abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_21254215
quote:
Turks Breach Wall of Silence on Armenians
By BELINDA COOPER


MINNEAPOLIS - Taner Akcam doesn't seem like either a hero
or a traitor, though he's been called both. A slight,
soft-spoken man who chooses his words with care, Mr. Akcam,
a Turkish sociologist and historian currently teaching at
the University of Minnesota, writes about events that
happened nearly a century ago in an empire that no longer
exists: the mass killings of Armenians in the Ottoman
Empire during World War I. But in a world where history and
identity are closely intertwined, where the past infects
today's politics, his work, along with that of like-minded
Turkish scholars, is breaking new ground.

Mr. Akcam, 50, is one of a handful of scholars who are
challenging their homeland's insistent declarations that
the organized slaughter of Armenians did not occur; and he
is the first Turkish specialist to use the word "genocide"
publicly in this context.

That is a radical step when one considers that Turkey has
threatened to sever relations with countries over this
single word. In 2000, for example, Ankara derailed an
American congressional resolution calling the 1915 killings
"genocide" by threatening to cut access to military bases
in the country."We accept that tragic events occurred at
the time involving all the subjects of the Ottoman Empire,"
said Tuluy Tanc, minister counselor at the Turkish Embassy
in Washington, "but it is the firm Turkish belief that
there was no genocide but self-defense of the Ottoman
Empire."

Scholars like Mr. Akcam call this a misrepresentation that
must be confronted. "We have to deal with history, like the
Germans after the war," said Fikret Adanir, a Turkish
historian who has lived in Germany for many years. "It's
important for the health of the democracy, for civil
society."

Most scholars outside Turkey agree that the killings are
among the first 20th-century instances of "genocide,"
defined under the 1948 Genocide Convention as acts
"committed with intent to destroy, in whole or in part, a
national, ethnical, racial or religious group."

During World War I the government of the disintegrating
Ottoman Empire, fearing Armenian nationalist activity,
organized mass deportations of Armenians from its eastern
territories.

In what some consider the model for the Holocaust, men,
women and children were sent into the desert to starve,
herded into barns and churches that were set afire,
tortured to death or drowned. The numbers who died are
disputed: the Armenians give a figure of 1.5 million, the
Turks several hundred thousand.

In the official Turkish story the Armenians were casualties
of civil conflict they instigated by allying themselves
with Russian forces working to break up the Ottoman Empire.
In any case atrocities were documented in contemporary
press reports, survivor testimony and dispatches by
European diplomats, missionaries and military officers.
Abortive trials of Ottoman leaders after World War I left
an extensive record and some confessions of responsibility.


A legal analysis commissioned last year by the
International Center for Transitional Justice in New York
concluded that sufficient evidence existed to term the
killings a "genocide" under international law.

Yet unlike Germany in the decades since the Holocaust,
Turkey has consistently denied that the killings were
intended or that the government at the time had any moral
or legal responsibility. In the years since its founding in
1923 the Turkish Republic has drawn what the Turkish
historian Halil Berktay calls a "curtain of silence" around
this history at home and used its influence as a cold war
ally to pressure foreign governments to suppress opposing
views.

Mr. Akcam is among the most outspoken of the Turkish
scholars who have defied this silence. A student leader of
the leftist opposition to Turkey's repressive government in
the 1970's, Mr. Akcam spent a year in prison for "spreading
communist propaganda" before escaping to Germany. There,
influenced in part by Germany's continuing struggle to
understand its history, he began to confront his own
country's past. While researching the post-World War I
trials of Turkish leaders, he began working with Vahakn
Dadrian, a pre-eminent Armenian historian of the killings.
Their unlikely friendship became the subject of a 1997
Dutch film, "The Wall of Silence."

Turks fear to acknowledge the crimes of the past, Mr. Akcam
says, because admitting that the founders of modern Turkey,
revered today as heroes, were complicit in evil calls into
question the country's very legitimacy. "If you start
questioning, you have to question the foundations of the
republic," he said, speaking intensely over glasses of
Turkish tea in the book-lined living room of his
Minneapolis home, as his 12-year-old daughter worked on her
homework in the next room. In a study nearby transcriptions
of Turkish newspapers from the 1920's were neatly piled.

He and others like him insist that coming to terms with the
past serves Turkey's best interests. Their view echoes the
experience of countries in Latin America, Eastern Europe
and Africa that have struggled with similar questions as
they emerge from periods of repressive rule or violent
conflict. Reflecting a widespread belief that nations can
ensure a democratic future only through acknowledging past
wrongs, these countries have opened archives, held trials
and created truth commissions.

