreft onderdeel van de strafwet om roddelcampagnes en moedwillige persoonsbeschadiging tegen te gaan.
Belediging zie ik niet als onderdeel van de strafwet. Schelden doet geen zeer zolang het niet in smaad overgaat.
Over discriminatie hadden we het al. Het begrip wordt nogal eens te onpas gebruikt om een belichting van een zaak af te wenden.
Kinderporno is een daad waarbij misbruik wordt gemaakt van de wilsonbekwaamheid van een jeugdige. Wat heeft dat met meningsuiting van doen. Hoe leg jij die link?.
[ Bericht 1% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 17:25:53 ]
quote:Benoem de door hem goedgeprate uitingen van discriminatie. Die sticker wordt nogal eens te onpas geplakt. Vooral mensen met een aversie jegens andere dan de eigen mening kunnen deze strofe mooi gebruiken om mensen af te houden van het gebruik van hun eigen verstand en hen te manipuleren in de eigen gedachtengang. Iets dergelijks kan met succes worden tegengegaan door een daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting te garanderen.Op donderdag 26 augustus 2004 16:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Je bedoelt een betoog waarin uitingen van discriminatie worden goedgepraat onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' ?
quote:Anders vraag je of racisme ook onder de noemer vrijheid van meningsuiting valt. Dat is geen container begrip, als we op de letter gaan neuken. Zeg eens sjun, een opmerking als "al die kut marokkanen moeten oprotten uit ons land, en al die haathutten van hen ook. Een goede marokkaan is een marokkaan die hier niet woont". Vrijheid van meningsuiting of een mening waar terecht tegen opgetreden wordt ?Op donderdag 26 augustus 2004 17:26 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Kom op zeg, niet zo mierenneuken met 'containerbegrippen' en andere termen. Me dunkt dat duidelijk is wat ik met de term 'discriminatie' bedoel als we het hebben over het MDI.
En sjun, wat jij schrijft over Smit en die foto - was dat nou een grapje om ons te sarren of was dat serieus bedoeld???
quote:Beetje een hapering in de intelligentie Tigris vrees ik. Als er miljoenen voor uit getrokken werden en de nederlanders zaten nog steeds hier ipv in irak was ik het met je eens. Maar je politieke voorkeur dwarsboomt je om met goede voorbeelden te komen.Op donderdag 26 augustus 2004 16:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Wereld argument...van het geld wat besteed is om militairen naar Irak te sturen had je nog veel meer wasmachines kunnen repareren, so f'ing what?
Maar het was slechts een provocatietje van Sjun, het gaat over de verkwisting van geld, terwijl overal de schijn wordt opgehouden dat men zou moeten buigen voor deze mannen terwijl je ze eigenlijk een schop in de rug zou moeten geven.
het wordt tijd voor de middenweg, van rechts en links begin ik spuugzat te worden...
Omdat wat rechtse grappenmakers niks beters te doen hebben dan vaag met cijfertjes te goochelen, en het zelfs na hun gekonkel nog helemaal niets inhoudt.
Onze extreem-rechtse vriendjes beginnen nu wel erg doorzichtig te worden.
Premisse 1: Alle meningen zijn goed.
Premisse 2: Geen vorm van racisme is goed.
Conclusie: Alle vormen van racisme zijn geen meningen.
Het probleem is natuurlijk dat premisse 1 niet klopt. Een spijtig neveneffect van een open debatcultuur en de tolerantie t.o.v. andersdenkenden is dat het woord "mening" blijkbaar de status van feel-good-woord heeft bereikt. Uiteraard betekent dit niet dat alles wat je als mening kan verpakken goed is, en bijgevolg is racisme, hoewel het een mening is, slecht. Uitspraken zoals die van gelly zijn dus meningen, en niet meer dan dat, en mogen niet door een staat bestraft worden. Dat betekent uiteraard niet dat ze sociaal aanvaardbaar moeten worden, aangezien er zoals ik al zei een belangrijk onderscheid is tussen een mening goedkeuren en het tolereren van het uiten van een mening.
[ Bericht 3% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 19:33:58 ]
quote:Ach, ik krijg sterk de indruk dat je iets teveel van de boekenwijsheid en de theorettes met een jointje bent. Leuk voor 's avonds laat maar de praktijk is weerbarstiger.Op donderdag 26 augustus 2004 18:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Hmmm het idee dat racisme en het aanzetten tot discriminatie geen meningen zijn kan m.i. in volgend syllogisme gevat worden:
Premisse 1: Alle meningen zijn goed.
Premisse 2: Alle vormen van racisme zijn slecht.
Conclusie: Alle vormen van racisme zijn geen meningen.
Het probleem is natuurlijk dat premisse 1 niet klopt. O.i.v. een open debatcultuur en de tolerantie t.o.v. andersdenkende heeft het woord "mening" blijkbaar de status van feel-good-woord bereikt. Uiteraard betekent dit neit dat alles wat je als mening kan verpakken goed is, en bijgevolg is racisme, hoewel het een mening is, slecht.
Als er aangezet wordt tot discriminatie en racisme dan is dat imo goed dat er melding van wordt gemaakt. Vervolgens is er nog een hele, goed te controleren, procedure voor er verder iets mee gebeurt.
Jij vindt dat je een internetsite mag openen met als leidraad: Zet de joden opnieuw aan het gas?
Jij voert imo de vrijheid van meningsuiting te ver door en maakt er een soort karikatuur van. Vrijheid betekent juist dat er ook grenzen zijn. Het is geen bandeloosheid.
quote:Allemaal leuk, maar is het terecht dat een racistische mening wordt aangepakt ? Ik vind van wel, al was het maar omdat ik niet de grenzeloze naïeviteit van de voorstanders van onbeperkte vrijheid van meningsuiting deel. Het verleden heeft ons doen uitwijzen dat oproepen tot haat en onverdraagzaamheid niet bestreden kunnen worden met het woord alleen.Op donderdag 26 augustus 2004 18:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Hmmm het idee dat racisme en het aanzetten tot discriminatie geen meningen zijn kan m.i. in volgend syllogisme gevat worden:
Premisse 1: Alle meningen zijn goed.
Premisse 2: Alle vormen van racisme zijn slecht.
Conclusie: Alle vormen van racisme zijn geen meningen.
Het probleem is natuurlijk dat premisse 1 niet klopt. O.i.v. een open debatcultuur en de tolerantie t.o.v. andersdenkende heeft het woord "mening" blijkbaar de status van feel-good-woord bereikt. Uiteraard betekent dit neit dat alles wat je als mening kan verpakken goed is, en bijgevolg is racisme, hoewel het een mening is, slecht.
quote:dat zegt hij toch juistOp donderdag 26 augustus 2004 18:14 schreef SCH het volgende:
Jij voert imo de vrijheid van meningsuiting te ver door en maakt er een soort karikatuur van. Vrijheid betekent juist dat er ook grenzen zijn. Het is geen bandeloosheid.
quote:Dat haal ik er dan niet uit.Op donderdag 26 augustus 2004 18:16 schreef Posdnous het volgende:
[..]
dat zegt hij toch juist
quote:Ik weet niet precies wat hij zegt, maar mijn conclusie was dat hij racistische meningen en opmerkingen toelaatbaar vindt.Op donderdag 26 augustus 2004 18:16 schreef Posdnous het volgende:
[..]
dat zegt hij toch juist
quote:Wat een flauwekulredenering. Jouw syllogisme is niet de redenering waar het om gaat. De vraag is of de vrijheid van meningsuiting onbegrensd is. Ik vind zelf dat vrijheden ophouden waar ze anderen in hun vrijheden beperken. De vrijheid van meningsuiting is dus niet onbegrensd. Vrijheid van meningsuiting mag geen excuus zijn voor racisme.Op donderdag 26 augustus 2004 18:10 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Hmmm het idee dat racisme en het aanzetten tot discriminatie geen meningen zijn kan m.i. in volgend syllogisme gevat worden:
Premisse 1: Alle meningen zijn goed.
Premisse 2: Alle vormen van racisme zijn slecht.
Conclusie: Alle vormen van racisme zijn geen meningen.
Het probleem is natuurlijk dat premisse 1 niet klopt. O.i.v. een open debatcultuur en de tolerantie t.o.v. andersdenkende heeft het woord "mening" blijkbaar de status van feel-good-woord bereikt. Uiteraard betekent dit neit dat alles wat je als mening kan verpakken goed is, en bijgevolg is racisme, hoewel het een mening is, slecht.
quote:Het Hitler-argument is nogal zwak omdat het verleden evenmin aantoont dat het beperken van de vrije meningsuiting dergelijke situaties voorkomt. Misschien zou een veroordeling of moord er zelf toe geleid hebben dat hij, respectievelijk degene die zijn plaats zou ingenomen hebben, de genocide nog intensiever zou doorgevoerd hebben... De democratie kan enkel gered worden doordat de democratisch waarden en het respect voor de alle soorten minderheden door ruime lagen van de bevolking gedragen wordt, niet doordat er ergens in een wetboek een procedure staat om antidemocraten politiek uit te schakelen. Wanneer de bevolking racisten aan de macht wil zullen er nou eenmaal racisten aan de macht komen. Repressief optreden tegen racistische meningen heeft enkel een invloed op hoe overt de racisten in hun racisme zullen zijn, niet op hoe racistisch ze zullen zijn, aangezien enkel de uitingen van racisme en niet het racisme zelf bij wet kunnen worden aangepakt.Op donderdag 26 augustus 2004 18:15 schreef gelly het volgende:
[..]
Allemaal leuk, maar is het terecht dat een racistische mening wordt aangepakt ? Ik vind van wel, al was het maar omdat ik niet de grenzeloze naïeviteit van de voorstanders van onbeperkte vrijheid van meningsuiting deel. Het verleden heeft ons doen uitwijzen dat oproepen tot haat en onverdraagzaamheid niet bestreden kunnen worden met het woord alleen.
quote:Toch niet, want andere wetten beschermen een concreet grondrecht. Wetten die de vrijheid van meningsuiting beperken beschermen geen grondrecht omdat er niet zoiets bestaat als een "recht om het niet te horen". Tegen racistisch geïnspireerde daden van agressie wordt men beschermd door dezelfde wetsartikels als wanneer er geen racistisch motief is.Op donderdag 26 augustus 2004 18:57 schreef gelly het volgende:
Met die redenatie kun je elke wet wel afschaffen natuurlijk. We kennen die wetgeving om mensen te beschermen, niet om anderen hun vrijheid van mening te ontnemen.
[ Bericht 6% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 19:12:13 ]
quote:TheorettesOp donderdag 26 augustus 2004 18:14 schreef SCH het volgende:
Ach, ik krijg sterk de indruk dat je iets teveel van de boekenwijsheid en de theorettes met een jointje bent. Leuk voor 's avonds laat maar de praktijk is weerbarstiger.
; het woord dat signaleert dat SCH geen rationele argumenten meer heeft.quote:Jij vindt dat je een internetsite mag openen met als leidraad: Zet de joden opnieuw aan het gas?
Jij voert imo de vrijheid van meningsuiting te ver door en maakt er een soort karikatuur van. Vrijheid betekent juist dat er ook grenzen zijn. Het is geen bandeloosheid.
Nee, zoals ik al zei bescherm ik nou net de essentie van de vrijheid van meningsuiting, namelijk de bescherming van meningen die volgens de publieke opinie of de staat te ver gaan. Die laatste opmerking is nogal populair dogma.
quote:Zoals ik al zei: gedachtepolitie dus. Tegenstanders van de vrijheid van meningsuiting.Op donderdag 26 augustus 2004 15:18 schreef Tijger_m het volgende:
Onzin, MDI werkt samen en wordt gesteund door de NLIP en de CRI, alleen in Nederland strafbare feiten worden aangekaart bij providers en Justitie. Ik heb een aantal malen met ze te maken gehad, de emails zijn uitermate correct en nuttig voor providers die hun naam niet graag verbonden zien aan bepaalde zaken zoals racisme, nazisme en oproepen tot geweld.
Er is ook door de MDI aangifte gedaan tegen Ertan.nl bijvoorbeeld voor het Lonsdale publiek weer begint te blaaten dat ze alleen rechts extremisten vervolgen (en arme Michieltje natuurlijk)
quote:Waarom wordt die wetgeving elke keer weer gebruikt als er een politicus opkomt die de gevestigde orde niet moet? Om de gevestigde orde te beschermen dus.Op donderdag 26 augustus 2004 18:57 schreef gelly het volgende:
Met die redenatie kun je elke wet wel afschaffen natuurlijk. We kennen die wetgeving om mensen te beschermen, niet om anderen hun vrijheid van mening te ontnemen.
quote:Dus omdat een paar idioten "sieg heil" roepen op een of ander forum bestaat het risico tot herhaling van WO 2? Wat een onzin zeg. Laat die lui toch lullen.Op donderdag 26 augustus 2004 17:53 schreef SCH het volgende:
Met verbijstering dit draadje gevolgd. Waar zou racisme en discriminatie onder de vrijheid van meningsuiting vallen? Hebben we dan niks geleerd van de geschiedenis???
quote:Nee, tegenstanders van racisme en discriminatie. Als je als groepering strijdt tegen automobilisten die met 100 km/h door de bebouwde kom jakkeren maakt je dat nog geen autohater. Ze bestrijden enkel het misbruik van die vrijheid. Je kunt alles wel onder de noemer vrijheid van meningsuiting plaatsen, van pesten tot kinderporno. En als een politicus misbruik maakt van deze vrijheden dan kan een rechter hem tot de orde roepen, ongeacht wat andere politici vinden.Op donderdag 26 augustus 2004 19:18 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zoals ik al zei: gedachtepolitie dus. Tegenstanders van de vrijheid van meningsuiting.
Het is meestal ook frapant dat de grootste roepers van "gewoon vrijheid van meningsuiting, gedachtenpolitie !" zelf een ander graag de mening willen ontnemen. Dan roepen ze "ga toch lekker naar je eigen land als het je niet bevalt".
quote:Het gevaar schuilt ook niet in een paar gekken met een stijve arm, maar in de goedkeurende massa. "Ze hebben toch wel een beetje gelijk, maar ik moet niks van nazi's weten !". Een nieuw gevaar hoeft geen exacte kopie te zijn van vorige ellende. Het is nu bijvoorbeeld vrij normaal te zeggen dat moslims beter kunnen ophoepelen aangezien ze alleen maar problemen veroorzaken. De parallel is niet ver te zoeken dan.Op donderdag 26 augustus 2004 19:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dus omdat een paar idioten "sieg heil" roepen op een of ander forum bestaat het risico tot herhaling van WO 2? Wat een onzin zeg. Laat die lui toch lullen.
quote:Ze willen een ander het zwijgen opleggen.Op donderdag 26 augustus 2004 19:38 schreef gelly het volgende:
Nee, tegenstanders van racisme en discriminatie.
quote:Irrelevant, het gaat hier niet om fysieke schade.Als je als groepering strijdt tegen automobilisten die met 100 km/h door de bebouwde kom jakkeren maakt je dat nog geen autohater.
quote:In dit geval gaat het om misbruik volgens HUN. Een ander vind het geen misbruik. Het gaat dus om wat je misbruik noemt.Ze bestrijden enkel het misbruik van die vrijheid.
quote:Bij kinderprono gaat het voornamelijk om misbruik van kinderen. Pesten is ook wat anders/Je kunt alles wel onder de noemer vrijheid van meningsuiting plaatsen, van pesten tot kinderporno.
quote:Dat komt omdat de vrijheid van meningsuiting wettelijk slecht is geregeld. Zoals in een dictatuur.En als een politicus misbruik maakt van deze vrijheden dan kan een rechter hem tot de orde roepen, ongeacht wat andere politici vinden.
quote:Irrelevant.Het is meestal ook frapant dat de grootste roepers van "gewoon vrijheid van meningsuiting, gedachtenpolitie !" zelf een ander graag de mening willen ontnemen. Dan roepen ze "ga toch lekker naar je eigen land als het je niet bevalt".
quote:Nou, dat ben ik ook, maar daarnaast ben jij ook nog tegenstander van het louter uiten van een racistische mening.Op donderdag 26 augustus 2004 19:38 schreef gelly het volgende:
Nee, tegenstanders van racisme en discriminatie
quote:Nogmaals, de vergelijking gaat niet op. Racistische meningen zijn i.t.t. racistische daden geen inbreuk op iemands grondrechten. Overdreven snelheid, pesten, kinderporno e.d. kunnen soms onder de noeming "mening" geplaatst worden maar zijn méér dan louter mening, er gaat een praxis mee gepaard. Enkel degenen die niet met meningen om kunnen gaan zijn gevaarlijk, niet de meningen op zich.Als je als groepering strijdt tegen automobilisten die met 100 km/h door de bebouwde kom jakkeren maakt je dat nog geen autohater. Ze bestrijden enkel het misbruik van die vrijheid. Je kunt alles wel onder de noemer vrijheid van meningsuiting plaatsen, van pesten tot kinderporno. En als een politicus misbruik maakt van deze vrijheden dan kan een rechter hem tot de orde roepen, ongeacht wat andere politici vinden.
quote:Iets dat ik alvast nooit zeg of zelfs maar denk. Nooit.Het is meestal ook frapant dat de grootste roepers van "gewoon vrijheid van meningsuiting, gedachtenpolitie !" zelf een ander graag de mening willen ontnemen. Dan roepen ze "ga toch lekker naar je eigen land als het je niet bevalt".
quote:Hopen dat iemand pphoepelt is wat anders dan vergassen of deporteren.Op donderdag 26 augustus 2004 19:41 schreef gelly het volgende:
Het gevaar schuilt ook niet in een paar gekken met een stijve arm, maar in de goedkeurende massa. "Ze hebben toch wel een beetje gelijk, maar ik moet niks van nazi's weten !". Een nieuw gevaar hoeft geen exacte kopie te zijn van vorige ellende. Het is nu bijvoorbeeld vrij normaal te zeggen dat moslims beter kunnen ophoepelen aangezien ze alleen maar problemen veroorzaken. De parallel is niet ver te zoeken dan.
Ik zie geen parallel. Hoeveel moslims zijn er in Nederland slachtoffer van politiek geweld van de kant van Nederlanders geworden? Dat je niks van moslims moet hebben wil niet zeggen dat je ze meteen het leven zuur wilt maken.
quote:Ze willen racisme een zwijgen opleggen. Niks mis mee.Op donderdag 26 augustus 2004 19:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ze willen een ander het zwijgen opleggen.
quote:Zoals niet elke auto die met hoge snelheid door een woonwijk dendert altijd een kind schept, kan racisme wel degelijk de aanzet zijn tot fysiek geweld. Voorbeelden te over.[..]
Irrelevant, het gaat hier niet om fysieke schade.
quote:Kijk, jij hebt ook je eigen grenzen aan die vrijheid. Iemand die foto's verspreid van kinderporno misbruikt zelf geen kinderen, een foto is slechts informatie. Als jij van mening bent dat die foto's kunst zijn, ik noem maar wat, dan mag je die toch niet publiceren. Kennelijk ben je het daar mee eens. Pesten is juist een vorm van meningsuiting "He jij daar met je flaporen". Ook dat is een mening. Ook niet wenselijk volgens jou. Je bent dus zelf ook onderdeel van die gedachtenpolitie, je legt alleen de grens waar het jou uitkomt.[..]
In dit geval gaat het om misbruik volgens HUN. Een ander vind het geen misbruik. Het gaat dus om wat je misbruik noemt.
[..]
Bij kinderprono gaat het voornamelijk om misbruik van kinderen. Pesten is ook wat anders/
[..]
quote:Een dictatuur, maar natuurlijk. Ik heb ook erg veel medelijden met al die mensen die niet ongestoord racistische uitingen mogen doen. Zou Nederland er leefbaarder door worden denk je ? Stem lekker op een partij die racisme wil toestaan, dat kan niet in een dictatuur.Dat komt omdat de vrijheid van meningsuiting wettelijk slecht is geregeld. Zoals in een dictatuur.
[..]
quote:Op enkele idealisten na zijn het vooral racisten die klagen over de beperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat lijkt me wel relevant.Irrelevant.
quote:Het zal de meeste racisten worst zijn denk ik wat er met die moslims gebeurt. Als ze maar weg zijn.Op donderdag 26 augustus 2004 19:50 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Hopen dat iemand pphoepelt is wat anders dan vergassen of deporteren.
quote:Och.Ik zie geen parallel. Hoeveel moslims zijn er in Nederland slachtoffer van politiek geweld van de kant van Nederlanders geworden? Dat je niks van moslims moet hebben wil niet zeggen dat je ze meteen het leven zuur wilt maken.
Het is goed dat er een waakhond is, GR. Dat is geen aantasting van de vrijheid van meningsuiting maar een bescherming van mensen die onder aanvallen te lijden hebben. Natuurlijk heeft dit niet tot gevolg dat racisme verdwijnt of zelfs maar minder wordt, maar als je het toelaat dan keur je het dus goed.
quote:Het moedwillig niet willen zien van het enorme verschil tussen het laten uiten van een mening en het goedkeuren van een mening is onverzoenbaar met een open samenleving zoals Popper die voor ogen had en behoort veeleer tot het discours van de directe-actie-gekken.Op donderdag 26 augustus 2004 20:17 schreef SCH het volgende:
Als je uitingen van racisme toelaat, dan werk je mee aan racisme.
quote:Wat is nou eigenlijk de gevoelswaarde van dat stopwoord, en zo die negatief is, waarom is het van toepassing?Beter kan ik het niet uitleggen, alle theorettes
quote:Nee, ik citeer gewoon uit zaken die voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het U.S. Supreme Court kwamen. Die lui houden zich enkel bezig met louter hypothetische situaties.van GR (die niet op de praktijk zijn gebaseerd) ten spijt.
quote:Nogmaals, er lijdt niemand onder iets dat louter een mening zonder praxis is. Abou J.-J. zei onlangs nog "De Vlamingen zijn ziek van racisme." Op welke manier heb ik daar nou last van? Hoor je mij nou roepen om hem het land uit te zetten (indien dat al mogelijk zou zijn) of hem voor de rechtbank te dagen?Je saat dan niet aan de kant van degene die eronder lijden.
quote:Tegen racistisch geïnspireerde misdaden ben je al beschermd door de wetten voor dezelfde misdaden wanneer die zonder racistisch motief gepleegd worden. Verder stel je hiermee dat mensen die een racistische mening horen automatisch racistische daden gaan plegen en ontsla je hen dus van elke persoonlijke verantwoordelijkheid.Het is goed dat er een waakhond is, GR. Dat is geen aantasting van de vrijheid van meningsuiting maar een bescherming van mensen die onder aanvallen te lijden hebben.
quote:Zie reactie op de eerste zin.Natuurlijk heeft dit niet tot gevolg dat racisme verdwijnt of zelfs maar minder wordt, maar als je het toelaat dan keur je het dus goed.
