Ze hebben verschillende aspecten van de economieen bestudeerd en aan de hand van hoeveel de overheid zich bemoeit met zo'n aspect van de economie een getal gegeven. Meer bemoeienis des te hoger het getal:
- handelsbeleid
- Fiscal burden of government (vertalen jullie het)
- overheids ingrijpen in de economie
- monetair beleid
- capitaal vlucht en investering vanuit het buitenland
- banken en kapitaal
- eigendoms rechten (hier moet de overheid zich natuurlijk wel mee bemoeien, getal zal wel geinveteerd worden of zo)
- hoe goed werkt het rechtssysteem (idem)
- arbeidsmarkt
- hoe veel regulatie de overheid in het algemeen uitoefent
- corruptie
Uiteindleijk worden alle data geschaald en bij elkaar opgeteld. Het leid tot een interresante correlatie. Landen waar de econ.vrijheid het hoogst is (die het meest kapitalistisch zijn) zijn ook het welvarendst.
Hong Kong staat op 1
Ierland op 5
Nederland op 19
Scandinavie doet het ook erg goed
Landen die minder econmisch vrij zijn zijn ook een stuk minder welvarend zoals egypte, Kenia en Roemenie. Helemaal onderaan bungelt N-Korea
Alles staat overzichtelijk op
http://www.heritage.org/research/features/index/index.html
Uit een vorige publikatie (1999 dacht ik) een geweldige quote:
quote:hoor je dat J.Pronk, en nou m'n geld terug !@#$%"The people of Angola, Haiti, Mozambique, and Ukraine are not poor because wealthy people in the West do not share their riches with them . . . . They are poor because their governments pursue destructive economic policies that depress free enterprise or allow corrupt practices to derail the rule of law."
Verder nog een quote van Adam Smith die ik jullie niet wil onthouden:
quote:By means of glasses, hotbeds, and hotwalls, very good grapes can be raised in Scotland, and very good wine too can be made of them at about thirty times the expence for which at least equally good can be brought from foreign countries. Would it be a reasonable law to prohibit the importation of all foreign wines, merely to encourage the making of claret and burgundy in Scotland?
[ Bericht 0% gewijzigd door accelerator op 13-08-2004 13:52:23 ]
.quote:Het is ze toch gelukt. Anders kijk je toch naar Cuba. Bungelt ook ergens onderaan.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Over Noord-Korea lijken mij sowieso al geen gegevens beschikbaar te zijn, dus daqt zal wel erg gokwerk geweest zijn.
Servie stond er niet in
quote:de interpretatie is aan jouw. Een land als Estland (#6) is echter (nog) niet zo rijk maar heeft al wel veel econ. vrijheid.Hoewel ik er van overtuigd ben dat economische vrijheid goed is, wil ik toch wel eventjes iets opmerken. Jij spreekt slechts over correlatie en snel kijkend zou je ook kunnen zeggen dat de rijkere landen het zich kennelijke kunnen veroorloven meer economische vrijheid te hebben,
Is welvaart en een goede economie heilig boven alles, of is welzijn belangrijker?
quote:Ze hebben alleen naar objectieve data gekeken. Ik voel me trouwens happy.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:21 schreef Sidekick het volgende:
Welvaart gedijt idd goed bij economische vrijheid, maar hoe zit het met welzijn? Natuurlijk heeft welvaart zijn (positieve) invloed daarop, maar er zijn veel meer factoren.
Is welvaart en een goede economie heilig boven alles, of is welzijn belangrijker?
quote:Kan me niet iets over een welvaarts-kloof herinneren in dat raport. Wel dacht ik dat er eens een onderzoek hierop ingesprongen was met de conclusie dat hoe econ. vrijer des te kleiner de kloof tussen arm en rijk. De kloof is in USA bv een stuk kleiner dan in een willekeurig afrikaans land met al die despoten en dictators.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:24 schreef pberends het volgende:
Ja als alle welvaart door economische vrijheid alleen maar naar een kleine groep gaat (zoals in de VS) heb ik liever wat meer overheidsbemoeienis.
quote:Aha dus de meeste Europese landen hebben minder overheidsbemoeienis dan de VS?Op vrijdag 13 augustus 2004 00:26 schreef accelerator het volgende:
[..]
Kan me niet iets over een welvaarts-kloof herinneren in dat raport. Wel dacht ik dat er eens een onderzoek hierop ingesprongen was met de conclusie dat hoe econ. vrijer des te kleiner de kloof tussen arm en rijk. De kloof is in USA bv een stuk kleiner dan in een willekeurig afrikaans land met al die despoten en dictators.
quote:Luxembourg, Ireland , Estonia , United Kingdom , Denmark , Switzerland wel jaOp vrijdag 13 augustus 2004 00:27 schreef pberends het volgende:
[..]
Aha dus de meeste Europese landen hebben minder overheidsbemoeienis dan de VS?
Verder gaat het om correlaties.
[ Bericht 8% gewijzigd door accelerator op 13-08-2004 00:35:06 ]
quote:Dat is geen antwoord op de cruciale vraag die Sidekick stelde: hoe zit het met het welzijn.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:23 schreef accelerator het volgende:
[..]
Ze hebben alleen naar objectieve data gekeken. Ik voel me trouwens happy.
quote:Over het algemeen zal welvaart het welzijn bevorderen. Het probleem van welvaart is alleen wel dat mensen verwender raken en minder snel tevreden zijn met wat ze hebben. Nederland als ultiem voorbeeld.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:20 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op de cruciale vraag die Sidekick stelde: hoe zit het met het welzijn.
quote:You got itOp vrijdag 13 augustus 2004 09:23 schreef nikk het volgende:
[..]
Over het algemeen zal welvaart het welzijn bevorderen. Het probleem van welvaart is alleen wel dat mensen verwender raken en minder snel tevreden zijn met wat ze hebben. Nederland als ultiem voorbeeld.
Wie steunt deze despoten omdat er anders een andere despoot welke niet pro westers is aan de macht kan komen?
Zo kunnen we nog wel meer ethische vragen stellen bij die zogenaamde economische vrijheden, maar daar hoeven we het natuurlijk niet over te hebben.
Ik dacht ga toch eens kijken op die website
Ah en nu komt de aap nog verder uit de mouw, kijkt eens naar de achtergronden van de organisatie die dit onderzoek heeft gepubliceerd:
quote:Het zou nogal stom zijn van deze organisatie als er een andere conclusiea uit hun onderzoeken zou komen als dat ons hier nu wordt voorgeschoteld.Our Mission
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.
Objectiviteit en zo......
quote:Ja, klopt, Attila de Hun wilde ook lid worden van die club. Afgewezen. Te links.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:27 schreef Potus het volgende:
Volgens mij hebben we het hier over de conservatieve denktank de Heritage Foundation. Zij schrijven geen enkel rapport zonder een politieke bijbedoeling. Mag natuurlijk, maar wel leuk als dat er aan het begin even bijgezegd wordt.
.quote:Wat heeft dit er nou weer mee te maken? Net alsof wij rijk zijn doordat we kolonien hebben gehad. Dat is echt het grootste fabeltje dat er bestaat. Kijk alleen al naar de Scandinavische landen en Zwitserland. Die hebben nooit kolonien (Groenland kan je nauwelijks serieus nemen) gehad en zijn toch welvarend. Dit onderzoek legt uit waarom. Een ander voorbeeld is Z-Korea. Dat is notabene zelf een kolonie geweest.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:13 schreef Skyclad het volgende:
Wij waren beter in het uitbuiten en leegplunderen van landen. Bovendien is oorlog goed voor innovatie, en zijn de westerse landen erg lang bezig geweest met oorlogen voeren of voorbereiden.
quote:ik snap niet wat je bedoelt.Op vrijdag 13 augustus 2004 11:53 schreef Ryan3 het volgende:
Ik denk dat hier toch appels en peren met elkaar worden vergeleken. Het is denk ik zo dat naar mate een economie ontwikkelder wordt steeds meer vrijheid helpt bij het genereren van welvaart. En dat ook dit weer een hoogtepunt heeft op gegeven moment. De economie is dan dermate interdependent dat men weer schreeuwt om meer overheidsbemoeienis en -sturing. En ook is er afhankelijkheid van conjunctuur, wat dit betreft.
quote:Het westen heeft er helemaal geen belang bij dat er dictators aan de macht zjin. En wat dat niet pro-westers betreft . . . zelfs anti-westerse despoten willen maar al te graag handel drijven met het westenOp vrijdag 13 augustus 2004 09:26 schreef Basp1 het volgende:
En wie levert de wapens dat deze despoten in afrika aan de macht kunnen blijven?
Wie steunt deze despoten omdat er anders een andere despoot welke niet pro westers is aan de macht kan komen?
quote:hoe heet dit . . . conclusie bij voorbaat of zo . . . jeesz wat triest.Zo kunnen we nog wel meer ethische vragen stellen bij die zogenaamde economische vrijheden, maar daar hoeven we het natuurlijk niet over te hebben.
Komop met die ethische vragen van je
quote:Je kan ook zelf dat radarwerkje in je hoofd laten draaien. Is het logisch dat goeie eigendomrechten (die ook nageleeft worden) zorgen voor meer welvaart/econ activeit. Ja natuurlijk, mensen zouden anders toch "nooit" iets gan ondernemen als het risico bestaat dat hun beloning afgepakt wordt of hun zaakje in as wordt gelegd. Moeilijk he!Ik dacht ga toch eens kijken op die website
Ah en nu komt de aap nog verder uit de mouw, kijkt eens naar de achtergronden van de organisatie die dit onderzoek heeft gepubliceerd:
[..]
Het zou nogal stom zijn van deze organisatie als er een andere conclusiea uit hun onderzoeken zou komen als dat ons hier nu wordt voorgeschoteld.
Objectiviteit en zo......
quote:Nou eenvoudig lijkt me. Stel je woont in een ontwikkelingsland met niet of nauwelijks eigen grondstoffen??? Of je zit in een welvarend Westers land met grondstoffen een goed opgeleide beroepsbevolking, goede infrastructuur, weinig arbeidsconflicten etc. etc. Dat lijken me appels en peren. Ook Nederland is pas een geïndustrialiseerde natie geworden toen van overheidszijde bemoeienis op touw werd gezet om de infrastructuur te verbeterren, industrie helpen zich te ontwikkelen en aantrekken etc. etc.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:36 schreef accelerator het volgende:
[..]
ik snap niet wat je bedoelt.
quote:Het is vaak net andersom maar dit terzijdeOp vrijdag 13 augustus 2004 13:41 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou eenvoudig lijkt me. Stel je woont in een ontwikkelingsland met niet of nauwelijks eigen grondstoffen??? Of je zit in een welvarend Westers land met grondstoffen
quote:argh . . . het gaat hier om overheidsbemoeinis in het economische leven. Daar staat onderwijs, justitiele apparaat en dat soort dingen dus los van.een goed opgeleide beroepsbevolking, goede infrastructuur, weinig arbeidsconflicten etc. etc. Dat lijken me appels en peren. Ook Nederland is pas een geïndustrialiseerde natie geworden toen van overheidszijde bemoeienis op touw werd gezet om de infrastructuur te verbeterren, industrie helpen zich te ontwikkelen en aantrekken etc. etc.
quote:En ik zeg dat je verschillende gradaties van economische ontwkkeling niet met elkaar kunt vergelijken, omdat iedere gradatie een andere graad van economische bemoeienis vergt.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:44 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het is vaak net andersom maar dit terzijde
[..]
argh . . . het gaat hier om overheidsbemoeinis in het economische leven. Daar staat onderwijs, justitiele apparaat en dat soort dingen dus los van.
quote:nog een keer: het gaat juist om zo weinig mogelijk overheisbemoeinis. Ook als een land weinig ontwikkeld is kan de overheid zich "afzeidig" (wel wetten opstellen en controleren) houden in het econ. leven.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En ik zeg dat je verschillende gradaties van economische ontwkkeling niet met elkaar kunt vergelijken, omdat iedere gradatie een andere graad van economische bemoeienis vergt.
Idem dito voor econ. ontw. landen
Check anders eens die lijst van landen, ze staan op volgorde van econ. vrijheid.
quote:Lees dit stukje maar eens:Op vrijdag 13 augustus 2004 13:41 schreef accelerator het volgende:
hoe heet dit . . . conclusie bij voorbaat of zo . . . jeesz wat triest.
Komop met die ethische vragen van je
Marktwerking brengt vraag en aanbod via het prijsmechanisme in evenwicht. Deze kracht van de markt is tevens haar zwakte: de markt weet geen raad met zaken die niet in staat zijn om een prijs te dragen, en zal bij de afstemming van vraag en aanbod uit zichzelf nooit rekening houden met morele standpunten [5].
De markt heeft prijzen nodig. Veel zaken zijn echter niet in staat om een prijs te dragen. Voorbeelden zijn: het milieu in de zin van frisse lucht en een stille zomeravond, vriendschap en gezondheid, arbeidsvreugde, de wachttijd in een file. Heel veel andere zaken zijn er, die wel in staat zijn om een prijs te dragen, maar waarbij deze prijs slechts een deel van alle betrokken waarden vertegenwoordigt. Met name bij deze 'gemengde' goederen kan de werking van de markt verkeerd uitpakken. De markt zal namelijk aan één aspect van het betreffende goed een prijs toekennen en andere buiten beschouwing laten. De productiefactor arbeid, bijvoorbeeld, wordt op de vrije markt alleen beloond naar rato van de arbeidsproductiviteit, met voorbijgaan aan het feit dat de arbeider meer is dan een samenbundeling van productiekracht. Zonder hulp van buiten doet de markt geen recht aan de werknemer als mens, als schepsel van God, als een unieke persoon met eigen behoeften en sociale verplichtingen. Ook de natuur als productiefactor wordt door de markt geprijsd naar haar productiviteit, zonder rekening te houden met de vervangbaarheid en de uitputting van natuurlijke bronnen. Op de luchtvaartmarkt zijn de kosten van luchtvervuiling en het lawaai rondom de start- en landingsbanen niet in de prijs van de vliegtickets opgenomen. Kortom, de markt houdt geen rekening met externe effecten en ongeprijsde schaarste [6].
De markt signaleert de behoeften van de consumenten en zorgt ervoor dat de producenten daar efficiënt op inspelen, maar zij heeft geen boodschap aan de ethische kwaliteit van de behoeften of het productieproces en evenmin aan de ethische kwaliteit van de verdeling die uit de ruilprocessen volgt. Goed en kwaad is een begrippenpaar waarmee de markt niet uit de voeten kan. Bijbels en boulevardbladen zal zij op dezelfde manier behandelen, en bij de toedeling van de papiervoorraad aan de betrokken uitgevers zal zij alleen afgaan op de vraag van de consumenten. Op de vrije markt is alles te koop, ongeacht wat het is en hoe het is gemaakt. Marktwerking in de media zal er voor zorgen dat op de TV alles te zien is wat er in het hart van de mens leeft. Een heel ander voorbeeld: slavenarbeid en kinderarbeid of het gebruik van milieuvervuilende productiemethoden worden door de markt uit zichzelf niet afgestraft zolang er een concurrentieel kostenvoordeel mee kan worden behaald. Geen enkel product wordt door de markt tegengehouden zolang er vraag naar is.
Tenminste, koopkrachtige vraag, want de markt heeft evenmin een boodschap aan behoeften zonder koopkracht. De markt merkt de behoefte aan voedsel, onderdak en medische zorg van miljoenen mensen in de Derde Wereld niet op en zal er ook niet in voorzien. Mensen zonder koopkracht hebben geen toegang tot de markt. Met de vraag van een vermogende naar het zoveelste product weet de markt voldoende raad, met de honger van een onvermogende kan zij niets beginnen. Het marktresultaat weerspiegelt de oorspronkelijke bezitsverhoudingen en productiemogelijkheden. Kansarmen worden arm, kansrijken worden rijk. De markt heeft een januskop: doelmatig en onrechtvaardig. Wie naar een rechtvaardige inkomensverdeling streeft, moet de markt bijsturen.
quote:Ik zeg dat je alleen landen kunt vergelijken met een gelijke economische ontwikkeling.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:50 schreef accelerator het volgende:
[..]
nog een keer: het gaat juist om zo weinig mogelijk overheisbemoeinis. Ook als een land weinig ontwikkeld is kan de overheid zich "afzeidig" (wel wetten opstellen en controleren) houden in het econ. leven.
Idem dito voor econ. ontw. landen
Check anders eens die lijst van landen, ze staan op volgorde van econ. vrijheid.
Dus tussen VS en pakweg Duitsland. En Cuba en pakweg Egypte.
quote:Misschien dat je reply #6 nog maar eens moet lezen. Verder zijn de prijzen op de wereldmarkt voor iedereen gelijk (tenzijn je overheid je verbied op de wereldmarkt je waar te kopenOp vrijdag 13 augustus 2004 13:52 schreef thabit het volgende:
De welvaart wordt neem ik aan gemeten in het gemiddelde BNP per hoofd van de bevolking? Dat zegt niets over de verdeling van het BNP, noch over de koopkracht van het geld. Het zegt dus in feite helemaal niets, behalve over internationale betrekkingen.
). Dus BNP en koopkracht zijn sterk gecorreleerd. quote:Waarom?Op vrijdag 13 augustus 2004 13:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zeg dat je alleen landen kunt vergelijken met een gelijke economische ontwikkeling.
Dus tussen VS en pakweg Duitsland. En Cuba en pakweg Egypte.
En wat doen estland en chili dan in de top 13?
quote:Wapenhandel, heeft het Westen erg veel belang bij. Door slavenarbeid geproduceerde koffie en cacao, heeft het Westen erg veel belang bij. We verkopen het vervolgens weer voor een extreem hoge prijs aan die landen terug, ook daar heeft het Westen weer erg veel belang bij.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:41 schreef accelerator het volgende:
[..]
Het westen heeft er helemaal geen belang bij dat er dictators aan de macht zjin. En wat dat niet pro-westers betreft . . . zelfs anti-westerse despoten willen maar al te graag handel drijven met het westen
quote:Veel Arabische en Maghreb landen hebben zo goed als geen overheidsbemoeienis en wel natuurlijke hulpbronnen. Waarom staan die laag??? Je kan geen appels en peren met elkaar vergelijken. Dat is het punt. Het oorzaak van het achterliggen in economische ontwikkeling heeft met historische factoren te maken. Niet met het loutere feit dat er op dit moment wel of geen hoge mate van overheidsbemoeienis aanwezig is.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:57 schreef accelerator het volgende:
[..]
Waarom?
En wat doen estland en chili dan in de top 13?
quote:Wat die morele stabndpunten betreft. Daar heb je de overheid voor die wetten opstelt. Dat je iemand niet met stokslagen mag slaan en zoOp vrijdag 13 augustus 2004 13:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Lees dit stukje maar eens:
Marktwerking brengt vraag en aanbod via het prijsmechanisme in evenwicht. Deze kracht van de markt is tevens haar zwakte: de markt weet geen raad met zaken die niet in staat zijn om een prijs te dragen, en zal bij de afstemming van vraag en aanbod uit zichzelf nooit rekening houden met morele standpunten [5].
quote:Wachttijd in de file en frisse lucht hebben wel degelijk een prijs. In zake de frisse lucht moeten fabrikanten bijvoorbeeld belastign betalen voor de vuile lucht die ze produceren, dat wordt weer doorberekend in de prijs. Voor vriendschap ga je maar naar een bingo avond of zoDe markt heeft prijzen nodig. Veel zaken zijn echter niet in staat om een prijs te dragen. Voorbeelden zijn: het milieu in de zin van frisse lucht en een stille zomeravond, vriendschap en gezondheid, arbeidsvreugde, de wachttijd in een file.
quote:ROFL.Heel veel andere zaken zijn er, die wel in staat zijn om een prijs te dragen, maar waarbij deze prijs slechts een deel van alle betrokken waarden vertegenwoordigt. Met name bij deze 'gemengde' goederen kan de werking van de markt verkeerd uitpakken. De markt zal namelijk aan één aspect van het betreffende goed een prijs toekennen en andere buiten beschouwing laten. De productiefactor arbeid, bijvoorbeeld, wordt op de vrije markt alleen beloond naar rato van de arbeidsproductiviteit, met voorbijgaan aan het feit dat de arbeider meer is dan een samenbundeling van productiekracht. Zonder hulp van buiten doet de markt geen recht aan de werknemer als mens, als schepsel van God, als een unieke persoon met eigen behoeften en sociale verplichtingen.