Mr. Akcam says some headway is being made, particularly
since the election of a moderate government in 2002 and
continuing Turkish efforts to join the European Union.
After all, he says, in the past dissent could mean
imprisonment or even death. "With the Armenian genocide
issue, no one is going to kill you," he said. "The
restrictions are in our minds."

Mr. Akcam is convinced the state's resistance to historical
dialogue is "not the position of the majority of people in
Turkey," he said. He cites a recent survey conducted by
scholars that appeared in a Turkish newspaper showing that
61 percent of Turks believe it is time for public
discussion of what the survey called the "accusations of
genocide."

Ronald Grigor Suny, an Armenian-American professor of
political science at the University of Chicago, was invited
to lecture at a Turkish university in 1998. "My mother
said, `Don't go, you can't trust these people,' " he
remembered. "I was worried there might be danger." Instead,
to his surprise, though he openly called the killings of
Armenians "genocide," he encountered more curiosity than
hostility.

Still, Mr. Akcam's views and those of like-minded scholars
remain anathema to the nationalist forces that still
exercise influence in Turkey. Threats by a nationalist
organization recently prevented the showing there of
"Ararat," by the Canadian-Armenian filmmaker Atom Egoyan, a
movie that examines ways in which the Armenian diaspora
deals with its history.

Mr. Akcam's own attempt to resettle in Turkey in the 1990's
failed when several universities, fearing government
harassment, refused to hire him. And when Mr. Berktay
disputed the official version of the Armenian killings in a
2000 interview with a mainstream Turkish newspaper, he
became the target of a hate-mail campaign. Even so, he
says, the mail was far outweighed by supportive messages
from Turks at home and abroad. "They congratulated me for
daring to speak up," he recalled.

Scholarly discussion can also turn into a minefield among
the large numbers of Armenians in the United States and
Europe. Attempts to discuss the killings in a wider context
raise suspicions. "Many people in the diaspora feel that if
you try to understand why the Turks did it," Mr. Suny
explained, "you have justified or legitimized it in some
way."

Like their Turkish colleagues, a younger generation of
Armenian academics in the United States and elsewhere has
grown frustrated with the intellectual impasse. In 2000 Mr.
Suny and Fatma Muge Gocek, a Turkish-born sociology
professor at the University of Michigan, organized a
conference that they hoped would move scholarship beyond
what Mr. Suny called "the sterile debates on whether there
was a genocide or not." Despite some disagreements between
Turkish and Armenian participants, the group they brought
together has continued to meet and grow.

Mr. Akcam had been building bridges even before that
meeting. At a genocide conference in Armenia in 1995, he
met Greg Sarkissian, the founder of the Zoryan Institute in
Toronto, a research center devoted to Armenian history. In
what both describe as an emotional encounter, the two
lighted candles together in an Armenian church for Mr.
Sarkissian's murdered relatives and for Haji Halil, a
Turkish man who rescued Mr. Sarkissian's grandmother and
her children.

Mr. Akcam and Mr. Sarkissian say Halil, the "righteous
Turk," symbolizes the possibility of a more constructive
relationship between the two peoples. But like most
Armenians, Mr. Sarkissian says Turkey must acknowledge
historical responsibility before reconciliation is
possible. "If they do," he said, "it will start the healing
process, and then Armenians won't talk about genocide
anymore. We will talk about Haji Halil."
Bijzonder goede ontwikkeling. Ik hoop dat de rest van de Turkse academische wereld dit overneemt. En uiteindelijk de regering.
pi_21262671
Goed,

We waren een opruim slotje van plan, maar omdat een aantal personen hun gebruikelijke fok vetes nu in dit topic moesten uitvechten heb ik besloten alles te verwijderen en het topic zo een verse start te geven. Daarbij heb ik ook enkele goed beargumenteerde en ontopic reply's verwijderd. Sorry naar de posters daarvan en ik hoop dat ze nu weer deelnemen aan dit topic.

Voor de deelnemers van dit topic.

-Onderbouw je post met bronnen.
-Plaats geen persoonlijke aanvallen.
-Ga niet offtopic.
-Ontken de genocide niet zonder bronnen. Ontkennen is een klap in het gezicht van slachtoffers.

Voor personen die zich niet aan bovenstaande kunnen houden vraag ik persoonlijk een ban aan.