[ Bericht 0% gewijzigd door DeGroeneRidder op 26-08-2004 21:13:17 ]
quote:Het gaat niet slechts om een racistische mening, maar om een racistische mening die geuit wordt.Op donderdag 26 augustus 2004 20:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Het moedwillig niet willen zien van het enorme verschil tussen het toelaten van een mening en het goedkeuren van een mening is onverzoenbaar met een open samenleving zoals Popper die voor ogen had en behoort veeleer tot het discours van de directe-actie-gekken.
[..]
quote:Dit begrijp ik al niet want er wordt voortdurend op je redeneringen ingegaan maar je weigert in te zien dat er een verschil is tussen bedachte redeneringen en de praktijk. Totale vrijheid van meningsuiting is op papier een aardig uitgangspunt waar ook ik een groot voorstander van ben. We hebben het hier echt over de werkelijkheid van onder andere het wereldwijde web waar een ieder toegang tot heeft. Dus kan er attent gemaakt worden op zaken die niet door de beugel kunnen en die worden getoetst aan het strafrecht. Ik neem toch aan dat je het strafrecht niet ter discussie wilt stellen al proef ik dat wel een beetje uit je posts.Op donderdag 26 augustus 2004 20:37 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Los van het feit dat er nooit op een concrete redenatie of logische stap van m'n discours gereageerd wordt en ik enkel op simplistische, emotistische verdachtmakingen moet reageren, ga ik deze post stap voor stap ontkrachten.
quote:Mij boeit het niet wat Popper voor ogen had - het sterkt mij wel in het idee van de boekenkasttheorie dat je hem aanhaalt. Het laten uiten van een mening is niet hetzelfde als het goedkeuren van een mening, waar haal je dat nou vandaan? Wat ik beweer is dat als je niks tegenover een bepaalde mening stelt, als je als samenleving niet duidelijk maakt dat er grenzen zijn en dat je het opneemt voor bepaalde groepen en tegen zaken als racisme en discriminatie - dat je dat laatste indirect aanmoedigt. Dat is de praktijk, wat Popper er ook van moge denken. Arme Karl leeft niet meer en weet niet hoe onze huidige samenleving in elkaar steekt en wat het www behelst.Het moedwillig niet willen zien van het enorme verschil tussen het laten uiten van een mening en het goedkeuren van een mening is onverzoenbaar met een open samenleving zoals Popper die voor ogen had en behoort veeleer tot het discours van de directe-actie-gekken.
quote:Maak er niet zo'n punt van. Het is gewoon een fijn woord dat ik graag gebruik en het heeft inderdaad een wat ironische connotatie. Ik gebruik het vooral als ik vind dat mensen voor zichzelf een hele redenering hebben uitgedokterd en die bijkans als waarheid presenteren.Wat is nou eigenlijk de gevoelswaarde van dat stopwoord, en zo die negatief is, waarom is het van toepassing?
quote:Dan moet je vollediger citeren en bronnen gebruiken.Nee, ik citeer gewoon uit zaken die voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het U.S. Supreme Court kwamen. Die lui houden zich enkel bezig met louter hypothetische situaties.
quote:Maar als jij daar geen last van hebt, wat is het probleem dan? Iemand anders die er wel last heeft die zet zijn eigen mening er tegenover, schrijft Jahjah of de krant een brief of dient een aanklacht in bij justitie en krijgt waarschijnlijk nul op het request in dit geval. Prima toch. Je doet net of ik van de gedachtenpolitie ben. Ik heb er persoonlijk geen enkele moeite mee als een imam homo's met varkens vergelijkt. Maar ik vind ook dat anderen het recht hebben om daar wel moeite mee te hebben en daar een punt van te maken. Het is goed dat die mogelijkheid er is en dat het getoetst wordt. Over de rechterlijke uitspraak kun je dan weer van mening verschillen. Ik was er wel blij mee. Ik vind namelijk persoonlijk dat je alles moet kunnen zeggen, ik voel me persoonlijk niet snel gekwetst. Maar ik ben de samenleving niet. Ik vind dat de samenleving er bij gebaat is dat uitlatingen getoetst worden, dat uitspraken ter discussie worden gesteld en dat er een waakhond is die vaak blaft en af en toe bijt.Nogmaals, er lijdt niemand onder iets dat louter een mening zonder praxis is. Abou J.-J. zei onlangs nog "De Vlamingen zijn ziek van racisme." Op welke manier heb ik daar nou last van? Hoor je mij nou roepen om hem het land uit te zetten (indien dat al mogelijk zou zijn) of hem voor de rechtbank te dagen?
quote:Over racistische misdaden gaat het helemaal niet wat mij betreft. Dat is echt een grote stap verder en in die zin niet relevant. Met een aanval bedoel ik een verbale aanval die kan uitmonden in bijvoorbeeld een hetze. We leven momenteel in een tijd waarin het gemeengoed is geworden om moslims op alle mogelijke manieren te beschimpen en te kleineren. Dat ze niet met stokken worden geslagen wil nog niet zeggen dat dit geen kwalijke ontwikkeling is. NIet alleen voor hen maar voor de hele samenleving, ik vind die hetze tegen moslims persoonlijk ook erg bedreigend en vindt het goed en noodzakelijk dat de vinger aan de pols wordt gehouden.Tegen racistisch geïnspireerde misdaden ben je al beschermd door de wetten voor dezelfde misdaden wanneer die zonder racistisch motief gepleegd worden. Verder stel je hiermee dat mensen die een racistische mening horen automatisch racistische daden gaan plegen en ontsla je hen dus van elke persoonlijke verantwoordelijkheid.
Ik begrijp nog steeds niet goed wat dit met vrijheid van meningsuiting te maken heeft.
Van sjun begrijp ik die stellingname al helemaal niet want die is nog steeds niet uitgepraat over het begrip demonisering en linkse media, blijkbaar is hij nogal selectief in zijn toepassing van het begrip.
quote:Kom, laten we weer alles in de taboesfeer trekken en met de mantel der liefde bedekken.Op donderdag 26 augustus 2004 21:08 schreef Posdnous het volgende:
Het gaat niet slechts om een racistische mening, maar om een racistische mening die geuit wordt.
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:54 schreef PJORourke het volgende:
Er is gewoon geen causaal verband tussen wat racistische uitlatingen op internet en racistisch geinspireerd geweld, dat er in dit land sowieso nauwelijks is. De voorstanders van het taboe kunnen dit totaal niet hard maken, en zo lang ze dat niet kunnen, blijven ze steken in emotioneel beladen betogen waarin belangrijke stappen in de logica ontbreken. Het WO 2 argument is zelden ver weg.
Maar wie legt nou het verband tussen uitlatingen en geweld. Ik in ieder geval niet. Maar jij vindt racisme een taboe - moet dat wat jou betreft dan doorbroken worden.? En waarom?quote:Flauwe dooddoener? Dat zegt hij namelijk niet. HIj heeft het over racisme? Daar ben jij een voorstander van? Van openlijk racisme, van openlijk anti-semitisme etc?Op donderdag 26 augustus 2004 23:56 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Kom, laten we weer alles in de taboesfeer trekken en met de mantel der liefde bedekken.
quote:Omdat openlijk racisme beter is dan latent racisme of hypocrisie omtrent racisme.Op vrijdag 27 augustus 2004 00:00 schreef SCH het volgende:
Gelly zei:
quote:Op deze redeneertrant slaat dit.Het verleden heeft ons doen uitwijzen dat oproepen tot haat en onverdraagzaamheid niet bestreden kunnen worden met het woord alleen.
quote:Nee, ik wil af van het taboe en het AFA-antiracisme. Het idee dat als je Michiel Smit met geweld ergens niet toelaat, je racisme tegenhoudt.Op vrijdag 27 augustus 2004 00:02 schreef SCH het volgende:
Flauwe dooddoener? Dat zegt hij namelijk niet. HIj heeft het over racisme? Daar ben jij een voorstander van? Van openlijk racisme, van openlijk anti-semitisme etc?
quote:Oh zeker, maar dat is toch geen reden om actieve bestrijding van racisme en racistische uitingen achterwege te laten??? Ik zou het pijnlijk vinden om in een maatschappij te leven waarin het volslagen normaal is om zwarten of joden te beschimpen of waar niemand in actie komt als de Holocaust wordt ontkend. Dat is nou precies waar dit punt over gaat.Op vrijdag 27 augustus 2004 00:05 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Omdat openlijk racisme beter is dan latent racisme of hypocrisie omtrent racisme.
quote:Dat zou ook wel erg naief zijn inderdaad.Op vrijdag 27 augustus 2004 00:06 schreef PJORourke het volgende:
Het idee dat als je Michiel Smit met geweld ergens niet toelaat, je racisme tegenhoudt.
quote:Je bedoelt Abou Jahjah??Op donderdag 26 augustus 2004 19:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Waarom wordt die wetgeving elke keer weer gebruikt als er een politicus opkomt die de gevestigde orde niet moet? Om de gevestigde orde te beschermen dus.
Ja, het is frapant of juist veelzeggend hoe snel rechts zijn standpunten overboord gooit wanneer dingen niet in het straatje passen, verwijzingen naar de WOII bijvoorbeeld mogen wel gedaan worden als het om de bovengenoemde persoon gaat en zij die voor hem in de bres springen.
In feite doet men dus precies hetzelfde als waar links destijds van werd van beschuldigd toen het om Pim Fortuyn ging.
quote:Ikzelf vind dat dit soort wantoestanden best gemonitord/aangekaart mogen worden.Op vrijdag 27 augustus 2004 10:22 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh zeker, maar dat is toch geen reden om actieve bestrijding van racisme en racistische uitingen achterwege te laten???
Maar dan wel vanuit de overheid en niet vanuit een clubje zelfbenoemde moraalridders.
Dus; door iemand/een groep die daarvoor gekwalificeerd is, en het feit dat het MDI vind dat ze gekwalificeerd zijn, is niet genoeg.
Orde handhaving is nu eenmaal een taak van de overheid.
En voor we met domme argumenten komen a'la "de overheid moet gecontroleerd worden/de overheid laat wel ens een steekje vallen", think again,
Stel je ens voor dat bv. Nieuw Rechts illegalen gaat jagen, met hetzelfde argument, want obviously let de overheid met illegalen niet op, ze horen hier immers niet te zijn, vinden we het dan ook 'rechtvaardig'?
Ik denk het niet.
Ik vind de redenatie "de overheid moet alles controleren" trouwens wel érg socialistisch over komen.
quote:Het gebeurt toch ook door de overheid. Het zijn alleen de rechters die bevoegd zijn om uitspraken te doen. Het meldpunt heeft geen andere bevoegdheid dan als waakhond te fungeren, de boel te controleren en als ze dat wenselijk acht, aangifte te doen. Maar dat is niet meer dan dat wij ook als rechten hebben, alleen doen zij in het georganiseerd verband.Op vrijdag 27 augustus 2004 10:36 schreef ExTec het volgende:
Orde handhaving is nu eenmaal een taak van de overheid.
quote:Jouw verwijt zou terecht zijn als zou blijken dat het de bedoeling is om iedere discussie rondom racisme stelselmatig uit te bannen. Dat is niet zo. Wat blijkt echter als je met racisten hierover communiceert - met in het achterhoofd dat discussie idd beter is dan taboeïsering -, dat zij helemaal geen discussie willen opstarten en zich ook nimmer láten beïnvloeden door de tegenargumentatie van opponenten, maar slechts racisme willen propageren, in alle soorten en maten. Racisme is een geloof, dat zich niet van de wijs láát brengen door tegenargumentatie, en net als andere geloven zieltjes probeert te winnen. En jonge beïnvloedbare mensen in een ongunstige, uitzichtsloze positie, zo leert altijd weer de praktijk, zijn vatbaar voor die racistische propaganda.Op donderdag 26 augustus 2004 23:54 schreef PJORourke het volgende:
Er is gewoon geen causaal verband tussen wat racistische uitlatingen op internet en racistisch geinspireerd geweld, dat er in dit land sowieso nauwelijks is. De voorstanders van het taboe kunnen dit totaal niet hard maken, en zo lang ze dat niet kunnen, blijven ze steken in emotioneel beladen betogen waarin belangrijke stappen in de logica ontbreken. Het WO 2 argument is zelden ver weg.
Het uit de "taboesfeer" willen halen van racisme en fascisme wordt gedaan vanuit twee perspectieven.
1. Erover praten is beter dan verzwijgen, want via discussie kun je racisten op andere gedachten brengen. Dit werkt dus grosso modo niet.
2. Eigenlijk is het ook allemaal wel waar en wordt het racisme dus onderdrukt door gemene linkse lieden met maskertjes op.
Welke variant hang jij aan???
quote:Uh huh,Op illegalen 'jagen' mag ook.
En jij ziet de nazi vergelijkingen niet al van mijlen ver aankomen, als bv. NR dat echt besluit te doen?
quote:Kan me voorstellen dat je dat er van maakt, maar uit die hoek komt het niet.Ik vind de redenatie "de overheid moet alles controleren" trouwens wel érg socialistisch over komen.
Het principe dat een volk er zelf wel uitkomt, zelf een hoop dingen regelt, is een goede, en kan best werken, maar het uitbesteden van de zwaardmacht is dat niet.
Zelfde als dat je ook niet zegt: "Onderwijs en het leger? Doen we als overheid niks meer aan, kan het volk zelf wel."
Voor de meesten van die taken geld dat het volk het gewoon niet kan, voor weer andere van die taken is het zwaar onwenselijk dat een andere partij dan de overheid dat doet.
quote:Nee, de moraal ridders meten zich opsporings bevoegdheid aan.Het gebeurt toch ook door de overheid.
Het opsporen van misdrijven, racistische uitlatingen, hoort ook bij de politie thuis, niet bij een setje zelfbenoemde, op geen enkele manier gekwalificeerde mensen.
Again; als we deze discussie zouden houden over hoe NR 'waakhond van het vreemdelingen beleid' zou zijn, kwam je niet met dat argument
quote:Jij mag ook aangifte doen van een misdrijf of iets onwettelijks dat je signaleert. Dat doet het Meldpunt ook. In die zin hebben we allemaal opsporingsbevoegdheid. Het meldpunt is niks anders dan een waakhond. Je mag ze moraalridders noemen, ik noem ze waakhonden.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:05 schreef ExTec het volgende:
Nee, de moraal ridders meten zich opsporings bevoegdheid aan.
Het opsporen van misdrijven, racistische uitlatingen, hoort ook bij de politie thuis, niet bij een setje zelfbenoemde, op geen enkele manier gekwalificeerde mensen.
quote:Feit is wat mij betreft dat de overheid niet al te veel te zeggen moet krijgen op inet. Inet is een intellectuele vrijplaats geworden, 1 van de laatste plaatsen waar de overheid niet zijn grijpgrage tengels tussen kan wringen. Nadeel is wel dat dit ook gepaard gaat met desinformatie en een ruime hoveelheid zedenverwilderaars en hate mongers, maar het zou wat mij betreft de taak van gebruikers onderling moeten zijn om hiertegen idd een soort waakhondorganisatie op te richten.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:05 schreef ExTec het volgende:
[..]
Uh huh,
En jij ziet de nazi vergelijkingen niet al van mijlen ver aankomen, als bv. NR dat echt besluit te doen?
[..]
Kan me voorstellen dat je dat er van maakt, maar uit die hoek komt het niet.
Het principe dat een volk er zelf wel uitkomt, zelf een hoop dingen regelt, is een goede, en kan best werken, maar het uitbesteden van de zwaardmacht is dat niet.
Zelfde als dat je ook niet zegt: "Onderwijs en het leger? Doen we als overheid niks meer aan, kan het volk zelf wel."
Voor de meesten van die taken geld dat het volk het gewoon niet kan, voor weer andere van die taken is het zwaar onwenselijk dat een andere partij dan de overheid dat doet.
[..]
Nee, de moraal ridders meten zich opsporings bevoegdheid aan.
Het opsporen van misdrijven, racistische uitlatingen, hoort ook bij de politie thuis, niet bij een setje zelfbenoemde, op geen enkele manier gekwalificeerde mensen.
Again; als we deze discussie zouden houden over hoe NR 'waakhond van het vreemdelingen beleid' zou zijn, kwam je niet met dat argument
quote:Uh huh, maar iets zegt me, dat in mijn voorbeeld, NR niet kan rekenen op een riante subsidie, zoals het MDI dat wel kan.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:08 schreef SCH het volgende:
Jij mag ook aangifte doen van een misdrijf of iets onwettelijks dat je signaleert. Dat doet het Meldpunt ook. In die zin hebben we allemaal opsporingsbevoegdheid. Het meldpunt is niks anders dan een waakhond. Je mag ze moraalridders noemen, ik noem ze waakhonden.
En waar dat ronduit op jou goedkeuring kan rekenen, valt er op z'n minst te constateren dat er sprake is van een scheefgroei.
Want de ene waakhond krijgt subsidie, de andere word verguisd.
Dan is een politieke stroming geestesverwanten aan het subsidieren.
Verder kun je dan natuurlijk wachten op de krokodille tranen, van mensen zoals jij en de WO2 vergelijkingen, enz.
quote:Mee eens is, Ryan.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Feit is wat mij betreft dat de overheid niet al te veel te zeggen moet krijgen op inet. Inet is een intellectuele vrijplaats geworden, 1 van de laatste plaatsen waar de overheid niet zijn grijpgrage tengels tussen kan wringen. Nadeel is wel dat dit ook gepaard gaat met desinformatie en een ruime hoveelheid zedenverwilderaars en hate mongers, maar het zou wat mij betreft de taak van gebruikers onderling moeten zijn om hiertegen idd een soort waakhondorganisatie op te richten.
Dan kun je je pijlen dus richten op de linkerzijde van het politiek spectrum, die kant is het niet met je eens, en voelt zich genoodzaakt een gedanken-polizei op internet in leven te houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExTec op 27-08-2004 11:18:45 (zpelvaut) ]
quote:De VVD is een groot voorstander van het meldpunt.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:17 schreef ExTec het volgende:
Dan kun je je pijlen dus richten op de linkerzijde van het politiek spectrum, die kant is het niet met je eens, en voelt zich genoodzaakt een gedanken-polizei op internet in leven te houden.
quote:Beter lezen, ik gaf een voorbeeld.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:19 schreef SCH het volgende:
Ik heb even iets gemist blijkbaar. Leg het me even uit. Heeft NR subsidie aangevraagd om als waakhond te fungeren op internet???
quote:Oh, dat zal best ja.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:19 schreef SCH het volgende:
[..]
De VVD is een groot voorstander van het meldpunt.
quote:Oh - een als dan. Zo'n hypothese lijkt me zinloos zolang er geen grond voor is. Waar zou NR over willen waken dan?Op vrijdag 27 augustus 2004 11:20 schreef ExTec het volgende:
[..]
Beter lezen, ik gaf een voorbeeld.
quote:Dus niet het linkerspectrum van de politiek.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:21 schreef ExTec het volgende:
[..]
Oh, dat zal best ja.
quote:Jawel, die vergelijkingen zullen er volgen. As a matter of fact, ook ik zal ze bezigen, of een ietwat gematigde variant daarop. Het 'jagen' op illegalen, wat overigens een tijdje geleden actueel was, is slechts voor xenofoben, me dunkt. Ik kan mij niet voorstellen, en wellicht ligt dat dus aan mijzelf, hoewel ik dat betwijfel, dat mensen illegalen gaan zoeken omdat ze het kabinetsbesluit zo graag willen doen laten uitvoeren.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:05 schreef ExTec het volgende:
Uh huh,
En jij ziet de nazi vergelijkingen niet al van mijlen ver aankomen, als bv. NR dat echt besluit te doen?
Maar goed, ongeacht die uitspraken, die inderdaad ongetwijfeld zullen volgen, mag men toch inderdaad wel illegalen 'jagen', godzijdank.
quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 11:22 schreef SCH het volgende:
Waar zou NR over willen waken dan?
quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 11:20 schreef ExTec het volgende:
Beter lezen, ik gaf een voorbeeld.
quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 10:36 schreef ExTec het volgende:
Stel je ens voor dat bv. Nieuw Rechts illegalen gaat jagen, met hetzelfde argument, want obviously let de overheid met illegalen niet op, ze horen hier immers niet te zijn, vinden we het dan ook 'rechtvaardig'?
quote:Denk et wel, SCH.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:23 schreef SCH het volgende:
Dus niet het linkerspectrum van de politiek.
Je kunt natuurlijk een end gaan, maar er zijn nu eenmaal bepaalde standpunten die van oudscher links zijnen standpunten die rechts zijn.
En in een land waar de politiek an sich aardig links is, kun je verwachten dat ook rechtse partijen aardig naar links opschuiven.
Kijk maar naar de VVD in A'dam, bv.
quote:Ik geloof niet dat het een gedachten-politie is en indien wel zo dan zijn ze niet succesvol. Als je stormfront leest dan zie je toch duidelijk dat echt iedereen rustig zijn zegje kan doen op het inet. Dat er af en toe wat stormfronters besproken worden met de OvJ via MDI blijkt ook niet te resulteren in een lawine van aanklachten en veroordelingen. Openbaar ministerie legt vooralsnog niet een hoge prioriteit bij het stromfront. Ze hebben ook wel wat beters te doen, me dunkt.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:17 schreef ExTec het volgende:
[..]