Er zijn toch oa arbo regels
waar komt dit trouwens vandaan, de site van het vaticaan of zo. ROFL
quote:De markt betekent NIET een vorm van ultieme vrijheid waarin alles mag. Kapitalisme/de markt is een stelsel van regels/manieren waarop betrokken partijen met elkaar omgaan en daarbinnen is echt wel plaats voor milieu bescherming.Ook de natuur als productiefactor wordt door de markt geprijsd naar haar productiviteit, zonder rekening te houden met de vervangbaarheid en de uitputting van natuurlijke bronnen. Op de luchtvaartmarkt zijn de kosten van luchtvervuiling en het lawaai rondom de start- en landingsbanen niet in de prijs van de vliegtickets opgenomen. Kortom, de markt houdt geen rekening met externe effecten en ongeprijsde schaarste [6].
quote:For gods sake what is the problemDe markt signaleert de behoeften van de consumenten en zorgt ervoor dat de producenten daar efficiënt op inspelen, maar zij heeft geen boodschap aan de ethische kwaliteit van de behoeften of het productieproces en evenmin aan de ethische kwaliteit van de verdeling die uit de ruilprocessen volgt. Goed en kwaad is een begrippenpaar waarmee de markt niet uit de voeten kan. Bijbels en boulevardbladen zal zij op dezelfde manier behandelen, en bij de toedeling van de papiervoorraad aan de betrokken uitgevers zal zij alleen afgaan op de vraag van de consumenten. Op de vrije markt is alles te koop, ongeacht wat het is en hoe het is gemaakt. Marktwerking in de media zal er voor zorgen dat op de TV alles te zien is wat er in het hart van de mens leeft. :
quote:Dat mag ook helemaal niet. Vooral dat slavenarbied niet. Slavenarbied is namelijk niet vrijwillig maar dwang en daar is de markt juist tegen. Het moet op vrijwillige basis.slavenarbeid en kinderarbeid
quote:Milieuvervuiling mag ook helemaal niet. Zoals ik al zei. De markt betekent niet een vorm van ultieme vrijheid.of het gebruik van milieuvervuilende productiemethoden worden door de markt uit zichzelf niet afgestraft zolang er een concurrentieel kostenvoordeel mee kan worden behaald. Geen enkel product wordt door de markt tegengehouden zolang er vraag naar is.
quote:De markt IN de 3e wereld merkt het wel degelijk op alleen de despotische overheid verknalt het elke keer.Tenminste, koopkrachtige vraag, want de markt heeft evenmin een boodschap aan behoeften zonder koopkracht. De markt merkt de behoefte aan voedsel, onderdak en medische zorg van miljoenen mensen in de Derde Wereld niet op en zal er ook niet in voorzien.
quote:Als er maar voldoende onvermogenden zijn zal de markt hier op inspringen door ze goedkope producten aan te bieden. Denk aan de Wibra en de Aldi.Mensen zonder koopkracht hebben geen toegang tot de markt. Met de vraag van een vermogende naar het zoveelste product weet de markt voldoende raad, met de honger van een onvermogende kan zij niets beginnen
Verder hebben we de bijstand . . . je hoeft echt niet te verhongeren hoor.
quote:Wat dat "oorsponkelijk" er mee te maken heeft snap ik niet. Wel is het zo dat de markt erg rechtvaardig is. Mensen die wat presteren (lees: andere mensen in hun behoeften voorzien zoals een goeie tenniser) verdienen veel en mensen die weinig presteren (die iets "presteren" waar maar weinig mensen op zitten te wachten zoals zand naar de sahara dragen) verdienen weinig. Rechtvaardiger kan toch niet?Het marktresultaat weerspiegelt de oorspronkelijke bezitsverhoudingen en productiemogelijkheden. Kansarmen worden arm, kansrijken worden rijk. De markt heeft een januskop: doelmatig en onrechtvaardig. Wie naar een rechtvaardige inkomensverdeling streeft, moet de markt bijsturen.
quote:NEEHEEOp vrijdag 13 augustus 2004 14:10 schreef thabit het volgende:
[..]
Wapenhandel, heeft het Westen erg veel belang bij. Door slavenarbeid geproduceerde koffie en cacao, heeft het Westen erg veel belang bij. We verkopen het vervolgens weer voor een extreem hoge prijs aan die landen terug, ook daar heeft het Westen weer erg veel belang bij.
1. Slaven zijn nauwelijks productief. Het gebeurd immers onder dwang en ze krijgen nauwlijks beloning. Daar hebben we dus helemaal niks aan.
2. Oorlogen zijn leuk voor de wapenhandel. Denk echter eens aan al die andere industrien (bv. de voedsleindustrie, de telecom industrie, etc.) die het NIET leuk vinden. Ipv melkaar overhoop te knallen en wapens te kopen hadden die landen zich namelijk econ kunnen ontwikkelen en hun producten kunnen kopen. Die andere industrien wegen samen echt wel meer dan de wapenindustrie.
Dat de overheid in de VS nou zo z'n oren naar de wapenindustrie laat hangen heeft niks met marktwerking/kapitalisme te maken.
quote:Vanwege dat ene kleine aspect heeft Egypte meteen meer econ vrijheid??????? (jij had het over flexibiliteit, wel even duidelijk blijven aub)Op vrijdag 13 augustus 2004 14:13 schreef thabit het volgende:
In Egypte is trouwens meer economische flexibilteit dan hier. Hier hebben artikelen in winkels vaste prijzen. In Egypte niet, daar moet je bij elk artikel een prijs overeenkomen met de koper.
Dacht het niet!
quote:Ze kosten ook helemaal niets, dus als je maar genoeg slaven gebruikt, krijg je vanzelf veel productiviteit terwijl de enige die je moet betalen de man met de zweep is die ze aan het werk houdt.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:28 schreef accelerator het volgende:
[..]
NEEHEE
1. Slaven zijn nauwelijks productief. Het gebeurd immers onder dwang en ze krijgen nauwlijks beloning. Daar hebben we dus helemaal niks aan.
quote:En ik dacht dat je zo graag overheidsbemoeienis wilde terugdringen?Op vrijdag 13 augustus 2004 14:21 schreef accelerator het volgende:
Wat die morele stabndpunten betreft. Daar heb je de overheid voor die wetten opstelt. Dat je iemand niet met stokslagen mag slaan en zo
quote:Dus je bent voor een ecotax?Wachttijd in de file en frisse lucht hebben wel degelijk een prijs. In zake de frisse lucht moeten fabrikanten bijvoorbeeld belastign betalen voor de vuile lucht die ze produceren, dat wordt weer doorberekend in de prijs. Voor vriendschap ga je maar naar een bingo avond of zo
quote:En je bent voor door de overheid voorgeschreven regels omtrent arbeid?ROFL.
Er zijn toch oa arbo regels
waar komt dit trouwens vandaan, de site van het vaticaan of zo. ROFL
quote:En millieubescherming? Er blijft niet veel over van die door jou zo gevierde vrije marktwerking he?De markt betekent NIET een vorm van ultieme vrijheid waarin alles mag. Kapitalisme/de markt is een stelsel van regels/manieren waarop betrokken partijen met elkaar omgaan en daarbinnen is echt wel plaats voor milieu bescherming.
quote:Waarom? Aan een slaaf is een waarde toe te kennen en daarom prima handelbaar in de marktwerking.Dat mag ook helemaal niet. Vooral dat slavenarbied niet. Slavenarbied is namelijk niet vrijwillig maar dwang en daar is de markt juist tegen. Het moet op vrijwillige basis.
quote:Dus vrije marktwerking is niet vrij?Milieuvervuiling mag ook helemaal niet. Zoals ik al zei. De markt betekent niet een vorm van ultieme vrijheid.
quote:Alsof elk land in de derde wereld een despotische overheid kent...De markt IN de 3e wereld merkt het wel degelijk op alleen de despotische overheid verknalt het elke keer.
Nee, de markt merkt het dus niet, omdat die miljoenen mensen daar 0,0 aan koopkracht hebben en zonder koopkracht doet die markt geen ene reet voor je!
quote:Ah, en de bijstand...Inkomensondersteuning vanuit de overheid, nog zo'n doodssteek voor een vrije marktwerking....Trouwens, in de derde wereld hebben ze geen bijstand...dus toch verhongeren?Als er maar voldoende onvermogenden zijn zal de markt hier op inspringen door ze goedkope producten aan te bieden. Denk aan de Wibra en de Aldi.
Verder hebben we de bijstand . . . je hoeft echt niet te verhongeren hoor.
quote:En de mensen die vrijwilligerswerk doen, zoals het opvangen van daklozen, rijden op een dierenambulance, vrijwillige brandweer? De markt gaat compleet aan ze voorbij, maar is hun werk dan zo weinig waard?Wat dat "oorsponkelijk" er mee te maken heeft snap ik niet. Wel is het zo dat de markt erg rechtvaardig is. Mensen die wat presteren (lees: andere mensen in hun behoeften voorzien zoals een goeie tenniser) verdienen veel en mensen die weinig presteren (die iets "presteren" waar maar weinig mensen op zitten te wachten zoals zand naar de sahara dragen) verdienen weinig. Rechtvaardiger kan toch niet?
quote:Dat is dus niet waar. Dat toont dit onderzoek aan. Veel van die landen hebben juist aardig wat overheidsbemoeinis:Op vrijdag 13 augustus 2004 14:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Veel Arabische en Maghreb landen hebben zo goed als geen overheidsbemoeienis
repressed:
iran
lybie
Turkmenistan
Oezbekistan
Tjanogwatstan
mostly unfree
DE REST
mostly free
israel
Oman
UAE
Qatar
Kuweit
Marokko
Tunesie
Een een of ander Kaukakus staatje (kan niet goed zien op de kaart welke het is)
free
none
quote:Die hulbronnen hebben er helemaal niks mee te maken. Daar gaat dit raport niet over.en wel natuurlijke hulpbronnen.
quote:Als ik al die kapitalistische theorieen moet geloven, dan zou deze flexibiliteit juist tot een enorme welvaart moeten zorgen, omdat het de handel enorm bevordert.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:32 schreef accelerator het volgende:
[..]
Vanwege dat ene kleine aspect heeft Egypte meteen meer econ vrijheid??????? (jij had het over flexibiliteit, wel even duidelijk blijven aub)
Dacht het niet!
quote:LOL. Geen economie gehad op school? Je kan steeds meer mensen inzetten in je productie proces maar je zal steeds een kleinere steiging van output zien en op een gegeven moment zelfs een daling (geen wonder, de werkvloer staat vol en je kan je niet meer bewegen)Op vrijdag 13 augustus 2004 14:35 schreef thabit het volgende:
[..]
Ze kosten ook helemaal niets, dus als je maar genoeg slaven gebruikt, krijg je vanzelf veel productiviteit terwijl de enige die je moet betalen de man met de zweep is die ze aan het werk houdt.
quote:Volgens mij kun je in ieder Midden-Oosten land zo op de hoek van de straat je spullen te koop aan bieden hoor en praktisch doen en laten wat je wilt. Daarnaast zijn de overheden er corrupt dus met het zwaaien van wat geld kun je wrs. om iedere bemoeienis van de overheid heen.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:39 schreef accelerator het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar. Dat toont dit onderzoek aan. Veel van die landen hebben juist aardig wat overheidsbemoeinis:
repressed:
iran
lybie
Turkmenistan
Oezbekistan
Tjanogwatstan
mostly unfree
DE REST
mostly free
israel
Oman
UAE
Qatar
Kuweit
Marokko
Tunesie
Een een of ander Kaukakus staatje (kan niet goed zien op de kaart welke het is)
free
none
[..]
Die hulbronnen hebben er helemaal niks mee te maken. Daar gaat dit raport niet over.
quote:Veel slaven werken dan ook in open lucht.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:42 schreef accelerator het volgende:
[..]
LOL. Geen economie gehad op school? Je kan steeds meer mensen inzetten in je productie proces maar je zal steeds een kleinere steiging van output zien en op een gegeven moment zelfs een daling (geen wonder, de werkvloer staat vol en je kan je niet meer bewegen)
[ Bericht 2% gewijzigd door accelerator op 13-08-2004 14:51:53 ]
quote:De prijzen zijn in NL dan ook vrij. En verder spelen natuurlijk ook andere aspecten een rol. Daar gaat dit raport nou juist over.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:41 schreef thabit het volgende:
[..]
Als ik al die kapitalistische theorieen moet geloven, dan zou deze flexibiliteit juist tot een enorme welvaart moeten zorgen,
quote:Slaven werden door heel andere manieren toch tot redelijke productiviteit aangezet. Er zal bij sommige individuen latent een vrijheidsdrang aanwezig zijn geweest, zeker bij de eerdere generaties, maar ze waren niet allemaal Kunta Kinte's. In de VS werd hun lot zelfs slechter toen ze eenmaal bevrijd werden.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:42 schreef accelerator het volgende:
[..]
LOL. Geen economie gehad op school? Je kan steeds meer mensen inzetten in je productie proces maar je zal steeds een kleinere steiging van output zien en op een gegeven moment zelfs een daling (geen wonder, de werkvloer staat vol en je kan je niet meer bewegen)
quote:een leuk grapje tussen doorOp vrijdag 13 augustus 2004 14:43 schreef thabit het volgende:
[..]
Veel slaven werken dan ook in open lucht.
heel komisch
quote:Dit onderzoek toont toch echt iets anders aan. Je kan misschien wel je spullen aanbieden maar dat maakt slechts een deel uit van het totale eindcijfer. Mag je bijvoorbeeld alle spullen aanbieden? Ik denk niet dat je in Iran badpakken mag aanbieden. Mag je ze in het buitenland inkopen? Etc.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:43 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Volgens mij kun je in ieder Midden-Oosten land zo op de hoek van de straat je spullen te koop aan bieden hoor en praktisch doen en laten wat je wilt. Daarnaast zijn de overheden er corrupt dus met het zwaaien van wat geld kun je wrs. om iedere bemoeienis van de overheid heen.
Verder is corruptie ook schadelijk, dat heeft dit onderzoek ook meegenomen.
quote:Je wilde toch weten waarom wij rijk zijn en zij arm?Op vrijdag 13 augustus 2004 14:43 schreef accelerator het volgende:
@ Vhiper: Dit is niet het topic waar ik in wil gaan op het aspect "is de markt moreel/houd ze rekening met externe factoren". VV om daarover een ander topic te starten.
Jij denkt toch dat dat komt omdat wij hier zo "vrij" zijn?
Ik geef dus alleen maar aan dat dat complete onzin is. Zoals in dat stukje al duidelijk werd gesteld weerspiegeld vrije marktwerking alleen maar de huidige situatie. De rijken worden rijk, de armen arm. Het geeft dus niet de oorzaak aan waarom wij nu rijk zijn en zij arm.
Dat wordt verklaard door de kolonisatie, waarbij de rijkdom van de derde wereld ingepikt werd door de eerste wereld en vervolgens in stand is gehouden door die vrije marktwerking, immers, de koopkracht lag nu in het westen en een vrije marktwerking is juist voordelig voor die landen waar de koopkracht ligt.
quote:Idd waarom wij rijk zijn heeft met historische factoren te maken en niet omdat wij zo weinig overheidsbemoeienis kennen.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:54 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je wilde toch weten waarom wij rijk zijn en zij arm?
Jij denkt toch dat dat komt omdat wij hier zo "vrij" zijn?
Ik geef dus alleen maar aan dat dat complete onzin is. Zoals in dat stukje al duidelijk werd gesteld weerspiegeld vrije marktwerking alleen maar de huidige situatie. De rijken worden rijk, de armen arm. Het geeft dus niet de oorzaak aan waarom wij nu rijk zijn en zij arm.
Dat wordt verklaard door de kolonisatie, waarbij de rijkdom van de derde wereld ingepikt werd door de eerste wereld en vervolgens in stand is gehouden door die vrije marktwerking, immers, de koopkracht lag nu in het westen en een vrije marktwerking is juist voordelig voor die landen waar de koopkracht ligt.
quote:Dat is onzin. De Aziatische tijgers zijn niet rijk geworden door diefstal uit de derde wereld. Eerder door diefstal (van ontwerpen) uit de erste wereld.Op vrijdag 13 augustus 2004 14:54 schreef Vhiper het volgende:
Dat wordt verklaard door de kolonisatie, waarbij de rijkdom van de derde wereld ingepikt werd door de eerste wereld en vervolgens in stand is gehouden door die vrije marktwerking, immers, de koopkracht lag nu in het westen en een vrije marktwerking is juist voordelig voor die landen waar de koopkracht ligt.
Zoveel rijkdom is er in de derde wereld niet, want de enige grondstof waar we nog steeds echt veel voor geven is olie. En dat is het enige wat de meeste derde wereldlanden hebben: grondstoffen (met een beetje landbouw).
quote:Dat is off topic.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:21 schreef Sidekick het volgende:
Welvaart gedijt idd goed bij economische vrijheid, maar hoe zit het met welzijn? Natuurlijk heeft welvaart zijn (positieve) invloed daarop, maar er zijn veel meer factoren.
Is welvaart en een goede economie heilig boven alles, of is welzijn belangrijker?
quote:Het is ook niet de rijkdom van de derde wereld van nu die onze rijkdom heeft veroorzaakt, maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:00 schreef PJORourke het volgende:
Dat is onzin. De Aziatische tijgers zijn niet rijk geworden door diefstal uit de derde wereld. Eerder door diefstal (van ontwerpen) uit de erste wereld.
Zoveel rijkdom is er in de derde wereld niet, want de enige grondstof waar we nog steeds echt veel voor geven is olie. En dat is het enige wat de meeste derde wereldlanden hebben: grondstoffen (met een beetje landbouw).
Azie is nou niet bepaald rijk, het enige echte rijke land daar is overigens nooit een kolonie geweest (Japan). De huidige opkomst van derde wereldlanden als China, Zuid-Korea en India is inderdaad toe te schrijven aan de extreme kopieerzucht van westerse artikelen, waardoor de vrije marktwerking is doorbroken. Dus juist door het doorbreken van die vrije marktwerking worden die landen nu rijker.
1) Wet, orde en gezag
1a) Bestrijding van Corruptie
2) Een matig belasting klimaat
3) ondernemersvrijheid.
4) Politieke stabiliteit
[ Bericht 7% gewijzigd door Pietverdriet op 13-08-2004 15:18:33 ]
quote:Nee dat is de kern sufferd.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:04 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat is off topic.
quote:Reden dat Egypte niet welvarend is, is IMHO het ontbreken van corruptiebestrijdingOp vrijdag 13 augustus 2004 14:13 schreef thabit het volgende:
In Egypte is trouwens meer economische flexibilteit dan hier. Hier hebben artikelen in winkels vaste prijzen. In Egypte niet, daar moet je bij elk artikel een prijs overeenkomen met de koper.
quote:En tal van economische randvoorwaarden.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Er zijn een aantal belangrijke voorwaarden voor welvaart:
1) Wet, orde en gezag
1a) Bestrijding van Corruptie
2) Een matig belasting klimaat
3) ondernemersvrijheid.
quote:En de constante dreiging van een fundamentalistische machtsovername.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:13 schreef Pietverdriet het volgende:
Reden dat Egypte niet welvarend is, is IMHO het ontbreken van corruptiebestrijding
quote:Onzin. In bepaalde periodes (zoals WO 2) heeft Europa zowat al zijn welvaart vernietigd, en later weer opgebouwd. Niet door diefstal of colonialisatie. Daar komt nog bij dat de meeste Europese landen geen grote koloniale machten waren, en toch vrij ver ontwikkeld waren.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:05 schreef Vhiper het volgende:
Het is ook niet de rijkdom van de derde wereld van nu die onze rijkdom heeft veroorzaakt, maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.
quote:Niet alleen door de copierzucht, maar gewoon de goedkope productie. Copieren was in het geval van Japan alleen het beginpunt van economische ontwikkeling. De rest gebeurd voornamelijk onder licentie. Vrije marktwerking dus.Azie is nou niet bepaald rijk, het enige echte rijke land daar is overigens nooit een kolonie geweest (Japan). De huidige opkomst van derde wereldlanden als China, Zuid-Korea en India is inderdaad toe te schrijven aan de extreme kopieerzucht van westerse artikelen, waardoor de vrije marktwerking is doorbroken. Dus juist door het doorbreken van die vrije marktwerking worden die landen nu rijker.
quote:Oh ja, Stabiliteit, die was ik vergeten.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En de constante dreiging van een fundamentalistische machtsovername.
quote:Egypte kent uit de recente geschiedenis vooral het debacle onder Sadat. Tijdens zijn regime richtte men zich ineens op de VS. Hierdoor werd alles uit de kast gehaald om Amerikaanse bedrijven te interesseren om in Egypte te investeren. Toen die bedrijven er kwamen was dit de doodssteek voor de middenklasse. Die ernorm verarmde, terwijl Sadat weer zijn 19de presidentiële paleis opende. Hierdoor heeft het fundamentalisme ook een enorme input gekregen. de aanhang van het fundamentalisme, je zag het ook in Iran, ontstaat niet vanuit navelstaarderij of omdat deze mensen moedwillig boosaardig zijn, maar omdat een bewind zoals door TS bedoeld leidt tot enorme zelfverrijking van de bovenlaag en verelendung van de midden en lagere midden klasse. Uiteindelijk betekent dit dat de economische flexibiliteit hierdoor ook afneemt.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
En de constante dreiging van een fundamentalistische machtsovername.
Overigens idem Zuid-Amerika waar Friedman een tijdje zijn gang kon gaan.
quote:Nederland is nooit rijk geworden aan Indonesie of suriname leeg te halen, maar door handel in graan, hout en haring.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:05 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het is ook niet de rijkdom van de derde wereld van nu die onze rijkdom heeft veroorzaakt, maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.