Enkele interessante bronnen:

http://groong.usc.edu/fisk.html
http://www.atour.com/bn/education/20010103c.html
http://www.genocide1915.info/pictures.asp
http://www.armenian-genocide.org/
http://www.teachgenocide.(...)0Wegner%20Photos.pdf
http://www.tallarmeniantale.com/

Hou er rekening mee dat sommige sites onderhouden worden door niet objectieven Turken of Armeniërs. Verder kunnen er schokkende foto's op staan.

Ook interessant. De bio van een van de opdrachtgevers:

http://www.firstworldwar.com/bio/talaat.htm

En zijn orders:

http://www.firstworldwar.com/source/armenia_talaatorders.htm
pi_21262745
Sorry General, het was sterker dan ik.
  Moderator vrijdag 13 augustus 2004 @ 17:28:19 #4
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_21262977
het erkennen zonder bronnen is een klap in het gezicht van de turken.

mijn mening is dat het te lang geleden is en dat er te weinig argumenten zijn om het genocide danwel massamoorden, dan wel gevechtshandelingen te kunnen noemen.
alle overlevenden zijn inmiddels dood dus de volledige waarheid zal zowieso nooit meer aan de dag komen.

in dat opzicht is het nutteloos om van Turkije te eisen dat ze het erkennen en ongemeende excuses aan de Armenen aanbieden, los je nix mee op

de dreiging dat ze anders niet bij de EU mogen is absurd omdat we met zijn allen zelf ook meer dan genoeg skeletten in de kast hebben hangen. laat Turkije zijn aandacht op de huidige situatie en de (evt Europese) toekomst richten en niet in het verleden blijven banjeren net als de meeste andere arabische landen. Er is nu vooruitgang en die moeten we niet laten stagneren omwille van iets wat een eeuw geleden plaats zou hebben gevonden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_21263837
Er heeft geen genocide plaatsgevonden, dus valt het ook niet te erkennen.
pi_21264016
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 18:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Er heeft geen genocide plaatsgevonden, dus valt het ook niet te erkennen.
Wat zeg je dan van de orders van Talaat Pasha ? Gaan ze over het verplaatsen en vermoorden van vee?
quote:
Talaat Pasha's Official Orders Regarding the Armenian Massacres, March 1915-January 1916

March 25th, 1915

To Djemal Bey, Delegate at Adana:

The duty of everyone is to effect on the broadest lines possible the realization of the noble project of wiping out of existence the well-known elements who for centuries have been the barrier to the empire's progress in civilization.

We must, therefore, take upon ourselves the entire responsibility, pledging ourselves to this action no matter what happens, and always remembering how great is the sacrifice which the Government has made in entering the World War. We must work so that the means used may lead to the desired end.

In our dispatch dated February 18th, we announced that the Djemiet has decided to uproot and annihilate the different forces which for centuries have been a hindrance; for this purpose it is forced to resort to very bloody methods. Certainly the contemplation of these methods horrified us, but the Djemiet saw no other way of insuring the stability of its work.

Ali Riza [Note: the committee delegate at Aleppo] harshly criticised us and urged that we be merciful; such simplicity is nothing short of stupidity. We will find a place for all those who will not cooperate with us, a place that will wring their delicate heartstrings.

Again let me remind you of the question of property left. This is very important. Watch its distribution with vigilance; always examine the accounts and the use made of the proceeds.

THE DJEMIET


--------------------------------------------------------------------------------

September 3rd, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We advise that you include the woman and children also in the orders which have been previously prescribed as to be applied to the males of the intended persons. Select employees of confidence for these duties.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

September 16th

To the Prefecture of Aleppo:

You have already been advised that the Government, by order of the Djemiet, has decided to destroy completely all the indicated persons living in Turkey.

All who oppose this decision and command cannot remain on the official staff of the empire.

Their existence must come to an end, however tragic the means may be; and no regard must be paid to either age or sex, or to conscientious scruples.

Minister of the Interior, TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

November 18th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

It appears, from the interventions which have recently been made by the American Ambassador [Note: Mr. Morgenthau] at Constantinople on behalf of his Government, that the American Consuls are obtaining information by some secret means. They remain unconvinced, despite our assurance that the deportations will be accomplished in safety and comfort.

Be careful that events which attract attention shall not occur in connection with those who are near cities and other centres. In view of our present policy, it is most important that foreigners who are in those parts shall be convinced that the expulsion of the Armenians is in reality only deportation.

Therefore it is necessary that a show of gentle dealing shall be made for a while, and the usual measures be taken in suitable places.