Mee eens is, Ryan.
Dan kun je je pijlen dus richten op de linkerzijde van het politiek spectrum, die kant is het niet met je eens, en voelt zich genoodzaakt een gedanken-polizei op internet in leven te houden.
Dat daarnaast die organisatie eens doorgelicht moet worden is iets anders idd. Komt mij over als een vrij amateuristisch clubje, waarbinnen nogal wat belangen verstrengeld zijn. Neemt niet weg dat de opzet op zich niet onjuist is.
Als meneer Smit een subsidieaanvraag indient om een waakhondorganisatie in het leven te roepen tegen de gemene uitlatingen van PvdA'ers dan zal dit uiteraard door de verstrekker van de subsidie op zijn merites worden beschouwd. Indien hij aantoonbaar kan maken dat het de PvdA en zijn hate mongers zijn die het ultieme gevaar vertegenwoordigen voor ons volk en onze natie (houzee), dan zal ook meneer Smit subsidie krijgen...
quote:Ben het met je eens hoor, daar niet van.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Jawel, die vergelijkingen zullen er volgen. As a matter of fact, ook ik zal ze bezigen, of een ietwat gematigde variant daarop. Het 'jagen' op illegalen, wat overigens een tijdje geleden actueel was, is slechts voor xenofoben, me dunkt. Ik kan mij niet voorstellen, en wellicht ligt dat dus aan mijzelf, hoewel ik dat betwijfel, dat mensen illegalen gaan zoeken omdat ze het kabinetsbesluit zo graag willen doen laten uitvoeren.
Maar goed, ongeacht die uitspraken, die inderdaad ongetwijfeld zullen volgen, mag men toch inderdaad wel illegalen 'jagen', godzijdank.
Ik geef ook slechts een voorbeeld.
Waarom wel waakhonden ter linkerzijde, en niet ter rechterzijde?
quote:Dat niet perse, maar dat partijen met een linkse signatuur daar meer nadruk op leggen dan partijen met een rechtse signatuur, is aannemelijk.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:31 schreef SCH het volgende:
Is racisme bestrijden dan links volgens jou?
Net zoals dat GL bv. niet heel erg veel fiductie zal hebben, om die onspoorde volkertjes aan te pakken, zeg maar.
Dat mag anno nu bekend veronderstelt.
quote:Vreemde gedachte.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat niet perse, maar dat partijen met een linkse signatuur daar meer nadruk op leggen dan partijen met een rechtse signatuur, is aannemelijk.
quote:Ontspoorde volkertjes ?Op vrijdag 27 augustus 2004 11:39 schreef ExTec het volgende:
Net zoals dat GL bv. niet heel erg veel fiductie zal hebben, om die onspoorde volkertjes aan te pakken, zeg maar.
Zijn nederlanders een ontspoord volkertje?
Als je teveel Fok leest ga je dat wel denken, ja...
quote:Merkwaardig hoor. Begrijp ik geen jota van.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat niet perse, maar dat partijen met een linkse signatuur daar meer nadruk op leggen dan partijen met een rechtse signatuur, is aannemelijk.
quote:In feite tekent zich dus dit af:Op vrijdag 27 augustus 2004 11:39 schreef ExTec het volgende:
[..]
Dat niet perse, maar dat partijen met een linkse signatuur daar meer nadruk op leggen dan partijen met een rechtse signatuur, is aannemelijk.
Net zoals dat GL bv. niet heel erg veel fiductie zal hebben, om die onspoorde volkertjes aan te pakken, zeg maar.
Dat mag anno nu bekend veronderstelt.
Het uit de "taboesfeer" willen halen van racisme en fascisme wordt gedaan vanuit twee perspectieven.
1. Erover praten is beter dan verzwijgen, want via discussie kun je racisten op andere gedachten brengen. Dit werkt dus grosso modo niet.
2. Eigenlijk is het ook allemaal wel waar en wordt het racisme dus onderdrukt door gemene linkse lieden met maskertjes op.
En zal "rechts" dus voor optie 2 kiezen...
quote:Nee, ontspoorde volkertjes zijn ontspoorde volkertjes.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ontspoorde volkertjes ?
Zijn nederlanders een ontspoord volkertje?
Als je teveel Fok leest ga je dat wel denken, ja...
Weetjewel, dat soort ventjes die zich 'geroepen voelen' nederland te redden en daarom een coming politicus om te leggen.
Of, zich 'geroepen voelen' nertsen te beschermen en daarom maar een nertsfokkerij af te fikken.
Dat soort dingen.
quote:Vind je?Op vrijdag 27 augustus 2004 11:43 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Vreemde gedachte.
Kun je me een voorbeeld geven van GL, dat zich keihard uitspreekt tegen de eigenrichting van milieu activisten?
Neuh.
Maar al te vaak krijgen we het riedeltje, dat ook op dit forum vaak opgeld doet:
"Sommigen zaken zijn zo goed, daar mag je best de wet voor breken
"quote:Hm, 'weer'? Dus racisme is momenteel toegestaan volgens de Nederlandse wet?Op donderdag 26 augustus 2004 23:56 schreef PJORourke het volgende:
Kom, laten we weer alles in de taboesfeer trekken en met de mantel der liefde bedekken.
Soms zou je denken van wel maar helaas voor jou, dat is niet het geval.
quote:Toch vreemd: het gaat hier over racisme maar jij doet alle mogelijke moeite om het om te draaien.Op vrijdag 27 augustus 2004 12:29 schreef ExTec het volgende:
[..]
Vind je?
Kun je me een voorbeeld geven van GL, dat zich keihard uitspreekt tegen de eigenrichting van milieu activisten?
Neuh.
Maar al te vaak krijgen we het riedeltje, dat ook op dit forum vaak opgeld doet:
"Sommigen zaken zijn zo goed, daar mag je best de wet voor breken
Waarom is dat? Vind je racisme geen probleem? Ga eens in op de posts van Ryan3, volgens mij slaat die de spijker op de kop.
quote:Zal best, maar ik had het daar niet over.Op vrijdag 27 augustus 2004 12:29 schreef ExTec het volgende:
[..]
Vind je?
Kun je me een voorbeeld geven van GL, dat zich keihard uitspreekt tegen de eigenrichting van milieu activisten?
Neuh.
Jij gaf aan dat racimse waarschijnlijk minder sterk wordt veroordeeld door rechtse partijen dan door linkse, wat mij nogal vreemd lijkt.
quote:Hmm... ik weet niet waar je het nu over hebt, maar dit zal wel niet tegen mij bedoeld zijn.Maar al te vaak krijgen we het riedeltje, dat ook op dit forum vaak opgeld doet:
"Sommigen zaken zijn zo goed, daar mag je best de wet voor breken
quote:Ik vind racisme iets zieks; wat mij betreft mag je je hoofd na laten kijken als je oprecht gelooft dat het ras waar jij toebehoord beter is dan een ander.Op vrijdag 27 augustus 2004 12:34 schreef SCH het volgende:
[..]
Toch vreemd: het gaat hier over racisme maar jij doet alle mogelijke moeite om het om te draaien.
Waarom is dat? Vind je racisme geen probleem? Ga eens in op de posts van Ryan3, volgens mij slaat die de spijker op de kop.
En Ryan ze postje snap ik niet helemaal..
Daarbij, ik ben niet de verpersoonlijking van rechts als gehele politieke stroming, dus als zodanig kan ik daar geen uitspraken over doen.
Voor zover als dat ik kan overzien, is het niet relevant, want racisten in NL zijn totaal geen factor van belang. Denk nog geen promille van de bevolking.
Natuurlijk wel bij mensen die elke kritiek op buitenlanders gemakshalve maar als racisme wegzetten, dat moge duidelijk zijn.
quote:Dat mag ik toch niet hopen.Op vrijdag 27 augustus 2004 12:35 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Zal best, maar ik had het daar niet over.
Jij gaf aan dat racimse waarschijnlijk minder sterk wordt veroordeeld door rechtse partijen dan door linkse, wat mij nogal vreemd lijkt.
Voorbeeldje:
Een GL'er roept "Save the trees", en gaat vervolgens vergaderen.
Een zich milieu activist noemende crimineel roept "Save the trees" en steekt vervolgens een houtzagerij in de fik.
Een NR'er roept: "Buitenlanders die crimineel zijn moeten het land uit" en gaat vervolgens vergaderen.
Een stormfronter roept: "Buitenlanders die crimineel zijn moeten het land uit" en trapt er vervolgens een paar in elkaar.
Dit voorbeeld geeft aan, dat links/extreem links tot op zekere hoogte een zelfde agenda/gemeenschappelijk belang hebben, zoals dat ook geld voor rechts/extreem rechts.
De vijand van je vijand is immers vaak je bondgenoot.
Niks meer, niks minder.
En voor de rest mogen we idd hopen dat de niet criminele partijen door hebben wanneer er afstand genomen dient te worden.
En links heeft daar meer dan eens in gefaald.
Ook de contacten tussen GL en extreem links hebben de media al lang bereikt, sommigen hier zullen het blijven ontkennen; ze hebben het immers niet kunnen lezen in een publicatie die voor hun het stempel 'waarheid' bezat, maar de kennis ligt op straat.
quote:Hmmm,Hmm... ik weet niet waar je het nu over hebt, maar dit zal wel niet tegen mij bedoeld zijn.
Wie de schoen passe, trekke em aan.
Nee, jij niet as far as I remember.
Noem geen namen, da's zielig voor SCH, shit, doe ik het toch
quote:Mag ik je dan even wijzen op enige uitspraken van de TS:Op vrijdag 27 augustus 2004 12:41 schreef ExTec het volgende:
[..]
Ik vind racisme iets zieks; wat mij betreft mag je je hoofd na laten kijken als je oprecht gelooft dat het ras waar jij toebehoord beter is dan een ander.
quote:Op maandag 2 augustus 2004 15:04 schreef Tyrhraustur het volgende:
Niemand zal van mij afpakken dat in Europeaan ben, dat ik Dietsch ben, dat ik Fries ben, dat ik een zoon van mijn (voor)ouders ben en dat ik mijzelf ben! Ik prefer elke van deze waarde boven zijn standgenoten. Ik prefer het om Europeaan te zijn en geen Arabier, ik hou er van om Dietsch te zijn en geen Frans, ik heb er schik in om Fries te zijn en geen Hollander, ik verkies mijn familie boven de jouwe en ik ben liever mij dan jij.
En waarom, omdat ik al deze superior acht boven zijn standsgenoten, zij zijn deel van mij identiteit.
quote:Op donderdag 26 augustus 2004 23:54 schreef PJORourke het volgende:
Er is gewoon geen causaal verband tussen wat racistische uitlatingen op internet en racistisch geinspireerd geweld, dat er in dit land sowieso nauwelijks is. De voorstanders van het taboe kunnen dit totaal niet hard maken, en zo lang ze dat niet kunnen, blijven ze steken in emotioneel beladen betogen waarin belangrijke stappen in de logica ontbreken. Het WO 2 argument is zelden ver weg.
Vaandels in een opvallende kleurencombinatie.
Vergeet vooral ook niet de eigen subsidiabele belangen, de eigen status van zelfbenoemd bevoogder die het allemaal zo goed weet en gezien heeft. Iemand die graag een ander wijst op wat deze volgens hem allemaal fout doet waarbij sommigen gebruik van geweld voor hun goede zaak niet schuwen..
AFA's lijken voldoening te halen uit de gelegenheid al psychologiserend een ander verdacht te maken en deze diverse huiveringwekkende motieven toe te schrijven zodat het eigen vermeende morele gelijk wat beter kan worden uitvergroot.
De fanatieke antifascist zet voor mij vooral zichzelf in de etalage. Ik vind zoiemand vergelijkbaar met de kippen zonder kop die zich autonomen noemen.
quote:Jahoor, dat mag, maar waarom?Op vrijdag 27 augustus 2004 13:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Mag ik je dan even wijzen op enige uitspraken van de TS:
Ben ik de TS? Dach et niet.
EDIT:
Daarbij vind ik het wat ver gaan om dit als racistisch te kenschetsen.
Ik vind het meer nationalistisch, maar ik kan me voorstellen dat je nationalisme en racisme niet uit elkaar kan houden, ja. Daar heeft 'oud links' ook last van
[ Bericht 34% gewijzigd door ExTec op 27-08-2004 13:20:44 ]
laat maar
quote:Omdat deze hele discussie ontstaan is naar aanleiding van het feit dat TS ontkent dat NR racistisch is. En dat hij van zichzelf ontkent extreem rechts te zijn.Op vrijdag 27 augustus 2004 13:12 schreef ExTec het volgende:
[..]
Jahoor, dat mag, maar waarom?
Ben ik de TS? Dach et niet.
quote:O, je bedoelde Volkert van de G..Op vrijdag 27 augustus 2004 11:39 schreef ExTec het volgende:
Net zoals dat GL bv. niet heel erg veel fiductie zal hebben, om die onspoorde volkertjes aan te pakken, zeg maar.
Dat mag anno nu bekend veronderstelt.
GL heeft hem veroordeeld, dus je bewering is zwartmakerij.
Demoniserend is het ook om Volkert en millieu-activisten op één lijn te stellen.
En zover ik weet is GL ook tegen het in brand steken van fokkerijen.
Idd schreeuwen ze niet hysterisch om wraak en vergelding, maar dat doet een rechter of deze rechtse regering ook niet...
quote:Wat is jouw belang toch om extreem-rechtse groepen te verdedigen en alles met de mantel der liefde te bedekken? Out je zelf eens.Op vrijdag 27 augustus 2004 13:10 schreef sjun het volgende:
[..]
[afbeelding] [afbeelding] [afbeelding]
Vaandels in een opvallende kleurencombinatie.
Vergeet vooral ook niet de eigen subsidiabele belangen, de eigen status van zelfbenoemd bevoogder die het allemaal zo goed weet en gezien heeft. Iemand die graag een ander wijst op wat deze volgens hem allemaal fout doet waarbij sommigen gebruik van geweld voor hun goede zaak niet schuwen..
AFA's lijken voldoening te halen uit de gelegenheid al psychologiserend een ander verdacht te maken en deze diverse huiveringwekkende motieven toe te schrijven zodat het eigen vermeende morele gelijk wat beter kan worden uitvergroot.
De fanatieke antifascist zet voor mij vooral zichzelf in de etalage. Ik vind zoiemand vergelijkbaar met de kippen zonder kop die zich autonomen noemen.
quote:En wat wil je hiermee zeggen?Op vrijdag 27 augustus 2004 13:10 schreef sjun het volgende:
[..]
[afbeelding] [afbeelding] [afbeelding]
Vaandels in een opvallende kleurencombinatie.
quote:Vooropgesteld heb ik het dus over de criminele variant.Demoniserend is het ook om Volkert en millieu-activisten op één lijn te stellen.
De milieu activist die zich gedraagd, heb ik geen problemen mee.
Maar dat tuig dat een abbatoir affikt, of een macdonalds, of een nertsenfokkerij, ja, die stel ik bewust op 1 lijn.
T'zijn allen criminelen, en ze beroepen zich min of meer op hetzelfde gedachtengoed, dus waarom niet?
quote:Ja, dat lijkt me een goed plan.Op vrijdag 27 augustus 2004 13:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Gaan we nog eens een keer ontopic
quote:Dat gebeurt ook - hoe vaak moet het je nog uitgelegd worden?Op vrijdag 27 augustus 2004 13:30 schreef ExTec het volgende:
Laat de overheid het maar doen, of, laat de overheid duidelijke regels stellen.
quote:Die zijn er.Op vrijdag 27 augustus 2004 13:30 schreef ExTec het volgende:
Laat de overheid het maar doen, of, laat de overheid duidelijke regels stellen.
Ik heb al eerder aangehaald dat ik met het MDI beroesphalve te maken heb gehad en dat ik nog nooit een melding heb ontvangen van hun die niet op feiten berustte of waar geen sprake was van laakbare handelingen. Daar wordt door de tegenstanders totaal niet op ingegaan echter.
Blijkbaar is het belangrijker om allerlei wazige verbanden te leggen die er al dan niet zien en 'Volkert' erbij te halen dan naar feiten en ervaringsgegevens te kijken.
Het enige 'feit' wat men kan presenteren om iets aan op te hangen is een gedeeld adres.
quote:Nog nietOp vrijdag 27 augustus 2004 13:24 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Gaan we nog eens een keer ontopic of is alles al gezegd ?
quote:bronMDI: LINKSE EXTREMISTEN 'CONTROLEREN' INTERNET
door Pamela Hemelrijk
Ronald Eissens, directeur van het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), is actief lid van de AFA (Anti Fascistische Aktie), een landelijk netwerk van krakers en autonomen die met grof geweld van leer trekken tegen alles wat in hun ogen politiek incorrect of fascistisch is. Nochtans krijgt hij van de overheid ruim 100.000 ¤ subsidie per jaar om met zijn MDI ‘Meldpunt Discriminatie Internet’ op eigen houtje voor politie-agent te spelen op het Internet. De overheid acht een ultralinkse activist blijkbaar de meest geschikte persoon om te bepalen waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting op internet liggen en zonodig justitie in te schakelen.
De AFA, in 1992 opgericht om de verrechtsing van Nederland tegen te gaan, legt zich erop toe bijeenkomsten en demonstraties van politieke tegenstanders te verhinderen. Het beroemdste wapenfeit van deze activisten is de brandstichting in Kedichem in 1986 waarbij de vrouw van Janmaat een been verloor.
Bij de antifascistische ‘tegendemonstraties’ die meestal ontaarden in een veldslag met de ME is Eissens regelmatig van de partij, zo blijkt uit zijn bijdragen in Alert, het AFA-clubblad. Zo was hij in 2001 onder andere aanwezig in Kerkrade, waar de politie 10 pelotons ME moest inzetten om te voorkomen dat 1000 antifascisten een legale demonstratie van de Nederlandse Volksunie te lijf gingen. Op het Haagse Malieveld, waar 60 NVU-ers toestemming hadden gekregen om tegen de oorlog in Irak te demonstreren, speelde zich begin deze maand iets soortgelijks af: bij een “bestorming” van de demonstratie werden 350 antifascisten gearresteerd. Twee agenten raakten gewond. Maar ook een Europa-debat in Amsterdam, georganiseerd door VVD- en CDA-jongeren, moest dezer dagen worden afgelast omdat de zaalhouder door de AFA was bedreigd: het zinde de antifascisten niet dat Michiel Smit als gastspreker was uitgenodigd.
De beweging steunt de ETA-terrorist Juanra, die zich geruime tijd heeft schuilgehouden in het kraakbolwerk Vrankrijk, en draagt ook Volkert van der Graaf een warm hart toe, getuige deze oproep van de AFA Rotterdam: “Op 6 mei wordt de racistische rechtspopulist Fortuyn door rechtse figuren, waaronder veel racisten en fascisten, herdacht. Het is die dag ook 2 jaar geleden dat Volkert van der Graaf zijn vrijheid verloor en een onmenselijke straf van 18 jaar kreeg opgelegd. Daarom een oproep om rechts te laten zien dat het over een sluiten is met hun bewegingsvrijheid. Hopelijk staan er op die dag veel antifascisten langs de route om te tonen dat zij het er niet mee eens zijn dat er ruimte voor rechts geboden wordt.”
Iemand uit dat circuit als Eissens die actief deelneemt aan terreuracties en in het clubblad zelfs de site van Leefbaar Rotterdam betitelt als ‘een modderpoeltje dat aanzet tot geweld tegen linksen en multiculti’s’ lijkt niet bepaald de aangewezen persoon om namens de overheid voor scheidsrechter te spelen. Toch mogen Ronald Eissens en zijn vriendin Suzette Bronkhorst nu al 8 jaar op eigen houtje het Internet censureren. Zij incasseren daarvoor 106.115,70 ¤ subsidie van de departementen Justitie en Vreemdelingenzaken/Integratie hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris. Pas dit jaar heeft het MDI voor het eerst, na een kritische column van Karin Spaink, jaarverslagen op zijn website gezet. Maar daarin wordt over de besteding van de gemeenschapsgelden met geen woord gerept.
Het MDI verzendt jaarlijks honderden aanmaningen om vermeend ‘strafbare’ uitingen van websites te verwijderen. Soms wendt het zich zelfs rechtstreeks tot de provider met het verzoek een ‘foute’ website in zijn geheel uit de lucht te halen zonder de betrokkenen daarvan in kennis te stellen. Welke criteria het MDI hanteert is niet duidelijk, maar Eissens’ clubblad Alert gaat er heel ver in: daar wordt de zin ‘Als er ergens een kunstmatige staat is, is het Israel wel’ als een uiting van strafbaar antisemitisme beschouwd.
De activiteiten van het MDI hebben in acht jaar tijd zegge en schrijve 3 veroordelingen opgeleverd: dat is (8x100.000 : 3) meer dan 260.000 ¤ gemeenschapsgeld per veroordeling! De strafbaarheid van de overige duizenden uitingen is nooit door de rechter getoetst.
Berichten als zou het MDI zwarte lijsten hanteren van ‘foute’ journalisten die kritische artikelen schrijven over extreem links worden door Eissens ontkend. Volgens de onderzoeksjournalist Peter Siebelt circuleren die lijsten echter wel degelijk binnen het internationale netwerk van discriminatiebestrijders. Zo zou het CIDI, het Centrum voor Informatie en Documentatie Israel, van Eissens een email hebben ontvangen met de tekst: ‘This guy is blacklisted. Hij voert een kruistocht tegen links’.
Het MDI zelf blijkt niet tot enig commentaar bereid Een medewerkster gooit meteen resoluut de hoorn erop: “U weet wie wij zijn, en wij weten wie u bent. Goedenmiddag”. Zou die zwarte lijst dan toch bestaan?