Azie is nou niet bepaald rijk, het enige echte rijke land daar is overigens nooit een kolonie geweest (Japan). De huidige opkomst van derde wereldlanden als China, Zuid-Korea en India is inderdaad toe te schrijven aan de extreme kopieerzucht van westerse artikelen, waardoor de vrije marktwerking is doorbroken. Dus juist door het doorbreken van die vrije marktwerking worden die landen nu rijker.
quote:Ja, en als er geen stabiliteit is voor de grote investeerders dan ga je concentratiekampen in stellen en oppositieleden uitmoorden. Hahahahaha.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh ja, Stabiliteit, die was ik vergeten.
quote:Friedman is alleen in Chili aan de slag geweest. Dat was in het begin pijnlijk, maar laat Chili nu net het economisch meest succesvolle land van het continent zijn...het heeft op termijn gewoon effect gehad.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:20 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens idem Zuid-Amerika waar Friedman een tijdje zijn gang kon gaan.
quote:Ik meen ook in Argentinië. Toen hij totaal geen invloed meer had, verdween eindelijk de militaire dictatuur en ging het beter met de economie.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:23 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Friedman is alleen in Chili aan de slag geweest. Dat was in het begin pijnlijk, maar laat Chili nu net het economisch meest succesvolle land van het continent zijn...het heeft op termijn gewoon effect gehad.
Maar we begrijpen nu waar heritage en jullie op uit zijn hè. Een apologie voor autoritaire democratieën geleid door junta;s, waarin het bedrijfsleven de vrije hand heeft en er geen bescherming is voor arbeiders.
quote:WOI en WOII hebben inderdaad veel aan koopkracht gekost en de prijs is er ook voor betaald. Alle Europese rijken zijn er door ingestort en vele landen konden hun onafhankelijkheid afdwingen. Echter, de Europese landen konden in die tussentijd, met hulp van de VS, die een machtsblok tegen de Sovjetunie nodig had, alles weer opbouwen.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:17 schreef PJORourke het volgende:
Onzin. In bepaalde periodes (zoals WO 2) heeft Europa zowat al zijn welvaart vernietigd, en later weer opgebouwd. Niet door diefstal of colonialisatie. Daar komt nog bij dat de meeste Europese landen geen grote koloniale machten waren, en toch vrij ver ontwikkeld waren.
De meeste Europese landen hadden wel degelijk kolonieën (Engeland, Frankrijk, Nederland, Belgie, Duitsland, Italie, etc etc), verder zijn vele landen in het westen van Europa financieel op de been gehouden door de VS, in hun koude oorlog tegen de USSR. Zelfs een onafhankelijk land als Zwitserland profiteerde hiervan mee, simpelweg omdat ze volledig omringt is door deze landen (Zwitserland erkent dat zelfs, door mee te betalen aan Europa, terwijl ze toch nog vast houden aan hun onafhankelijkheid)
quote:Exact, het begint met copieerwerk en diefstal, waarmee een initiele koopkracht wordt gecreerd, vervolgens doet de vrije markt de rest: De rijken dus rijker makenNiet alleen door de copierzucht, maar gewoon de goedkope productie. Copieren was in het geval van Japan alleen het beginpunt van economische ontwikkeling. De rest gebeurd voornamelijk onder licentie. Vrije marktwerking dus.
quote:'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....Op vrijdag 13 augustus 2004 15:21 schreef Pietverdriet het volgende:
Nederland is nooit rijk geworden aan Indonesie of suriname leeg te halen, maar door handel in graan, hout en haring.
quote:Maar die meeste colonien leverden helmaal niks op. Integendeel, ze kosten veel poen. Bismarck had daarom al bijna het hele koloniale programma van Duitsland afgeblazen, onder het mom "wat moet je er mee?" De Pruisische nationalisten hadden echter liever kolonien uit nationale trots.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:27 schreef Vhiper het volgende:
De meeste Europese landen hadden wel degelijk kolonieën (Engeland, Frankrijk, Nederland, Belgie, Duitsland, Italie, etc etc)
Kijk maar naar het volgende lijstje. Bronnen van ellende voor het moederland.
Suriname
Zuid-West Afrika
Italiaans Somaliland en Eritrea
Bismarck Archipel
Tobago (zelfs nog Lets geweest!)
Maagdeneilanden (Denemarken, snel verkocht aan de VS).
en nog meer van dit soort oorden.
quote:De VOC deed veel meer dan plunderen.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:30 schreef Vhiper het volgende:
'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....
quote:Je moet ook iets verder terug in de tijd kijken. Naar de tijd 1400-1700 waarin grote rijkdommen uit de koloniën naar Europa vloeiden, na 1700 heeft de vrije marktwerking de verhoudingen in stand gehouden en zelfs verder vergroot.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:31 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Maar die meeste colonien leverden helmaal niks op. Integendeel, ze kosten veel poen. Bismarck had daarom al bijna het hele koloniale programma van Duitsland afgeblazen, onder het mom "wat moet je er mee?" De Pruisische nationalisten hadden echter liever kolonien uit nationale trots.
Kijk maar naar het volgende lijstje. Bronnen van ellende voor het moederland.
Suriname
Zuid-West Afrika
Italiaans Somaliland en Eritrea
Bismarck Archipel
Tobago (zelfs nog Lets geweest!)
Maagdeneilanden (Denemarken, snel verkocht aan de VS).
en nog meer van dit soort oorden.
quote:Ontken ik dat dan?Op vrijdag 13 augustus 2004 15:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
De VOC deed veel meer dan plunderen.
quote:Landen als Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Scandinavie, Ierland, Italie etc hebben hier niet van geprofiteerd. Toch zijn die wel rijk op dit moment.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:35 schreef Vhiper het volgende:
Je moet ook iets verder terug in de tijd kijken. Naar de tijd 1400-1700 waarin grote rijkdommen uit de koloniën naar Europa vloeiden, na 1700 heeft de vrije marktwerking de verhoudingen in stand gehouden en zelfs verder vergroot.
Wij hebben dat wel wat gepikt van Indonesie en de Belgische koning heeft Congo geplunderd, maar dat is een druppel op een gloeiende plaat. Het is de handelsgeest die het gedaan heeft. Die heeft ons naar die verre landen getrokken. Als we dat niet gedaan hadden, hadden we uit handelsgeest wel iets anders ondernomen om rijk te worden. Zoals de VS bijvoorbeeld.
quote:Pietverdriet heeft gelijk. Hier zijn al topics over geweest. Hoewel sommige families ongetwijfeld schatrijk zijn geworden van de VOC is het netto effect van de VOC voor de Nederlandse economie waarschijnlijk altijd negatief geweest.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:30 schreef Vhiper het volgende:
'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....
Het effect van de VOC op de economie van de meeste kolonien was waarschijnlijk trouwens ook negatief. Sommige kolonien, m.n. in Afrika, maar bijv. ook Suriname, zijn er door de kolonisatie op papier in welvaart op vooruit gegaan, maar wel ten koste van het 'welzijn' van slaven en inboorlingen natuurlijk.
De VOC was wel een groot bedrijf, met een grote omzet, maar dat betekent niet dat het ook welvaart genereerde voor de wereld.
quote:Hier zitten een paar maren aan:Op vrijdag 13 augustus 2004 00:14 schreef accelerator het volgende:
Verder nog een quote van Adam Smith die ik jullie niet wil onthouden:
By means of glasses, hotbeds, and hotwalls, very good grapes can be raised in Scotland, and very good wine too can be made of them at about thirty times the expence for which at least equally good can be brought from foreign countries. Would it be a reasonable law to prohibit the importation of all foreign wines, merely to encourage the making of claret and burgundy in Scotland?
- Stel je bent een 17e eeuwse kolonist in Zuidafrika en je drinkt graag wijn. Een schip uit Frankrijk laten komen met de productiemiddelen voor het verbouwen van wijn en een wijngaard opzetten kost je 30 maal zoveel als een schip met wijn laten komen. Zelfgeproduceerde wijn zal dus enkele jaren vele malen duurder zijn dan geimporteerde. Wat doe jij?
- Stel IJsland produceert gesubsidieerde wijn in kassen die ver onder de produktieprijs gedumpt wordt op de Franse markt. Franse wijnboeren kunnen niet concurreren. Moeten ze dus stoppen met wijn verbouwen?
- De Franse regering kan op ieder moment besluiten om strategische redenen de wijn niet uit te voeren, of alleen tegen idioot hoge prijzen. In dat geval wordt het redelijk het zelf gesubsidieerd te gaan verbouwen als strategisch middel. Voor wijn lijkt me dat onnodig, maar voor voedselproductie en essentiele technologie kan dat redelijk zijn.
Soms moet je verder kijken dan naar de kale prijs van de fles wijn.
Veel derde-wereld landen hebben prima redenen om bepaalde produkten zelf te willen kunnen produceren, en westerse bedrijven maken zich het drukst over protectionisme in de derde-wereld als die WEL werkt.
Het is een klassiek prisoner's dilemma: geen protectionisme van beide kanten is het beste in een handelsrelatie, maar protectionisme van 1 kant is schadelijker voor de ander dan protectionisme van beide kanten.
De Heritage foundation mag de economische vrijheid in het Westen dan hoog inschatten, het UNDP denkt daar heel anders over: Westerse landen zijn helemaal niet vrij toegankelijk vanuit de derde wereld.
quote:Oostenrijk heeft in het verleden vele rijkdommen al gehad, inclusief heel Belgie, zwitserland heeft meegeprofiteerd van de rijkdommen van alle landen om hun heen, Scandinavie heeft geprofiteerd van vele europese oorlogen waar ze hun grote hout en ijzervoorraden in kwijt konden (Verder heeft Scandinavie al een basis gelegd door hun plundertochten voor 1400), Ierland is opgebouwd door de EU steun, daarvoor was het land zo arm als een kerkrat en Italie heeft wel degelijk koloniën gehad, verder uiteraard flink geprofiteerd van het kerkelijke centrum dat Rome lange tijd geweest is.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:42 schreef PJORourke het volgende:
Landen als Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Scandinavie, Ierland, Italie etc hebben hier niet van geprofiteerd. Toch zijn die wel rijk op dit moment.
En nogmaals, het is niet alle rijkdom die we nu hebben dat hier vandaan komt, dit is alleen het begin geweest. De vrije marktwerking heeft de rest gedaan (De rijken rijker gemaakt en de armen armer)
quote:De VS is groot geworden door de goede ligging en de overvloed van natuurlijke rijkdommen die het land zelf bezat. Verder hebben de WO's een handje geholpen, de VS werden zelf immers niet aangevallen en landen genoeg die Amerikaanse wapens wilden aanschaffen. Oorlog is een economische boost voor de landen die er niet zelf door getroffen worden.Wij hebben dat wel wat gepikt van Indonesie en de Belgische koning heeft Congo geplunderd, maar dat is een druppel op een gloeiende plaat. Het is de handelsgeest die het gedaan heeft. Die heeft ons naar die verre landen getrokken. Als we dat niet gedaan hadden, hadden we uit handelsgeest wel iets anders ondernomen om rijk te worden. Zoals de VS bijvoorbeeld.
quote:In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.Op vrijdag 13 augustus 2004 15:30 schreef Vhiper het volgende:
[..]
'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?
quote:Onderbouw dat maar eens met betrouwbare feiten.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:30 schreef Vhiper het volgende:
(De rijken rijker gemaakt en de armen armer)
quote:Waarom is de staatsschuld dan tijdens die twee oorlogen zo uit de hand gelopen? Omdat ze zoveel winst maakten? Omdat ze niet meevochten?Verder hebben de WO's een handje geholpen, de VS werden zelf immers niet aangevallen en landen genoeg die Amerikaanse wapens wilden aanschaffen. Oorlog is een economische boost voor de landen die er niet zelf door getroffen worden.
Neutrale landen als Zwitserland verdienen aan oorlog, landen die meevechten niet.
quote:Er zijn ook andere boeken hoor.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?
quote:En landen waar meer mensen in de hel geloven zijn welvarender. Landen waar meer blanken wonen zijn ook welvarender. Landen met een groter defensiebudget zijn welvarender. Landen waar meer hamburgers worden gegeten zijn welvarender. Interessante correlaties allemaal.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:14 schreef accelerator het volgende:
Uiteindleijk worden alle data geschaald en bij elkaar opgeteld. Het leid tot een interresante correlatie. Landen waar de econ.vrijheid het hoogst is (die het meest kapitalistisch zijn) zijn ook het welvarendst.
quote:Ja, dat weet ik, maar dit is een werk over de invloed van economie en de opkomst en ondergang van grote naties. Het is een standaard werk op dit gebied, en een van de vele studies die aantonen dat de Nederlandse rijkdom gefundeerd lag in handel met graan, hout en haring. Dit waren de money makers in de NL Economie van de gouden eeuw. De inkomsten uit Indonesien waren per ingelegt vermogen mischien vaak hoog, maar als aandeel van onze economie klein.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zijn ook andere boeken hoor.
Let wel, 70% van de wereldhandel was destijds in Nederlandse handen, en dat is geen peper en nootmuskaat.
quote:VS heeft vooral NA de tweede wereldoorlog verdient, omdat zij destijds het gros van de schepen hadden. En hun industrie niet in puin lag natuurlijk..Op vrijdag 13 augustus 2004 16:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Onderbouw dat maar eens met betrouwbare feiten.
[..]
Waarom is de staatsschuld dan tijdens die twee oorlogen zo uit de hand gelopen? Omdat ze zoveel winst maakten? Omdat ze niet meevochten?
Neutrale landen als Zwitserland verdienen aan oorlog, landen die meevechten niet.
quote:Het gaat er niet om of de VOC winst maakte voor haar aandeelhouders, maar of de bijdrage aan de Nederlandse economie een positieve was. De VOC kostte ook massa's belastinggeld voor leger en vloot, massa's mensenlevens die nuttiger ingezet hadden kunnen worden en het verstoorde lokale industrieen etc.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:25 schreef Ryan3 het volgende:
Netto over de hele periode dat sec de VOC bestond (1602-1795) is wat anders. Maar in de beginperiode tot ongeveer 1713 heeft de VOC wel welvaart gegenereerd natuurlijk. Investeerders werden pas na 10 jaar uitbetaald op hun inleg en dit was op zich geniaal. De winsten per scheepslading kun je schatten op tussen de 150 en 175%. Er werd ook door particulieren m.n. veel winst gemaakt. Winst die in de 19de eeuw weer uitgezet werd in de industriële revolutie in Engeland (ook geen bijzonder bekend feit trouwens). Dat het na 1713 minder ging heeft te maken met het feit dat men niet meegroeide met internationaal veranderde verhoudingen (Engeland nam toen de voorsprong) en steeds dus op zeker speelde. Naast veel corruptie die er geleidelijk aan in sloop.
quote:gut, dan zou Portugal ook gigantisch welvarend moeten zijn...Op vrijdag 13 augustus 2004 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?
quote:Maar het heeft zeker tot begin 18de eeuw veel welvaart gegenereerd. Dit werd oud geld in handen van particulieren en verolgens heeft dit weer bijgedragen aan de industriële revolutie. Over de hele periode zal het misschien tegenvallen, omdat de boel in de 18de eeuw verpest werd. En vergeleken met andere producten misschien niet de top, maar dat het welvaart heeft gegenereerd staat buiten kijf. Ook in de 19de en 20ste eeuw onder overheidsregime idem. Daarnaast bestempelde het bezit ervan ons in de gelegenheid een mogendheid te zijn met alle gunstige gevolgen van dien voor het aanzien. Net dat kleine stukje invloedrijker dan Denemarken dus.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar dit is een werk over de invloed van economie en de opkomst en ondergang van grote naties. Het is een standaard werk op dit gebied, en een van de vele studies die aantonen dat de Nederlandse rijkdom gefundeerd lag in handel met graan, hout en haring. Dit waren de money makers in de NL Economie van de gouden eeuw. De inkomsten uit Indonesien waren per ingelegt vermogen mischien vaak hoog, maar als aandeel van onze economie klein.
Let wel, 70% van de wereldhandel was destijds in Nederlandse handen, en dat is geen peper en nootmuskaat.
quote:Als ik stel dat de VOC 's-werelds grootste handelsmaatschappij was, is dat een vooroordeel?Op vrijdag 13 augustus 2004 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?
Als ik stel dat vrije markt werking rijken rijker maakt en armen armer, is dat een vooroordeel?
Het eerste was een feit, daar kan je elk boekje op naslaan.
Het tweede is ook een feit, immers, iemand met koopkracht kan meer op een vrije markt dan iemand zonder koopkracht. Je hebt kapitaal nodig om meer kapitaal te kunnen maken, iets wat elke ondernemer je kan vertellen.
quote:Het gaat om het genereren van welvaart, dus winst, die je weer in iets anders stopt wat goed is voor de economie en de bevolking. Dat daar kosten aan verbonden zijn okee, maar die maak je niet als je denkt dat de baten niet groter zijn dan de kosten. Kosten werden gemaakt om streken in de Oost te appeasen en om concurrenten op een afstand te houden. Blijkbaar was dit tot begin 18de eeuw een goede zet.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:45 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
Het gaat er niet om of de VOC winst maakte voor haar aandeelhouders, maar of de bijdrage aan de Nederlandse economie een positieve was. De VOC kostte ook massa's belastinggeld voor leger en vloot, massa's mensenlevens die nuttiger ingezet hadden kunnen worden en het verstoorde lokale industrieen etc.
quote:Het voordeel van de kolonieen was aan het begin van de 20e eeuw voor Nederland niet echt meer aanwezig. Nederland was toen een arm boeren land.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ja, dat weet ik, maar dit is een werk over de invloed van economie en de opkomst en ondergang van grote naties. Het is een standaard werk op dit gebied, en een van de vele studies die aantonen dat de Nederlandse rijkdom gefundeerd lag in handel met graan, hout en haring. Dit waren de money makers in de NL Economie van de gouden eeuw. De inkomsten uit Indonesien waren per ingelegt vermogen mischien vaak hoog, maar als aandeel van onze economie klein.
Let wel, 70% van de wereldhandel was destijds in Nederlandse handen, en dat is geen peper en nootmuskaat.
Wij hebben een gouden eeuw gehad, maar dat was 100den jaren geleden.
Onze economische welvaart nog steeds toeschrijven aan het leegplukken van kolonien is niet allen naïef. Het is gewoon onwaar.
quote:De Republiek heeft nooit fatsoenlijk leren boekhouden, en de Staten-Generaal zat vol met aandeelhouders van de VOC. De Republiek is tenondergegaan aan torenhoge schulden, terwijl de 'regentenfamilies' schatrijk waren.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:49 schreef Ryan3 het volgende:
Het gaat om het genereren van welvaart, dus winst, die je weer in iets anders stopt wat goed is voor de economie en de bevolking. Dat daar kosten aan verbonden zijn okee, maar die maak je niet als je denkt dat de baten niet groter zijn dan de kosten.
Die Patriotten hadden niet helemaal ongelijk toen ze de huizen van regenten gingen plunderen, maar het was naief te denken dat de vernietigde welvaart bij de regenten op zolder stond.
quote:Komplete onzin, werkelijk hersenloos gezwavel.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?
quote:Industrialisering misschien?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?
quote:1) Het is komplete onzin als antwoord op mijn post dat de nederlandse welvaard in de gouden eeuw is gebaseerd op handel in hout haring en graan.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als ik stel dat de VOC 's-werelds grootste handelsmaatschappij was, is dat een vooroordeel?
Als ik stel dat vrije markt werking rijken rijker maakt en armen armer, is dat een vooroordeel?
Het eerste was een feit, daar kan je elk boekje op naslaan.
Het tweede is ook een feit, immers, iemand met koopkracht kan meer op een vrije markt dan iemand zonder koopkracht. Je hebt kapitaal nodig om meer kapitaal te kunnen maken, iets wat elke ondernemer je kan vertellen.
2) Je uitspraak over vrije markt is onzin, en je kan die claim dan ook niet hardmaken zoals je gevraagt is
quote:Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:19 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Industrialisering misschien?
quote:Kan merken dat jij nergens studeert.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:21 schreef thabit het volgende:
[..]
Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?
quote:Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijndoordat er kapitaal was?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:21 schreef thabit het volgende:
Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?
quote:En dat kapitaal, dat komt ineens vanzelf?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijndoordat er kapitaal was?
quote:Kapitaal dat in de mercantilistische periode bij elkaarOp vrijdag 13 augustus 2004 17:24 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijndoordat er kapitaal was?
En in Nederland was weldegelijk een belangrijke impetus nodig van de overheid. Zelfs de koning heeft zich ermee bemoeit door de infrastructuur te willen verbeteren.
quote:Overheidsinterventie in de markt bestaat ook al millenia. Zoek de biografie van de Romeinse keizer Diocletanus maar eens op.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?
Zoals ik eerder al zei kon de Republiek niet goed boekhouden, omdat de nodige kennis er nog niet was. De welvaart is enorm toegenomen naarmate staten hun beleid op kennis over de werking van de economie baseren. Ook 'rationele' overheidsinterventie hoorde daarbij. Omdat TS graag Adam Smith kwoot, heb ik ook een paar kwootjes uit http://www.econlib.org/library/Enc/Protectionism.html.
De eerste:
"This case, as refined greatly by economists in the postwar period, admits two theoretical possibilities in which protectionism could improve a nation's economic wellbeing. First, as Adam Smith himself noted, a country might be able to use the threat of protection to get other countries to reduce their protection against its exports. Thus, threatened protection could be a tool to pry open foreign markets."