All persons who have given information to the contrary shall be arrested and handed over to the military authorities for trial by court-martial. This order is recommended as very important.

TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 11th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that some correspondents of Armenian journals are acquiring photographs and letters which depict tragic events, and these they give to the American Consul at Aleppo.

Dangerous people of this kind must be arrested and suppressed.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

December 29th, 1915

To the Prefecture of Aleppo:

We are informed that foreign officers are finding along the roads the corpses of the indicated persons, and are photographing them.

Have these corpses buried at once and do not allow them to be left near the roads.


This order is recommended as very important.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

January 15th, 1916

To the Government of Aleppo:

We are informed that certain orphanages which have opened also admitted the children of the Armenians.

Should this be done through ignorance of our real purpose, or because of contempt of it, the Government will view the feeding of such children or any effort to prolong their lives as an act completely opposite to its purpose, since it regards the survival of these children as detrimental.

I recommend the orphanages not to receive such children; and no attempts are to be made to establish special orphanages for them.

Minister of the Interior,
TALAAT.


--------------------------------------------------------------------------------

(Undated.)

From the Ministry of the Interior to the Governor of Aleppo:

Only those orphans who cannot remember the terrors to which their parents have been subjected must be collected and kept.

Send the rest away with the caravans.

Minister of the Interior,
TALAAT.

Source: Source Records of the Great War, Vol. III, ed. Charles F. Horne, National Alumni 1923
pi_21264037
Is goed. Daag Talat Pasha dan maar voor de rechter.
pi_21264736
Het fanatisme waarmee Turkije deze zwarte bladzijde in de geschiedenis tot nu toe heeft ontkend en verdoezeld en er uberhaupt niet over wil praten, is griezelig en zeer dubieus. Natuurlijk hebben dit soort kwesties altijd meerdere kanten en is het niet moeilijk om de schuld op anderen af te schuiven.

Maar in dit geval is het vrij duidelijk dat Turkije schuld treft aan het uitmoorden van het Armeense volk - de meeste geschiedkundige bronnen wijzen ook in die richting en het lukt Turkije en de Turken eigenlijk ook niet om duidelijk te maken waar hun onschuld in ligt.

Ik denk dat het met trots te maken heeft. Eigenwijze trots. Nou opzouten ermee. Met dat macho-gedoe. Turkije is niet het enige land dat dat manco heeft, vrijwel alle landen kennen die trots en die ontkenning van wandaden uit hun verleden. Maar dat is geen reden om er mee te blijven leven. Het maakt een land sterk om fouten toe te geven, het werkt louterend voor inwoners en nabestaanden van slachtoffers en voor de verwerking van de geschiedenis. Uiteindelijk kun je veel trotser zijn als je je fouten durft toe te geven.

Dat het 100 jaar geleden is, in mijn ogen relatief kort, doet niet zoveel terzake. Schuld bekennen is ook vooral van morele waarde. Voor het Armeense en voor het Turkse volk, pas dan kun je weer echt verder.
pi_21265397
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 18:59 schreef SCH het volgende:
Het fanatisme waarmee Turkije deze zwarte bladzijde in de geschiedenis tot nu toe heeft ontkend en verdoezeld en er uberhaupt niet over wil praten, is griezelig en zeer dubieus. Natuurlijk hebben dit soort kwesties altijd meerdere kanten en is het niet moeilijk om de schuld op anderen af te schuiven.

Maar in dit geval is het vrij duidelijk dat Turkije schuld treft aan het uitmoorden van het Armeense volk - de meeste geschiedkundige bronnen wijzen ook in die richting en het lukt Turkije en de Turken eigenlijk ook niet om duidelijk te maken waar hun onschuld in ligt.

Ik denk dat het met trots te maken heeft. Eigenwijze trots. Nou opzouten ermee. Met dat macho-gedoe. Turkije is niet het enige land dat dat manco heeft, vrijwel alle landen kennen die trots en die ontkenning van wandaden uit hun verleden. Maar dat is geen reden om er mee te blijven leven. Het maakt een land sterk om fouten toe te geven, het werkt louterend voor inwoners en nabestaanden van slachtoffers en voor de verwerking van de geschiedenis. Uiteindelijk kun je veel trotser zijn als je je fouten durft toe te geven.