Voor een van de 'antifascistische pennevruchten' van Eissens zie antifa
Vrijheid van meningsuiting en kritische belichting van die geuite mening blijft een groot goed in ons democratische land.
quote:Tegen de ruime onkostenvergoeding waarvoor geen boekhouding kan worden overlegd?Op vrijdag 27 augustus 2004 13:29 schreef SCH het volgende:
Nou, prima punt, dat Meldpunt = hard nodig
Het kan naar mijn idee geen kwaad deze zaak eens nader te belichten en terugvordering van gelden te entameren waar onderpresteren voor de kostprijs geconstateerd kan worden en geen deugdelijke boekhouding kan worden overlegd.
quote:Hoi, alweer een doorzichtige ridiculisering om maar niet op het aangekaartte onderwerp te hoeven ingaan.Op vrijdag 27 augustus 2004 14:56 schreef pyl het volgende:
Pamela Hemelrijk.
quote:En dat is ?Op vrijdag 27 augustus 2004 15:04 schreef sjun het volgende:
[..]
Hoi, alweer een doorzichtige ridiculisering om maar niet op het aangekaartte onderwerp te hoeven ingaan.
quote:Het staat in het berichtje gequote Gelly.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:11 schreef gelly het volgende:
[..]
En dat is ?
quote:Dát heb je goed begrepen.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:04 schreef sjun het volgende:
Hoi, alweer een doorzichtige ridiculisering om maar niet op het aangekaartte onderwerp te hoeven ingaan.
quote:Het aangekaarte onderwerp is het zwart maken van het MDI.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:04 schreef sjun het volgende:
Hoi, alweer een doorzichtige ridiculisering om maar niet op het aangekaartte onderwerp te hoeven ingaan.
En niet het MDI beoordelen op het werk wat ze doen.
Want dit laatste is wat moeilijker en vereist veel documenten doornemen.
Het werk wat ze doen is het tegengaan van discriminatie op het internet en mensen die graag discrimineren staat dit niet aan.
Overigens faalt het MDI langs alle kanten omdat de vrijheid van discriminatie reeds grotendeels gewaarborgd is door de vrijheid van meningsuiting .
quote:En waar blijkt daar uit dan ik racisme aanhang? Het erkennen van je eigen identiteit komt immer voort uit deze prefereren boven een andere. Ik ben mij en niet jij, echter zal ik jouw daarom niet schoppen, of enig ander begrip wat onder racisme valt praktiseren op jouw:Op vrijdag 27 augustus 2004 13:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Mag ik je dan even wijzen op enige uitspraken van de TS:
”het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat”
Het is juist gezond om te erkennen dat je Europeaan bent dit inplaats van het gene wat je maakt en onderscheid bloot te stellen aan ‘negationisme’. De kracht om als gemeenschap te ontstaan, te scheppen en te blijven bestaan heeft de eigen erkenning als eerste nodig.
quote:Zoals ik al heb geschreven interesseert Nieuw Recht mij vrij weinig.Op vrijdag 27 augustus 2004 13:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Omdat deze hele discussie ontstaan is naar aanleiding van het feit dat TS ontkent dat NR racistisch is. En dat hij van zichzelf ontkent extreem rechts te zijn.
quote:Dat moet ook wel want je bent toch hartstikke linksOp vrijdag 27 augustus 2004 15:18 schreef Tyrhraustur het volgende:
Zoals ik al heb geschreven interesseert Nieuw Recht mij vrij weinig.
quote:Je hebt het steevast over 'volksvreemden' als je de niet-germanen bedoelt. Dan zou je zo die indruk kunnen wekken, gek he. Dat je verder de naam van noorse god als username hebt en een aantal links naar extreem-rechtse sites in je sig werkt nou ook niet bepaald mee aan je beeldvorming.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:18 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
En waar blijkt daar uit dan ik racisme aanhang?
quote:Zo is het maar net.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:20 schreef SCH het volgende:
Dat moet ook wel want je bent toch hartstikke links
quote:Er is zit geen racisme aan om een scheiding te maken op volksstam. Het is belachelijk om dit wel te denken. Het erkennen van het eigen volk is geen racisme en het verwerken van een Germaanse god in je naam heeft ook zeker niks te maken met racisme.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:21 schreef gelly het volgende:
Je hebt het steevast over 'volksvreemden' als je de niet-germanen bedoelt. Dan zou je zo die indruk kunnen wekken, gek he. Dat je verder de naam van noorse god als username hebt en een aantal links naar extreem-rechtse sites in je sig werkt nou ook niet bepaald mee aan je beeldvorming.
quote:Ik heb je sigs goed bekeken, en ze zijn alledrie zwaar extreem-rechts en met racistische trekken. Ik vrees dat je dat zelf niet eens doorhebt omdat je het 'volkspartijen' noemt, alsof dit soort obscure clubjes de normaalse zaak van de wereld zijn.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:22 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Zo is het maar net.
quote:Wat een onzin allemaal. Als het idd een geloof is, zoals jij beweert, waarom wil jij racisme dan verbieden en bv. het katholicisme en de islam niet? Daar zitten ook wel kwalijke aspecten tussen, maar dat betekent niet dat we gebedshuizen gaan verbieden. En waarom mogen stalinisten wel openlijk voor hun mening uitkomen? Het is geen racisme (maar wel antisemitisch) maar wel een uiterst gewelddadig politiek systeem.Op vrijdag 27 augustus 2004 11:02 schreef Ryan3 het volgende:
Jouw verwijt zou terecht zijn als zou blijken dat het de bedoeling is om iedere discussie rondom racisme stelselmatig uit te bannen. Dat is niet zo. Wat blijkt echter als je met racisten hierover communiceert - met in het achterhoofd dat discussie idd beter is dan taboeïsering -, dat zij helemaal geen discussie willen opstarten en zich ook nimmer láten beïnvloeden door de tegenargumentatie van opponenten, maar slechts racisme willen propageren, in alle soorten en maten. Racisme is een geloof, dat zich niet van de wijs láát brengen door tegenargumentatie, en net als andere geloven zieltjes probeert te winnen. En jonge beïnvloedbare mensen in een ongunstige, uitzichtsloze positie, zo leert altijd weer de praktijk, zijn vatbaar voor die racistische propaganda.
Het uit de "taboesfeer" willen halen van racisme en fascisme wordt gedaan vanuit twee perspectieven.
1. Erover praten is beter dan verzwijgen, want via discussie kun je racisten op andere gedachten brengen. Dit werkt dus grosso modo niet.
2. Eigenlijk is het ook allemaal wel waar en wordt het racisme dus onderdrukt door gemene linkse lieden met maskertjes op.
Welke variant hang jij aan???
Ik ben voor de absolute vrijheid van meningsuiting als basisrecht; niet een staat waarin de boven-ons-gestelden gaan uitmaken wat wel en niet toelaatbaar is. Want daar komt het op neer. Als Eissens de kans zou krijgen, zou hij die aangrijpen om het CDA ook te verbieden.
Want daar gaat het in wezen om: de wet gebruiken in een strijd tegen "rechts", en indien nodig mensen proberen te koppelen aan racisme, al zijn ze onschuldig.
quote:Nee hoor maak je maar geen zorgen SCH.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:17 schreef SCH het volgende:
Sjun, jij vindt racisme wel okay he?
Ik maak me echter druk om de kinstelling van een gedachtenpolitie die de vrijheid van meningsuiting beknot middels laster op kosten van de gemeenschap.
quote:Bron: Karin Spaink ."Een vieze modderpoel"
Ronald Eissens en het MDI
Een paar weken geleden stuitte ik op een ingezonden brief in Het Parool waarin bestuurslid Dick Sipkes van Maroc.nl zich beklaagde over de werkwijze van het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI).
Lange tijd verwijderde Maroc.nl berichten waarover het MDI klachten had ontvangen: het MDI stuurde de klachten aan Maroc.nl door en Maroc.nl deed er wat aan. Men betitelde de samenwerking over en weer als "prettig". Tevens had Maroc.nl een eigen klachtenprocedure.
In de zomermaanden van 2002 liep het mis. De bestuursleden waren op vakantie en hadden - erg dom, erkenden ze later ootmoedig - geen vervangende moderators aangesteld. Een discussie tussen buurtende bezoekers van Joods.nl en een vaste Maroc.nl-bezoeker liep uit de hand. Het MDI kreeg vervolgens een serie klachten van (vermoedelijk) de bezoekers op zijn bureau gedeponeerd. Na de vakantie greep het bestuur van Maroc.nl rap in en de rust keerde weer.
Ogenschijnlijk, tenminste. Maroc.nl maakte een afspraak met het MDI om te bezien hoe ze dergelijke escalerende ruzies voortaan konden bezweren. Het MDI zegde die afspraak op het laatste moment af en weigerde een nieuw gesprek. Het meldpunt motiveerde deze opstelling later schriftelijk met de denigrerende opmerking "wij organiseren geen praatgroepjes bij een kopje thee". Een nogal bevreemdende kwalificatie voor een instantie die volgens zijn eigen site veel aan voorlichting wil doen.
Kort daarna hoorde Maroc.nl via de pers dat het MDI "het helemaal gehad heeft met die site" en bij het Openbaar Ministerie aangifte tegen Maroc.nl had gedaan. MDI-directeur Ronald Eissens meldde voorts publiekelijk dat Maroc.nl niets dan "een vieze modderpoel" was. Maroc.nl had geen idee tegen welke berichten op zijn forum de aangifte zich richtte en het MDI wilde daar geen helderheid over verschaffen. Maroc.nl heeft ruim een jaar later nog niets van het OM gehoord.
Maroc.nl heeft een paar keer geprobeerd zijn versie van de gebeurtenissen in de publiciteit te krijgen, maar dat mislukte schromelijk. Kranten herhalen telkenmale het verhaal van het MDI als zou Maroc.nl een beerput zijn tegen wie aangifte loopt, zonder wederhoor bij Maroc.nl te vragen. Maroc.nl heeft uiteindelijk besloten een klacht bij de Raad voor Journalistiek te deponeren, gericht tegen het Parool, dat de beschuldigingen van het MDI zonder enige controle herpubliceerde.
Dat verhaal kwam me bekend voor. Vreselijk bekend. In april 2003 speelde zich iets dergelijks af tussen Indymedia.nl en het MDI. Indymedia.nl werkt via 'open publishing': iedereen kan er iets schrijven en dat wordt zonder meer gepubliceerd. Als de redactie wordt geattendeerd op stukken die over de schreef gaan, verhuizen ze die naar de bittenbak.
In de herfst en winter van 2002 liepen de emoties op Indymedia.nl steeds hoger op: de opkomst van Fortuyn werd met argwaan gadegeslagen, en er kwamen nogal wat rechtse lummels een potje stoken op de fora van Indymedia. Het MDI meldde Indymedia geregeld dat er een klacht over een anti-semitische of racistische bijdrage was binnengekomen. Indymedia verhuisde zo'n bericht dan gewoonlijk naar de afvalbak.
In de lente van 2003 stokte de communicatie plots. Vlak daarna verscheen een groot artikel in de Volkskrant waarin MDI-directeur Ronald Eissens zich bij monde van een Volkskrant-redacteur beklaagde over Indymedia, dat hij 'één groot urinoir' noemde. De kop van het paginagrote stuk: 'Anti-semitische walm'. Eissens beweerde in dat artikel onder meer: "Het linkse web Indymedia.nl plaatst geregeld anti-semitische teksten en weigert ze te verwijderen."
Dat laatste was aantoonbaar niet waar: Indymedia had eerder, na overleg met het MDI, juist wél anti-semitische berichten verwijderd. Dat Indymedia.nl zulke stukken zelf niet plaatst maar dat de bezoekers het doen, is een verschil dat Eissens helemaal uit het oog verloor. Eissens deelde de Volkskrant mee dat het MDI aangifte tegen Indymedia.nl had gedaan, en gaf en passant Maroc.nl nog een veeg uit de pan door die site "een rotte appel" te noemen.
De Volkskrant vroeg Indymedia.nl niet naar diens versie van het verhaal, maar slikte de weergave van Eissens voor zoete koek. En Eissens weigerde Indymedia in te lichten over welke berichten die aangifte precies handelde. Ook Indymedia.nl heeft bij mijn weten nadien niets van het OM gehoord.
Wat is dat MDI eigenlijk? Op de site word je niets wijzer. Er staat uitgebreid uitgelegd hoe ze te werk gaan. Tussen neus en lippen vertellen ze dat ze door de overheid worden gesubsidieerd en dat ze hun inkomsten aanvullen door de "verkoop van producten (website design en onderhoud)". Een meldpunt tegen discriminatie dat websites zit te bouwen?
Maar daarmee houdt het op. Wie werken er bij het MDI, wie zitten er in het bestuur? Hoeveel meldingen van discriminatie krijgen ze jaarlijks binnen en hoeveel daarvan beoordelen ze als terecht? Wat beschouwen ze precies als discriminatie? Gaat het alleen om anti-semitisme, of ook om moslimhaat? Vallen homofobe uitspraken volgens het MDI onder discriminatie?
Hoe vaak slagen ze erin de beheerders van webfora te overtuigen dat ze specifieke berichten beter kunnen verwijderen? Hoe vaak hebben ze aangifte gedaan? Hoe vaak leidde zo'n aangifte metterdaad tot een veroordeling? Hoe effectief is het MDI?
Allemaal niets over te vinden. Het laatste jaarverslag dateert van 1999, en cijfers van na die tijd zijn nergens te vinden.[b] Ze lijken er wel te zijn: het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) verwijst in zijn eigen rapportage, lopend tot mei van dit jaar, immers naar cijfers van het MDI over 2001 en 2002. Maar het MDI verschaft deze rapportages niet aan de bezoekers van zijn eigen site.
Een bestuurslid van Maroc.nl vertelde me dat hij herhaaldelijk om het laatste jaarrapport van het MDI heeft gevraagd, maar het simpelweg niet van ze krijgt. [b]Waarom staan zulke cijfers niet online? Is het MDI, als gesubsidieerde instantie, niet gehouden zo breed mogelijk inzage te geven in zijn werkzaamheden?
Waarom is Eissens in hemelsnaam zo idioot stil over de goede werken die hij verricht, behalve als hij met overtrokken beschuldigingen kan uitpakken in een krant?
quote:Nee joh, onderscheid maken op ras heeft niks met racisme te maken. Heel goed.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:22 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Zo is het maar net.
[..]
Er is zit geen racisme aan om een scheiding te maken op volksstam. Het is belachelijk om dit wel te denken. Het erkennen van het eigen volk is geen racisme en het verwerken van een Germaanse god in je naam heeft ook zeker niks te maken met racisme.
quote:De SVP extreem-rechts? Sodemieter toch op man. Het is gewoon een conservatieve partij.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:25 schreef SCH het volgende:
Ik heb je sigs goed bekeken, en ze zijn alledrie zwaar extreem-rechts en met racistische trekken. Ik vrees dat je dat zelf niet eens doorhebt omdat je het 'volkspartijen' noemt, alsof dit soort obscure clubjes de normaalse zaak van de wereld zijn.
quote:Een moeder die meer van haar eigen kind houdt beschuldig jij hierbij dus ook van racisme? (Om een vergelijking te maken in voor jouw aanvaardbare termen).Op vrijdag 27 augustus 2004 15:28 schreef gelly het volgende:
Nee joh, onderscheid maken op ras heeft niks met racisme te maken. Heel goed.
quote:Ik maak me wel zorgen. Je doet niet anders dan obscure extreem-rechtse partijtjes en types verdedigen onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Ik vind je vrij eng worden dus misschien kan je wat duidelijker zijn in je afkeuring van bepaalde zaken. Ik begrijp niet dat iemand zoveel moeite doet om racistische uitingen te bevorderen en dan maar blijft beweren dat hij er niks mee heeft. Volstrekt ongeloofwaardig.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:28 schreef sjun het volgende:
[..]
Nee hoor maak je maar geen zorgen SCH.
Je bent er zo eentje of je bent volstrekt de weg kwijt en doorgeslagen in je schimmige missie.
quote:Het is maar wat je gewoon noemtOp vrijdag 27 augustus 2004 15:28 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De SVP extreem-rechts? Sodemieter toch op man. Het is gewoon een conservatieve partij.
Maar er staan er nog 2. Het jaarverslag van 2003 is gewoon hier te vinden : http://www.meldpunt.nl/dl/mdi-jaarverslag-2003.pdf
quote:Hoe ver offtopic wou je gaan, daarnaast heb ik nergens naar de Germanen als stam verwezen.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:34 schreef Monidique het volgende:
Overigens bestaan de Germanen helemaal niet als stam, noch hebben ze ooit bestaan.
quote:Het Blok is wel racistisch te noemen, al gaat dat niet op voor alle Blokkers. Van die Denen weet ik niet zo veel af.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:32 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is maar wat je gewoon noemt
quote:Het lijkt meer op romanticisme waarin een soort volksnationalisme zit verwerkt. Je zou dat een religie of utopie kunnen noemen zoals bijvoorbeeld het socialisme. Ik heb het overigens evenmin op verplichte maakbaarheidstheoriën als op verplichte bloed en bodemtheoriën waaraan volksnationalisme me wat doet denken. Niettemin mogen mensen voor mij in een vrije samenleven geloven, denken en uiten wat zij willen en kan via het publieke debat van hoor en wederhoor en publicatie van deze debatten met eventuele opiniërende bedenkingen worden bediscussiëerd welke gedragsnormen en mate van aanspreekbaarheid de nederlandse samenleving graag vorm ziet krijgen in het leven van alledag.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:22 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Zo is het maar net.
[..]
Er is zit geen racisme aan om een scheiding te maken op volksstam. Het is belachelijk om dit wel te denken. Het erkennen van het eigen volk is geen racisme en het verwerken van een Germaanse god in je naam heeft ook zeker niks te maken met racisme.
Misschien kan Tyrhraustur ons uit de doeken doen of hij ook van die bloed en bodem associaties maakt of dat het hier slechts om mijn eigen toeschrijving aan volksnationalisme gaat?
quote:Da's een vergelijking die slaat als een drol op een drumstel. De vergelijking zou opgaan als de moeder 2 kinderen had, een blanke en een neger, en dat zie niet van het negertje zou houden. Wenselijk ? Niet echt he.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:30 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Een moeder die meer van haar eigen kind houdt beschuldig jij hierbij dus ook van racisme? (Om een vergelijking te maken in voor jouw aanvaardbare termen).
quote:Ondanks het ontbreken van openbare boekhouding wordt gesuggereerd dat het bestuur van het MDI zichzelf van de subsidies een vorstelijk salaris betaalt. Over gebrek aan onderbouwing gesproken! Volgens Pamela Hemelrijk:Op vrijdag 27 augustus 2004 14:55 schreef sjun het volgende:
[..]
Tegen de ruime onkostenvergoeding waarvoor geen boekhouding kan worden overlegd?
quote:Zij incasseren daarvoor 106.115,70 ¤ subsidie van de departementen Justitie en Vreemdelingenzaken/Integratie hetgeen ongeveer neerkomt op een ministerssalaris.
quote:Ik heb al eerder laten zien dat de cijfers uit het jaarverslag zoals netkwesties en mevrouw Hemelrijk die presenteren niet kloppen. Ze zijn in ieder geval onvolledig met betrekking tot het aantal aangiften, en de conclusies over de hoeveelheid werk die het MDI verricht zijn pertinent onjuist. De jaarverslagen van het MDI zijn openbaar. Ik heb de moeite genomen ze te lezen voor ik mijn standpunt heb bepaald. Dat zouden meer mensen moeten doen. Verfieer wat je zelf kunt verifieren! Hoe de gelden precies zijn verdeeld kan ik ook niet zien, wel dat voor dat bedrag aan subsidies veel meer is gedaan dan wat netkwesties en Hemelrijk beweren.Het kan naar mijn idee geen kwaad deze zaak eens nader te belichten en terugvordering van gelden te entameren waar onderpresteren voor de kostprijs geconstateerd kan worden en geen deugdelijke boekhouding kan worden overlegd.
Ik denk dat het goed is dat er een organisatie is die iets doet aan dit soort uitingen op het internet :
quote:(uit het jaarverslag 2003)HOUZEEEEE Kameraden!! Nederland ontwaak wat is er aan de hand, we hebben niks te zeggen in ons eigen land... open jullie ogen en zullen zien dat de allochtonen een zwerm parasieten zijn die steeds groter wordt, oftewel een plaag voor de samenleving. En wat doe je met een plaag..? JUIST ! UITROEIEN! Dus kom op voor je vaderland en trek ten strijden met het vaandel in de hand EIGEN VOLK EERST !!!
Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Dat is een oproep tot geweld/moord.
Bedenk bovendien dat in dit land het gelukkig de rechter is die iemand de mond kan snoeren, niet het MDI. Er kan geen sprake van zijn dat het MDI het internet censureert, het MDI kan hoogstens aan het OM vragen actie te ondernemen, en dat is haar goed recht. Het MDI heeft niet meer macht dan jij of ik.
quote:Als je achter de inhoud van dat filmpje staat dan ben je een Michiel Smit in het kwadraat en de partij van die Deense mevrouw is een onverbloemde xenofobenclub, dat hoef ik je toch niet uit te leggen?Op vrijdag 27 augustus 2004 15:35 schreef Tyrhraustur het volgende:
Er staat verder maar nog een partij. van het vlaamsblok gebruik ik slechts een filmpje, waar niet eens duidelijk in naar voren wordt gebracht dat het het Vlaamsblok betreft, het betreft Vlaanderen.
quote:Het is wel discriminerend -zoals jij dat bedoelt- tov van allochtonen en het leidt tot een goedpraten van racisme, dan wel het oproepen van ethnische haat.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:22 schreef Tyrhraustur het volgende:
Er is zit geen racisme aan om een scheiding te maken op volksstam.
Ik heb nooit een antwoord van je gehad op mijn vraag nav deze quote
quote:CultuurnegationistenOp maandag 2 augustus 2004 15:04 schreef Tyrhraustur het volgende:
En waarom, omdat ik al deze superior acht boven zijn standsgenoten, zij zijn deel van mij identiteit.