Het VS beleid is hier een onoprechte implementatie van volgens de auteur:
"The trade policy of the United States today is premised on a different assessment: that indeed U.S. markets can, and should, be closed as a means of opening new markets abroad. This premise underlies sections 301 through 310 of the 1988 Omnibus Trade and Competitiveness Act. These provisions permit, and sometimes even require, the U.S. government to force other countries into accepting new trade obligations by threatening tariff retaliation if they do not. But those "trade obligations" do not always entail freer trade. They can, for instance, take the form of voluntary quotas on exports of certain goods to the United States. Thus, they may simply force weak nations to redirect their trade in ways that strong nations desire, cutting away at the principle that trade should be guided by market prices."
De tweede:
"The second exception in which protection could improve a nation's economic well-being is when a country has monopoly power over a good. Since the time of John Stuart Mill, economists have argued that a country that produces a large percentage of the world's output of a good can use an "optimum" tariff to take advantage of its latent monopoly power and, thus, gain more from trade. This is, of course, the same as saying that a monopolist will maximize his profits by raising his price and reducing his output."
In het stuk staan ook tegenargumenten. Maar de strekking van mijn stelling is dat (Westerse) overheden in toenemende mate het juiste middel voor de juiste situatie hebben kunnen kiezen omdat de kennis er was. Ook middeleeuwse heren vaardigden al massa's decreten uit, maar met volstrekt onvoorspelbare resultaten.
quote:Ik had het eigenlijk eerder over Engeland. De industriele geschiedenis van Nederland ken ik niet zo goed.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:28 schreef Ryan3 het volgende:
Kapitaal dat in de mercantilistische periode bij elkaargeroofdverdiend was ja.
En in Nederland was weldegelijk een belangrijke impetus nodig van de overheid. Zelfs de koning heeft zich ermee bemoeit door de infrastructuur te willen verbeteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door thabit op 13-08-2004 17:49:16 ]
quote:Wat een onzin, rijkdom onstaat door het toevoegen van waarde.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:41 schreef thabit het volgende:
Eigenlijk is het zo dat rijkdom alleen kan bestaan bij wereldwijde economische verschillen. Je moet goedkoop kunnen produceren en dat kan alleen als je goedkope arbeiders hebt. Zouden deze arbeiders ook ineens wat welvarender worden, dan kunnen ze meer loon gaan eisen, wat weer ten koste gaat aan jouw rijkdom.
Economie is niet zero sum, sukkel.
quote:Juist,Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat een onzin, rijkdom onstaat door het toevoegen van waarde.
Economie is niet zero sum, sukkel.
De gouden wet van ricardo: comparatieve voordelen. Alle landen (ook individuen, bedrijven) moeten goederen en diensten produceren waarin ze relatief het meest productief zijn en verkopen voor goederen waarin zij het minder/minst relatief productief zijn.
Zo kan een bakker het best broodjes maken en de schoenmaker het best schoenen. De bakker en schoenmaker kan uiteraard in principe zijn eigen schoenen fabriceren, eigen bier brouwen etc. Maar als iedereen doet waar hij/zij het best in is, stijgt de totale productie en efficiente voor de hele "groep".
Het is niet zo dat als land A beter krijgt, dan dat een zekere land B het slechter krijgt. Anders zou dat betekenen dat geen enkele land meer handel wilt drijven met een andere land.
Dat wilt niet zeggen dat een pure kapitalisch systeem d.w.z. geen overheidsbemoeienis automatisch het best is. Ten eerste kan de overheid in principe economieen steunen door goede (lange) termijn investeringen, bijv. onderwijs. Ten tweede, zo zijn er veel dingen niet uit te drukken in sociale kosten ofwel welzijn t.o.v. de maatschappij: bijv armoedebestrijding kan criminaliteit voorkomen, en we kunnen mee eens zijn dat criminaliteit enorme gevolgen kan hebben voor zowel maatschappij als economie.
Wel is overheidsbemoeienis zo oud als de weg naar rome. Tol en heffingen/accijnzen op goederen werden al voor Christus gedaan. Zoiets als een puur kapitalisme, net als puur communisme, is in praktijk niet haalbaar.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bijsmaak op 13-08-2004 19:17:38 ]
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Economie is niet zero sum, sukkel.
quote:NIet helemaal waar. Veel armen worden minder snel rijk (of idd zelfs armer) en dat komt omdat er een despotische overheid z'n terreur uitoefent.De rijken worden rijk, de armen arm.
quote:Idd waarom wij rijk zijn heeft met historische factoren te maken en niet omdat wij zo weinig overheidsbemoeienis kennen.
quote:Voor de 2e keer. Hoe zit het dan met landen die GEEN kolonien hebben gehad (Scandinavie, Zwitserland) en toch rijk zijn. Hoe zit het met de landen die notabene kolonie zijn geweest (Z-Korea) en nu toch rijk zijn.maar de rijkdom uit het verleden (Specerijen, tabak, goud, zilver, etc etc etc), wat vervolgens door de vrije marktwerking in stand is gehouden, zoals al eerder uitgelegd.
Dat is wat dit rapport zegt. Een land wordt rijk als er weinig overheidsbemoeienis in het economische leven (iets preciezer gedefinieerd in het rapport) is.
============================================================
quote:Fijn dat je zelf naar dat rapport verwijsd.En tal van economische randvoorwaarden.
============================================================
quote:Wat Duitsland en Italie aan kolonien hebben gehad mag geen naam hebbenDe meeste Europese landen hadden wel degelijk kolonieën (Engeland, Frankrijk, Nederland, Belgie, Duitsland, Italie, etc etc),
quote:Waarom kunnen al die 3e wereld landen er dan niet van mee profiteren.Zelfs een onafhankelijk land als Zwitserland profiteerde hiervan mee,
Z-Korea en Taiwan zijn niet omringd. Toch zijn ook zij welvarend.
=============================================================
quote:zucht . . . die vrijhandel is EEN onderdeel van de econ vrijheid. Herritage heeft iets verder gekeken dan de UNDPDe Heritage foundation mag de economische vrijheid in het Westen dan hoog inschatten, het UNDP denkt daar heel anders over: Westerse landen zijn helemaal niet vrij toegankelijk vanuit de derde wereld.
Verder zijn er dus nog landen die veel protectionistiser zijn. Oezbekistan heeft belachelijk hoge invoerrechten.
================================================================
quote:Je begint het door te krijgen. Heel goed.Zelfs de koning heeft zich ermee bemoeit door de infrastructuur te willen verbeteren.
Zoals je zelf al zegt heeft de overheid/koning toen de infrastructuur verbeterd. Goeie wetten gemaakt en ervoor gezorg dat er een degelijk financieel stelsel kwam/mogelijk was (dmv wetten)
. . . Maar zelf direct ingrijpen in het econ leven deed ie niet. (en als ie dat al deed dan was het met een negatief effect)
quote:thabit: je moet het zo zien. Stel 2 mensen besluiten te gaan werken. De een wordt smid en de ander boer. Dan gaan ze handelen met elkaar. Dat gebeurt op vrijwilige basis. Ze worden er dus beide beter van (anders hadden ze het immers niet gedaan, het gebeurt vrijwillig). Hoe is er dan iemand arm geworden????????????????Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wat een onzin, rijkdom onstaat door het toevoegen van waarde.
Economie is niet zero sum, sukkel.
quote:Ach, ach, ach, ach, jij weet net zo goed als ik dat de toegevoegde waarde aan producten in het Westen veel groter is dan in ontwikkelingslanden.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:13 schreef PJORourke het volgende:
En weer kan ik een heleboel mensen aanraden Adam Smith er eens op na te slaan.
Daarbij worden goedkope producten daar gedumpt, waardoor de traditionele nijverheid wegkwijnt en er werkloosheid ontstaat.
quote:Ben jij nu ook al wiskundige???Op vrijdag 13 augustus 2004 23:22 schreef PJORourke het volgende:
Het sloeg eigenlijk op mijn medewiskundige Thabit.
quote:En dát komt omdat de markten niet vrij zijn, derde wereld landen geen toegang hebben tot onze markten met hun Textiel, Suiker, allerlei landbouw producten. Die boeren daar worden kapot gemaakt doordat wij onze zwaar gesubsidieerde suiker dumpen, terwijl zij suiker goedkoper kunnen produceren dan wij, maar door onze overheid niet op de europesche markt mag worden verkocht. Zo zijn er legio restrikties, voor textiel, Rundvlees, groente..Op vrijdag 13 augustus 2004 23:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ach, ach, ach, ach, jij weet net zo goed als ik dat de toegevoegde waarde aan producten in het Westen veel groter is dan in ontwikkelingslanden.
Daarbij worden goedkope producten daar gedumpt, waardoor de traditionele nijverheid wegkwijnt en er werkloosheid ontstaat.
Kortom, handelsrestrikties en importheffingen houden de boeren hier kunstmatig rijk en de mensen daar arm. In een vrije wereldmarkt zou dit niet het geval zijn.
Neem er nog eentje, schat, je hebt zojuist je eigen economische visie tegengesproken.
quote:Wat dan? Je zei dat je studeerde...Op vrijdag 13 augustus 2004 23:28 schreef PJORourke het volgende:
Yepz. Ben ik al sinds 1999.
quote:Dat doe ik ook. Nu studeer ik econometrie.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:31 schreef Ryan3 het volgende:
Wat dan? Je zei dat je studeerde...
quote:Welnee, want die handelsrestricties werken in het voordeel van de rijke landen die daardoor rijk blijven en mooi weer kunnen spelen. Rijk dus door protectie en dus door bemoeienis.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En dát komt omdat de markten niet vrij zijn, derde wereld landen geen toegang hebben tot onze markten met hun Textiel, Suiker, allerlei landbouw producten. Die boeren daar worden kapot gemaakt doordat wij onze zwaar gesubsidieerde suiker dumpen, terwijl zij suiker goedkoper kunnen produceren dan wij, maar door onze overheid niet op de europesche markt mag worden verkocht. Zo zijn er legio restrikties, voor textiel, Rundvlees, groente..
Kortom, handelsrestrikties en importheffingen houden de boeren hier kunstmatig rijk en de mensen daar arm. In een vrije wereldmarkt zou dit niet het geval zijn.
Neem er nog eentje, schat, je hebt zojuist je eigen economische visie tegengesproken.
Daarbij ben ik juist voorstander voor het opheffen van de EU landbouw subsidies. Laten wij onze landbouw maar afbouwen.
quote:Jezus.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat doe ik ook. Nu studeer ik econometrie.
quote:Die ben ik niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef Ryan3 het volgende:
Jezus.
quote:Nee, want het is belastinggeld, netto wordt europa niet rijker door de protectie, want dat hele systeem van de subsidies en protectionisme kost ons veel belastinggeld, veel overhead, en geeft ons dure producten.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Welnee, want die handelsrestricties werken in het voordeel van de rijke landen die daardoor rijk blijven en mooi weer kunnen spelen. Rijk dus door protectie en dus door bemoeienis.
Daarbij ben ik juist voorstander voor het opheffen van de EU landbouw subsidies. Laten wij onze landbouw maar afbouwen.
quote:Nee, voor ons ja, maar voor veel ontwikkelingslanden nog niet.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef PJORourke het volgende:
Landbouw is zo'n klein deel van de economie (3%) dat je er echt niet rijk van wordt.
quote:Maar het is wel een belangrijk onderdeel bij een economie in het stadium van "Derdewereldland".Op vrijdag 13 augustus 2004 23:36 schreef PJORourke het volgende:
Landbouw is zo'n klein deel van de economie (3%) dat je er echt niet rijk van wordt.
quote:Waarom? Ik bedoel, waarom werk je niet gewoon na je studie, of ben je al met pensioen?Op vrijdag 13 augustus 2004 23:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat doe ik ook. Nu studeer ik econometrie.
quote:En waarom ben je niet gewoon een baan gaan zoeken nadat je was afgestudeerd? En dan in je vrije tijd studeren...Op vrijdag 13 augustus 2004 23:37 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Die ben ik niet.
quote:Nou het is een vorm van protectie tegen lagere prijzen uit landen buiten de EU. Concurrentievervalsing dus.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:38 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, want het is belastinggeld, netto wordt europa niet rijker door de protectie, want dat hele systeem van de subsidies en protectionisme kost ons veel belastinggeld, veel overhead, en geeft ons dure producten.
quote:In een zekere zin wel, maar niet op de manier die jij bedoelt. Stabiliteit (politiek, militair, economisch), vertrouwen (eigendomsrecht, rechtsstaat) en vrijheid (markteconomie) zijn noodzakelijk voor welvaart. Deze aspecten kunnen vaak het beste of alleen door een overheid gecreeerd worden.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:21 schreef thabit het volgende:
[..]
Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?
quote:Dat denk ik niet. Welvaart ligt primair in het beleid van landen zelf (verschillende staten hebben ondanks protectionisme van het westen grote welvaart bereikt). De hierboven aangegeven aspecten zijn hierbij noodzakelijk. Vrijhandel heeft een positief effect voor alle betrokken staten en kan ontwikkelingslanden zeker een grote boost geven.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Welnee, want die handelsrestricties werken in het voordeel van de rijke landen die daardoor rijk blijven en mooi weer kunnen spelen. Rijk dus door protectie en dus door bemoeienis.
Daarbij ben ik juist voorstander voor het opheffen van de EU landbouw subsidies. Laten wij onze landbouw maar afbouwen.
quote:HmmOp vrijdag 13 augustus 2004 23:43 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb een tijdje gewerkt, maar ben die baan verloren. Ik kan met een verkorte opleiding econometrist worden, omdat het vakgebeid zo verwant is. De arbeidsperspectieven zijn beter en het soort baan ligt me beter.
Had je niet beter je MBA kunnen halen? Nu, ja, Econometrie (of Actuaris ofzo) zijn wel zodanig gespecialiseerd dat je daar wel wat mee kan, en MBA is totaal anders.
quote:Met wiskunde kun je toch alle kanten op zeker??? Of heb je een lerarenopleiding gevolgd eerst???Op vrijdag 13 augustus 2004 23:43 schreef PJORourke het volgende:
Ik heb een tijdje gewerkt, maar ben die baan verloren. Ik kan met een verkorte opleiding econometrist worden, omdat het vakgebeid zo verwant is. De arbeidsperspectieven zijn beter en het soort baan ligt me beter.
En pas op dat je niet over gespecialiseerd raakt hè.
quote:Uiteindelijk kom je in hetzelfde sfeertje terecht, als je het goed doet.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:51 schreef Pietverdriet het volgende:
Hmm
Had je niet beter je MBA kunnen halen? Nu, ja, Econometrie (of Actuaris ofzo) zijn wel zodanig gespecialiseerd dat je daar wel wat mee kan, en MBA is totaal anders.
quote:Nee, het is zo dat ze op dit actuele moment een vergelijking treffen en dan vrees ik toch dat historische factoren en de mate van economische en maatschappelijke ontwikkeling een veel grotere invloed hebben.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat denk ik niet. Welvaart ligt primair in het beleid van landen zelf (verschillende staten hebben ondanks protectionisme van het westen grote welvaart bereikt). De hierboven aangegeven aspecten zijn hierbij noodzakelijk. Vrijhandel heeft een positief effect voor alle betrokken staten en kan ontwikkelingslanden zeker een grote boost geven.
quote:Nee, wie een markt in handen heeft wil geen concurentie bedoel je. Dat is niet hetzelfde, ik heb welvaart, en wil wel een vrije markt en concurentie.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
En laten we wel zijn iedereen die het goed heeft zoekt naar protectie, oneerlijke concurrentie, monopolie posties, kartels, trusts, uitzonderingssituaties etc. etc. dat geldt ook voor landen. Wie welvaart heeft wil helemaal niet meer dat er een eerlijke concurrentie ontstaat.
quote:Dat is ook waarom iedereen zo intuitief tegen liberalisering is. Zonder vaak naar de argumenten te luisteren.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
En laten we wel zijn iedereen die het goed heeft zoekt naar protectie, oneerlijke concurrentie, monopolie posties, kartels, trusts, uitzonderingssituaties etc. etc. dat geldt ook voor landen. Wie welvaart heeft wil helemaal niet meer dat er een eerlijke concurrentie ontstaat.
quote:De zogenaamde kruideniers mentaliteit. Zo snap ik de mensen niet die tegen globalisering zijn omdat ze zo begaan zijn met de derde wereld. De mensen die het prima vinden dat de boeren door Mugabe van hun land jaagt. Juist het NIET vrij zijn van de handel bevordert de armoede, juist het destabiliseren en het wegnemen van de overheid als betrouwbaar zorgen voor armoede.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:02 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat is ook waarom iedereen zo intuitief tegen liberalisering is. Zonder vaak naar de argumenten te luisteren.
quote:Wat zeg je nou helemaal? Singapore is het bijvoorbeeld wel gelukt. Dit bewijst dat het primair het beleid van het land zelf is.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, het is zo dat ze op dit actuele moment een vergelijking treffen en dan vrees ik toch dat historische factoren en de mate van economische en maatschappelijke ontwikkeling een veel grotere invloed hebben.
quote:Dat is onzin, vrijhandel is positief voor het westen en de 3e wereld. Er zijn alleen nadelen voor bepaalde groepen zoals verlies van werk in sommige sectoren. Netto is het resultaat voor iedereen positief.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:57 schreef Ryan3 het volgende:
En laten we wel zijn iedereen die het goed heeft zoekt naar protectie, oneerlijke concurrentie, monopolie posties, kartels, trusts, uitzonderingssituaties etc. etc. dat geldt ook voor landen. Wie welvaart heeft wil helemaal niet meer dat er een eerlijke concurrentie ontstaat.
quote:Kan zijn maar iedereen met welvaart streeft naar alle mogelijke vormen van protectie.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:09 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat is onzin, vrijhandel is positief voor het westen en de 3e wereld. Er zijn alleen nadelen voor bepaalde groepen zoals verlies van werk in sommige sectoren. Netto is het resultaat voor iedereen positief.
quote:Het westen streeft naar protectie omdat het grote invloed ondervindt van pressiegroepen zoals de boeren om hun sectoren te beschermen. Daar ligt de reden voor protectie. Netto is elke partij beter af met vrijhandel.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kan zijn maar iedereen met welvaart streeft naar alle mogelijke vormen van protectie.
quote:Joh, je ziet het toch overal bij??? Niet alleen wat markten betreft. Gelijke kansen geven moet toch ook echt afgedwongen worden. Het liefst laten de welvarende mensen geen nieuwe leden toe tot hun clubje. Dat zie je zelfs op je werk. Nieuwe slimme snijbonen worden niet geduld, alleen ja-knikkers.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:01 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, wie een markt in handen heeft wil geen concurentie bedoel je. Dat is niet hetzelfde, ik heb welvaart, en wil wel een vrije markt en concurentie.
quote:dat valt dus nog te bezien. Derde Wereldlanden verkopen vooral grondstoffen en wat halfproducten. toegevoegde waarde laag en kopen producten met een veel hogere toegevoegde waarde ervoor terug. Daarnaast is het dus zo dat iedereen in de economie streeft naar het onderduiken van spelregels die de concurrentie eerlijk moet houden. Juist politiek rechts streeft daar altijd naar en ze verkopen dat dan als vrijhandel etc.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:11 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Het westen streeft naar protectie omdat het grote invloed ondervindt van pressiegroepen zoals de boeren om hun sectoren te beschermen. Daar ligt de reden voor protectie. Netto is elke partij beter af met vrijhandel.
quote:Conservatief rechts.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Juist politiek rechts streeft daar altijd naar en ze verkopen dat dan als vrijhandel etc.
quote:Maar wat een onzin toch weer. Het westen heeft BAAT bij vrijhandel. Wij gaan er op vooruit als verdere specialisatie over de wereld optreedt. Het zorgt voor specialisatie waardoor wij nog meer toegevoegde waarde produceren en producten van andere gebieden nog goedkoper kunnen gebruiken.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
dat valt dus nog te bezien. Derde Wereldlanden verkopen vooral grondstoffen en wat halfproducten. toegevoegde waarde laag en kopen producten met een veel hogere toegevoegde waarde ervoor terug. Daarnaast is het dus zo dat iedereen in de economie streeft naar het onderduiken van spelregels die de concurrentie eerlijk moet houden. Juist politiek rechts streeft daar altijd naar en ze verkopen dat dan als vrijhandel etc.
Rechts (als in liberaal) is juist onvoorwaardelijk voor vrijhandel. Links is hypocriet door voorwaarden hieraan te verbinden die comperatieve voordelen te niet doen (arbeids- en milieuvoorwaarden).
quote:Maar daar neigen ze niet naar. Dat leg je zelf uit.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:25 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Maar wat een onzin toch weer. Het westen heeft BAAT bij vrijhandel. Wij gaan er op vooruit als verdere specialisatie over de wereld optreed. Het zorgt ervoor dat wij ons kunnen richten op waar bij goed in zijn en producten voor een nog lagere prijs te kopen voor wat andere gebieden beter kunnen produceren.
quote:Nee, dat is het addertje onder het gras. Ze zullen alles op alles zetten een uitzonderingspositie te behalen. Hoe dan ook.Rechts (als in liberaal) is juist onvoorwaardelijk voor vrijhandel. Links is hypocriet door voorwaarden hieraan te verbinden die comperatieve voordelen te niet doen (arbeids- en milieuvoorwaarden).
Die arbeidsvoorwaarden en milieu e.d. zijn een onderdeel van het aspect welzijn dat SK al aandroeg.