Dat het 100 jaar geleden is, in mijn ogen relatief kort, doet niet zoveel terzake. Schuld bekennen is ook vooral van morele waarde. Voor het Armeense en voor het Turkse volk, pas dan kun je weer echt verder.
Voor het Turkse volk heeft een dergelijke gedwongen erkenning van iets wat nooit heeft plaatsgevonden geen enkele waarde. Het Turkse volk gaat dan ook al jaren verder, alleen de armeense is nogal achtergebleven. 100 Jaar om precies te zijn. Het Turkse volk heeft dus geen behoefte om 'verder' te gaan.
  vrijdag 13 augustus 2004 @ 20:23:57 #10
64670 Dagonet
Radicaal compromist
pi_21266893
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 18:59 schreef SCH het volgende:
en er uberhaupt niet over wil praten,
Dit is waar het bij mij steekt, het er niet over kunnen of willen praten door de Turken staat een objectieve, zo compleet mogelijke geschiedkunde in de weg, alles wat er tot nu toe over geschreven is en zal worden zal zo kunnen worden uitgelegd als een aanval op geheel Turkije en het Turkse volk, wat niet nodig is.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
pi_21269548
het verbaasd mij dat wanneer een complete generatie kan navertellen wat er is gebeurd in die periode, een genocide, mensen nog steeds durven te beweren dat dit niet heeft plaatsgevonden. Complete grotten zijn er die gevuld zijn met het as van verbrandde Armenen.

Ik lees eerder het volgende: "Het Turkse volk gaat dan ook al jaren verder, alleen de armeense is nogal achtergebleven. 100 Jaar om precies te zijn." Mijn reactie hierop is het volgende; Het Armeense volk zijn de turken altijd een stapje voor geweest, het turkse volk kon geen stap verder omdat het Armeense volk alles in de hand had, de complete economie en wetenschap draaide op kennis van het Armeense volk. Dit alleen was reden genoeg voor de genocide.

De ontkenning zal me een worst wezen, triest dat dit niet vanuit de turken zelf komt, terwijl zij allen donders goed weten wat er is gebeurd. Echter ik ben van mening dat het de huidige generatie niet zou moeten beinvloeden en dat doet het gelukkig niet zo erg als aantal jaar geleden.
Laten we hopen dat zulke gruwelijke praktijken nooit meer zullen voorkomen
pi_21269707
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 20:23 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Dit is waar het bij mij steekt, het er niet over kunnen of willen praten door de Turken staat een objectieve, zo compleet mogelijke geschiedkunde in de weg, alles wat er tot nu toe over geschreven is en zal worden zal zo kunnen worden uitgelegd als een aanval op geheel Turkije en het Turkse volk, wat niet nodig is.
Turken staan een onderzoek niet in de weg. Nog dit jaar was er een voorstel om met een groep geschiedkundigen om de tafel te zitten. Een afvaardiging van Turken, Armeniërs en een onafhankelijke groep. Mag jij raden welke groep het liet afweten.

De armenen prefereren de politieke weg via de lobby boven de onderlinge uitwisseling van historische feiten. Zij zijn ook niet dom. Ze weten dat dat de enige manier is om iets te winnen. Typerend dan ook weer dat het 'Westen' hier niet van op de hoogte is. Zo blijft wel het beeld intakt van: "O, wat zijn die armenen zielig en wat hebben die barbaarse Turken ze nu weer aangedaan. Huilie, huilie." Net zoals het Westen het ware gezicht van de terreurbeweging PKK/KADEK leerde kennen (lees ambassade bezettingen, afpersingen, chantage, heroinehandel, vrouwenhandel, wapenhandel, enz). Tot die tijd waren het ook zielige bergbewoners die onderdrukt werden en toch eigelijk wel een stukje land verdienden.

Voor mij zo genoeg. Jullie mogen hier onderling over verder discussieren. Ik heb onderhand denk ik wel gezegd wat ik kan zeggen hierover.
pi_21269800
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 21:37 schreef sevan het volgende:
het verbaasd mij dat wanneer een complete generatie kan navertellen wat er is gebeurd in die periode, een genocide, mensen nog steeds durven te beweren dat dit niet heeft plaatsgevonden. Complete grotten zijn er die gevuld zijn met het as van verbrandde Armenen.

Ik lees eerder het volgende: "Het Turkse volk gaat dan ook al jaren verder, alleen de armeense is nogal achtergebleven. 100 Jaar om precies te zijn." Mijn reactie hierop is het volgende; Het Armeense volk zijn de turken altijd een stapje voor geweest, het turkse volk kon geen stap verder omdat het Armeense volk alles in de hand had, de complete economie en wetenschap draaide op kennis van het Armeense volk. Dit alleen was reden genoeg voor de genocide.