Stop toch met die cultuur negationisme, terug met de Nederlandse geschiedenis op school en weg met de politiekcorrecte poppenset waar je kinderen een Caucasische, een Afrikaanse en een Aziatische barbiepop bij krijgen.
Deze quote in de context van je hele posting lijkt te suggereren dat als kinderen spelen met nietblanke poppen dat dit bijdraagt tot ondergang van de nederlandse samenleving.
Het lijkt alsof je suggereert dat kinderen geleerd moet worden donkere mensen niet te knuffelen.
Sec gezien zou je kunnen denken dat je tegen rassenmenging bent, maar ik wilde duidelijkheid daarover...helaas weigerde je die duidelijkheid te geven.
www.spaink.net
http://www.meldpunt.nl/index.php3?link=pers
quote:Verrek Sjun...we zijn het roerend met elkaar eens.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:36 schreef sjun het volgende:
Het lijkt meer op romanticisme waarin een soort volksnationalisme zit verwerkt.
Misschien kan Tyrhraustur ons uit de doeken doen of hij ook van die bloed en bodem associaties maakt of dat het hier slechts om mijn eigen toeschrijving aan volksnationalisme gaat?
Zelfs met de diagnose "romanticisme" en je verzoek tot meer duidelijkheid..
quote:Het MDI functioneert als kliklijn. Bestaat er iets walgelijkers dan dit oer-hollandse fenomeen? Doet me erg aan de oorlog denken, om dit argument maar eens van stal te halen.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:36 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Dat heeft niets met de vrijheid van meningsuiting te maken. Dat is een oproep tot geweld/moord.
Bedenk bovendien dat in dit land het gelukkig de rechter is die iemand de mond kan snoeren, niet het MDI. Er kan geen sprake van zijn dat het MDI het internet censureert, het MDI kan hoogstens aan het OM vragen actie te ondernemen, en dat is haar goed recht. Het MDI heeft niet meer macht dan jij of ik.
quote:De financiering van het MDI geschiedt inmiddels voor 100% door het Ministerie van Justitie en stichting Magenta draagt daarover elk jaar verantwoording af inclusief een financieel jaarverslag gecontroleerd door een accountant. Daar is weinig onduidelijks aan.
quote:Dus als jij getuige bent van een misdrijf zeg je ook niks ? Walgelijk hoor.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het MDI functioneert als kliklijn. Bestaat er iets walgelijkers dan dit oer-hollandse fenomeen? Doet me erg aan de oorlog denken, om dit argument maar eens van stal te halen.
- een site die verkondigt dat alle joden aan het gas moeten - moet daar tegen opgetreden worden?
- een site waarop opgeroepen wordt om mensen met een andere huidskleur in concentratiekampen te stoppen - moet daar tegen opgetreden worden?
Het enge is dat het hier steeds gemarginaliseerd en gerelativeerd wordt. Maar als je dus tegen bv. het Meldpunt bent, dan ben je dus van mening dat dit soort zaken vrijelijk en openlijk mogen? Dat wil ik graag even duidelijk hebben.
quote:Ik ben geen activist en ik vind de vrijheid van meningsuiting ook belangrijk.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:37 schreef PJORourke het volgende:
Spaink is wel een goed voorbeeld. Een linkse activiste die de vrijheid van meningsuiting wel seriues neemt.
www.spaink.net
Heel links vindt dat in principe.
quote:Bel jij ook meteen de politie als je ziet dat iemand rechts inhaalt?Op vrijdag 27 augustus 2004 15:43 schreef gelly het volgende:
Dus als jij getuige bent van een misdrijf zeg je ook niks ? Walgelijk hoor.
quote:Gaarne zie ik belicht hoe de wet op de privacy wordt gegarandeerd met dergelijke overzichtenOp vrijdag 27 augustus 2004 15:34 schreef gelly het volgende:
Sjun, heb je zelf wel onderzoek gedaan naar deze verdachtmakingen, of neem je zelf ook klakkeloos dingen over ?
Het jaarverslag van 2003 is gewoon hier te vinden : http://www.meldpunt.nl/dl/mdi-jaarverslag-2003.pdf
als Gemelde uitingen uitgesplitst naar locatie/media op Internet (pagina 7 onderaan). Hoezeer ik ook zocht, nergens een financieel overzicht te bekennen. Gezien de strichting door gemeenschapsgeld gefinancierd wordt vind ik dat een uiters kwalijke zaak.
Verder is niet helder hoeveel zaken er voor de rechter gebracht zijn, en in hoeveel zaken tot een veroordeling gekomen is. Misschien kan jij ons meer vertellen over de kosten en baten van deze club?
quote:Is dat een verkeersovertreding of een misdrijf ? Bovendien heb je geen bewijs voor de overtreding, het is dan ook nogal nutteloos om de politie te bellen. Bij racisme op internet staat het zwart op wit.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Bel jij ook meteen de politie als je ziet dat iemand rechts inhaalt?
quote:Antwoorden:Op vrijdag 27 augustus 2004 15:44 schreef SCH het volgende:
Ik heb nog steeds geen antwoord op vragen als deze:
- een site die verkondigt dat alle joden aan het gas moeten - moet daar tegen opgetreden worden?
- een site waarop opgeroepen wordt om mensen met een andere huidskleur in concentratiekampen te stoppen - moet daar tegen opgetreden worden?
Het enge is dat het hier steeds gemarginaliseerd en gerelativeerd wordt. Maar als je dus tegen bv. het Meldpunt bent, dan ben je dus van mening dat dit soort zaken vrijelijk en openlijk mogen? Dat wil ik graag even duidelijk hebben.
Nee
Nee
Ja. Wil niet zeggen dat ik voor vergassing e.d. ben.
quote:Goed. Bel jij ook de politie als je ziet dat iemand fout geparkeerd staat?Op vrijdag 27 augustus 2004 15:45 schreef gelly het volgende:
Is dat een verkeersovertreding of een misdrijf ? Bovendien heb je geen bewijs voor de overtreding, het is dan ook nogal nutteloos om de politie te bellen. Bij racisme op internet staat het zwart op wit.
quote:Moet ik in principe lezen als een voorbehoud of kan ik het lezen als links onderschrijft het. In geval van het laatste zijn de AFA-activisten dus eigenlijk niet links omdat zij door middel van geweld de vrijheid van meningsuiting onderdrukken.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik ben geen activist en ik vind de vrijheid van meningsuiting ook belangrijk.
Heel links vindt dat in principe.
quote:Je staat er alleen bij en kijkt er naarOp vrijdag 27 augustus 2004 15:46 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Antwoorden:
Nee
Nee
Ja. Wil niet zeggen dat ik voor vergassing e.d. ben.
quote:Jij bent voor maximale vrijheid van meningsuiting ?Op vrijdag 27 augustus 2004 15:46 schreef PJORourke het volgende:
Nee
Nee
Ja. Wil niet zeggen dat ik voor vergassing e.d. ben.
quote:Als ik er last van heb wel ja. Net zoals met racisme dus.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Goed. Bel jij ook de politie als je ziet dat iemand fout geparkeerd staat?
quote:Ja. In absolute zin.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:48 schreef Bluesdude het volgende:
Jij bent voor maximale vrijheid van meningsuiting ?
quote:Ideologische naïviteit.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja. In absolute zin.
quote:In principe is AFA voor de vrijheid van meningsuiting, alleen in zeer mindere mate voor extreemrechts.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:47 schreef sjun het volgende:
Moet ik in principe lezen als een voorbehoud of kan ik het lezen als links onderschrijft het. In geval van het laatste zijn de AFA-activisten dus eigenlijk niet links omdat zij door middel van geweld de vrijheid van meningsuiting onderdrukken.
Ik ben het niet eens met hun lijfelijke confrontatie-politiek, want dat leidt tot rellen en knokpartijen.
Dat is niet mijn stijl, maar om het werk van MDI op een hoop te gooien met AFA?......nee dat is teveel extreemrechts hetze-achtig.
quote:Dan ben je wel heel lichtgevoelig als je last hebt van wat domme, ongerichte (daarmee bedoel ik niet persoonlijk naar jou gericht) prietpraat op een internetforum.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:49 schreef gelly het volgende:
Als ik er last van heb wel ja. Net zoals met racisme dus.
quote:Principieel.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:53 schreef gelly het volgende:
Ideologische naïviteit.
met mijn excuses aan Rourke
[ Bericht 53% gewijzigd door Bluesdude op 27-08-2004 16:02:51 ]
quote:Ehum, slimpie, dat was ik niet.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:56 schreef Bluesdude het volgende:
Dan ben je dus weer slordig met de waarheid en zelfkennis.
Gisteren schreef ik "je liegt" en toen ging je proberen in fb of de mods mij de mond niet konden snoeren.
Subsidie voor inefficiëntie en extreem links?
[Feedback] Moderatie in POL
quote:Ach verrek...excusesOp vrijdag 27 augustus 2004 16:00 schreef PJORourke het volgende:
Ehum, slimpie, dat was ik niet.
quote:Het is toch goed dat je ergens terecht kan als je ziet dat er een oproep wordt gedaan om allochtonen uit te roeien (letterlijk). Wat zeur je nou man! Alsof het MDI zoveel macht heeft? Ze sturen een mailtje en als de uiting niet wordt verwijderd doen ze aangifte als ze menen dat die uiting strafbaar is. Dat is hun goed recht, en trouwens ook het mijne en het jouwe.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:41 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Het MDI functioneert als kliklijn. Bestaat er iets walgelijkers dan dit oer-hollandse fenomeen? Doet me erg aan de oorlog denken, om dit argument maar eens van stal te halen.
Ga trouwens ook even in op de rest van mijn post wil je? Die leek me eigenlijk nog veel relevanter.
quote:Dat is ook van een heel ander kaliber dan iemand die oproept om allochtonen te vermoorden.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:44 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Bel jij ook meteen de politie als je ziet dat iemand rechts inhaalt?
quote:Ik zou erover publiceren, zorgen dat er informatie vrijkwam over de verschrikkingen van de holocaust en diverse media als radio, tv , internet maar ook onderwijs gebruiken om mensen bewust te maken van neveneffecten van een wat brallerige zonder kennis vn zaken afgestoken mening.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:44 schreef SCH het volgende:
Ik heb nog steeds geen antwoord op vragen als deze:
- een site die verkondigt dat alle joden aan het gas moeten - moet daar tegen opgetreden worden?
quote:Je kunt reageren op de oproep, je kunt een publiciteitscircus starten inzake meningsvorming. Ik zou dit soort meningen publiceren en van aanvullend commentaar voorzien. Zolang echter de mensen niet de daad bij het woord voegen beschouw ik dergelijk gebral als een uiting van onverstand.- een site waarop opgeroepen wordt om mensen met een andere huidskleur in concentratiekampen te stoppen - moet daar tegen opgetreden worden?
quote:Ik krijg graag goed zicht op wat er in onze samenleving speelt. Verder ben ik van zins dat een man als Eissens wel de laatste is die dergelijke zaken op kosten van de gemeenschap tegen een wel zeer vorstelijke vergoeding mag gaan aankaarten.Het enge is dat het hier steeds gemarginaliseerd en gerelativeerd wordt. Maar als je dus tegen bv. het Meldpunt bent, dan ben je dus van mening dat dit soort zaken vrijelijk en openlijk mogen? Dat wil ik graag even duidelijk hebben.
quote:BronPORTRET VAN 'ONZE' INTERNET-POLITIEAGENT
'Wij krijgen regelmatig rare briefjes van mensen die zich onderzoeker of journalist noemen. Wij hebben daar een speciaal postvakje voor, genaamd "oh really". (.) Nee, wij hebben geen zwarte lijst van journalisten, maar als wij die zouden hebben stond u er bij deze op.'
Zo reageert Ronald Eissens (1963), directeur van het Meldpunt Discriminatie
Internet, op onze vragen. Haantje de voorste om iemand af te blaffen die kritische vragen durft te stellen. Maar achter het toetsenbord is hij een held, al waakt er wel continu een camera boven de buitendeur van zijn woon-werkpand. En mocht het alsnog uit de hand lopen, staat de politie altijd voor hem klaar, iets wat moeilijk gezegd kan worden van al die mensen die hij nu al acht jaar te kust en keur beschuldigt van discriminatie op internet.
Zijn collega-activisten noemen hem Oom Ronald. In hun gezelschap blaakt hij van zelfvertrouwen. Een oud-medewerkster van een discriminatiemeldpunt: 'Hij brult altijd van het lachen. Om zijn eigen flauwe grapjes. En hij beschikt over een woordenstroom die niet valt in te dammen.' Wie is Ronald Eissens?
Eissens, een gesjeesde student biochemie, komt voor het eerst in het nieuws als partijvoorzitter en interim-manager van Groen Amsterdam, de milieupartij van ex-Provo Roel van Duijn. In juni 1992 is Eissens mede-ondertekenaar van een royementsbrief aan een raadslid die in zijn ogen niet 'radicaal' genoeg is. Tot 1993 is ook zijn partner Suzette Bronkhorst lid van De Groenen. Na de aanslagen op asielzoekers in Duitsland organiseert het stel in 1992 een 'Nooit-meer'-demonstratie. Dit was de eerste activiteit van hun stichting Magenta. Deze antiracistische organisatie wordt gesponsord door internetprovider VuurWerk waar Eissens later als verkoper gaat werken. Een andere sponsor is de gemeente Amsterdam.[b]
In de week voorafgaand aan de gemeenteraadsverkiezingen in 1994 betaalt Magenta een 'reclametram' in Amsterdam met waarschuwingen tegen de CD en CP'86. [b]Aan boord van die tram liggen de (gesubsidieerde) kranten van de Anti-Fascistische Aktie (AFA). Daarin wordt een met De Groenen concurrerende milieupartij in verband gebracht met de CD. Naderhand geeft Bronkhorst toe: 'De enige zin uit dat stukje die niet hard te maken is - we beschuldigden iemand ervan lid van het CD-kringbestuur te zijn geweest - hebben wij later met zwarte viltstift verwijderd.' Deslaniettemin behaalt de CD vier zetels. Tijdens de installatie houdt Magenta een protestactie voor het stadhuis dat hermetisch is afgesloten met containers. Er zijn 150 ME'ers op de been om de raadsleden te beschermen tegen de demonstranten. Eissens' banden met de AFA gaan dus ver terug. Toch beweerde hij nog in mei 2004 dat hij niet weet dat de AFA 'andersdenkenden intimideert en molesteert'. Aldus een e-mail van Eissens aan de LPF-jongeren.
In 1995 doet Magenta aangifte over honderden vermeend discriminerende uitingen op internet. De aangifte wordt landelijk nieuws en justitie belooft deze ernstige zaak snel aan te pakken. Teleurgesteld door de langzame afhandeling bindt Magenta de kat de bel aan. Dat gebeurt op 21 maart 1997 in De Balie in Amsterdam. Minister Dijkstal van Binnenlandse Zaken gaat bij een PC staan met daarop de speciale openingspagina van het Meldpunt Discriminatie Internet en drukt op een muisknop. Het beeld verspringt en hoskuspokuspilatuspas: het MDI is geboren als waakhond tegen alles van fout is en niet deugt op (het Nederlandse deel) van internet.
De organisatie wordt ondersteund door de Centrale Recherche Informatiedienst en krijgt direct subsidie van Justitie. In die periode valt deze dienst onder de verantwoordelijkheid van Harry Borghouts (GroenLinks), de hoogste ambtenaar op justitie. Maar desgevraagd laat Borghouts (Commissaris van de Koningin in Noord-Holland) thans weten: 'Ik heb geen weet van de oprichting van het MDI.'
Verder is de volgende uitspraak van Eissens opmerkelijk: 'Overigens ben ik directeur van de stichting Magenta, Meldpunt Discriminatie Internet. Dat is een enkele organisatie.' Kennelijk was de hele 'oprichting' van het MDI niet meer dan een reclamestunt voor Magenta. Vanaf het begin weet het MDI de internetgemeenschap enorm te ergeren met zijn 'eigenrichting'. Eissens beweert zelfs dat 'het helemaal niet zo ingewikkeld' is om te beslissen welke moppen strafbaar zijn en welke
niet. (.) Gelukkig kan (.) iedereen bij twijfel altijd bij ons aankloppen.'
Ook onder linkse activisten roept Eissens weerstand op, want zelfs in frases als 'zij die de zionistische staat ondersteunen' en 'die kapitalisten die werken in het belang van de VS en Israël' bespeurt de joodse activist antisemitisme. Rechtse sites noemen Eissens de internet-Gestapo.
De enige groepering die hem nog steeds totaal steunt is het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI). In de woorden van directeur Naftaniel: 'Met Ronald Eissens onderhoudt CIDI goede contacten.' Zo goed dat Naftaniel een criticus van Eissens in mei 2003 een boze e-mail stuurde.
Magenta is immers 'een organisatie, die zijn werk voortreffelijk verricht' aldus Naftaniel.
quote:Ik vergelijk het irritatieniveau (op internet), niet de ernst.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:02 schreef pyl het volgende:
Rabiaat anti-semitisme vergelijken met foutparkeren?
quote:En de belastingbetaler mag betalen voor deze zelfbenoemde moraalridder. Daardoor krijgt deze instantie een soort officiele status, terwijl jij en ik het ook zouden kunnen doen, als we de tijd zouden hebben.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:02 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Het is toch goed dat je ergens terecht kan als je ziet dat er een oproep wordt gedaan om allochtonen uit te roeien (letterlijk). Wat zeur je nou man! Alsof het MDI zoveel macht heeft? Ze sturen een mailtje en als de uiting niet wordt verwijderd doen ze aangifte als ze menen dat die uiting strafbaar is. Dat is hun goed recht, en trouwens ook het mijne en het jouwe.
Ga trouwens ook even in op de rest van mijn post wil je? Die leek me eigenlijk nog veel relevanter.
quote:Aha, nu al aan het terugkrabbelen. Schrok je van jezelf?Op vrijdag 27 augustus 2004 16:06 schreef PJORourke het volgende:
Ik vergelijk het irritatieniveau (op internet), niet de ernst.
Dit is anders dan SCH's verhaal over concentratiekampen omdat dat uitgaat van staatsgeweld t.o.v. mensen met een andere huidskleur. Dat is wat anders dan een paar skinheads die hun knuppels oppakken.
quote:Volks’nationalisme’ houdt voor mij niet veel meer in dan het erkennen van de eigen volkeren en het nut van het instandhouden hiervan. Het heeft opzich voor mij weinig te maken met nationalisme of bodem en past wellicht beter onder een term als volkspatriottisme. Mijn vriendin komt uit Rostock en ik heb er weinig problemen mee om ons bloed te vermengen. Doch moeten we niet vergeten dat ik vindt dat haar afstamming zich in de zelfde volksschare bevindt, wat mijn ideeen betreft over rassenvermening: ik zou er nog geen uitspraak over durven te geven dit omdat ik een uiting hierover vrees. Ik zal er aan vast zitten en dat terwijl ik er nog geen standvastige mening hierover heb.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:36 schreef sjun het volgende:
[..]
Het lijkt meer op romanticisme waarin een soort volksnationalisme zit verwerkt. Je zou dat een religie of utopie kunnen noemen zoals bijvoorbeeld het socialisme. Ik heb het overigens evenmin op verplichte maakbaarheidstheoriën als op verplichte bloed en bodemtheoriën waaraan volksnationalisme me wat doet denken. Niettemin mogen mensen voor mij in een vrije samenleven geloven, denken en uiten wat zij willen en kan via het publieke debat van hoor en wederhoor en publicatie van deze debatten met eventuele opiniërende bedenkingen worden bediscussiëerd welke gedragsnormen en mate van aanspreekbaarheid de nederlandse samenleving graag vorm ziet krijgen in het leven van alledag.
Misschien kan Tyrhraustur ons uit de doeken doen of hij ook van die bloed en bodem associaties maakt of dat het hier slechts om mijn eigen toeschrijving aan volksnationalisme gaat?
Ik ben twintig, ik wil, heb en durf geen standvastige opinie te hebben. Ik wil slechts voor mijzelf uitzoeken wat ik voel. Vroeger in Nederland was ik idolaat van de SP en het GL, ik voelde gepaste trost voor elke allochtone Nederlander, ik was blij met Gerda in Sesamstraat juist omdat zij zwart was, een gelijke redenering gebruikte ik voor de zwarte Nederlandse sporters. Ik was trotst op onze multi-etnische samenleving, en voelde het aan als superieur zijnde boven die mono-entiteiten.