En trouwens die zaken zouden voor iedereen moeten gelden en dus is dat geen concurrentievervalsing.
quote:En liberaal vind ik dus links.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Conservatief rechts.
quote:De politici die er niet naar neigen zijn deze die onder druk staan van pressiegroepen. Bijvoorbeeld Christenen die traditioneel grote aanhang hebben onder de boeren. Ook onder socialisten kan dit voorkomen aangezien deze vaak ideologisch voor regionale productie zijn. Liberalen zijn voor het vrijgeven van de handel.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar daar neigen ze niet naar. Dat leg je zelf uit.
quote:Nee, de arbeids en milieu aspecten ontstaan door welvaart. Je krijgt welvaart en daarmee lopen ook deze aspecten op. Het vernietigen van het voordeel (door de lat van tevoren hoog te leggen) belemmert de mogelijk om op te klimmen.[..]
Nee, dat is het addertje onder het gras. Ze zullen alles op alles zetten een uitzonderingspositie te behalen. Hoe dan ook.
Die arbeidsvoorwaarden en milieu e.d. zijn een onderdeel van het aspect welzijn dat SK al aandroeg.
En trouwens die zaken zouden voor iedereen moeten gelden en dus is dat geen concurrentievervalsing.
Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat ze in een ontwikkelingsland een 40 urige werkweek moeten hebben en meer voor je de handel vrijgeeft. Het werkt andersom. Eerst opklimmen, dan voorwaarden.
[ Bericht 99% gewijzigd door UnderWorld_ op 14-08-2004 00:33:57 ]
quote:Nou de liberalen hier bij ons zijn ook niet vies van protectie volgens mij. En de confessionelen idd ook niet en wat heb je dan: politiek rechts. Socialisten doen daar ook naar streven idd. Feit is dat arbeidsvoorwaarden ongunstig werken voor Derde Wereldlanden, samen met andere vormen van protectie.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:33 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
De politici die er niet naar neigen zijn deze die onder druk staan van pressiegroepen. Bijvoorbeeld Christenen die traditioneel grote aanhang hebben onder de boeren. Ook onder socialisten kan dit voorkomen aangezien deze vaak ideologisch voor regionale productie zijn. Liberalen zijn voor het vrijgeven van de handel.
quote:Milieuvervuiling werkt btw gewoon averechts op de economie na verloop van tijd.Nee, de arbeids en milieu aspecten ontstaan door welvaart. Je krijgt welvaart en daarmee lopen ook deze aspecten op. Het vernietigen van het voordeel (door de lat van tevoren hoog te leggen) belemmert de mogelijk om op te klimmen.
quote:Nee, klopt, maar het is dus zaak om de wereld dusdanig te ontwikkelen dat ook derde wereldlanden onze mate van economische ontwikkeling krijgt. Op den duur geldt dit dan niet meer als concurrentievervalsing.Je kan bijvoorbeeld niet zeggen dat ze in een ontwikkelingsland een 40 urige werkweek moeten hebben en meer voor je de handel vrijgeeft. Het werkt andersom. Eerst opklimmen, dan voorwaarden.
Waar we nu naar toe lijken te gaan is dat wij ons ontwikkelen als een soort spiegel van LL-landen.
quote:Jammer dat je telkens weer in SP teksten vervalt van 'we zijn opweg naar een LL land'. Als je een beetje inzicht zou hebben zou je zulke dingen niet roepen. Flexibilisering is wat anders dan een LL land.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou de liberalen hier bij ons zijn ook niet vies van protectie volgens mij. En de confessionelen idd ook niet en wat heb je dan: politiek rechts. Socialisten doen daar ook naar streven idd. Feit is dat arbeidsvoorwaarden ongunstig werken voor Derde Wereldlanden, samen met andere vormen van protectie.
[..]
Milieuvervuiling werkt btw gewoon averechts op de economie na verloop van tijd.
[..]
Nee, klopt, maar het is dus zaak om de wereld dusdanig te ontwikkelen dat ook derde wereldlanden onze mate van economische ontwikkeling krijgt. Op den duur geldt dit dan niet meer als concurrentievervalsing.
Waar we nu naar toe lijken te gaan is dat wij ons ontwikkelen als een soort spiegel van LL-landen.
quote:Flexibiliteit is niet gedwongen 40 uur per week werken hoor. Naar flexibiliteit streven is onderwijs als een idioot pushen.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Jammer dat je telkens weer in SP teksten vervalt van 'we zijn opweg naar een LL land'. Als je een beetje inzicht zou hebben zou je zulke dingen niet roepen. Flexibilisering is wat anders dan een LL land.
En wat ik van jou zonde vind, is dat je niet kunt zien dat ondanks het geroep om vrijhandel, de hele economie ongeveer een kwart van de tijd bezig is om uitzonderingsposities veilig te stellen en dus om die vrijhandel en eerlijke concurrentie juist te onderduiken. En vooral politiek rechts. Er zijn ook maar weinig echte liberalen nl. En ik bedoel dat op ieder niveau hè. Want zoiets begint al op de werkvloer.
In feite draait het m.i. bij deze topic nl. vooral daarom. Niet zozeer de vrijhandel, maar de manier waarop mensen altijd en eeuwig bezig zijn om eerlijke concurrentie te ontlopen. En vooral als ze welvarend zijn.
quote:Flexibiliteit is een overheid die niet dingen formeel vastlegt. Dat is flexibliteit.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Flexibiliteit is niet gedwongen 40 uur per week werken hoor. Naar flexibiliteit streven is onderwijs als een idioot pushen.
quote:Ik ben voor het aanpakken van die uitzonderingsposities. Ik ben voor onvoorwaardelijke vrijhandel (dus ook geen uitzonderingspositie voor 3e wereldlanden), ik ben voor een flat tax zodat iedereen neutraal behandeld wordt zonder ontduiking. Ik ben voor het aanpakken van zulke posities.En wat ik van jou zonde vind, is dat je niet kunt zien dat ondanks het geroep om vrijhandel, de hele economie ongeveer een kwart van de tijd bezig is om uitzonderingsposities veilig te stellen en dus om die vrijhandel en eerlijke concurrentie juist te onderduiken. En vooral politiek rechts. Er zijn ook maar weinig echte liberalen nl. En ik bedoel dat op ieder niveau hè. Want zoiets begint al op de werkvloer.
In feite draait het m.i. bij deze topic nl. vooral daarom. Niet zozeer de vrijhandel, maar de manier waarop mensen altijd en eeuwig bezig zijn om eerlijke concurrentie te ontlopen. En vooral als ze welvarend zijn.
quote:Niet alle vormen van onderwijs hoor. Het probleem van onderwijs/kenniseconomie (brrr) is dat het te veel een hype aan het worden is. Er wordt niet realistisch meer gepraat over de waarde van sommige opleidingen. Zowat alle diploma's zijn sterk aan inflatie onderhevig door de papiertjesijver van de laatste paar kabinetten.Op zaterdag 14 augustus 2004 00:55 schreef Ryan3 het volgende:
Naar flexibiliteit streven is onderwijs als een idioot pushen.
Het bestaan op overheidskosten van bijvoorbeeld de Rockacademie is wat mij betreft niet te billijken.
quote:Nee, dat klopt, niet alles. Geen gezweef. Ik bedoel onderwijs waardoor je mee kunt als er nieuwe technologie geïntroduceerd wordt om onze productiviteit te verhogen. En een heel klein beetje organisatie en management. Nu kan dit onderwijs niet gegeven worden omdat al die bedrijven ineens 40 uur moeten gaan werken tegen hetzelfde salaris. Dat is op de korte termijn winst. Maar ik voorzie veel problemen. Ik denk dat rente verlies gaat ontstaan door grotere voorraden.Op zaterdag 14 augustus 2004 01:07 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Niet alle vormen van onderwijs hoor. Het probleem van onderwijs/kenniseconomie (brrr) is dat het te veel een hype aan het worden is. Er wordt niet realistisch meer gepraat over de waarde van sommige opleidingen. Zowat alle diploma's zijn sterk aan inflatie onderhevig door de papiertjesijver van de laatste paar kabinetten.
Het bestaan op overheidskosten van bijvoorbeeld de Rockacademie is wat mij betreft niet te billijken.
quote:Bedrijven gaan nu ineens voor de korte termijn winst van 40 uur werken hoor.Op zaterdag 14 augustus 2004 01:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Flexibiliteit is een overheid die niet dingen formeel vastlegt. Dat is flexibliteit.
[..]
quote:Flat tax is een andere discussie. Die zou juist een uitzonderingspositie opleveren. Je kunt dan niet meer gelijke kansen creëren nl.Ik ben voor het aanpakken van die uitzonderingsposities. Ik ben voor onvoorwaardelijke vrijhandel (dus ook geen uitzonderingspositie voor 3e wereldlanden), ik ben voor een flat tax zodat iedereen neutraal behandeld wordt zonder ontduiking. Ik ben voor het aanpakken van zulke posities.
quote:Dit aanpakken kan natuurlijk alleen geschieden door een centrale organisatie: de overheid. En daar zit 'm de kneep. Een vrije markt in de zin van 'zonder overheidsbemoeienis' is binnen de kortste keren een 'beperkte' markt omdat de markt de eerlijke concurentie wil tegengaan en de sterksten zullen slagen in deze opzet (hierdoor wordt dus rijk rijker en arm armer)Op zaterdag 14 augustus 2004 01:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik ben voor het aanpakken van die uitzonderingsposities. Ik ben voor onvoorwaardelijke vrijhandel (dus ook geen uitzonderingspositie voor 3e wereldlanden), ik ben voor een flat tax zodat iedereen neutraal behandeld wordt zonder ontduiking. Ik ben voor het aanpakken van zulke posities.
Een vrije markt in de betekenis van 'eerlijke concurentie' heeft dus overheidsbemoeienis nodig.
(Dit heb je zelf ook al aan/toegegeven in je reactie op de ethische kwesties van Vhiper)
De overheid moet met goed beleid zorg dragen dat de markt eerlijk verloopt en daarmee 'vrijer' is.
quote:Ryan:Op zaterdag 14 augustus 2004 01:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat klopt, niet alles. Geen gezweef. Ik bedoel onderwijs waardoor je mee kunt als er nieuwe technologie geïntroduceerd wordt om onze productiviteit te verhogen. En een heel klein beetje organisatie en management. Nu kan dit onderwijs niet gegeven worden omdat al die bedrijven ineens 40 uur moeten gaan werken tegen hetzelfde salaris. Dat is op de korte termijn winst. Maar ik voorzie veel problemen. Ik denk dat rente verlies gaat ontstaan door grotere voorraden.
Het verhogen van de werkweek is een structurele maatregel, bedoelt voor wanneer de economie weer aantrekt. Laat bedrijven zelf hun productie bepalen en inschattingen maken. Dat kunnen ze best. Rente verlies zal niet intreden, bedrijven zijn zelf bewust van deze kosten.
quote:Ik ben het helemaal met je eens. Overheids interventie is nodig op de manier hoe jij het hier beschrijft. Ik ben niet tegen overheidsinterventie,Op zaterdag 14 augustus 2004 05:57 schreef PeterM het volgende:
[..]
Dit aanpakken kan natuurlijk alleen geschieden door een centrale organisatie: de overheid. En daar zit 'm de kneep. Een vrije markt in de zin van 'zonder overheidsbemoeienis' is binnen de kortste keren een 'beperkte' markt omdat de markt de eerlijke concurentie wil tegengaan en de sterksten zullen slagen in deze opzet (hierdoor wordt dus rijk rijker en arm armer)
Een vrije markt in de betekenis van 'eerlijke concurentie' heeft dus overheidsbemoeienis nodig.
(Dit heb je zelf ook al aan/toegegeven in je reactie op de ethische kwesties van Vhiper)
De overheid moet met goed beleid zorg dragen dat de markt eerlijk verloopt en daarmee 'vrijer' is.
.quote:Dan is het balletje toch weer rond of niet???Op zaterdag 14 augustus 2004 10:03 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik ben het helemaal met je eens. Overheids interventie is nodig op de manier hoe jij het hier beschrijft. Ik ben niet tegen overheidsinterventie,
En daarom is Kroes op de plaats die ze gaat innemen een goede keus, want ze is een bullebak en dat heb je nodig op die plaats.
quote:Ik snap niet wat je bedoelt Ryan. Ik erken de fundamentele rol van de overheid op het gebied van stabiliteit (militair, politiek, economisch), vertrouwen (rechtsstaat, eigendomsrechten) en het garanderen van vrijheid (markteconomie, basisrechten).Op zaterdag 14 augustus 2004 12:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan is het balletje toch weer rond of niet???
En daarom is Kroes op de plaats die ze gaat innemen een goede keus, want ze is een bullebak en dat heb je nodig op die plaats.
Jij hebt echter op sommige plaatsen een fundamenteel verkeerde insteek. Bijvoorbeeld dat het economisch proces een zero-sum game (wij zijn rijk en daarom zij arm). etc, etc. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd en kunnen met een simpele redenatie weerlegd worden.
quote:Misschien als je het economische stelsel geheel afzondert van het politieke, sociale, militaire enz... Dat is echter niet logisch aangez\ien de wereld één systeem vormt. Economie werkt in op politiek, politiek op sociale structuren, sociale structuren weer op ecnomie. In dat opzicht is de wereld geen zero-sum game. Om -omwille van de vrijhandel- de interactie met die andere aspecten te verwaarlozen, kan gevaarlijk zijn. Om die reden vind ik het vrijwel blinde vertrouwen in de marktwerking gevaarlijk.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
Jij hebt echter op sommige plaatsen een fundamenteel verkeerde insteek. Bijvoorbeeld dat het economisch proces een zero-sum game (wij zijn rijk en daarom zij arm). etc, etc. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd en kunnen met een simpele redenatie weerlegd worden.
quote:De toegevoegde waardes verschillen toch??? Je ziet toch in dat een land dat technologisch niet ver ontwikkeld is het aflegt tegen een technologisch ontwikkeld land???Op zaterdag 14 augustus 2004 12:07 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik snap niet wat je bedoelt Ryan. Ik erken de fundamentele rol van de overheid op het gebied van stabiliteit (militair, politiek, economisch), vertrouwen (rechtsstaat, eigendomsrechten) en het garanderen van vrijheid (markteconomie, basisrechten).
Jij hebt echter op sommige plaatsen een fundamenteel verkeerde insteek. Bijvoorbeeld dat het economisch proces een zero-sum game (wij zijn rijk en daarom zij arm). etc, etc. Deze aannames zijn nergens op gebaseerd en kunnen met een simpele redenatie weerlegd worden.
quote:De zero-sum game was van toepassing op het economisch gedeelte. Waar handel plaatstvindt hebben beide partijen voordeel. Het vrijgeven van handel tussen economische blokken zorgt voor een extra boost in groei in de westerse wereld en een inhaal groei op het niveau van de 3e wereld (als de bovengenoemde aspecten aanwezig zijn). Het vrijgeven van handel zorgt niet voor een middeling tussen welvaart in het westen en de 3e wereld.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:15 schreef Tup het volgende:
[..]
Misschien als je het economische stelsel geheel afzondert van het politieke, sociale, militaire enz... Dat is echter niet logisch aangez\ien de wereld één systeem vormt. Economie werkt in op politiek, politiek op sociale structuren, sociale structuren weer op ecnomie. In dat opzicht is de wereld geen zero-sum game. Om -omwille van de vrijhandel- de interactie met die andere aspecten te verwaarlozen, kan gevaarlijk zijn. Om die reden vind ik het vrijwel blinde vertrouwen in de marktwerking gevaarlijk.
Door het inhaaleffect zal vrijhandel (met een goede basis) zorgen voor een verkleining van verschil tussen rijk en arm. Politiek en sociale structuren verbeteren ook wanneer welvaart toeneemt.
quote:Het gaat om comperatieve voordelen Ryan. Elk land produceerd wat dat land het beste kan produceren. Dat een land op _alle_ gebieden een absolute achterstand heeft maakt niks uit. Lees het volgende voorbeeld even door, de praktijk functioneert via hetzelfde principe (hoewel andere factoren -die in het voorbeeld constant gehouden zijn- wel van invloed zijn):Op zaterdag 14 augustus 2004 12:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De toegevoegde waardes verschillen toch??? Je ziet toch in dat een land dat technologisch niet ver ontwikkeld is het aflegt tegen een technologisch ontwikkeld land???
http://www.systemics.com/docs/ricardo/david.html
quote:Tot hier wil ik aannemen dat economen er over hebben nagedacht...Op zaterdag 14 augustus 2004 12:23 schreef UnderWorld_ het volgende:
De zero-sum game was van toepassing op het economisch gedeelte. Waar handel plaatstvindt hebben beide partijen voordeel. Het vrijgeven van handel tussen economische blokken zorgt voor een extra boost in groei in de westerse wereld en een inhaal groei op het niveau van de 3e wereld (als de bovengenoemde aspecten aanwezig zijn). Het vrijgeven van handel zorgt niet voor een middeling tussen welvaart in het westen en de 3e wereld.
Door het inhaaleffect zal vrijhandel (met een goede basis) zorgen voor een verkleining van verschil tussen rijk en arm.
quote:Maar dan hier: (economische) macht corrumpeert, welzijn speelt een even grote rol. Welke aanwizjingen zijn hier voor? Moet het niet eerst politiek en sociaal beter gaan voordat economie een kans maakt?Politiek en sociale structuren verbeteren ook wanneer welvaart toeneemt.
quote:Het ging niet echt om economische macht, maar om economische welvaart. Een toename van welvaart geeft burgers ruimte voor andere zaken dan in het levensonderhoud voorzien. Bij armoede zal dit een dagtaak zijn. In onze westerse wereld hebben wij ruimte voor tal van andere activiteiten. Deze activiteiten omvatten ook sociale contacten. Hier ligt een duidelijk verband.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Maar dan hier: (economische) macht corrumpeert, welzijn speelt een even grote rol. Welke aanwizjingen zijn hier voor? Moet het niet eerst politiek en sociaal beter gaan voordat economie een kans maakt?
Op politiek zie je een zelfde trend. Welvaart ondersteunt de roep om democratisering en om inspraak. Ook zie je door deze politiek invloed dat bijvoorbeeld een sociaal stelsel ontstaat.
quote:"Democratisering" is een leeg begrip. Wat is dat nou? Inspraak is dan beter, maar uiteindelijk zijn er toch een dictatuur van de meerderheid ontstaan. We kunnen dat wel democratie noemen, maar echte democratie bestaat niet. Imho is een dictatuur van de meerderheid (maar hou me ten goede, ik weet niet hoe het "eerlijker kan") met -ik noem het voor gemak maar- kapitalisme vind ik gevaarlijk, omdat het kwaadwillende personen legitimiteit verschaft voor onetisch gedrag.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:40 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het ging niet echt om economische macht, maar om economische welvaart. Een toename van welvaart geeft burgers ruimte voor andere zaken dan in het levensonderhoud voorzien. Bij armoede zal dit een dagtaak zijn. In onze westerse wereld hebben wij ruimte voor tal van andere activiteiten. Deze activiteiten omvatten ook sociale contacten. Hier ligt een duidelijk verband.
Op politiek zie je een zelfde trend. Welvaart ondersteunt de roep om democratisering en om inspraak. Ook zie je door deze politiek invloed dat bijvoorbeeld een sociaal stelsel ontstaat.
Het doet me zelf denken aan het christelijke geloof van evele Amerikanen. "Ik geloof en dan zegt de bijbel dat ik daar de vruchten van zal plukken. Hoera ik heb veel geld, dat is mijn beloning voor mijn vrome geloof. De niet-gelovigen bekijken het maar, hadden ze maar moeten geloven".
NB. Ik ga er van uit dat kapitalisme een geloof is.
quote:Het eerlijkste systeem is om de overheid zo klein als mogelijk te maken en deze overheid te laten besturen door 'een dictatuur van de meerderheid'. Met andere woorden: een liberaal ingestelde overheid.Op zaterdag 14 augustus 2004 12:51 schreef Tup het volgende:
[..]
"Democratisering" is een leeg begrip. Wat is dat nou? Inspraak is dan beter, maar uiteindelijk zijn er toch een dictatuur van de meerderheid ontstaan. We kunnen dat wel democratie noemen, maar echte democratie bestaat niet. Imho is een dictatuur van de meerderheid (maar hou me ten goede, ik weet niet hoe het "eerlijker kan")
quote:Het onetische gedrag komt vaak voort uit een informatie asymetrie. Zo kan een producent een consument bijvoorbeeld oplichten. Een (gedeeltelijke) oplossing hiervoor is een informatieverplichting en een goed rechtssysteem om geschillen snel en efficient op te lossen. Taken laten uitvoeren door de overheid zorgt voor veel meer corruptie en slechte uitkomsten. De overheid staat immers een veel sterkere positie wanneer het macht wil misbruiken.met -ik noem het voor gemak maar- kapitalisme vind ik gevaarlijk, omdat het kwaadwillende personen legitimiteit verschaft voor onetisch gedrag.
quote:het valt me altijd op dat "liberalen" uiterst wantrouwig tegenover de overheid staan als het gaat om "economische inmenging", maar dat er wel een beroep wordt gedaan op een "goed rechtssysteem". Vanwaar dan wel vertrouwen in de overheid, maar als het om economie gaat verwijzen naar corruptie (immers, bedrijven frauderen nooitOp zaterdag 14 augustus 2004 12:57 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het onetische gedrag komt vaak voort uit een informatie asymetrie. Zo kan een producent een consument bijvoorbeeld oplichten. Een (gedeeltelijke) oplossing hiervoor is een informatieverplichting en een goed rechtssysteem om geschillen snel en efficient op te lossen. Taken laten uitvoeren door de overheid zorgt voor veel meer corruptie en slechte uitkomsten. De overheid staat immers een veel sterkere positie wanneer het macht wil misbruiken.