De ontkenning zal me een worst wezen, triest dat dit niet vanuit de turken zelf komt, terwijl zij allen donders goed weten wat er is gebeurd. Echter ik ben van mening dat het de huidige generatie niet zou moeten beinvloeden en dat doet het gelukkig niet zo erg als aantal jaar geleden.
Laten we hopen dat zulke gruwelijke praktijken nooit meer zullen voorkomen
Hallo armeense buurman. Ik heb een armeense vriend die ook Sevan heet. Wat een toeval.

Met 1 ding ben ik het met je eens. Laten we hopen dat er inderdaad geen oorlog meer komt tussen Armenen en Turken.
  vrijdag 13 augustus 2004 @ 21:51:25 #14
13462 BansheeBoy
Assimilatie = Laxatie = Stront
pi_21270086
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 18:11 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Er heeft geen genocide plaatsgevonden, dus valt het ook niet te erkennen.
Meen je dit KB ? Sta je echt achter deze uitspraak ?

Misgun niemand zijn profijt, laat elk op hoope bouwe. Ofschoon wie mij ook benijdt, fortuin moet zijn loop behouden.
Bansheeboy: Fok!ker van de week!
[Without heart we would be mere machines]
Bergkamp, Zlatan, Van Persie, Ziyech, Quaresma
pi_21270385
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 21:51 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Meen je dit KB ? Sta je echt achter deze uitspraak ?

Iedere van zijn land houdende Turk staat achter deze uitspraak. Een Turk die het tegenovergestelde beweert is een landverrader. Er staat namelijk niets vast. Doe mij eerst maar dat onderzoek tussen geschiedkundigen. Wat de politici en de media onderling vinden is voor mij niet relevant. Ik wil feiten op tafel. Deze feiten liggen er voorlopig niet en dus sta ik achter deze uitspraak.
pi_21270674
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 18:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Is goed. Daag Talat Pasha dan maar voor de rechter.
Is niet nodig, die is om zeep geholpen door Armeense activisten als ik mij niet vergis.
quote:
In many Christian houses in Aleppo I found Armenian girls hidden who by some chance had escaped death; either they had been left lying exhausted and had been taken for dead when their companions had been driven on, or, in other cases, Europeans had found an opportunity to buy the poor creatures for a few marks from the last Turkish soldier who had violated them.
...
What we saw with our own eyes here in Aleppo was really only the last scene in the great tragedy of the extermination of the Armenians. It was only a minute fraction of the horrible drama that was being played out simultaneously in all the other provinces of Turkey. Many more appalling things were reported by the engineers of the Baghdad Railway, when they came back from their work on the section under construction, or by German travellers who met the convoys of exiles on their journeys. Many of these gentlemen had seen such appalling sights that they could eat nothing for days
...
They are driven on and on from one place to another. The thousands shrink to hundreds and the hundreds to tiny remnants, and even these remnants are driven on till the last is dead. Then at last they have reached the goal of their wandering, the 'New Homes assigned to the Armenians,' as the newspapers phrase it.

'Ta'alim el aleman' ('the teaching of the Germans') is the simple Turk's explanation to every one who asks him about the originators of these measures.

The educated Moslems are convinced that, even though the German nation discountenances such horrors, the German Government is taking no steps to put a stop to them, out of consideration for its Turkish Ally.

Mohammedans, too, of more sensitive feelings - Turks and Arabs alike - shake their heads in disapproval and do not conceal their tears when they see a convoy of exiles marching through the city, and Turkish soldiers using cudgels upon women in advanced pregnancy and upon dying people who can no longer drag themselves along.

They cannot believe that their Government has ordered these atrocities, and they hold the Germans responsible for all such outrages, Germany being considered during the war as Turkey's schoolmaster in everything.