Pas toen ik uit het zoals ik later bemerkte beklemmende Nederlandse klimaat was en dit van een gepaste afstand kon volgen kreeg ik het idee hoe mijn gevoelens en ideeën opgedrongen waren. Hoezeer zij voortkwamen uit een gefabriceerd werkelijkheidsbeeld, wat door het establishment halsstarrig in stand wordt gehouden. En juist omdat zij op een mislukking en leugens gebaseerd is vereist zij de bevoogding over de burgers, het opgegeven vingertje en de werkelijkheidsvervorming.
quote:Zoals je zelf al zegt onderscheid maken is geen racisme.Op vrijdag 27 augustus 2004 15:37 schreef Bluesdude het volgende:
Het is wel discriminerend -zoals jij dat bedoelt- tov van allochtonen en het leidt tot een goedpraten van racisme, dan wel het oproepen van ethnische haat.
quote:Ik heb je al verschillende keren gemeld dat ik niet op jouw wens te reageren. Naar mijn idee heb jij maar een doel, leest hierdoor zeer selectief en plaats naar mijn idee domme en agressieve reacties om uitlokking te forceren. Wat die poppen betreft (als je het graag wilt weten), ik haal dat aan omdat ik wou zeggen dat de vrees om onderscheid te maken mensen forceert om overal een gelijk dosering in aan te brengen, dus geen twee blanke poppen omdat dit ‘ fout’ zou zijn in de heersende gedachtens.Ik heb nooit een antwoord van je gehad op mijn vraag nav deze quote
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 27-08-2004 16:23:25 ]
quote:Wat zou het de belastingbetaler kosten als we allemaal afzonderlijk aangifte gaan doen?Op vrijdag 27 augustus 2004 16:09 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En de belastingbetaler mag betalen voor deze zelfbenoemde moraalridder. Daardoor krijgt deze instantie een soort officiele status, terwijl jij en ik het ook zouden kunnen doen, als we de tijd zouden hebben.
quote:Nee, ik walg van kliklijnen en veduidelijk mijn bedoeling. Nou goed?Op vrijdag 27 augustus 2004 16:13 schreef pyl het volgende:
Aha, nu al aan het terugkrabbelen. Schrok je van jezelf?
quote:Ah, dus toch een beperking. Je legt de grens alleen wat lager.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:16 schreef PJORourke het volgende:
Tegen mensen die oproepen tot persoonlijk geweld - dus realistisch geweld - moet opgetreden worden als de oproep over gaat in daad, of als het risico daarvan bestaat.
quote:Jij bent net zo goed een moraalridder met het stellen van de waarde 'meningsuiting' boven de waarde 'respect voor mensen' .Op vrijdag 27 augustus 2004 16:09 schreef PJORourke het volgende:
En de belastingbetaler mag betalen voor deze zelfbenoemde moraalridder. Daardoor krijgt deze instantie een soort officiele status, terwijl jij en ik het ook zouden kunnen doen, als we de tijd zouden hebben.
En jij bent niet geschikt voor dat werk vanwege moralistische vooringenomenheid.
quote:Wat kost die onzin nu? Iedereen kan nog steeds afzonderlijk aangifte doen, alleen niet iedereen heeft er zin in.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:18 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Wat zou het de belastingbetaler kosten als we allemaal afzonderlijk aangifte gaan doen?
quote:Nee hoor. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, dat is optreden bij geweld.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:18 schreef gelly het volgende:
Ah, dus toch een beperking. Je legt de grens alleen wat lager.
quote:ZouOp vrijdag 27 augustus 2004 15:36 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ondanks het ontbreken van openbare boekhouding wordt gesuggereerd dat het bestuur van het MDI zichzelf van de subsidies een vorstelijk salaris betaalt. Over gebrek aan onderbouwing gesproken! Volgens Pamela Hemelrijk:
[..]
[..]
Ik heb al eerder laten zien dat de cijfers uit het jaarverslag zoals netkwesties en mevrouw Hemelrijk die presenteren niet kloppen. Ze zijn in ieder geval onvolledig met betrekking tot het aantal aangiften, en de conclusies over de hoeveelheid werk die het MDI verricht zijn pertinent onjuist. De jaarverslagen van het MDI zijn openbaar. Ik heb de moeite genomen ze te lezen voor ik mijn standpunt heb bepaald. Dat zouden meer mensen moeten doen. Verfieer wat je zelf kunt verifieren! Hoe de gelden precies zijn verdeeld kan ik ook niet zien, wel dat voor dat bedrag aan subsidies veel meer is gedaan dan wat netkwesties en Hemelrijk beweren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-08-2004 16:23:33 ]
quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 16:20 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting, dat is optreden bij geweld.
quote:Voor mij begint dat risico al als men ongestoord haatcampagnes mag voeren en andere bevolkingsgroepen als minderwaardig en ongewenst mag bestempelen.Tegen mensen die oproepen tot persoonlijk geweld - dus realistisch geweld - moet opgetreden worden als de oproep over gaat in daad, of als het risico daarvan bestaat.
quote:Lekker hypocriet. We hebben allemaal morele normen en waarden, alleen stel jij de jouwe boven de mijne. Vooringenomenheid dus. "Vrijheid van meningsuiting" sluit "respect" niet uit; het is juist een teken van respect. Daar komt nog bij dat het niemand wat boeit of je mij geschikt vind of niet. Als ik het internet wil afstruinen en aangifte wil doen van van alles en nog wat, dan kan en mag ik dat.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:19 schreef Bluesdude het volgende:
Jij bent net zo goed een moraalridder met het stellen van de waarde 'meningsuiting' boven de waarde 'respect voor mensen' .
En jij bent niet geschikt voor dat werk vanwege moralistische vooringenomenheid.
quote:Spaink runt een meldpunt?Op vrijdag 27 augustus 2004 15:37 schreef PJORourke het volgende:
Spaink is wel een goed voorbeeld. Een linkse activiste die de vrijheid van meningsuiting wel seriues neemt.
www.spaink.net
De overheid is niet bereid om zelf een dergelijk meldpunt op te zetten, dat laat men graag over aan een private organisatie, in mijn opinie en ervaring doet het MDI dat correct.
Meldpunten zijn nodig vanwege het karakter van het Internet, het is voor leken ontzettend moeilijk om de juiste weg te vinden bovendien worden prive 'aangiftes' al snel genegeerd.
Nogmaals, er is geen censuur door het MDI want censuur houdt in dat zaken vooraf geblokkeerd worden.
quote:Wat Hemelrijk zegt boeit me niet. Het gaat erom dat zo'n instantie gesubsidieerd wordt en een gewillig oor krijgt bij justitie. Ik wed dat je dat niet krijgt als je zo'n instantie opricht die extreem-links in de gaten houdt. En Spaink zegt ook niet malse dingen over het MDI.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:21 schreef ..-._---_-.- het volgende:
ZousjunPJORourke daar ook nog even op willen reageren?
quote:Het MDI houdt ook extreem-links in de gaten. Het MDI neemt ook klachten aan van blanke Nederlanders die gediscrimineerd worden. Een extra meldpunt zou dus overbodig zijn. Maar als jij een extreem-linkse mening tegenkomt die tegen de wet indruist staat het je vrij daarvan aangifte te doen.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat Hemelrijk zegt boeit me niet. Het gaat erom dat zo'n instantie gesubsidieerd wordt en een gewillig oor krijgt bij justitie. Ik wed dat je dat niet krijgt als je zo'n instantie opricht die extreem-links in de gaten houdt. En Spaink zegt ook niet malse dingen over het MDI.
quote:Je vind het streven naar raszuiverheid niet walgelijk genoeg om onmiddellijk te verwerpen.?Op vrijdag 27 augustus 2004 16:17 schreef Tyrhraustur het volgende:
, wat mijn ideeen betreft over rassenvermening: ik zou er nog geen uitspraak over durven te geven dit omdat ik een uiting hierover vrees. Ik zal er aan vast zitten en dat terwijl ik er nog geen standvastige mening hierover heb.
Niet willen verwerpen en quasi-twijfelachtig objectiverend geen standpunt innemen riekt naar racistisch sentiment.
quote:Pardon...ik stelde toch een inhoudelijke vraag over die poppen..en zeer ontopic.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:17 schreef Tyrhraustur het volgende:
Ik heb je al verschillende keren gemeld dat ik niet op jouw wens te reageren. Naar mijn idee heb jij maar een doel, leest hierdoor zeer selectief en plaats naar mijn idee domme en agressieve reacties om uitlokking te forceren. Wat die poppen betreft (als je het graag wilt weten), ik haal dat aan omdat ik wou zeggen dat de vrees om onderscheid te maken mensen forceert om overal een gelijk dosering in aan te brengen, dus geen twee blanke poppen omdat dit ‘ fout’ zou zijn in de heersende gedachtens.
En ik ben scherp en zo hoort het ook in diskussies, toch ?
En zeker met mensen die een soort hekel hebben aan "cultuurvreemd".
Ik ken geen enkele ouder die zo geforceerd er op toeziet dat de helft van alle poppen gekleurd moet zijn.
Maar dan nog is die geforceerdheid geen gevaar voor de samenleving, een uiting of bijdrage tot cultuurverval.
Maar in principe heb je vanuit je volksnationalisme er geen bezwaar tegen dat kinderen ook spelen met donkere poppen ?
quote:Dat geloof ik best. je bent niet voro niets zelfbenoemd wijkagent van de gedachtepolitie.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:30 schreef gelly het volgende:
Het MDI houdt ook extreem-links in de gaten.
quote:Dat zullen er niet veel zijn. Maar of justitie die klachten serieus neemt? Vraag ik me af.Het MDI neemt ook klachten aan van blanke Nederlanders die gediscrimineerd worden.
quote:Elk meldpunt is overbodig. Ik doe geen aangifte want ik vind dat zo'n mening moet kunnen.Een extra meldpunt zou dus overbodig zijn. Maar als jij een extreem-linkse mening tegenkomt die tegen de wet indruist staat het je vrij daarvan aangifte te doen.
quote:Jouw mening is net zo goed een afweging van moraal.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:24 schreef PJORourke het volgende:
Lekker hypocriet. We hebben allemaal morele normen en waarden, alleen stel jij de jouwe boven de mijne. Vooringenomenheid dus. "Vrijheid van meningsuiting" sluit "respect" niet uit; het is juist een teken van respect.
Jij stel jouw mening boven de mijne , wat mij normaal lijkt.
Hypocriet is als je beweert dat het niet zo is..
Jij verlegt de grenzen van meningsuiting zodanig dat het niet respectvol is voor groepen mensen.
Er zijn grenzen aan alle vrijheden.... en jij wilt de vrijheid van ethnische haat maximale kansen geven zo.
quote:Daar verschillen we van mening. Er zouden zo weinig mogelijk grenzen aan vrijheden moeten zijn. Zo lang je een ander niet in de weg zit. Als je last hebt van wat neo-nazi fora op internet, moet je daar niet heen gaan. Punt.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:37 schreef Bluesdude het volgende:
Jij verlegt de grenzen van meningsuiting zodanig dat het niet respectvol is voor groepen mensen.
[quote]
He is een teken van respect en vertrouwen t.o.v de burger dat de vrijheid van meningsuiting gemaximaliseerd wordt. Er zijn altijd emningen, ook niet-racistsiche, die een ander abject vindt. Moet het uiten daar van dan verboden worden? Nee.
Voorbeeldje: een anti-abortus activist vindt de mening van een pro-choice activist abject. Moet het pro-choice activisme daarom verboden worden omdat iemand anders het walgelijk vind? Nee.
[quote]
Er zijn grenzen aan alle vrijheden.... en jij wilt de vrijheid van ethnische haat maximale kansen geven zo.
Etnische haat verdwijnt niet als je het uiten ervan verbied; het gaat ondergronds. Dus vind je de abjecte meningen terug op buitenlandse sites.
quote:Precies.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:32 schreef Bluesdude het volgende:
Je vind het streven naar raszuiverheid niet walgelijk genoeg om onmiddellijk te verwerpen.?
quote:Het streven naar raszuiverheid is nog geen racisme, dus hoe jij bij deze kortdoordebocht conclusie komt is mij niet duidelijk.Niet willen verwerpen en quasi-twijfelachtig objectiverend geen standpunt innemen riekt naar racistisch sentiment.
quote:Naar mijn idee ben jij niet scherp maar agressief. Je wilt te graag mensen uit een vaak ingebeelde tent lokken, en maakt je voor mij nog aan iets ergers schuldig: jij wilt mensen zwartmaken tenoverstaande van derden. Het gros van jouw bijdrages bestaan uit zulk soort haastig gefabriceerde inhoudloze berichten, welken zelden een reactie zijn. Daarnaast doel ik niet op de ouders, maar op bevoogding ideeën welke zulk soort poppen pakketen laten ontstaan.Pardon...ik stelde toch een inhoudelijke vraag over die poppen..en zeer ontopic.
En ik ben scherp en zo hoort het ook in diskussies, toch ?
En zeker met mensen die een soort hekel hebben aan "cultuurvreemd".
Ik ken geen enkele ouder die zo geforceerd er op toeziet dat de helft van alle poppen gekleurd moet zijn.
quote:O, maar in de huidige situatie is er genoeg ruimte over voor die vrijheid van ethnische haat.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:47 schreef PJORourke het volgende:
Etnische haat verdwijnt niet als je het uiten ervan verbied; het gaat ondergronds. Dus vind je de abjecte meningen terug op buitenlandse sites.
Het gaat om de excessen van die uitlatingen, die oproepen tot nog meer ethnische haat en oproepen om groepen mensen die niet blank- of nederlands genoeg lijken te minachten en hen allerlei kwalijke eigenschappen toe te dichten.
Een verkapte uiting van ethnische haat is ook het demoniseren van MDI bijv.
quote:Het gaat in een vrije maatschappij om de mogelijkheden tot hoor en wederhoor. Pamela scoort voor mij punten met de bewering: Ik blijf het verbijsterend vinden dat deze man van de overheid de vrije hand heeft om naar eigen goeddunken op te treden tegen alles wat hij als verbaal geweld wenst te definiëren, terwijl hij ondertussen openlijk solidair is met een beweging die lijfelijk geweld propageert, en stenen prefereert boven argumenten.PROCEDURE BIJ RVDJ BELOOFT VUURWERK OVER STATUS MDI
Aan de Raad voor de Journalistiek
Johannes Vermeerstraat 22
1071 DR Amsterdam
Amsterdam, 8 juli 2004-07-07
Mijne heren,
Hieronder mijn reactie op de klacht die Ronald Eissens, directeur van het Meldpunt Discriminatie Internet, op 2 juli j.l. tegen mij heeft ingediend. Ik zal op de behandeling niet aanwezig zijn, en wacht met belangstelling uw uitspraak af.
Punt 1.
In mijn stuk staat niet dat Ronald Eissens zelf grof geweld gebruikt; wel dat hij actief deel uitmaakt van een beweging die grof geweld gebruikt. Als je iemand die regelmatig kopij levert aan het actieblad van de AFA, en daarin o.a. verslag doet van “onze” demonstratie in Kerkrade, niet tot die beweging mag rekenen, wie dan wel? Hij steekt in dat stuk trouwens niet onder stoelen of banken dat een harde confrontatie met de NVU het doel van de betoging was. Waarom zou je anders “door de omsingeling van de ME heen breken” en vervolgens in Herzogenrath het station bezetten, om de “Duitse kameraden van de NVU” daar op te wachten? Je kunt toch ook vreedzaam rondjes lopen met je antifascistische spandoeken? Maar dat was duidelijk niet de bedoeling. Eissens spreekt zelfs van “een anticlimax”. Blijkbaar had hij liever gezien dat het op een veldslag was uitgedraaid. Ik sluit een kopie van zijn stuk bij.
De AFA heeft uiteraard wijselijk geen officiële leden, zoals ze ook geen met naam en toenaam genoemd bestuur heeft. Met deze overbekende strategie weten krakers, autonomen en andere radikale actievoerders al sinds jaar en dag buiten schot te blijven, zowel van het strafrecht als de publiciteit.
Vergeleken bij Eissens, die er niet voor terugdeinst om alles wat in zijn ogen rechts is voor fascist of neonazi uit te maken, heb ik mij zeer gematigd uitgedrukt, vind ik. Ik blijf het verbijsterend vinden dat deze man van de overheid de vrije hand heeft om naar eigen goeddunken op te treden tegen alles wat hij als verbaal geweld wenst te definiëren, terwijl hij ondertussen openlijk solidair is met een beweging die lijfelijk geweld propageert, en stenen prefereert boven argumenten.
2. Iemand die deelneemt aan ultralinks activisme kan gekwalificeerd worden als een ultralinkse activist. Dunkt mij. Zeker in een maatschappij waar 1,6 miljoen Fortuyn-sympathisanten stelselmatig het etiket “extreem-rechts” opgeplakt krijgen, hoewel zij, voor zover bekend, nog nooit iemand een haar hebben gekrenkt.
2. (Eissens is hier de tel kwijt.) De AFA fungeert als de ringleader en de dorps-tamtam voor het ondergrondse wereldje van militante antifascistische actievoerders in Nederland. Ik zie niet in waarom ik er niet op zou mogen wijzen dat dit antifa-wereldje indertijd verantwoordelijk was voor de brandstichting in Kedichem. Dat de beweging intussen is uitgegroeid tot een geoliede organisatie met een eigen logo, een eigen tijdschrift en een eigen website (alsmede uitmuntende contacten met bovengrondse organisaties als het CIDI, de Anne Frank Stichting en niet te vergeten het Meldpunt Discriminatie Internet ), maakt de zaak er alleen maar verontrustender op. Want de antifa’s munten nog steeds bepaald niet uit in gematigdheid, zoals blijkt uit bijgaand “AFA-bericht voor deelnemers anti-NVU demo.”)
3. Eissens zegt dat hij slechts één keer aan een AFA-actie heeft deelgenomen. Ik heb daar andere berichten over gehoord. Maar die zijn nu eenmaal moeilijk te verifiëren, bij een beweging die zich stelselmatig in anonimiteit hult.
4. De AFA-demo in Kerkrade was wel degelijk een terreuractie. Niet voor niets moesten er 10 pelotons ME aan te pas komen om te voorkomen dat een overmacht van antifa’s de betoging te lijf ging.
5. Suzette Bronkhorst is niet alleen bestuurslid, maar ook medewerkster. Eissens heeft in 2003 desgevraagd zelf aan Netkwesties opgegeven dat hijzelf 32 uur per week voor het MDI werkzaam was, en Suzette Bronkhorst 5 uur per week. De overige medewerkers zouden samen goed zijn voor 28 uur per week. Ik wijs erop dat op de MDI-website geen inzicht wordt verstrekt over de wijze waarop de subsidie wordt besteed, of welke vergoeding de medewerkers ontvangen.
6. Verplicht of niet; feit blijft dat het MDI pas recentelijk jaarverslagen op zijn website heeft gezet, en dat daarin geen financiële verantwoording wordt afgelegd. Dat de hoeveelheid subsidie die het MDI ontvangt geen geheim is, verbaast me hogelijk, want niemand kan daar exact opheldering over geven – behalve Eissens zelf, en die laat er niets over los. Het heeft me een hoop moeite gekost om cijfers los te krijgen van Justitie en BiZa, en die weken weer af van de cijfers die Justitie en V&I recentelijk aan Netkwesties hebben verstrekt. Blijkbaar kan de overheid zelf ook niet goed wijs uit haar eigen boekhouding. Om de onduidelijkheid te illustreren sluit ik twee artikelen van Netkwesties bij, waaruit blijkt dat de ene woordvoerder van justitie de andere tegenspreekt, en dat er grote verwarring bestaat over de vraag of het om euro’s danwel guldens gaat. Netkwesties kondigt verder, op gezag van Justitie, aan dat er nieuwe regels in de maak zijn om het Meldpunt scherper te controleren, maar op mijn vraag of dat klopte zei een Justitiewoordvoerder van niets te weten. Kennelijk weet de ene hand van Justitie niet wat de andere doet.
Verder zou het interessant zijn te weten in welke verhouding het MDI staat tot de stichting Icare.to, die o.a. fungeert als gids voor het loskrijgen van allerhande subsidies. Dit onder het motto: “Getting money for your organisation is turning into an art”. Netkwesties benaderde Icare per email en per telefoon, en kwam prompt weer bij het MDI uit. De penningmeester van het MDI bevestigde vervolgens dat het MDI, de stichting Magenta en Icare in feite één en dezelfde organisatie zijn, met één en dezelfde directeur, en opgetelde budgetten. Het zou fijn zijn als Eissens enig licht zou willen scheppen in deze duisternis. Waarom immers zo zwijgzaam, als er toch niets te verbergen valt? Ik citeer MDI-penningmeester Onno Rodbard, in antwoord op vragen van Netkwesties: “Wat een gedoe zeg. Wat een gedoe. Ik ben door Suzette gebeld; ze heeft me dringend gevraagd om niet meer over cijfers te praten...”
7. De wet. Die is goed. In de wet staat niet meer dan dat “hij die in het openbaar ...aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen ... wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of een geldboete van de derde categorie. (art.137 d)
Een definitie van het begrip “aanzetten tot haat” wordt niet gegeven. Mij dunkt dat het aan de rechter is om uit te maken welke uitlatingen onder die noemer vallen, en niet aan Ronald Eissens en Suzette Bronkhorst.
8. Het doet me genoegen te vernemen dat Eissens zijn email aan het CIDI over Jaap de Wreede hier zelf bevestigt. Mijns inziens had het op zijn weg gelegen gerechtelijke stappen tegen de Wreede te ondernemen als hij van oordeel is dat diens artikelen onjuist of smadelijk zijn. Niet om dit soort emails rond te sturen.
9. Toen ik in maart van dit jaar belde had ik nog geen letter over het MDI geschreven; laat staan “smadelijk en lasterlijk”. Ik was juist bezig aan een eerste artikel over het Meldpunt, en wilde om commentaar vragen. Maar ik had mijn naam nog niet genoemd of de hoorn ging erop. Ik heb daarna maar geen verdere pogingen meer ondernomen. Er is geen kwestie van dat ik de dame die mij (niet) te woord stond zou hebben gevraagd of ze “eigenlijk wel wist wie ik was”. Dat is een aperte leugen. De mededeling dat ze bij het MDI wisten wie ik was kwam er spontaan uit, gevolgd door het verbreken van de verbinding. Ik kan alleen maar concluderen dat het MDI mij ook als “blacklisted” beschouwt, vanwege mijn pennevruchten in het algemeen.
Hoogachtend,
Pamela Hemelrijk
Verder zie ik graag openbaar inzichtelijk een financiële verantwoording van inkomsten en uitgaven van het stichtingennetwerk van Eissens.
quote:Als je even ontopic wil blijven reageer je er wel op. Ik heb het nota bene over de cijfers uit de OP. Die kloppen niet of zijn weggelaten (uit het jaarverslag) zodat een totaal verkeerd beeld ontstaat. En vrijwel niemand die de moeite neemt die jaarverslagen zelf even te lezen, die zo kritisch is om zelf te willen verifieren of het wel klopt wat allemaal beweerd wordt door netkwesties, Hemelrijk en anderen. Maar ondertussen wel je gal spugen op het MDI.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:27 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Wat Hemelrijk zegt boeit me niet. Het gaat erom dat zo'n instantie gesubsidieerd wordt en een gewillig oor krijgt bij justitie. Ik wed dat je dat niet krijgt als je zo'n instantie opricht die extreem-links in de gaten houdt. En Spaink zegt ook niet malse dingen over het MDI.
quote:Negeer ze dan. Je hoeft ze niet te lezen.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:57 schreef Bluesdude het volgende:
O, maar in de huidige situatie is er genoeg ruimte over voor die vrijheid van ethnische haat.