) en slechte uitkomsten (want een bedrijf zal zijn winst willen maximaliseren, maar wel vooral ten gunste van de aandeelhouders, de happy few)quote:Sommige liberalen zijn voor een nachtwakersstaat, sommige -zoals ik- voor de essenciele zaken. Net zoals je sociaal-democraten en socialisten hebt aan de andere kant van het spectrum. Ik ben voor een overheid die stabiliteit, vertrouwen en vrijheid garandeerd. Ook het bevorderen van concurrentie (aanpakken van misbruik) zie ik als een belangrijke taak. Ik denk niet dat het goed is om taken door de overheid uit te laten voeren waar niet noodzakelijk, omdat dit tot verspilling leidt van belastinggeld en corruptie een groter kans geeft.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:02 schreef Tup het volgende:
[..]
het valt me altijd op dat "liberalen" uiterst wantrouwig tegenover de overheid staan als het gaat om "economische inmenging", maar dat er wel een beroep wordt gedaan op een "goed rechtssysteem". Vanwaar dan wel vertrouwen in de overheid, maar als het om economie gaat verwijzen naar corruptie (immers, bedrijven frauderen nooit
quote:Ik ben niet voor laisser-faire!!! Stop eens met iedereen op een hoop te gooien. Ik heb al lang duidelijk uitgelegd dat ik voor overheidinterventie ben op een aantal gebieden, ik ondersteun slechts niet de verkeerde aannames die jij en Tup maken (zero-sum, geen comperatieve voordelen, etc).Op zaterdag 14 augustus 2004 13:03 schreef Ryan3 het volgende:
Maar heb je nu niet in de gaten dat juist veel onpartijdige interventie nodig is in een liberaal stelsel, dat ook ik voorsta, en juist niet dat laisser-faire dat rechts voorstaat??? En dat begint al onderop bij de opleiding van mensen. Anders kom je terecht in de situatie die Tup beschrijft. En dat zie je natuurlijk ook in de praktijk steeds weer gebeuren, dat armoede gecriminaliseerd wordt via de moraal. En op een hoger niveau via racisme bijv.
Liberaal betekent niet laisser-faire!
quote:Niets zeggende demagogie. Dit soort uitspraken laten zien dat je niet (kan of wil) begrijpen waar het om gaat. Je spot duidelijk met iets wat je niet begrijpt.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:02 schreef Tup het volgende:
[..]
het valt me altijd op dat "liberalen" uiterst wantrouwig tegenover de overheid staan als het gaat om "economische inmenging", maar dat er wel een beroep wordt gedaan op een "goed rechtssysteem". Vanwaar dan wel vertrouwen in de overheid, maar als het om economie gaat verwijzen naar corruptie (immers, bedrijven frauderen nooit
Punt is;
Politieke Stabiliteit, Wet orde en gezag, gematigt belasting klimaat, corruptie bestrijding en economische vrijheid zijn basisvoorwaarden waarop welvaard ontstaat.
- Het is niet dat liberarisme wat heeft tegen regelgeving, maar heeft wat tegen overdreven reguliering
- Ook liberalisme en libertijnisme zijn voor strenge wetgeving op het gebied van fraude en corruptie
Het is onzin om mensen die streven naar liberalisme in hun schoenen te schuiven dat zij hun eigen zakken vullen hebben uitgevonden, juist in systemen met een zeer sterke overheid en weinig liberalisme is het mogelijk voor mensen zichzelf ten koste van de massa te verrijken. Kijk naar Cuba, naar Jugoslavie, noord korea. Kijk naar de Saudische koninklijke familie, naar Mugabe.
quote:Ik denk dat verspilling in corporate industry evengroot is als onder overheidsdienst. Je schijnt blijkbaar geen inzicht te hebben in de omstandigheid dat grote bedrijven zo'n beetje een kwart van de tijd bezig zijn zich via uitzonderingsposities op ieder mogelijk terrein van concurrentie te ontdoen. Het is ook een fabeltje volgens mij dat volkomen marktwerking als een zuiverend principe geldt. Dat is moeilijk te bewijzen an sich, maar dat is de praktijk als je in zo'n corporate business werkt. Je ziet het al op werkvloer niveau en vandaar de verspilling en corruptie. Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven. Desnoods verdeelt men dus onderhands de markt en weert men kleine beginnende concurrenten...Op zaterdag 14 augustus 2004 13:10 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Sommige liberalen zijn voor een nachtwakersstaat, sommige -zoals ik- voor de essenciele zaken. Net zoals je sociaal-democraten hebt en socialisten aan de andere kant van het spectrum. Ik ben voor een overheid die stabiliteit, vertrouwen en vrijheid garandeerd. Ook het bevorderen van concurrentie (aanpakken van misbruik) zie ik als een belangrijke taak. Ik denk niet dat het goed is om taken door de overheid uit te laten voeren waar niet noodzakelijk, omdat dit tot verspilling leidt van belastinggeld en corruptie een groter kans geeft.
quote:Hoe kan je nou zeggen dat het bedrijfsleven net zoveel verspilt als de overheid? Het bedrijfsleven heeft corrigerende mechanismen, zoals concurrentie en het winststreven. De overheid kent dit niet. Ze hebben geen incentive om geld goed te besteden. Zo is laatst oa gebleken dat de 10 miljard die extra geinvesteerd moest worden in het onderwijs is blijven hangen in de top. Bedrijven worden hard afgestraft wanneer ze niet kunnen voldoen aan de kwaliteit of prijs van de concurrentie.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat verspilling in corporate industry evengroot is als onder overheidsdienst. Je schijnt blijkbaar geen inzicht te hebben in de omstandigheid dat grote bedrijven zo'n beetje een kwart van de tijd bezig zijn zich via uitzonderingsposities op ieder mogelijk terrein van concurrentie te ontdoen. Het is ook een fabeltje volgens mij dat volkomen marktwerking als een zuiverend principe geldt. Dat is moeilijk te bewijzen an sich, maar dat is de praktijk als je in zo'n corporate business werkt. Je ziet het al op werkvloer niveau en vandaar de verspilling en corruptie. Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven. Desnoods verdeelt men dus onderhands de markt en weert men kleine beginnende concurrenten...
Zoals gezegd ben ik voor het aanpakken van monopolies en kartelvorming.
quote:Dus jij denkt dat politiek rechts niet laisser-faire nastreeft??? Ik denk dat wel. Juist daarom ben ik links-liberaal. En omdat dirigisme nergens toe leidt. Het spelletje zou moeten zijn dat je door je nieuwe producten en het verbeteren van de kwaliteit concurreert met je mededingers, echter de praktijk is voor minimaal 25% het creëren van alle mogelijke vormen van voordeeltjes tov de concurrent. In Amerika is de lobby zo ongeveer de helft waarop het hele politieke circus is gebaseerd zelfs.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:13 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik ben niet voor laisser-faire!!! Stop eens met iedereen op een hoop te gooien. Ik heb al lang duidelijk uitgelegd dat ik voor overheidinterventie ben op een aantal gebieden, ik ondersteun slechts niet de verkeerde aannames die jij en Tup maken (zero-sum, geen comperatieve voordelen, etc).
Liberaal betekent niet laisser-faire!
quote:Nee, want een bedrijf dat verspilt gaat falliet, een staat verhoogt de belastingenOp zaterdag 14 augustus 2004 13:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat verspilling in corporate industry evengroot is als onder overheidsdienst.
quote:So? Zolang dat binnen de wet is.Je schijnt blijkbaar geen inzicht te hebben in de omstandigheid dat grote bedrijven zo'n beetje een kwart van de tijd bezig zijn zich via uitzonderingsposities op ieder mogelijk terrein van concurrentie te ontdoen.
Kijk, je kan de koetsenmarkt in handen hebben, maar dan komt iemand met de auto op de proppen. Een staat die teveel macht heeft verbied eenvoudigweg alternatieve oplossingen. In NL is de Diesel duur door veel belasting, zo duur dat milieu vriendelijkere oplossingen als op sla olie rijden lang verboden zijn geweest.
quote:Onderbouw dat maar eens, er is altijd marktwerkingen, alleen met een te sterke overheid wordt de overheid deel van de markt en creert kunstmating hoge prijzen of schaarste.Het is ook een fabeltje volgens mij dat volkomen marktwerking als een zuiverend principe geldt.
quote:Totdat iemand wat nieuws bedenkt en wel een markt kan veroveren. MS merkt dat verdomt goed met Linux.Dat is moeilijk te bewijzen an sich, maar dat is de praktijk als je in zo'n corporate business werkt.
Je ziet het al op werkvloer niveau en vandaar de verspilling en corruptie. Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven. Desnoods verdeelt men dus onderhands de markt en weert men kleine beginnende concurrenten...
quote:Dank je, ik zal mij nederig terugtrekken in mijn onwetendheid en dit soort "volwassen" onderwerpen laten behandelen door de juiste lobbygroep "liberales est economica", dat zijn immers de lieden die al tientallen jaren strijden en studeren voor de goede zaakOp zaterdag 14 augustus 2004 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Niets zeggende demagogie. Dit soort uitspraken laten zien dat je niet (kan of wil) begrijpen waar het om gaat. Je spot duidelijk met iets wat je niet begrijpt.
Economen blijven maar doen alsof de wereld een logisch consistent systeem is: je drukt op een knop, je doet dit en dat gebeurt. Helaas is de mens er, een onzekere factor.quote:Ik ontken dat ook niet, het liberalisme (eigenlijk kapitalisme) werkt alleen wel in de hand, dat eigenbelang voorop staat. De stelling is dan alleen dat eigen welvaart bijdraagt aan de welvaart van iedereen. Kijk, als iedere "rijke" net zo ruimhartig was als Bill Gates, dat zou zoden aan de dijk zetten. Helaas is dat niet zo...Scheephouwer verrijkt zich ook ten koste van de massa, maar dan is het opeens "goed bestuurd" of "loon naar werken"...Punt is;
Politieke Stabiliteit, Wet orde en gezag, gematigt belasting klimaat, corruptie bestrijding en economische vrijheid zijn basisvoorwaarden waarop welvaard ontstaat.
- Het is niet dat liberarisme wat heeft tegen regelgeving, maar heeft wat tegen overdreven reguliering
- Ook liberalisme en libertijnisme zijn voor strenge wetgeving op het gebied van fraude en corruptie
Het is onzin om mensen die streven naar liberalisme in hun schoenen te schuiven dat zij hun eigen zakken vullen hebben uitgevonden, juist in systemen met een zeer sterke overheid en weinig liberalisme is het mogelijk voor mensen zichzelf ten koste van de massa te verrijken. Kijk naar Cuba, naar Jugoslavie, noord korea. Kijk naar de Saudische koninklijke familie, naar Mugabe.
quote:Ryan, niemand in de Nederlandse politiek is voor laisser-faire, kijk om je heen. Het is de huidige rechtse regering die regelgeving heeft opgesteld om de geliberaliseerde energiemarkt goed te laten functioneren. Als ze voor laisser-faire zouden zijn hadden ze dat nooit gedaan. Dit is maar één voorbeeld, voor de rest gaat dit ook op (en de regelgeving bestaat om vertrouwen te bevorderen en de informatie asymetrie zover mogelijk op te heffen en daarnaast de wettelijke verboden creeeren om machtsmisbruik tegen te gaan).Op zaterdag 14 augustus 2004 13:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus jij denkt dat politiek rechts niet laisser-faire nastreeft???
quote:Je bedoelt marktsegmentatie? Specialisatie? Dat is juist concurrentie, met de comperatieve voordelen zoals hierboven al aangegeven, maar dan op het niveau van marktpartijen en niet landen. Zolang er geen monopolie ontstaat op een segment is er niks aan de hand en juist positief (zie voorbeeld op de website). En nogmaals: ik ben voor het aanpakken van die monopolies.Ik denk dat wel. Juist daarom ben ik links-liberaal. En omdat dirigisme nergens toe leidt. Het spelletje zou moeten zijn dat je door je nieuwe producten en het verbeteren van de kwaliteit concurreert met je mededingers, echter de praktijk is voor minimaal 25% het creëren van alle mogelijke vormen van voordeeltjes tov de concurrent. In Amerika is de lobby zo ongeveer de helft waarop het hele politieke circus is gebaseerd zelfs.
quote:Nee, dat zeggen ze juist niet. Waarom denk een overheid goed is om vertrouwen te bevorderen. Juist omdat de mensen een onzekere factor is en er een informatie asymetrie bestaat. Je verwart de mainstream economische visie met de mensen op dit forum die de klassieke visie verkondigen.Op zaterdag 14 augustus 2004 13:29 schreef Tup het volgende:
[..]
Economen blijven maar doen alsof de wereld een logisch consistent systeem is: je drukt op een knop, je doet dit en dat gebeurt. Helaas is de mens er, een onzekere factor.
quote:Het eigenbelang zorgt voor het produceren van de maatschappij. Als ik een product maak en het aan jou verkoop, dan heb ik eigen belang bij het voorzien in jouw behoeften. Ik produceer voor de maatschappij. Het weggeven van geld lost niks op, het is handel dat welvaart produceerd.[..]
Ik ontken dat ook niet, het liberalisme (eigenlijk kapitalisme) werkt alleen wel in de hand, dat eigenbelang voorop staat. De stelling is dan alleen dat eigen welvaart bijdraagt aan de welvaart van iedereen. Kijk, als iedere "rijke" net zo ruimhartig was als Bill Gates, dat zou zoden aan de dijk zetten. Helaas is dat niet zo...Scheephouwer verrijkt zich ook ten koste van de massa, maar dan is het opeens "goed bestuurd" of "loon naar werken"...
[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 14-08-2004 13:57:35 ]
In de discussie over liberalisering kan ik Leve de globalisering aanraden van Johan Norberg, waarin alle gevoelsargumenten (ook in dit topic geuit) tegen liberalisering weersproken worden. Wie dus liberaliseert (mét noodzakelijke overheidsinvloed) zal het op termijn beter hebben (óók het Westen met haar belachelijke tariefmuren)
quote:Macht is helaas wel zero-sum. Als je onder aan de ladder staat heb je belang bij herverdelen, ofwel De Swaan's 'opwaartse jaloezie'. Als je boven aan de ladder staat ben je conservatief, ofwel De Swaan's 'neerwaartse jaloezie'. Jaloezie is de drijvende kracht achter de economie: als iedereen tevreden is met de verdeling hoeft de economie ook niet meer te groeien.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Economie is niet zero sum, sukkel.
De stelling van 'Het Rijk van de Schaarste' van Achterhuis is dat schaarste voor de moderne Westerse mens geen externe, natuurlijke factor meer is, maar een psychologische behoefte. We maken dingen graag schaars, en we willen dingen hebben louter omdat ze schaars zijn. Dure 'merken' van hetzelfde goed en zg. 'limited editions' zijn daar goede voorbeelden van.
Zowel individuen als landen zijn vaak bereid de totale welvaart te verminderen als ze er een groter deel van kunnen bemachtigen.
'Behoefte' is een relatief begrip. Iedere Nederlander met een bijstandsuitkering kan in principe brood kopen. Maar de vraag is bijv. of zij recht op een telefoonaansluiting hebben om even veilig te zijn als de rijkere medeburger (112 bellen) of dat zij recht hebben op een computer + internetaansluiting als ze kinderen hebben om die kinderen gelijke kansen in de maatschappij te geven etc. Dit zijn basisbehoeftes die alleen aan de orde zijn als in de behoefte voorzien kan worden. Ook in de prehistorie hadden mensen al behoefte aan veiligheid, maar de mogelijkheden waren veel kleiner.
quote:Dat zie ik niet. Ik zie dat landen die econ vrijer worden (vb. china + india) een hoge econ groei hebben, zelfs hoger dan die in de meeste westesre landen.De toegevoegde waardes verschillen toch??? Je ziet toch in dat een land dat technologisch niet ver ontwikkeld is het aflegt tegen een technologisch ontwikkeld land???
quote:Ze kunnen toch alleen maar de winst maximaliseren als ze maximaal op de wensen van de klant (de happy lot) inspelen.(want een bedrijf zal zijn winst willen maximaliseren, maar wel vooral ten gunste van de aandeelhouders, de happy few)
quote:En daarvoro is de wet. Om dat tegen te gaan. Dat er een eerlijk liberaal speelveld is zonder belachelijk uitzonderings-constructies voor bedrijven.Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven.
==========
Eigenlijk zouden we een topic moeten starten waarin enkele econ. begrippen (laisses faires, kapitalisme) kort worden uitgeleged (+ de juiste spelling)
quote:Ik geloof dat je "oneens zijn" gelijksteld met "moord en brand", moet kunnen Stukverdriet.:) iedereen is in wezen egoistisch. Ik hoor argumenten dat we dat dan maar moeten zijn, want wat doe je er aan. Dan wordt steeds maar uitgelegd dat de handel geen zero sum game is. Ik zeg dan dat er meer factoren op deze aardkloot zijn die bepalen of handel succesvol is. Sommigen gaan daar serieus op in, jij roept alleen maar dat dat naief is, dat ik iets niet inzie, dat ik niet weet waar ik over praat. Ik vind het niet gek dat ik niet stijl achterover sla van zoveel inhoudelijkheid. Het stereven naar een ideale vrijhandel is net zo illusoir als het streven naar een volledig socialistische maatschappij. De factor die het nekt, is steeds weer de onbetrouwbare mens. En daarom ben ik voor restricties. Underworld_ omschreef het wel goed vond ik, al blijf ik het raar vinden dat een fundamenteel wantrouwen in de staat, voor de rechtstaat wél voldoende is.Op zaterdag 14 augustus 2004 14:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Tup, wat jij fundamenteel niet inziet is dat de Som van egoistische strevenden, als geheel iets goeds brengt. Jij gilt moord en brand over dat het streven slecht is, omdat het door egoistische motieven wordt ingegeven en daarom het geheel slecht is. Dit is niet het geval.
quote:Maar dan ben je toch tegen de verkeerde vijand aan het strijden . . . je geeft hier aan dat je vrije markt (over het algemeen genomen) goed vind alleen je bent tegen misbruik, ja duh, dat zijn wij ook.Het spelletje zou moeten zijn dat je door je nieuwe producten en het verbeteren van de kwaliteit concurreert met je mededingers, echter de praktijk is voor minimaal 25% het creëren van alle mogelijke vormen van voordeeltjes tov de concurrent. In Amerika is de lobby zo ongeveer de helft waarop het hele politieke circus is gebaseerd zelfs.
Jij doelt hier op:
Plutocratie
Dat je invloed kan kopen dmv donaties.
quote:Egosime zit in de genen. Verder zijn mensen voor een belangrijke mate ook rationeel.Op zaterdag 14 augustus 2004 16:38 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik geloof dat je "oneens zijn" gelijksteld met "moord en brand", moet kunnen Stukverdriet.:) iedereen is in wezen egoistisch. Ik hoor argumenten dat we dat dan maar moeten zijn, want wat doe je er aan.
quote:Misschien dat je ze nog eens kort op een rijtje kan zetten.Dan wordt steeds maar uitgelegd dat de handel geen zero sum game is. Ik zeg dan dat er meer factoren op deze aardkloot zijn die bepalen of handel succesvol is.
quote:IMO kunnen we wel heel dicht in de buurt van ideale vrijhandel komen.Het stereven naar een ideale vrijhandel is net zo illusoir als het streven naar een volledig socialistische maatschappij.
let op: het gaat hier eventjes alleen om handel
quote:We hebben een fundamenteel wantrouwen in de staat als ondernemer. Niet als wetgever/controlleur.al blijf ik het raar vinden dat een fundamenteel wantrouwen in de staat, voor de rechtstaat wél voldoende is.
quote:Dan is mijn grief in feite dat kapitlaisme uiteindelijk altijd zal vervallen in plutocratie, omdat de mens de onzekere factor is. net zoals communisme uiteindelijk fascistoïde kan worden (en dan kunnen we inderdaad lkenin en Mao aanhalen). Welke waarborgen zijn er om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. "ja duh dat zijn we ook": eerst goed nadenken over hoe dat dan aangepakt moet worden, want anders vervang je het ene fout systeem met het andere.Op zaterdag 14 augustus 2004 16:38 schreef accelerator het volgende:
Maar dan ben je toch tegen de verkeerde vijand aan het strijden . . . je geeft hier aan dat je vrije markt (over het algemeen genomen) goed vind alleen je bent tegen misbruik, ja duh, dat zijn wij ook.