Even the mollahs in the mosques say that it was not the Sublime Porte but the German officers who ordered the ill-treatment and destruction of the Armenians.
bron: http://www.firstworldwar.com/diaries/armenianmassacres.htm
Ooggetuigenverslag van een Duitse officier tijdens de eerste wereldoorlog.
quote:
Turken staan een onderzoek niet in de weg. Nog dit jaar was er een voorstel om met een groep geschiedkundigen om de tafel te zitten. Een afvaardiging van Turken, Armeniërs en een onafhankelijke groep. Mag jij raden welke groep het liet afweten.
Bron ??
quote:
De armenen prefereren de politieke weg via de lobby boven de onderlinge uitwisseling van historische feiten. Zij zijn ook niet dom. Ze weten dat dat de enige manier is om iets te winnen. Typerend dan ook weer dat het 'Westen' hier niet van op de hoogte is. Zo blijft wel het beeld intakt van: "O, wat zijn die armenen zielig en wat hebben die barbaarse Turken ze nu weer aangedaan. Huilie, huilie." Net zoals het Westen het ware gezicht van de terreurbeweging PKK/KADEK leerde kennen (lees ambassade bezettingen, afpersingen, chantage, heroinehandel, vrouwenhandel, wapenhandel, enz). Tot die tijd waren het ook zielige bergbewoners die onderdrukt werden en toch eigelijk wel een stukje land verdienden.
Wat heeft de PKK ermee te maken ? Wat heeft vrouwenhandel ermee te maken ? De Turkse regering van dat moment (de 'Jonge Turken') wilden alle turks sprekende mensen onder 1 vlag verenigen. Maar oeps...de Armenen zaten in de weg.
quote:
However, their hopes were dashed when three of the Young Turks seized full control of the government via a coup in 1913. This triumvirate of Young Turks, consisting of Mehmed Talaat, Ismail Enver and Ahmed Djemal, came to wield dictatorial powers and concocted their own ambitious plans for the future of Turkey. They wanted to unite all of the Turkic peoples in the entire region while expanding the borders of Turkey eastward across the Caucasus all the way into Central Asia. This would create a new Turkish empire, a "great and eternal land" called Turan with one language and one religion.

But there was a big problem. The traditional historic homeland of Armenia lay right in the path of their plans to expand eastward. And on that land was a large population of Christian Armenians totaling some two million persons, making up about 10 percent of Turkey's overall population.

Along with the Young Turk's newfound "Turanism" there was a dramatic rise in Islamic fundamentalist agitation throughout Turkey. Christian Armenians were once again branded as infidels (non-believers in Islam). Anti-Armenian demonstrations were staged by young Islamic extremists, sometimes leading to violence. During one such outbreak in 1909, two hundred villages were plundered and over 30,000 persons massacred in the Cilicia district on the Mediterranean coast. Throughout Turkey, sporadic local attacks against Armenians continued unchecked over the next several years.
Bovendien waren de Armenen ook nog eens de mensen waar de economie op dat moment op draaiden. Dat waren de mensen die de goede opleidingen hadden en hun kinderen naar het buitenland stuurden om een goede opleiding te krijgen, dit in tegenstelling tot de Turken zelf die ongeletterd en meestal boeren of winkeliers waren. Dan halen we dus gewoon hetzelfde trucje uit wat ene A.H. later ook uitgehaald heeft, nl. we gaan de laag opgeleide bevolking, die ook nog eens makkelijk beinvloedbaar is, laten weten dat zij beter zijn dan de Armenen.
quote:
By contrast, the majority of Turks were illiterate peasant farmers and small shop keepers. Leaders of the Ottoman Empire had traditionally placed little value on education and not a single institute of higher learning could be found within their old empire. The various autocratic and despotic rulers throughout the empire's history had valued loyalty and blind obedience above all. Their uneducated subjects had never heard of democracy or liberalism and thus had no inclination toward political reform. But this was not the case with the better educated Armenians who sought political and social reforms that would improve life for themselves and Turkey's other minorities.

The Young Turks decided to glorify the virtues of simple Turkish peasantry at the expense of the Armenians in order to capture peasant loyalty. They exploited the religious, cultural, economic and political differences between Turks and Armenians so that the average Turk came to regard Armenians as strangers among them.
En als dan de eerste wereldoorlog uitbreekt, hebben ze ineens een uitstekende gelegenheid om het Armeense probleem op te lossen.

Ze ontwapenen eerst de Armenen omdat ze sympathieen zouden hebben voor Rusland. En tada, je hebt een hele serie schapen die je zo naar de slachtbank kan leiden.

Ze werden vermoord door organen van de staat omdat ze Armeens en christelijk waren. Dus genocide.

bron: http://www.historyplace.com/worldhistory/genocide/armenians.htm

En dan even als voetnoot:
quote:
The half-hearted reaction of the world's great powers to the plight of the Armenians was duly noted by the young German politician Adolf Hitler. After achieving total power in Germany, Hitler decided to conquer Poland in 1939 and told his generals: "Thus for the time being I have sent to the East only my 'Death's Head Units' with the orders to kill without pity or mercy all men, women, and children of Polish race or language. Only in such a way will we win the vital space that we need. Who still talks nowadays about the Armenians?"