Het gaat om de excessen van die uitlatingen, die oproepen tot nog meer ethnische haat en oproepen om groepen mensen die niet blank- of nederlands genoeg lijken te minachten en hen allerlei kwalijke eigenschappen toe te dichten.
quote:Ben jij wel helemaal lekker? Als je tegen een zelfbenoemd controleinstituut (mogelijk gelieerd aan AFA) bent op internet - de bakermat van free speech - dan ben je een racist?Een verkapte uiting van ethnische haat is ook het demoniseren van MDI bijv.
quote:Ik val in de alledaagse praktijk best mee al kies ik voor een insteek om met behoud van vrijheid van meningsuiting een en ander inzichtelijk te krijgenOp vrijdag 27 augustus 2004 15:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Verrek Sjun...we zijn het roerend met elkaar eens.
Zelfs met de diagnose "romanticisme" en je verzoek tot meer duidelijkheid..
Maatschappelijk rot wordt naar mijn idee onvoldoende belicht als mensen niet wordt toegestaan eigen ervaringen en gedachten te verwoorden. Soms kom je via wat minder genuanceerde uitlatingen toch aan een beter zicht op wat zich op diverse plaatsen in de samenleving afspeelt, al was het maar omdat je vraagt uitjngen te verhelderen en omdat je zelf tracht te verifiëren wat er wordt beweerd. Er kan naar mijn idee niet samen met mensen gebouwd worden aan een samenleving waarin mensen bij elkaar betrokken raken als een deel van die mensen verketterd wordt vanwege een eigen interpretatie van een door hen verwoorde mening.
quote:Het streven naar raszuiverheid is per definitie racisme, net zoals het streven naar cultuurzuiverheid discriminerend is.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:52 schreef Tyrhraustur het volgende:
Het streven naar raszuiverheid is nog geen racisme, dus hoe jij bij deze kortdoordebocht conclusie komt is mij niet duidelijk.
De gedachtegang is dat gemengde kinderen minder waard zijn omdat een van de ouders van een ander ras is en dat leidt tot het minachten van een ander ras, als die minachting nog niet aanwezig als drijfveer tot raszuiverheid.
quote:Joh, die fabrikanten zien een markt voor die pakketten en dus winstmogelijkheden.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:52 schreef Tyrhraustur het volgende:
Daarnaast doel ik niet op de ouders, maar op bevoogding ideeën welke zulk soort poppen pakketen laten ontstaan.
En ook al gaat het een fabrikant primair om het idee bijv dat zwart en blank gewoon vreedzaam moeten kunnen samenleven...wat is je probleem dan ?
Bestaat de helft van die pakketten uit zwarte en de andere helft uit blanke poppen ?
So what ?
quote:Hoe moet ik het duidelijk maken dat ik principieel geen waakhond of kliklijn op internet hebben wil? Wat de cijfers ook mogen zijn.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Als je even ontopic wil blijven reageer je er wel op. Ik heb het nota bene over de cijfers uit de OP. Die kloppen niet of zijn weggelaten (uit het jaarverslag) zodat een totaal verkeerd beeld ontstaat. En vrijwel niemand die de moeite neemt die jaarverslagen zelf even te lezen, die zo kritisch is om zelf te willen verifieren of het wel klopt wat allemaal beweerd wordt door netkwesties, Hemelrijk en anderen. Maar ondertussen wel je gal spugen op het MDI.
quote:Kom even met de financiële overzichten van de MDI als jij ze hebt. Ik kon ze nergens vinden maar mogelijk weet jij meer en kan je door jouw bijdrage het MDI zuiveren van alle blaam.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:01 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Als je even ontopic wil blijven reageer je er wel op. Ik heb het nota bene over de cijfers uit de OP. Die kloppen niet of zijn weggelaten (uit het jaarverslag) zodat een totaal verkeerd beeld ontstaat. En vrijwel niemand die de moeite neemt die jaarverslagen zelf even te lezen, die zo kritisch is om zelf te willen verifieren of het wel klopt wat allemaal beweerd wordt door netkwesties, Hemelrijk en anderen. Maar ondertussen wel je gal spugen op het MDI.
quote:Oh zucht, kan je niet lezen of doe je dit expres om iets uit te lokken?Op vrijdag 27 augustus 2004 17:08 schreef sjun het volgende:
[..]
Kom even met de financiële overzichten van de MDI als jij ze hebt. Ik kon ze nergens vinden maar mogelijk weet jij meer en kan je door jouw bijdrage het MDI zuiveren van alle blaam.
quote:Op vrijdag 27 augustus 2004 15:36 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Ondanks het ontbreken van openbare boekhouding wordt gesuggereerd dat het bestuur van het MDI zichzelf van de subsidies een vorstelijk salaris betaalt. Over gebrek aan onderbouwing gesproken! Volgens Pamela Hemelrijk:
[..]
[..]
Ik heb al eerder laten zien dat de cijfers uit het jaarverslag zoals netkwesties en mevrouw Hemelrijk die presenteren niet kloppen. Ze zijn in ieder geval onvolledig met betrekking tot het aantal aangiften, en de conclusies over de hoeveelheid werk die het MDI verricht zijn pertinent onjuist. De jaarverslagen van het MDI zijn openbaar. Ik heb de moeite genomen ze te lezen voor ik mijn standpunt heb bepaald. Dat zouden meer mensen moeten doen. Verfieer wat je zelf kunt verifieren! Hoe de gelden precies zijn verdeeld kan ik ook niet zien, wel dat voor dat bedrag aan subsidies veel meer is gedaan dan wat netkwesties en Hemelrijk beweren.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-08-2004 17:16:55 ]
quote:Ik had het over demoniserenOp vrijdag 27 augustus 2004 17:05 schreef PJORourke het volgende:
Ben jij wel helemaal lekker? Als je tegen een zelfbenoemd controleinstituut (mogelijk gelieerd aan AFA) bent op internet - de bakermat van free speech - dan ben je een racist?
Dat is heel wat anders dan tegen zijn.
Ik had het ook over ethnische haat
En dat is niet synoniem aan racisme.
En dat één persoon mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met AFA is nog zwaar onvoldoende reden om MDI te stigmatiseren tot extreemlinks of hoogst fout.
quote:Ik vind de functie domweg fout. Ik vind het fout dat daar subsidiegeld naar toe gaat. Ik vind het fout dat jan en alleman zoiets mogen opzetten. Ik vind de schimmige geruchten een onderzoekje waard.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:21 schreef Bluesdude het volgende:
Ik had het over demoniseren
Dat is heel wat anders dan tegen zijn.
Ik had het ook over ethnische haat
En dat is niet synoniem aan racisme.
En dat één persoon mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met AFA is nog zwaar onvoldoende reden om MDI te stigmatiseren tot extreemlinks of hoogst fout.
Het MDI bestaat maar uit een persoon en zijn vriendin zo ver ik weet.
[ Bericht 5% gewijzigd door PJORourke op 27-08-2004 17:29:58 ]
quote:Mogelijk lijkt me een understatement tot en met en die ene persoon is toevallig wel eindverantwoordelijke.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
En dat één persoon mogelijk iets te maken zou kunnen hebben met AFA is nog zwaar onvoldoende reden om MDI te stigmatiseren tot extreemlinks of hoogst fout.
quote:Die ene persoon is geen AFA-lid blijkbaar en wat dan nog?Op vrijdag 27 augustus 2004 17:27 schreef Elgigante het volgende:
Mogelijk lijkt me een understatement tot en met en die ene persoon is toevallig wel eindverantwoordelijke.
Is AFA een groot gevaar voor de samenleving dan ? Een geheim complot tegen Nederland?
Ze zijn wel lastig voor extreemrechts.
Beoordeel MDI op wat ze in de praktijk doen en niet vanuit ranzige antilinksigheid of verkapte allochtonenhaat.
quote:Ga nou niet om je heen slaan, maar blijf bij je eigen beweringen... AFA is extreem-links en meneer Eissens is daar getuige de eerder genoemde voorbeelden niet vies van, ik neem aan dat ze hem tutoyeren. Meneer Eissens is bovendien de Jan marijnissen van het MDI, het gezicht, het aanspreekpunt, de denker, de bevoogder, de MDI kortom. Vandaar dat het MDI onder de noemer links geschaard kan worden, iets wat je net nog ontkende.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Die ene persoon is geen AFA-lid blijkbaar en wat dan nog?
Is AFA een groot gevaar voor de samenleving dan ? Een geheim complot tegen Nederland?
Ze zijn wel lastig voor extreemrechts.
Beoordeel MDI op wat ze in de praktijk doen en niet vanuit ranzige antilinksigheid of verkapte allochtonenhaat.
Het is niet te bewijzen dat meneer lid is van AFA, dat is (zoals ik vernomen heb) van niemand te bewijzen, alles gaat immers ondergronds.
Ik zie het helemaal niet als een complot tegen wat dan ook, maar omdat jij zo star links bent maak je je met je laatste zin lekker belachelijk, waaroor hulde, het is toch vrijdagmiddag.
Ik verwacht van een dergelijke instantie, die zich regelmatig moet verdedigen tegen van alles en iedereen, die redelijk vergaande bevoegdheden heeft en etisch een belangrijke functie heeft dat zij objectief en open is EN NOOIT DE SCHIJN TEGEN KRIJGT OF HEEFT.
quote:Neem daarvoor rustig de tijd en neem ook de tijd om alvast na te denken over eventuele bijwerkingen van de standpunten die je eventueel zou kunnen gaan innemen.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:17 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Volks’nationalisme’ houdt voor mij niet veel meer in dan het erkennen van de eigen volkeren en het nut van het instandhouden hiervan. Het heeft opzich voor mij weinig te maken met nationalisme of bodem en past wellicht beter onder een term als volkspatriottisme. Mijn vriendin komt uit Rostock en ik heb er weinig problemen mee om ons bloed te vermengen. Doch moeten we niet vergeten dat ik vindt dat haar afstamming zich in de zelfde volksschare bevindt, wat mijn ideeen betreft over rassenvermening: ik zou er nog geen uitspraak over durven te geven dit omdat ik een uiting hierover vrees. Ik zal er aan vast zitten en dat terwijl ik er nog geen standvastige mening hierover heb.
quote:Dat geldt niet voor iedereen die er dergelijke standpunten op na houdt. Mensen kunnen uit vrije wil tot soortgelijke standpunten komen. Via discussies kom je achter drijfveren, idealen, mogelijke bijwerkingen en maatschappelijke impact van standpunten.Ik ben twintig, ik wil, heb en durf geen standvastige opinie te hebben. Ik wil slechts voor mijzelf uitzoeken wat ik voel. Vroeger in Nederland was ik idolaat van de SP en het GL, ik voelde gepaste trost voor elke allochtone Nederlander, ik was blij met Gerda in Sesamstraat juist omdat zij zwart was, een gelijke redenering gebruikte ik voor de zwarte Nederlandse sporters. Ik was trotst op onze multi-etnische samenleving, en voelde het aan als superieur zijnde boven die mono-entiteiten.
Pas toen ik uit het zoals ik later bemerkte beklemmende Nederlandse klimaat was en dit van een gepaste afstand kon volgen kreeg ik het idee hoe mijn gevoelens en ideeën opgedrongen waren. Hoezeer zij voortkwamen uit een gefabriceerd werkelijkheidsbeeld, wat door het establishment halsstarrig in stand wordt gehouden. En juist omdat zij op een mislukking en leugens gebaseerd is vereist zij de bevoogding over de burgers, het opgegeven vingertje en de werkelijkheidsvervorming.
quote:Er wordt wel meer onderscheid gemaakt. Een mens heeft zo eigen voorkeuren.Zoals je zelf al zegt onderscheid maken is geen racisme.
quote:Ik verneem het vandaag voor het eerst. Het staat je echter volkomen vrij mijn posts te negeren al maakt dat je bijdragen in dit subforum mogelijk wat minder geloofwaardig. Elke (vrije) keuze in het leven brengt zo wat neveneffecten met zich mee.Ik heb je al verschillende keren gemeld dat ik niet op jouw wens te reageren.
quote:Het helpt vast niet als ik je bij deze aangeef dat ik slechts de vrijheid van menigsuiting wens te promoten en dat ik idealen als aanspreekbaarheid van individuen in onze samenleving graag in de praktijk gebracht zag. Jouw toeschrijving van selectief lezen laat ik maar voor wat het is, niet meer dan een toeschrijving... Misschien kun je ter verificatie eens in mijn postgeschiedenis duiken.?Naar mijn idee heb jij maar een doel, leest hierdoor zeer selectief en plaats naar mijn idee domme en agressieve reacties om uitlokking te forceren.
quote:Ik heb geen idee waar je het nu over hebt. Ik heb je slechts vragen gesteld over jouw gedachten bij volksnationalisme en eventuele gedachten over bloed en bodemtheoriën die daarbij slechts bij mij opkomen. Jij hebt mij daarop wat verhelderd over jouw ideeën daarbij, waarvoor dank. Misschien vind je het interessant om je wat nader te oriënteren op mijn associaties, misschien ook niet. Mogelijk verwar je me met iemand anders, ik kan me niet heugen je ter verantwoording geroepen te hebben over een voorbeeld van twee poppen..Wat die poppen betreft (als je het graag wilt weten), ik haal dat aan omdat ik wou zeggen dat de vrees om onderscheid te maken mensen forceert om overal een gelijk dosering in aan te brengen, dus geen twee blanke poppen omdat dit ‘ fout’ zou zijn in de heersende gedachtens.
Ik ben geen voorstander van toeschrijving van foute gedachten en etikettering van gebruikers omdat zij er een wat andere mening op na houden dan ik. Ik kan echter niet voorkomen dat sommige mensen zichzelf mogelijk van een stigma voorzien doordat ze zich wat ongenuanceerd uitlaten of weigeren in te gaan op belangstellende vragen om een nadere toelichting.
quote:Je bent het met me eens dat er onduidelijkheid bestaat over besteding van gesubsidieerde gemeenschapsgelden gedurende enkele jaren?Op vrijdag 27 augustus 2004 17:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Oh zucht, kan je niet lezen of doe je dit expres om iets uit te lokken?
[..]
Misschien worden we het nog eens dat instellingen die subsidie ontvangen te allen tijde verantwoording dienen af te leggen aan de gemeenschap over de besteding van deze gelden omdat er immers niet met eigen geld maar met gemeenschapsgeld gewerkt is.
quote:Je ontwijkt mijn punt beste sjun.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:50 schreef sjun het volgende:
[..]
Je bent het met me eens dat er onduidelijkheid bestaat over besteding van gesubsidieerde gemeenschapsgelden gedurende enkele jaren?
Misschien worden we het nog eens dat instellingen die subsidie ontvangen te allen tijde verantwoording dienen af te leggen aan de gemeenschap over de besteding van deze gelden omdat er immers niet met eigen geld maar met gemeenschapsgeld gewerkt is.
quote:Jij wilt me ervan beschuldigen dat ik niet kan lezen of dat ik iets uit wil lokken. Ik laat me jouw boodschap niet aanleunen omdat beide mogelijkheden die je me open laat geen recht doen aan mijn intentie. Wil jij nu ingaan op mijn vorige berichtje?Op vrijdag 27 augustus 2004 17:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Je ontwijkt mijn punt beste sjun.
quote:Nee, dat is off-topic. Mijn punt is on-topic en daar weiger jij ook op te reageren. Dag sjun.Op vrijdag 27 augustus 2004 17:57 schreef sjun het volgende:
[..]
Wil jij nu ingaan op mijn vorige berichtje?
quote:Ik openbaar jouw wijze van etiketteren als reactie. Het staat je natuurlijk vrij om niet verder in te gaan op mjin post al vrees ik dat dit als een zwaktebod geïnterpreteerd kan worden.Op vrijdag 27 augustus 2004 18:09 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Nee, dat is off-topic. Mijn punt is on-topic en daar weiger jij ook op te reageren. Dag sjun.
quote:Niet jij schatOp vrijdag 27 augustus 2004 17:45 schreef sjun het volgende:
Ik verneem het vandaag voor het eerst.
(...)
Ik heb geen idee waar je het nu over hebt.
Ik kan juist geen genoeg krijgen van jouw bijdrages.Neen ik reageerde daarmee op bluesdaddy (kan die naam nooit onthouden. edit: bluesdude dus).
offtopic (je drukt zeker eerst op quote en leest daarna het eens goed door
. In dat geval zul je namelijk het door mij gequote niet kunnen zien, en had je dus niet kunnen lezen dat ik mijzelf daar inmiddels tot bluesdude had gericht.)[ Bericht 11% gewijzigd door Tyrhraustur op 27-08-2004 20:34:01 ]
Indien toch door gegeaan wordt lijkt mij het duidelijk dat al die nette usertjes idd gewoon voor optie 2 kiezen.
quote:Leuk geprobeerd hoor, die poging om iedere user in een van je hokjes te stoppen. Maar ik pas er voor.Op vrijdag 27 augustus 2004 18:31 schreef Ryan3 het volgende:
Indien toch door gegeaan wordt lijkt mij het duidelijk dat al die nette usertjes idd gewoon voor optie 2 kiezen.
quote:Kom op je laat jezelf in een hokje steken, want er is geen enkel goed doel mee gediend om een stel stormfronters te verdedigen met je eigen leven. Het kan alleen maar betekenen dat je eigenlijk best wel geporteerd bent van die ideeën. Geeft niets, dankzij PF kan dat nu allemaal. Sta alleen niet gek te kijken dat je weerwoord krijgt.Op vrijdag 27 augustus 2004 18:42 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Leuk geprobeerd hoor, die poging om iedere user in een van je hokjes te stoppen. Maar ik pas er voor.
MDI is wat mee aan de hand, dat zal iedereen onderkennen, en dat zou uitgezocht dienen te worden, maar dat betekent nog niet dat hun opzet onjuist is...
quote:Dat bedoel ik nou. Je probeert mensen in een richting te duwen waar ze niet horen. Ik doe daar niet aan mee. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat in dit land niet op waarde geschat wordt.Op vrijdag 27 augustus 2004 18:46 schreef Ryan3 het volgende:
Kom op je laat jezelf in een hokje steken, want er is geen enkel goed doel mee gediend om een stel stormfronters te verdedigen met je eigen leven. Het kan alleen maar betekenen dat je eigenlijk best wel geporteerd bent van die ideeën. Geeft niets, dankzij PF kan dat nu allemaal. Sta alleen niet gek te kijken dat je weerwoord krijgt.
Weerwoord? Wat een onzin. Ik verdedig het recht van mensen om te zeggen wat ze willen. Niet hun ideeen.
quote:Mogelijk. Maar dat hele MDI interesseert me niet zo veel. Ik heb geen behoefte aan zelfbenoemde waakhonden of kliklijnen. Da's alles.MDI is wat mee aan de hand, dat zal iedereen onderkennen, en dat zou uitgezocht dienen te worden, maar dat betekent nog niet dat hun opzet onjuist is...
Allerlei kleine kutinstanties krijgen gemeenschapsgeld, maar daar hoor je de heren niet over. Nee, want daar kunnen ze niet lekker tegen ageren over dat je alles maar moet kunnen en racisme in principe niet slechts is, want het is vrijheid van meningsuiting
Het MDI is een goed initiatief wat ik graag zie en wat een signaal uitzend in de maatschappij. Die zogenaamde schimmige figuren zijn alleen maar schimmig omdat jullie ze identificeren met linkse terroristen en dat soort slaapverwekkende insinuaties. Als er niet van die extreem-rechtse idioten en racisten waren hadden we heel die MDI niet nodig gehad, dus wie zou je nu de schuld moeten geven?
Net als het AFA, ook zo zielig om die af te branden. Die zouden er helemaal niet zijn als er groepen neo-nazi's overal een grote bek gingen ophangen. Die zijn er niet voor de lol of zo.
quote:Behalve voor linkse lieden hè???Op vrijdag 27 augustus 2004 18:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat bedoel ik nou. Je probeert mensen in een richting te duwen waar ze niet horen. Ik doe daar niet aan mee. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat in dit land niet op waarde geschat wordt.
quote:Joh, je verdedigt het recht van mensen met een geloof van haat om hun haat te verspreiden zonder dat een weerwoord mogelijk is.Weerwoord? Wat een onzin. Ik verdedig het recht van mensen om te zeggen wat ze willen. Niet hun ideeen.
quote:Ik denk dat het streven van gebruikers van inet om paal en perk te stellen aan uitwassen geen slecht principe is. Te meer daar als users het zelf niet doen de overheid er met zijn grijpgrage tengels induikt en dan is er pas echt sprake van gedachten-politie...Mogelijk. Maar dat hele MDI interesseert me niet zo veel. Ik heb geen behoefte aan zelfbenoemde waakhonden of kliklijnen. Da's alles.
quote:Nee hoor. Ze lullen maar raak. Zo lang ze het vredig houden. Daar heeft AFA het al moeilijk zat mee.Op vrijdag 27 augustus 2004 18:56 schreef Ryan3 het volgende:
Behalve voor linkse lieden hè???
quote:Ik geef AFA ook het recht om websites vol met weerwoord te bouwen. Ik hoop dat ze een beetje waarheidsgetrouw blijken.Joh, je verdedigt het recht van mensen met een geloof van haat om hun haat te verspreiden zonder dat een weerwoord mogelijk is.
quote:Liever door gebruikers dan door de overheid, dat moet ik je nageven.Ik denk dat het streven van gebruikers van inet om paal en perk te stellen aan uitwassen geen slecht principe is. Te meer daar als users het zelf niet doen de overheid er met zijn grijpgrage tengels induikt en dan is er pas echt sprake van gedachten-politie...