Jij doelt hier op:
Plutocratie
Dat je invloed kan kopen dmv donaties.
quote:Oud nieuws. Iedereen die ooit in de armste delen van Afrika is geweest en z'n oogkleppen thuis heeft gelaten, weet allang dat deze mensen tot weinig anders in staat zijn dan dingen kapot maken en oorlog voeren.Uit een vorige publikatie (1999 dacht ik) een geweldige quote:
quote:"The people of Angola, Haiti, Mozambique, and Ukraine are not poor because wealthy people in the West do not share their riches with them . . . . They are poor because their governments pursue destructive economic policies that depress free enterprise or allow corrupt practices to derail the rule of law."
hoor je dat J.Pronk, en nou m'n geld terug !@#$%
quote:Ik vraag me af of dat nog steeds geldt als een bedrijf "aangepakt" wordt omdat het zijn macht misbruikt. Liberalen (ik gebruik maar weer een containerbegrip) zullen het snel een inbreuk op de vrijhandel vinden. De voorwaarde is er (vrijhandel): als het nu niet lukt om welvaart te genereren ben je zelf fout bezig. Het daadkrachtigeOp zaterdag 14 augustus 2004 16:43 schreef accelerator het volgende:
We hebben een fundamenteel wantrouwen in de staat als ondernemer. Niet als wetgever/controlleur.
optreden van nMa, overheid, justitite (ahold, bouwfraude) geeft toch te denkenquote:Je bent denk ik in de war met het begrip sociale vrijheid (zo noem ik het dan eventjes).Op zaterdag 14 augustus 2004 16:42 schreef dingendoener het volgende:
Al die lange lappen text zijn wel mooi enzo maar ik wil alleen ff zeggen dat ik denk dat nederland toch echt een heel stuk hoger moet staan (drugs handel wordt natuurlijk niet in deze lijst opgenomen en is toch echt wel goed voor de economie)
Je kan dus op de landen in de lijst klikken. Dan krijg je een korte beschrijving over de econ. vrijheid van het betreffende land. Ik heb even geen zin om de info over NL te lezen maar het kan wel:
http://cf.heritage.org/index2004test/country2.cfm?id=Netherlands
Je kan er ook komen via: http://www.heritage.org/r(...)countries.html
dat sub commando is handig zeg
Nederland Major exports:
chemicals,
machinery and equipment,
foodstuffs (dat is dus niet alleen aardappelen verbouwen maar ook o.a. bewerken, heel breed dus),
transportation,
travel services (weet iemand wat hier het verschil is met transportation?),
financial services.
quote:zuchtOp zaterdag 14 augustus 2004 16:49 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik vraag me af of dat nog steeds geldt als een bedrijf "aangepakt" wordt omdat het zijn macht misbruikt. Liberalen (ik gebruik maar weer een containerbegrip) zullen het snel een inbreuk op de vrijhandel vinden. De voorwaarde is er (vrijhandel): als het nu niet lukt om welvaart te genereren ben je zelf fout bezig. Het daadkrachtige
Je moet natuurlijk niet raar opkijken als sommigen dan tegen je zeggen dat je naief ben, iets niet inziet & dat je niet weet waar je over praat.
quote:Het is nu duidelijk hoe je er tegen aan kijkt ( misschien wel een nieuwe topic waard). Daar hebben we dan wel 10 paginas voor nodig gehad.Dan is mijn grief in feite dat kapitlaisme uiteindelijk altijd zal vervallen in plutocratie,
quote:Vertel het links NL maar eensOud nieuws. Iedereen die ooit in de armste delen van Afrika is geweest en z'n oogkleppen thuis heeft gelaten, weet allang dat deze mensen tot weinig anders in staat zijn dan dingen kapot maken en oorlog voeren.
even serieus: die mensen kunnen natuurlijk wel meer dan oorlog voeren en vernielen, alleen op deze manier gaat het niet goed nee.
quote:Idd, ze kunnen ook leuk muziek maken op trommels enzo. Helaas word je daar ook niet rijk van.Op zaterdag 14 augustus 2004 17:02 schreef accelerator het volgende:
Vertel het links NL maar eens
even serieus: die mensen kunnen natuurlijk wel meer dan oorlog voeren en vernielen, alleen op deze manier gaat het niet goed nee.
Het eerste wat me opviel toen ik er een keer heenging, was hoe slordig die mensen zijn met hun spullen. Je zou toch verwachten dat mensen die toch al weinig hebben, wat zuiniger zullen zijn, maar nee hoor: ze maken alles kapot en het interesseert ze ogenschijnlijk helemaal niks.
quote:Kom dan eens met argumenten waar je dat op baseerd, ipv alleen maar beweringen.Op zaterdag 14 augustus 2004 16:38 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik geloof dat je "oneens zijn" gelijksteld met "moord en brand", moet kunnen Stukverdriet.:) iedereen is in wezen egoistisch. Ik hoor argumenten dat we dat dan maar moeten zijn, want wat doe je er aan. Dan wordt steeds maar uitgelegd dat de handel geen zero sum game is. Ik zeg dan dat er meer factoren op deze aardkloot zijn die bepalen of handel succesvol is. Sommigen gaan daar serieus op in, jij roept alleen maar dat dat naief is, dat ik iets niet inzie, dat ik niet weet waar ik over praat. Ik vind het niet gek dat ik niet stijl achterover sla van zoveel inhoudelijkheid. Het stereven naar een ideale vrijhandel is net zo illusoir als het streven naar een volledig socialistische maatschappij. De factor die het nekt, is steeds weer de onbetrouwbare mens. En daarom ben ik voor restricties. Underworld_ omschreef het wel goed vond ik, al blijf ik het raar vinden dat een fundamenteel wantrouwen in de staat, voor de rechtstaat wél voldoende is.
quote:Bewijs dat maar eens. voorlopig zie ik enorme kosten aan criminaliteit, verzekering, gezondheidszorg.Op zaterdag 14 augustus 2004 16:42 schreef dingendoener het volgende:
(drugs handel wordt natuurlijk niet in deze lijst opgenomen en is toch echt wel goed voor de economie)
[ Bericht 11% gewijzigd door Pietverdriet op 14-08-2004 17:20:40 ]
quote:Onderbouw dat ook ffOp zaterdag 14 augustus 2004 16:44 schreef Tup het volgende:
[..]
Dan is mijn grief in feite dat kapitlaisme uiteindelijk altijd zal vervallen in plutocratie.
quote:Dat is overigens hét hoofdargument tegen overdreven staatsbezit en regelgeving: mensen die weinig tot niets hebben en die ook niet uit die situatie kunnen komen interesseert het niet veel meer. Geef je ze door middel van liberalisering (zo min mogelijk vergunningen verplicht stellen, land aan het volk verkopen, geen tariefmuren met buitenland) echter uitzicht op welvaartsverbetering dan zullen óók de mensen in die landen in Afrika uit de armoede komen.Op zaterdag 14 augustus 2004 17:07 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
Idd, ze kunnen ook leuk muziek maken op trommels enzo. Helaas word je daar ook niet rijk van.
Het eerste wat me opviel toen ik er een keer heenging, was hoe slordig die mensen zijn met hun spullen. Je zou toch verwachten dat mensen die toch al weinig hebben, wat zuiniger zullen zijn, maar nee hoor: ze maken alles kapot en het interesseert ze ogenschijnlijk helemaal niks.
quote:Nou, denk niet dat het zo eenvoudig is, het is hooguit een voorwaarde die het mogelijk maakt, geen garantie.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:11 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Dat is overigens hét hoofdargument tegen overdreven staatsbezit en regelgeving: mensen die weinig tot niets hebben en die ook niet uit die situatie kunnen komen interesseert het niet veel meer. Geef je ze door middel van liberalisering (zo min mogelijk vergunningen verplicht stellen, land aan het volk verkopen, geen tariefmuren met buitenland) echter uitzicht op welvaartsverbetering dan zullen óók de mensen in die landen in Afrika uit de armoede komen.
quote:Dat krijg je als je zo naief bent als ik, en geen economisch zwaargewichtOp zaterdag 14 augustus 2004 17:02 schreef accelerator het volgende:
Het is nu duidelijk hoe je er tegen aan kijkt ( misschien wel een nieuwe topic waard). Daar hebben we dan wel 10 paginas voor nodig gehad.
quote:De mens is een egoistisch wezen (=aanname) en maakt deel uit van "de survival of the fittest". die principes liggen ook ten grondslag aan de vrijhandel: door te handelen maximaliseren alle deelnemers hun winsten. Dat is ook nodig om te "overleven".Op zaterdag 14 augustus 2004 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:
Onderbouw dat ook ff
Ik kopieer ff het stukje over plutocracy van accelerator
quote:Maar kapitlisme kweekt geen gelijkheid, dat is ook niet nodig (nog niet) want het zal mensen stimuleren om beter en harder te werken. Daarnaast hebben we allemaal andere talenten. Kortom, er is financiele ongelijkheid. Ik geloof -maar ik heb geen bron, voorlopig weer/nog een aanname- dat macht & geld corrumpeert (dat smaakt naar meer), en dat deze aandrang leidt tot de vetgedrukte situatie. Ik vind dat de aanwezigheid van allerlei lobby-groeperingen hier ook bij horen, met de VS. als een wat extremer voorbeeld dan NL.A Plutocracy comprises a government system where wealth is the principal basis of power (from the Greek ploutos meaning wealth).
The influence of wealth on governance can be expressed either via the wealthy classes directly governing, or (more typically) by the wealthy classes using money to control the government. This control can be exerted positively (by financial "contributions" or in some cases, bribes) or negatively by refusing to financially support the government (refusing to pay taxes, threatening to move profitable industries elsewhere, etc).
Is daar dan wat tegen te doen? Wat Underworld_ zei vond ik nog wel OK. Daar kan de overheid op controleren. Maar dan moet enig overtreding van dergelijke, vrijhandel ondermijnende regels hard bestreden worden. En daar geloof ik niet zo in, omdat m.n. in Nederland soms de illusie lijkt te heersen dat *als je liberaal bent, *jevoor vrijhandel bent en dat *een mens vrij moet zijn in zijn handelen. Als de overheid dat laatste belemmerd door -terecht- te zeggen dat vrijhandel ondermijnd wordt, zal deze vrijheidschending meteen worden aangevoerd worden. Wellicht niet bij jullie, maar wel bij bedrijven, sommige bedrijven hebben nou eenmaal meer te winnen bij het niet naleven van de regels.
quote:Het is idd geen garantie maar de strekking is duidelijk lijkt me.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:19 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nou, denk niet dat het zo eenvoudig is, het is hooguit een voorwaarde die het mogelijk maakt, geen garantie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vagere_Hein op 14-08-2004 18:57:14 ]
quote:Zie niet dat je hier tot een punt komt of wat onderbouwt. Je springt van hak op tak, zonder een een bepaalde visie neer te zetten. Enne dat kapitalisme geen gelijkheid kweekt; So What, ik wil ook geen gelijkheid, ik wil dat iedereen zichzelf kan zijn, en dat mensen die meer presteren beter beloont worden. Dat motiveert namelijk.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:25 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat krijg je als je zo naief bent als ik, en geen economisch zwaargewicht
[..]
De mens is een egoistisch wezen (=aanname) en maakt deel uit van "de survival of the fittest". die principes liggen ook ten grondslag aan de vrijhandel: door te handelen maximaliseren alle deelnemers hun winsten. Dat is ook nodig om te "overleven".
Ik kopieer ff het stukje over plutocracy van accelerator
[..]
Maar kapitlisme kweekt geen gelijkheid, dat is ook niet nodig (nog niet) want het zal mensen stimuleren om beter en harder te werken. Daarnaast hebben we allemaal andere talenten. Kortom, er is financiele ongelijkheid. Ik geloof -maar ik heb geen bron, voorlopig weer/nog een aanname- dat macht & geld corrumpeert (dat smaakt naar meer), en dat deze aandrang leidt tot de vetgedrukte situatie. Ik vind dat de aanwezigheid van allerlei lobby-groeperingen hier ook bij horen, met de VS. als een wat extremer voorbeeld dan NL.
Is daar dan wat tegen te doen? Wat Underworld_ zei vond ik nog wel OK. Daar kan de overheid op controleren. Maar dan moet enig overtreding van dergelijke, vrijhandel ondermijnende regels hard bestreden worden. En daar geloof ik niet zo in, omdat m.n. in Nederland soms de illusie lijkt te heersen dat *als je liberaal bent, *jevoor vrijhandel bent en dat *een mens vrij moet zijn in zijn handelen. Als de overheid dat laatste belemmerd door -terecht- te zeggen dat vrijhandel ondermijnd wordt, zal deze vrijheidschending meteen worden aangevoerd worden. Wellicht niet bij jullie, maar wel bij bedrijven, sommige bedrijven hebben nou eenmaal meer te winnen bij het niet naleven van de regels.
quote:Sorry, maar dit lijkt me een geval van 'in the eye of the beholder'. Bovendien hebben bedrijven wel veel te willen maar politici nemen nog altijd de beslissingen. En die kiezen wij. Het is een groot cliché maar kapitalisme in combinatie met democratie is het minst slechte systeem voor een welvarende en vrije maatschappij.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:25 schreef Tup het volgende:
*knip*
Wat Underworld_ zei vond ik nog wel OK. Daar kan de overheid op controleren. Maar dan moet enig overtreding van dergelijke, vrijhandel ondermijnende regels hard bestreden worden. En daar geloof ik niet zo in, omdat m.n. in Nederland soms de illusie lijkt te heersen dat *als je liberaal bent, *jevoor vrijhandel bent en dat *een mens vrij moet zijn in zijn handelen. Als de overheid dat laatste belemmerd door -terecht- te zeggen dat vrijhandel ondermijnd wordt, zal deze vrijheidschending meteen worden aangevoerd worden. Wellicht niet bij jullie, maar wel bij bedrijven, sommige bedrijven hebben nou eenmaal meer te winnen bij het niet naleven van de regels.
quote:We hebben het hier niet over communistische landen, maar over landen waar juist bijna niets fatsoenlijk geregeld is. Ik denk dat je er te makkelijk over denkt en dat er ook culturele aspecten aan zitten. Als je nooit geleerd hebt op een duurzame manier met resources om te gaan, en niemand om je heen die dat doet, dan ga je dat echt niet ineens vanzelf doen.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:11 schreef Vagere_Hein het volgende:
Dat is overigens hét hoofdargument tegen overdreven staatsbezit en regelgeving: mensen die weinig tot niets hebben en die ook niet uit die situatie kunnen komen interesseert het niet veel meer. Geef je ze door middel van liberalisering (zo min mogelijk vergunningen verplicht stellen, land aan het volk verkopen, geen tariefmuren met buitenland) echter uitzicht op welvaartsverbetering dan zullen óók de mensen in die landen in Afrika uit de armoede komen.
Het is echt niet zo, dat als je maar de juiste randvoorwaarden schept, de rest vanzelf gaat. Als dat zo was, dan had de ontwikkelingshulp wel wat meer succes opgeleverd.
quote:Zoals ik al in een reactie op Pietverdriet zei ging het om de strekking en zijn er zeker meerdere factoren. Ik had het ook niet alleen over communistische landen (vandaar mijn opmerking over regelgeving) en is het idd niet zo dat ze meteen rijk worden zodra deze versoepeld is. Daar begint het wel mee en want waar ze vooral in Afrikaanse landen last van hebben is een belemmering van de vrije economie doordat je overal vergunningen voor nodig hebt. Dit betekent enerzijds dat er smeergeld betaald moet worden en anderzijds dat het erg lang duurt voordat je iets kunt ondernemen. Je ziet dus dat er bijna niemand zelf iets bezit en het boeit ze dus geen kloot. Geef je ze meer economische vrijheid dan leren ze dat snel omdat ze er iets mee te winnen hebben.Op zaterdag 14 augustus 2004 19:04 schreef Lemmeb het volgende:
[..]
We hebben het hier niet over communistische landen, maar over landen waar juist bijna niets fatsoenlijk geregeld is. Ik denk dat je er te makkelijk over denkt en dat er ook culturele aspecten aan zitten. Als je nooit geleerd hebt op een duurzame manier met resources om te gaan, en niemand om je heen die dat doet, dan ga je dat echt niet ineens vanzelf doen.
Het is echt niet zo, dat als je maar de juiste randvoorwaarden schept, de rest vanzelf gaat. Als dat zo was, dan had de ontwikkelingshulp wel wat meer succes opgeleverd.
Er zijn verder idd culturele factoren die een economie negatief kunnen beinvloeden (het feit dat vrouwen vaak niet naar school mogen, en dat ze in moslimlanden niet hetzelfde werk mogen doen als mannen) maar dat geldt dus niet in de meeste gevallen in Afrika (behalve misschien de landen rond de sahel-gordel vanwege de deels islamitische bevolking). De meesten zijn gewoon berooid en lijden al jaren onder corrupte regimes.
En ontwikkelingshulp in haar huidige vorm werkt idd niet. We moeten alle tariefmuren omlaaghalen zodat we allemaal welvarender kunnen worden door met elkaar te handelen.
quote:Niet mee eens. Gelijke kansen-beleid hangt af van de hoeveelheid geld die de overheid in totaal binnen krijgt, niet van de methode waarop het wordt verzameld.Op zaterdag 14 augustus 2004 01:17 schreef Ryan3 het volgende:
Flat tax is een andere discussie. Die zou juist een uitzonderingspositie opleveren. Je kunt dan niet meer gelijke kansen creëren nl.
quote:Hah! Ideologie!Op zaterdag 14 augustus 2004 13:26 schreef Ryan3 het volgende:
Juist daarom ben ik links-liberaal.
quote:In principe vind ik dat je een goed verhaal hebt, en zeker een punt als je het toepast op bijvoorbeeld voormalig Oostbloklanden etc. Maar ik heb zo m'n twijfels over de toepasbaarheid op Afrika. Ik denk niet dat het daar ooit nog goed komt, wat je ook probeert.Op zaterdag 14 augustus 2004 19:28 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Zoals ik al in een reactie op Pietverdriet zei ging het om de strekking en zijn er zeker meerdere factoren. Ik had het ook niet alleen over communistische landen (vandaar mijn opmerking over regelgeving) en is het idd niet zo dat ze meteen rijk worden zodra deze versoepeld is. Daar begint het wel mee en want waar ze vooral in Afrikaanse landen last van hebben is een belemmering van de vrije economie doordat je overal vergunningen voor nodig hebt. Dit betekent enerzijds dat er smeergeld betaald moet worden en anderzijds dat het erg lang duurt voordat je iets kunt ondernemen. Je ziet dus dat er bijna niemand zelf iets bezit en het boeit ze dus geen kloot. Geef je ze meer economische vrijheid dan leren ze dat snel omdat ze er iets mee te winnen hebben.
Er zijn verder idd culturele factoren die een economie negatief kunnen beinvloeden (het feit dat vrouwen vaak niet naar school mogen, en dat ze in moslimlanden niet hetzelfde werk mogen doen als mannen) maar dat geldt dus niet in de meeste gevallen in Afrika (behalve misschien de landen rond de sahel-gordel vanwege de deels islamitische bevolking). De meesten zijn gewoon berooid en lijden al jaren onder corrupte regimes.
En ontwikkelingshulp in haar huidige vorm werkt idd niet. We moeten alle tariefmuren omlaaghalen zodat we allemaal welvarender kunnen worden door met elkaar te handelen.
Misschien moeten we het maar gewoon uit laten fikken en er zelf opnieuw beginnen. Er valt echt wel wat van te maken, maar je moet wel willen en je er 100% voor inzetten.
quote:Goed lezen, want in het tweede punt ben ik het met je eens. Punten zijn net zo goed of net zo slecht onderbouwd als ieder ander, tenzij je een stukje Heritage bedoelt, want inderdaad, tegen propaganda van een economische lobbygroepering kan ik niet op. Hak op de tak, ja dat is wel waar, ik schrijf en post, heb niet zoveel zin om een stuk nog een uur te controleren op romankwaliteiten. De visie is duidelijk, jij bent het er alleen niet mee eens. dat mag, ga alleen niet lopen strooien met platitudes als "geen argumenten", "niet onderbouwd", "naief". dat zijn dooddoeners.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:49 schreef Pietverdriet het volgende:
Zie niet dat je hier tot een punt komt of wat onderbouwt. Je springt van hak op tak, zonder een een bepaalde visie neer te zetten. Enne dat kapitalisme geen gelijkheid kweekt; So What, ik wil ook geen gelijkheid, ik wil dat iedereen zichzelf kan zijn, en dat mensen die meer presteren beter beloont worden. Dat motiveert namelijk.
quote:"kapitalisme in combinatie met democratie", voeg "en een overheid die controleert of iedereen zich aan de spelregels houdt" toe en ik ben het met je eens.Op zaterdag 14 augustus 2004 18:55 schreef Vagere_Hein het volgende:
Sorry, maar dit lijkt me een geval van 'in the eye of the beholder'. Bovendien hebben bedrijven wel veel te willen maar politici nemen nog altijd de beslissingen. En die kiezen wij. Het is een groot cliché maar kapitalisme in combinatie met democratie is het minst slechte systeem voor een welvarende en vrije maatschappij.
quote:Inderdaad, en dat doen we juist nietOp zaterdag 14 augustus 2004 19:55 schreef Lemmeb het volgende:
Misschien moeten we het maar gewoon uit laten fikken en er zelf opnieuw beginnen. Er valt echt wel wat van te maken, maar je moet wel willen en je er 100% voor inzetten.
(Ik weet dat je met de laatste zin "Afrikanen" bedoelt, maar laten we niet net doen alsof hier in het Westen alle politieke wil van de wereld er is om er wat van te maken)
- Steun aan een bedrijf dat failiet gaat*.
- handelsbarieres die verbieden dat personen uit het ene land handelen met personen uit het andere land (landen handelen niet, personen uit de landen handelen en dat doen ze omdat ze er beide beter van worden)
+ dat de overheid eigendommen beschermd
+ lage belastingen, je wilt immers voor je inspanning beloond worden.