[ Bericht 0% gewijzigd door Snapcount2 op 13-08-2004 22:14:33 ]
Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard. - H.L. Mencken
pi_21270675
Maar nu zeg je dat het dus wel degelijk mogelijk is dat Turkije genocide heeft gepleegd. Dat is een nieuwe insteek
pi_21270769
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 22:07 schreef SCH het volgende:
Maar nu zeg je dat het dus wel degelijk mogelijk is dat Turkije genocide heeft gepleegd. Dat is een nieuwe insteek
Niets is onmogelijk. Zover er geen feiten op tafel liggen, en de kans is groot dat dat nooit zal gebeuren, heeft voor mij nooit een genocide plaatsgevonden. Dat jij je mening desondanks toch klaar hebt, zegt mij meer over jou.
pi_21270840
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 22:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Niets is onmogelijk. Zover er geen feiten op tafel liggen, en de kans is groot dat dat nooit zal gebeuren, heeft voor mij nooit een genocide plaatsgevonden. Dat jij je mening desondanks toch klaar hebt, zegt mij meer over jou.
Voor mij liggen de feiten wel degelijk op tafel ja. Maar het is altijd mogelijk om dingen in een bepaalde richting te duwen of te verdraaien, zoals Turkije altijd heeft gedaan - of vooral willen negeren.

Waarom ben je hier eigenlijk zo fanatiek over?
  vrijdag 13 augustus 2004 @ 23:45:33 #20
85299 HarigeKerel
Ontvacht dus Tabee
pi_21273585
Dit topic hoeft niet te ontbreken in een topic als deze:

Moet Nederland de genocide op de Armeniers erkennen?
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
  vrijdag 13 augustus 2004 @ 23:50:07 #21
18933 Krush
Altijd newbie gebleven
pi_21273734
Volgens mij zou de Armeense gemeeschap zich sterk moeten maken voor Turkije's toetreding tot de EU.
Als Turkije lid is, kunnen ze deze zaak namelijk bij het Europese Hof aanhanging maken om excuses en erkenning te krijgen.
pi_21378599
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 21:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Iedere van zijn land houdende Turk staat achter deze uitspraak. Een Turk die het tegenovergestelde beweert is een landverrader. Er staat namelijk niets vast. Doe mij eerst maar dat onderzoek tussen geschiedkundigen. Wat de politici en de media onderling vinden is voor mij niet relevant. Ik wil feiten op tafel. Deze feiten liggen er voorlopig niet en dus sta ik achter deze uitspraak.
heleboel onafhankelijke historici vinden de Turkse ontkenning van die genocide anders een grote aanfluiting.
.
  woensdag 18 augustus 2004 @ 18:40:49 #23
85299 HarigeKerel
Ontvacht dus Tabee
pi_21378721
quote:
Op woensdag 18 augustus 2004 18:35 schreef francia het volgende:


heleboel onafhankelijke historici vinden de Turkse ontkenning van die genocide anders een grote aanfluiting.
De Franse overheid ook.
"Pim Fortuyn was een Cylon" - Theo van Gogh te Amsterdam 5-8-2005
pi_21378882
quote:
Op woensdag 18 augustus 2004 18:40 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

De Franse overheid ook.
inderdaad..

en voordat die turkse nationalisten weer gaan schelden, ik heb niks tegen de Turkse staat.
.
pi_21378890
quote:
Op vrijdag 13 augustus 2004 21:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Iedere van zijn land houdende Turk staat achter deze uitspraak. Een Turk die het tegenovergestelde beweert is een landverrader. Er staat namelijk niets vast.
Dat is logisch als er amper (schriftelijke) bronnen zijn, en/of als er nauwelijks onderzoek naar wordt gedaan. Dat dit ontbreekt, geeft niet aan dat het niet gebeurd is, of gebeurd kan zijn. Om daar achter te kunnen komen, zul je je op z'n minst open moeten stellen voor wat de mensen beweren die wél menen dat dit echt is. Dan nog kun je je altijd afvragen wanneer iets onomstotelijk bewezen is. Er zullen altijd mensen zijn die, ook al liggen er dingen op tafel, de boel toch anders wensen te interpreteren.

Het erkennen van een zwarte bladzijde in de geschiedenis van je land maakt je geen landverrader. Zo erkent de Nederlandse staat ook haar aandeel in de slavenhandel, maar daarmee verraden we onze nationaliteit niet. We zijn alleen maar eerlijk over onszelf.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')