Maar de vrijheid van meninsguiting op racistische fora is een uitwas die niet strafrechtelijk bestreden moet worden. Dat is de praktijk van de vrijheid. Deze democratie is sterk genoeg om de taal van een 100-tal neo-nazi's te weerstaan, vooral als die gebezigd wordt op fora waar andere meningen nauwelijks te vinden zijn.
quote:OK . Ik kreeg al het idee dat ik met iemand anders verward was. Overigens geloof ik dat Bluesdude met de beste intenties deelneemt aan een discussie. Ik zou het op prijs stellen als het luisterende oor en de verwonderde (na)vraag op POL in de informatieve discussies meer ruimte zouden innemen dan de genadeloze veroordeling. Maar al te vaak overkomt het mensen dat ze zaken wat harder digitaal verwoorden dan ze eigenlijk bedoelen of dat ze bij gebrek aan wat nader nuancerend vermogen zich bij tijd en wijle van plattitudes bedienen die een discussie volledig buiten verband brengen terwijl het hen er slechts om te doen geweest was een nader licht te werpen op bijwerkingen van bepaalde stellingnamen.Op vrijdag 27 augustus 2004 18:21 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Niet jij schat
Neen ik reageerde daarmee op bluesdaddy (kan die naam nooit onthouden. edit: bluesdude dus).
offtopic (je drukt zeker eerst op quote en leest daarna het eens goed door
Zo geloof ik niet dat het bluesdude erom te doen zal zijn andersdenkenden de mond te snoeren. Ik geloof wèl dat hij probeert bijwerkingen van al te abjecte stellingnamen waarin mensen ontmenselijkt worden tegen te gaan door zich met hart en ziel te storten op bestrijding van de bijwerkingen die hij ziet. De wijze waarop dat gebeurt roept echter weer eigen bijwerkingen over zich af.
In diverse oorlogen hebben we helaas het leed gezien dat mensen elkaar aan kunnen doen als medemensen om wat voor onderscheidend argument of sentiment dan ook niet langer als medemensen beschouwd worden en als men elkaar negatieve motieven en handelingen toe gaat schrijven. Iets dergelijks kunnen we in onze samenleving naar mijn idee tijdig tegengaan door belichting van signalen die in die richting wijzen zodat op basis van hoor en wederhoor een beeld kan ontstaan van wat nu daadwerkelijk beleefd wordt.
quote:Beetje rellen moet kunnen. Zijn allemaal jonge knapen. Die tenminste nog ergens in geloven...Op vrijdag 27 augustus 2004 19:57 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor. Ze lullen maar raak. Zo lang ze het vredig houden. Daar heeft AFA het al moeilijk zat mee.
quote:Maar niet het recht om de OvJ te laten beoordelen of gezien onze wetgeving sommige uitlatingen wel kunnen...Ik geef AFA ook het recht om websites vol met weerwoord te bouwen. Ik hoop dat ze een beetje waarheidsgetrouw blijken.
quote:Lijkt me duidelijk dat de overheid geweerd moet worden van inet. Hoe dan ook. En dus is m.n. het particulier initiatief tegen neo-nazime en pedofilie wat mij betreft wenselijk.Liever door gebruikers dan door de overheid, dat moet ik je nageven.
quote:I beg to differ.Maar de vrijheid van meninsguiting op racistische fora is een uitwas die niet strafrechtelijk bestreden moet worden.
quote:Nee, racisme en fascisme wil niet discussiëren maar alleen haat prediken, veel onschuldige mensen vallen daaraan te prooi. Lijkt mij dus ten enenmale onjuist... Net als child-molesters moet het bestreden worden...Dat is de praktijk van de vrijheid. Deze democratie is sterk genoeg om de taal van een 100-tal neo-nazi's te weerstaan, vooral als die gebezigd wordt op fora waar andere meningen nauwelijks te vinden zijn.
quote:Vergoeilijking van politiek-geinspireerd geweld?Op vrijdag 27 augustus 2004 20:31 schreef Ryan3 het volgende:
Beetje rellen moet kunnen. Zijn allemaal jonge knapen. Die tenminste nog ergens in geloven...
quote:Ook best. Maar wat mij betreft zou die wetgeving niet bestaan.Maar niet het recht om de OvJ te laten beoordelen of gezien onze wetgeving sommige uitlatingen wel kunnen...
quote:Eensch.Lijkt me duidelijk dat de overheid geweerd moet worden van inet.
quote:Als je er zin in hebt, ga je je gang maar. Van mij hoeft het niet. Het lijkt me ook een sisyphustaak. En als je het doet, dan niet met subsidiegeld of verbanden met AFA en zo.Hoe dan ook. En dus is m.n. het particulier initiatief tegen neo-nazime en pedofilie wat mij betreft wenselijk.
quote:Jouw goed recht.I beg to differ.
quote:Meestal voor eigen parochie.Nee, racisme en fascisme wil niet discussiëren maar alleen haat prediken,
quote:Dat lijkt me onzin. Zo veel neo-nazi's zijn er niet, dus zo veel mensen zijn er niet ten prooi aan gevallen. Dat terwijl de neo-nazi's zwelgen in hun underdog-rol. De meeste mensen hebben gewoon geen zin in stampende laarzen.veel onschuldige mensen vallen daaraan te prooi.
quote:Onvergelijkbaar. Wat prietpraat op een forum is niet vergelijkbaar met kindermishandeling.Lijkt mij dus ten enenmale onjuist... Net als child-molesters moet het bestreden worden...
quote:Oh maar dat ben ik allemaal best met je eens. Het is klip en klaar dat er gedebatteerd en gediscussieerd moet worden. Daarom vond ik het zo slecht van iemand als Fortuyn om zijn opponenten de mond te snoeren en hun de vrijheid te misgunnen om hun zorgen over zijn opvattingen te benoemen. Mensen moeten hun mening vrijelijk kunnen uiten, daar gaat het niet om.Op vrijdag 27 augustus 2004 16:04 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik zou erover publiceren, zorgen dat er informatie vrijkwam over de verschrikkingen van de holocaust en diverse media als radio, tv , internet maar ook onderwijs gebruiken om mensen bewust te maken van neveneffecten van een wat brallerige zonder kennis vn zaken afgestoken mening.
[..]
Je kunt reageren op de oproep, je kunt een publiciteitscircus starten inzake meningsvorming. Ik zou dit soort meningen publiceren en van aanvullend commentaar voorzien. Zolang echter de mensen niet de daad bij het woord voegen beschouw ik dergelijk gebral als een uiting van onverstand.
Maar wat is er op tegen om in behoudende mate de vinger aan de pols te houden en te kijken of die vrijheid niet misbruikt wordt en tegen de grondwet ingaat?
quote:Fortuyn snoerde niemand de mond; hij is alleen een keer weggelopen bij een debat. Die mensen met die "zorgen over zijn uitlatingen" gingen nou ook niet op beschaaafde, vriendelijke toon en modus operandi te werk.Op zaterdag 28 augustus 2004 00:31 schreef SCH het volgende:
Daarom vond ik het zo slecht van iemand als Fortuyn om zijn opponenten de mond te snoeren en hun de vrijheid te misgunnen om hun zorgen over zijn opvattingen te benoemen.
quote:De grondwet is niet perfect en wordt vaak m.i. slecht geinterpreteerd. Zie de wijze waarop artikel 1 misbruikt wordt.Maar wat is er op tegen om in behoudende mate de vinger aan de pols te houden en te kijken of die vrijheid niet misbruikt wordt en tegen de grondwet ingaat?
quote:Hij is vrij regelmatig weggelopen maar los daarvan: je bent dus tegen vrijheid van meningsuiting als mensen het niet op een "beschaafde en vriendelijke toon" doenOp zaterdag 28 augustus 2004 00:39 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Fortuyn snoerde niemand de mond; hij is alleen een keer weggelopen bij een debat. Die mensen met die "zorgen over zijn uitlatingen" gingen nou ook niet op beschaaafde, vriendelijke toon en modus operandi te werk.
quote:Dat vind ik dus kwalijk, dat mensen ineens de grondwet aan hun eigen bedenksels gaan aanpassen en zich boven de wet willen stellen. Ik ben trots op onze grondwet en vooral op het anti-discriminatiebeginsel.De grondwet is niet perfect en wordt vaak m.i. slecht geinterpreteerd. Zie de wijze waarop artikel 1 misbruikt wordt.
quote:Nee hoor, maar als ik Fortuyn zou zijn zou ik ook niet graag in debat willen gaan met die agressieve types van AFA en Eurodusnie. Electoraal was daar toch voor hem niks mee te winnen.Op zaterdag 28 augustus 2004 00:42 schreef SCH het volgende:
Hij is vrij regelmatig weggelopen maar los daarvan: je bent dus tegen vrijheid van meningsuiting als mensen het niet op een "beschaafde en vriendelijke toon" doen
quote:Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Dat zegt artikel 1 ook. Dat wordt nu gebruikt, ik geloof samen met artikel 137b van het wetboek van strafrecht, om mensen de mond te snoeren. Dat is laf.Dat vind ik dus kwalijk, dat mensen ineens de grondwet aan hun eigen bedenksels gaan aanpassen en zich boven de wet willen stellen. Ik ben trots op onze grondwet en vooral op het anti-discriminatiebeginsel.
quote:Oh maar dat deed hij al helemaal niet. Hij had de gewoonte om weg te lopen als de wending van het gesprek hem niet zinde. Hij had een nogal eigenzinnige kijk op de vrijheid van meningsuiting als hij er direct mee te maken had.Op zaterdag 28 augustus 2004 00:51 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee hoor, maar als ik Fortuyn zou zijn zou ik ook niet graag in debat willen gaan met die agressieve types van AFA en Eurodusnie. Electoraal was daar toch voor hem niks mee te winnen.
quote:Nee hoor - het wordt gebruikt om mensen te beschermen. Ik vind het niet zo erg dat er mensen zijn die in de problemen komen als ze zeggen dat alle allochtonen dood moeten.Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Dat zegt artikel 1 ook. Dat wordt nu gebruikt, ik geloof samen met artikel 137b van het wetboek van strafrecht, om mensen de mond te snoeren. Dat is laf.
quote:Je hebt het over mensen die veroordeeld zijn voor discriminatie en je vindt discriminatie juist leuk ..Op zaterdag 28 augustus 2004 00:51 schreef PJORourke het volgende:
Ik vind dat de overheid niet mag discrimineren. Dat zegt artikel 1 ook. Dat wordt nu gebruikt, ik geloof samen met artikel 137b van het wetboek van strafrecht, om mensen de mond te snoeren. Dat is laf.
quote:Weglopen is niet hetzelfde als een ander de mond snoeren. Als je wegloopt ben je een slechte verliezer, niet automatisch tegen de vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 28 augustus 2004 00:54 schreef SCH het volgende:
Oh maar dat deed hij al helemaal niet. Hij had de gewoonte om weg te lopen als de wending van het gesprek hem niet zinde. Hij had een nogal eigenzinnige kijk op de vrijheid van meningsuiting als hij er direct mee te maken had.
quote:De staat en de democratie horen sterker te zijn dan dat. Niemand wordt er eviliger door, want je houdt er racistisch geweld absoluut niet mee tegen. Al is dat in Nederland niet echt een gevaar.Nee hoor - het wordt gebruikt om mensen te beschermen. Ik vind het niet zo erg dat er mensen zijn die in de problemen komen als ze zeggen dat alle allochtonen dood moeten.
quote:Het ging me ook niet om het weglopen maar om het huilerige gedrag van hem en zijn bondgenoten als opponenten hun mening over hem zeiden. Dat was dan demonisering. Leuk die vrijheidOp zaterdag 28 augustus 2004 00:59 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Weglopen is niet hetzelfde als een ander de mond snoeren. Als je wegloopt ben je een slechte verliezer, niet automatisch tegen de vrijheid van meningsuiting.
quote:Dat laatste is onzin maar dat terzijde. Het gaat niet alleen om racistisch geweld, het gaat om wat je met de samenleving wilt.De staat en de democratie horen sterker te zijn dan dat. Niemand wordt er eviliger door, want je houdt er racistisch geweld absoluut niet mee tegen. Al is dat in Nederland niet echt een gevaar.
quote:Ga eerst maar eens leren onderbouwen voordat je mensen van van alles en nog wat beschuldigt.Op zaterdag 28 augustus 2004 00:55 schreef Bluesdude het volgende:
Je hebt het over mensen die veroordeeld zijn voor discriminatie en je vindt discriminatie juist leuk ..
quote:Ik zag je toch laatst suggereren dat alle amsterdams allochtonen vuilnis zijn.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:01 schreef PJORourke het volgende:
Ga eerst maar eens leren onderbouwen voordat je mensen van van alles en nog wat beschuldigt.
En toen nam je dat terug en beperkte je het tot kansarmen.
Ook dat nam je na mijn tegenspel terug en suggereerde het toen maar tav daklozen die in het vuilnis liggen..
Ik vind dat een laffe discriminerende houding.
quote:Zwaaien met Anne Frank bij een partijbijeenkomst is ook zo sterk als je het in een debat niet van hem wint. Opponenten gaven vaak hun meningen op onfatsoenlijke wijze. Daar heb ik moeite mee, niet het feit dat ze het deden. Overigens wil ik het niet verbieden dat opponenten dat zo deden, maar ik vind het wel laf en zielig. Voorbeeldje van Matty Verkamman:Op zaterdag 28 augustus 2004 01:01 schreef SCH het volgende:
Het ging me ook niet om het weglopen maar om het huilerige gedrag van hem en zijn bondgenoten als opponenten hun mening over hem zeiden. Dat was dan demonisering. Leuk die vrijheid
quote:Dat is sterk debatteren of oppositie voeren, niet?Jij vuile, kale nepprofessor, jij hebt de intelligentie van Adolf Hitler en de charme van Heinrich Himmler! Jij leeft van haat en daarom hoop ik dat je in die dark room van je zo gauw mogelijk aids krijgt.
quote:Ja. Ik wil een vrije samenleving, waar je zonder gedankenpolizei kunt zeggen wat je wilt.Dat laatste is onzin maar dat terzijde. Het gaat niet alleen om racistisch geweld, het gaat om wat je met de samenleving wilt.
quote:Ik heb nooit gezegd dat alle Amsterdamse allochtonen vuilnis zijn. Dat maak jij er weer van. Wel dat Amsterdam bewoont wordt door vuilnis van allerlei soorten en maten. Kansarmen, junks en tuig van buitenlandse afkomst.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:04 schreef Bluesdude het volgende:
Ik zag je toch laatst suggereren dat alle amsterdams allochtonen vuilnis zijn.
En toen nam je dat terug en beperkte je het tot kansarmen.
Ook dat nam je na mijn tegenspel terug en suggereerde het toen maar tav daklozen die in het vuilnis liggen..
Ik vind dat een laffe discriminerende houding.
quote:Er is niks mis mee om te waarschuwen tegen ethnische haat met verwijzing naar Anne FrankOp zaterdag 28 augustus 2004 01:06 schreef PJORourke het volgende:
Zwaaien met Anne Frank bij een partijbijeenkomst is ook zo sterk als je het in een debat niet van hem wint. Opponenten gaven vaak hun meningen op onfatsoenlijke wijze. Daar heb ik moeite mee, niet het feit dat ze het deden. Overigens wil ik het niet verbieden dat opponenten dat zo deden, maar ik vind het wel laf en zielig. Voorbeeldje van Matty Verkamman:
Dat citaat van die kale professor is uitr zijn context gerukt.
Als je de hele column leest dan heeft het een andere lading.
Maar jij bent toch voor dat van alles gezegd mag worden , wat zeur je dan ?
quote:Er is en gedachtenpolitie....alleen in jouw fantasie.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:06 schreef PJORourke het volgende:
Ja. Ik wil een vrije samenleving, waar je zonder gedankenpolizei kunt zeggen wat je wilt.
En je kunt niet eenmaal alles zeggen wat je wilt....
Het respect voor mensen is ook een belangrijke waarde.
Niet mensen beledigen op hun afkomst ook..
Ethnische haat opfokken of stelselmatig bep. groepen mensen vanwege hun afkomst maatschappelijk achterstellen is ook onfatsoenlijk.
quote:Ik vind dat vrij discriminerend t.o.v. vuile mensen, kale mensen, en nepprofessoren.Jij vuile, kale nepprofessor
Overigens is de interpretatie van art.1 die onder "discriminatie" ook "discriminerende meningen" laat vallen zelf discriminerend aangezien het aan een bepaalde categorie rechtsonderhorigen, nl. racisten en ander tuig van de richel, het recht op vrije meningsuiting ontzegt zonder dat daar een redelijke verantwoording voor bestaat (er is al op gewezen dat mensen geen willoze instrumenten zijn die gaan discrimineren of er discriminerende meningen op na gaan houden omdat dat via een causaal verband zou voortvloeien uit het horen van een discriminerende mening).
Overigens vind ik niet dat alles zomaar kan gezegd worden, althans niet in de zin van een moreel "kunnen". Ik vind echter wel dat alles "kan" gezegd worden in de zin dat de staat niet repressief hoort op te treden tegen loutere meningen.
reacties op andere posts komen nog wel
quote:Niet letterlijk...wel de suggestie gedaan..tav alle allochtonenOp zaterdag 28 augustus 2004 01:08 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat alle Amsterdamse allochtonen vuilnis zijn. Dat maak jij er weer van. Wel dat Amsterdam bewoont wordt door vuilnis van allerlei soorten en maten. Kansarmen, junks en tuig van buitenlandse afkomst.
Zie je .....je wilt in weze de vrijheid om mensen te discrimineren...leuk he die vrijheid mensen in de grond te trappen tot vuilnis.
quote:Hou toch eens op met je agressieve manier om andere de woorden in de mond te leggen. Daar doe ik dus niet aan mee.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:15 schreef Bluesdude het volgende:
Niet letterlijk...wel de suggestie gedaan..tav alle allochtonen
Zie je .....je wilt in weze de vrijheid om mensen te discrimineren...leuk he die vrijheid mensen in de grond te trappen tot vuilnis.
quote:Je moet op zoek gaan naar de hele column, dan zie je die quote in zijn context.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:
[..]
Ik vind dat vrij discriminerend t.o.v. vuile mensen, kale mensen, en nepprofessoren.
De schrijver beschrijft op een ironische manier dat hij dat wel zou willen zeggen maar zelf vond dat hij dat niet mocht zeggen.
quote:Die verantwoording word wel gegeven hoor in de maatschappelijke opvattingen over racisme.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:13 schreef DeGroeneRidder het volgende:
Overigens is de interpretatie van art.1 die onder "discriminatie" ook "discriminerende meningen" laat valen zelf discriminerend aangezien het aan een bepaalde categorie rechtsonderhorigen, nl. racisten en ander tuig van de richel, het recht op vrije meningsuiting ontzegt zonder dat daar een redelijke verantwoording voor bestaat
Maar racisten hebben meer dan zat vrijheid van meningsuiting in de praktijk.
En artikel 1 gaat ook over discriminatie in het algemeen, bijv mensen op hun afkomst achterstellen in daden.
En ja , de overheid heeft het geweldsmonopolie en kan foute mensen vasthouden en beboeten.
quote:Jij herhaalt zelf net dat bepaalde groepen mensen vuilnis zijn.Op zaterdag 28 augustus 2004 01:19 schreef PJORourke het volgende:
Hou toch eens op met je agressieve manier om andere de woorden in de mond te leggen. Daar doe ik dus niet aan mee.
Zie hier:
quote:Tuig van binnenlandse afkomst vind je geen vuilnis?Op zaterdag 28 augustus 2004 01:08 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat alle Amsterdamse allochtonen vuilnis zijn. Dat maak jij er weer van. Wel dat Amsterdam bewoont wordt door vuilnis van allerlei soorten en maten. Kansarmen, junks en tuig van buitenlandse afkomst.
quote:Zolang die behoudende mate betekent dat er niet met slijktaarten gegooid wordt, dat er geen bedreigingen plaatsvinden en dat de ander vrijheid van meningsuiting gelaten wordt heb ik daar niets op tegen SCH.Op zaterdag 28 augustus 2004 00:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Oh maar dat ben ik allemaal best met je eens. Het is klip en klaar dat er gedebatteerd en gediscussieerd moet worden. Daarom vond ik het zo slecht van iemand als Fortuyn om zijn opponenten de mond te snoeren en hun de vrijheid te misgunnen om hun zorgen over zijn opvattingen te benoemen. Mensen moeten hun mening vrijelijk kunnen uiten, daar gaat het niet om.
Maar wat is er op tegen om in behoudende mate de vinger aan de pols te houden en te kijken of die vrijheid niet misbruikt wordt en tegen de grondwet ingaat?
quote:Die opmerking was dan ook niet serieus bedoeld...Op zaterdag 28 augustus 2004 01:20 schreef Bluesdude het volgende:
Je moet op zoek gaan naar de hele column, dan zie je die quote in zijn context.
De schrijver beschrijft op een ironische manier dat hij dat wel zou willen zeggen maar zelf vond dat hij dat niet mocht zeggen.
quote:Wat is dat nou voor een baggerargument. Als je alleen maar meningen mag uiten die conformeren aan de huidige maatschappelijk opvattingen kom je in een mythisch en dus statisch maatschappijmodel terecht.Die verantwoording word wel gegeven hoor in de maatschappelijke opvattingen over racisme.
quote:Mogen ze die dan ook juridisch hebben.Maar racisten hebben meer dan zat vrijheid van meningsuiting in de praktijk.
quote:Dat zei ik toch?En artikel 1 gaat ook over discriminatie in het algemeen, bijv mensen op hun afkomst achterstellen in daden.
quote:Weer keihard naast de kwestie. Ik vraag waarom een bepaald gedrag mag gecriminaliseerd worden, en jij antwoord dat dat mag omdat de overheid het geweldsmonopolie heef (i.e. gedragingen mag criminaliseren).En ja , de overheid heeft het geweldsmonopolie en kan foute mensen vasthouden en beboeten.
[/quote]