* Het is interessant om op te merken dat ondanks het failliesement van fokker NL wel degelijk een vliegtuigindustrie heeft. Je moet echter meer denken aan toeleveringsbedrijven ipv complete vliegtuigen.
quote:Wij moeten ook niks proberen, ze moeten het zelf doen. Ik denk dat het wel goed komt. Er worden steed meer tariefmuren gesloopt en dat is een goed begin.Ik denk niet dat het daar ooit nog goed komt, wat je ook probeert.
quote:Nee ik bedoel in die laatste zin niet 'Afrikanen'. Ik bedoel: laat die Afrikanen elkaar maar afslachten en met AIDS besmetten, voor mijn part totdat er geeneen meer over is. Het is vergeefse moeite er wat aan proberen te doen.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:09 schreef Tup het volgende:
Inderdaad, en dat doen we juist niet
(Ik weet dat je met de laatste zin "Afrikanen" bedoelt, maar laten we niet net doen alsof hier in het Westen alle politieke wil van de wereld er is om er wat van te maken)
Daarna kunnen wij westerlingen daar opnieuw beginnen en er werkelijk wat van maken.
quote:Zou dat eigenlijk de reden zijn van de anti-condoom strategie van de Roomkatholieke Kerk zijn?Op zaterdag 14 augustus 2004 20:16 schreef Lemmeb het volgende:
laat die Afrikanen elkaar maar afslachten en met AIDS besmetten, voor mijn part totdat er geeneen meer over is.
quote:Welke visie?Op zaterdag 14 augustus 2004 20:09 schreef Tup het volgende:
De visie is duidelijk,
Zet dat nog ff op een rijtje
quote:Jij zou het naivisie noemenOp zaterdag 14 augustus 2004 20:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Welke visie?
Zet dat nog ff op een rijtje
quote:Ik hoop het eigenlijk niet, dat zou wel het cynisme voorbij zijn, maar aan de andere kant zou het me ook niks verbazen.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:32 schreef Tup het volgende:
Zou dat eigenlijk de reden zijn van de anti-condoom strategie van de Roomkatholieke Kerk zijn?
quote:Nee, dat noem ik uitvlucht.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:54 schreef Tup het volgende:
[..]
Jij zou het naivisie noemen
quote:Dat is wel de strategie van het ANC.Op zaterdag 14 augustus 2004 20:32 schreef Tup het volgende:
Zou dat eigenlijk de reden zijn van de anti-condoom strategie van de Roomkatholieke Kerk zijn?
"Death solves all problems - no man, no problem." - J.V. Stalin.
Aanname: een overheid blijft nodig, al is het maar om de rechtsstaat te bewaren.
Aanname: de mens streeft naar maximalisatie van zijn omstandigheden
1. We zetten ons geld op kapitalisme.
2. Het gaat met iedereen beter, maar er is wel financiele ongelijkheid. Dat is schijnbaar niet erg, want dit stimuleert eenieder om goed zijn/haar best te doen
3. Er ontstaat of er is- net als nu- een elite van personen en bedrijven met meer geld (en dus meer macht) dan anderen.
4. Er ontstaat een plutocratie waarin:
quote:Macht corrumpeert, dus de economische bovenklasse zal haar invloed aanwenden om er zelf n\og beter van te worden (dit argument wordt ook vaak gebruikt om overheidsinstellingen te bekritiseren).(more typically) by the wealthy classes using money to control the government. This control can be exerted positively (by financial "contributions" or in some cases, bribes) or negatively by refusing to financially support the government (refusing to pay taxes, threatening to move profitable industries elsewhere, etc).
5. Er is sprake van fraude, steekpenningen, omkoping en bijvoorbeeld "dreigen dat industrie naar het buitenland gaat". Dat is nú ook al aan de orde, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het als sneeuw voor de zon zal verdwijnen.
6. Dat is dus geen vrijhandel meer, geen kapitalisme maar een plutocratie waarin een paar spelers de macht hebben.
Ergo, een overheid is hard nodig,
quote:"kapitalisme in combinatie met democratie", voeg "en een overheid die controleert of iedereen zich aan de spelregels houdt" toe en ik ben het met je eens.
Denk jij dat we nu in een plutocratie leven? Ik denk van niet. Bedrijven hebben geen substanciele invloed op het beleid. Bijvoorbeeld: bedrijven zijn gebaat bij vrijhandel, dit geeft ze immers toegang tot nieuwe afzetmarkten, de overheid houdt echter nog steeds een sterk terughoudende visie aan bij onderhandelingen over het vrijgeven van de handel. Ook wordt er veel regelgeving gemaakt waarbij bedrijven kosten moeten maken (informatieverplichting, etc). Dit zou niet gebeuren in een plutocratie.
quote:Nee, ik zeg niet dat we er nu op lijken, maar dat het zonder meer aanvaarden van kapitalisme -als de overheid geen regels stelt aan bepaald ongewenst gedrag- zal leiden tot een plutocratie. Ik vind dat de VS eigenlijk al meer trekjes heeft..Op zaterdag 14 augustus 2004 21:26 schreef UnderWorld_ het volgende:
De fraude wordt sterk tegengegaan. De media zorgt voor controle op een eerlijke overheid. Ik denk zelfs dat wij helemaal niet op een plutocratie lijken. Nederland (en de rest van de westerse wereld) zijn door checks and balances neutrale staten.
quote:2 Er ontstaat geen ongelijkheid, die is er al.Op zaterdag 14 augustus 2004 21:11 schreef Tup het volgende:
Ach, ik vond het een buitengewoon leuke woordspeling.
Aanname: een overheid blijft nodig, al is het maar om de rechtsstaat te bewaren.
Aanname: de mens streeft naar maximalisatie van zijn omstandigheden
1. We zetten ons geld op kapitalisme.
2. Het gaat met iedereen beter, maar er is wel financiele ongelijkheid. Dat is schijnbaar niet erg, want dit stimuleert eenieder om goed zijn/haar best te doen
3. Er ontstaat of er is- net als nu- een elite van personen en bedrijven met meer geld (en dus meer macht) dan anderen.
4. Er ontstaat een plutocratie waarin:
[..]
Macht corrumpeert, dus de economische bovenklasse zal haar invloed aanwenden om er zelf n\og beter van te worden (dit argument wordt ook vaak gebruikt om overheidsinstellingen te bekritiseren).
5. Er is sprake van fraude, steekpenningen, omkoping en bijvoorbeeld "dreigen dat industrie naar het buitenland gaat". Dat is nú ook al aan de orde, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het als sneeuw voor de zon zal verdwijnen.
6. Dat is dus geen vrijhandel meer, geen kapitalisme maar een plutocratie waarin een paar spelers de macht hebben.
Ergo, een overheid is hard nodig,
[..]
3 - 4 Lijkt me een stap die je beter moet uitleggen, nu is het een beetje magische stap.
5 het was een voorwaarde dat er corruptie bestrijding en " wet orde en stabiliteit " zouden zijn. Jij laat nu een magische stap (3-4) en daar is je hele theorie op gebaseerd, een niet verklaarde magische stap, zonder dat duidelijk is hoe dat gebeurt.
Dat een overheid nodig is heeft hier niemand afaik bestreden. Echter een overheid die voor de eerder genoemde randvoorwaarde zorgt, maar geen overheid die allerhand zaken doet die bedrijven beter doen.
quote:Er ontstaat ongelijkerheidOp zaterdag 14 augustus 2004 21:58 schreef Pietverdriet het volgende:
2 Er ontstaat geen ongelijkheid, die is er al.
quote:Een magische stap dus...We zijn het eens over het ongelijk worden/zijn. Dit implicieert dat er een rangorde is de individuele welvaart van individuen, maar ook staten en bedrijven:3 - 4 Lijkt me een stap die je beter moet uitleggen, nu is het een beetje magische stap.
5 het was een voorwaarde dat er corruptie bestrijding en " wet orde en stabiliteit " zouden zijn. Jij laat nu een magische stap (3-4) en daar is je hele theorie op gebaseerd, een niet verklaarde magische stap, zonder dat duidelijk is hoe dat gebeurt.
1. Bill Gates
2. Larry Ellison
3.....
Door de ongelijkheid ontstaat dus een economische onder- en bovenklasse, of in ieder geval een hierarchie. Daarmee komt een plutocratie in zicht. Slechts één factor ontbreekt nog, nl. dat macht corrumpeert. Dat is natuurlijk een aanname, maar een aanname die veelvuldig aangehaald wordt door kapitalisten omn het communisme en socialisme te bekritiseren. Ik ga er daarom van uit dat kapitalisten het daar mee eens zullen zijn. Zo niet, dan is een belangrijk -terecht- argument tegen die idelogieen weerelegd.
Als er verschil zit in rijkdom zal (een deel van) de rijke helft -want macht corrumpeert- er alles aan doen om de economische macht te behouden. Dan komen de andere kenmerken van plutocratie om de hoek kijken. QED
quote:De ironie wil dat bedrijven zelf zullen beweren dat bepaalde dingen echt beter kunnen doen, onder het mom van "want we hebben veel te verliezen als we het niet doen". Neem de filmkeuring, zeer gewelddadige films worden 12 ingeschaald door het "wereldje", want dat kan de filmbranche prima bepalen. Ja ja, het zal niks te maken hebben met de grote doelgroep van 12 -18 jarigen. Kortom, laat bedrijven inderdaad doen waar ze beter in zijn, maar laat de spelregels controleren door de overheid.Dat een overheid nodig is heeft hier niemand afaik bestreden. Echter een overheid die voor de eerder genoemde randvoorwaarde zorgt, maar geen overheid die allerhand zaken doet die bedrijven beter doen.
quote:En daar zie ik geen problemen mee, aangezien de geschiedenis bewezen heeft dat de burgers van democratische, kapitalistische landen waarin de overheid de spelregels van dit kapitalisme bepaalt, altijd welvarender waren dan burgers van gelijksoortige landen met een socialistisch/communistisch systeem. Wat je ziet is dus dat het verschil tussen de hoogste en laagste inkomensklassen binnen een kapitalistische maatschappij groter is dan bij andere systemen, maar dat netto de laagste inkomensklasse binnen een democratisch-kapitalistisch systeem het hoogste inkomen heeft in vergelijking met andere politiek-economische systemen.Op zaterdag 14 augustus 2004 22:17 schreef Tup het volgende:
[..]
Er ontstaat ongelijkerheid
quote:Ik denk dat we allemaal eens zijn over een krachtige overheid die de regels bepaalt en die toezicht houdt.Een magische stap dus...We zijn het eens over het ongelijk worden/zijn. Dit implicieert dat er een rangorde is de individuele welvaart van individuen, maar ook staten en bedrijven:
1. Bill Gates
2. Larry Ellison
3.....
Door de ongelijkheid ontstaat dus een economische onder- en bovenklasse, of in ieder geval een hierarchie. Daarmee komt een plutocratie in zicht. Slechts één factor ontbreekt nog, nl. dat macht corrumpeert. Dat is natuurlijk een aanname, maar een aanname die veelvuldig aangehaald wordt door kapitalisten omn het communisme en socialisme te bekritiseren. Ik ga er daarom van uit dat kapitalisten het daar mee eens zullen zijn. Zo niet, dan is een belangrijk -terecht- argument tegen die idelogieen weerelegd.
Als er verschil zit in rijkdom zal (een deel van) de rijke helft -want macht corrumpeert- er alles aan doen om de economische macht te behouden. Dan komen de andere kenmerken van plutocratie om de hoek kijken. QED
[..]
De ironie wil dat bedrijven zelf zullen beweren dat bepaalde dingen echt beter kunnen doen, onder het mom van "want we hebben veel te verliezen als we het niet doen". Neem de filmkeuring, zeer gewelddadige films worden 12 ingeschaald door het "wereldje", want dat kan de filmbranche prima bepalen. Ja ja, het zal niks te maken hebben met de grote doelgroep van 12 -18 jarigen. Kortom, laat bedrijven inderdaad doen waar ze beter in zijn, maar laat de spelregels controleren door de overheid.
quote:Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, maar wel als het leidt de eerder genoemde plutocratie.Op zaterdag 14 augustus 2004 22:43 schreef Vagere_Hein het volgende:
En daar zie ik geen problemen mee, aangezien de geschiedenis bewezen heeft dat de burgers van democratische, kapitalistische landen waarin de overheid de spelregels van dit kapitalisme bepaalt, altijd welvarender waren dan burgers van gelijksoortige landen met een socialistisch/communistisch systeem. Wat je ziet is dus dat het verschil tussen de hoogste en laagste inkomensklassen binnen een kapitalistische maatschappij groter is dan bij andere systemen, maar dat netto de laagste inkomensklasse binnen een democratisch-kapitalistisch systeem het hoogste inkomen heeft in vergelijking met andere politiek-economische systemen.
Ik denk dat we allemaal eens zijn over een krachtige overheid die de regels bepaalt en die toezicht houdt.
quote:Zie de eerste zin van het stuk je dat je kwoot, en dan vooral "waarin de overheid de spelregels van dit kapitalisme bepaalt"Op dinsdag 17 augustus 2004 18:13 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, maar wel als het leidt de eerder genoemde plutocratie.
quote:Ik geloof dat we het redelijk eens zijn, het "kapitalisme zonder enige randvoorwaarden", daar ben ik vooral tegen, omdat ik -net als bij communisme- niet geloof in ideologieën die intrinsiek uitgaan van het principe dat de mens datgene doet wat het beste is.Op dinsdag 17 augustus 2004 18:33 schreef Vagere_Hein het volgende:
Zie de eerste zin van het stuk je dat je kwoot, en dan vooral "waarin de overheid de spelregels van dit kapitalisme bepaalt"
quote:Ik ben het met deze conclusie niet eens. (ik besef me dat dit niet Tup's conclusie is)Op zaterdag 14 augustus 2004 21:11 schreef Tup het volgende:
Het gaat met iedereen beter, maar er is wel financiele ongelijkheid. Dat is schijnbaar niet erg, want dit stimuleert eenieder om goed zijn/haar best te doen
Als financiële ongelijkheid mensen aanspoort om beter hun best te doen dan zou dat moeten komen door de natuurlijke drang om beter te zijn dan een ander.
Ten eerste hoeft dat niet te betekenen dat voor iedereen geldt dat men dus ook rijker wil zijn dan een ander (dit argument is voor de ware kapitalist niet te begrijpen)
Ten tweede zou dit argument even goed of zelfs beter gelden ten tijde van financiële gelijkheid. Beter, omdat armoede dikwijls gepaard gaat met kansarmoede waartegen niet te vechten valt d.m.v. 'je best doen'. Moedeloosheid, onmacht en woede zorgen ervoor dat deze groep de strijd eerder opgeeft.
quote:Welzijn is alleen mogelijk indien er een hoog genoeg peil is van weklvaart, het is simpelweg een trapje hoger in Maslow's pyramide.Op vrijdag 13 augustus 2004 00:21 schreef Sidekick het volgende:
Welvaart gedijt idd goed bij economische vrijheid, maar hoe zit het met welzijn? Natuurlijk heeft welvaart zijn (positieve) invloed daarop, maar er zijn veel meer factoren.
Is welvaart en een goede economie heilig boven alles, of is welzijn belangrijker?
quote:Zoals, pak hem beet Hong Kong, Singapore, Japan of Zuid Korea 20-60 jaar geleden?Op vrijdag 13 augustus 2004 13:41 schreef Ryan3 het volgende:
Nou eenvoudig lijkt me. Stel je woont in een ontwikkelingsland met niet of nauwelijks eigen grondstoffen???
quote:Ik denk eerlijk gezegd dat de industrialisatie meer te maken had met de daadwerkelijke implementatie van nieuwe technologieen.Ook Nederland is pas een geïndustrialiseerde natie geworden toen van overheidszijde bemoeienis op touw werd gezet om de infrastructuur te verbeterren, industrie helpen zich te ontwikkelen en aantrekken etc. etc.
quote:Het is evident dat de markt geen extrenaliteiten internaliseert. De overheid is dan ook het enige instituut dat dit wel kan doen op een efficiente en effictieve wijze en dat wordt ook door bijna alle economen erkend. Een goede wijze om dit te doen is het toekennen van eigendomsrechten. Coase heetf er een interessant thereom over.Op vrijdag 13 augustus 2004 13:52 schreef Vhiper het volgende:
Lees dit stukje maar eens:
Marktwerking brengt vraag en aanbod via het prijsmechanisme in evenwicht. Deze kracht van de markt is tevens haar zwakte: de markt weet geen raad met zaken die niet in staat zijn om een prijs te dragen, en zal bij de afstemming van vraag en aanbod uit zichzelf nooit rekening houden met morele standpunten [5].
De markt heeft prijzen nodig. Veel zaken zijn echter niet in staat om een prijs te dragen. Voorbeelden zijn: het milieu in de zin van frisse lucht en een stille zomeravond, vriendschap en gezondheid, arbeidsvreugde, de wachttijd in een file. Heel veel andere zaken zijn er, die wel in staat zijn om een prijs te dragen, maar waarbij deze prijs slechts een deel van alle betrokken waarden vertegenwoordigt. Met name bij deze 'gemengde' goederen kan de werking van de markt verkeerd uitpakken. De markt zal namelijk aan één aspect van het betreffende goed een prijs toekennen en andere buiten beschouwing laten. De productiefactor arbeid, bijvoorbeeld, wordt op de vrije markt alleen beloond naar rato van de arbeidsproductiviteit, met voorbijgaan aan het feit dat de arbeider meer is dan een samenbundeling van productiekracht. Zonder hulp van buiten doet de markt geen recht aan de werknemer als mens, als schepsel van God, als een unieke persoon met eigen behoeften en sociale verplichtingen. Ook de natuur als productiefactor wordt door de markt geprijsd naar haar productiviteit, zonder rekening te houden met de vervangbaarheid en de uitputting van natuurlijke bronnen. Op de luchtvaartmarkt zijn de kosten van luchtvervuiling en het lawaai rondom de start- en landingsbanen niet in de prijs van de vliegtickets opgenomen. Kortom, de markt houdt geen rekening met externe effecten en ongeprijsde schaarste [6].
quote:De vraag is of de overheid de vraag wel kan tegenhouden. Een goed voorbeeld hoervan is het verbod op drugs en op moorden.De markt signaleert de behoeften van de consumenten en zorgt ervoor dat de producenten daar efficiënt op inspelen, maar zij heeft geen boodschap aan de ethische kwaliteit van de behoeften of het productieproces en evenmin aan de ethische kwaliteit van de verdeling die uit de ruilprocessen volgt. Goed en kwaad is een begrippenpaar waarmee de markt niet uit de voeten kan. Bijbels en boulevardbladen zal zij op dezelfde manier behandelen, en bij de toedeling van de papiervoorraad aan de betrokken uitgevers zal zij alleen afgaan op de vraag van de consumenten. Op de vrije markt is alles te koop, ongeacht wat het is en hoe het is gemaakt. Marktwerking in de media zal er voor zorgen dat op de TV alles te zien is wat er in het hart van de mens leeft. Een heel ander voorbeeld: slavenarbeid en kinderarbeid of het gebruik van milieuvervuilende productiemethoden worden door de markt uit zichzelf niet afgestraft zolang er een concurrentieel kostenvoordeel mee kan worden behaald. Geen enkel product wordt door de markt tegengehouden zolang er vraag naar is.
quote:Men kan wel leuk en aardig met de traditionele woorden als eerlijk, rechtvaardig, ed. strooien maar zonder onderbouwing zijn ze uiteraard een lege huls/Tenminste, koopkrachtige vraag, want de markt heeft evenmin een boodschap aan behoeften zonder koopkracht. De markt merkt de behoefte aan voedsel, onderdak en medische zorg van miljoenen mensen in de Derde Wereld niet op en zal er ook niet in voorzien. Mensen zonder koopkracht hebben geen toegang tot de markt. Met de vraag van een vermogende naar het zoveelste product weet de markt voldoende raad, met de honger van een onvermogende kan zij niets beginnen. Het marktresultaat weerspiegelt de oorspronkelijke bezitsverhoudingen en productiemogelijkheden. Kansarmen worden arm, kansrijken worden rijk. De markt heeft een januskop: doelmatig en onrechtvaardig. Wie naar een rechtvaardige inkomensverdeling streeft, moet de markt bijsturen.
quote:Op vrijdag 13 augustus 2004 14:13 schreef thabit het volgende:
In Egypte is trouwens meer economische flexibilteit dan hier. Hier hebben artikelen in winkels vaste prijzen. In Egypte niet, daar moet je bij elk artikel een prijs overeenkomen met de koper.
quote:Hoeven die slaven niet te eten, hebben ze een inwendige kernfusie aandrijving oid?Op vrijdag 13 augustus 2004 14:35 schreef thabit het volgende:
[..]
Ze kosten ook helemaal niets, dus als je maar genoeg slaven gebruikt, krijg je vanzelf veel productiviteit terwijl de enige die je moet betalen de man met de zweep is die ze aan het werk houdt.
quote:Nee, er moeten eigendomsrechten zijn die afdwingbaar zijn.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan.
quote:Blaat dusPas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?
quote:In de meeste aangehaalde economische betreffende "economische meerwaarde" niet. Een arbeider verricht arbeid op bepaalde grondstoffen (kan ook kennis zijn). Dit kost blijkbaar geen enkele energie (darom zitten er ook zoveel "arbeiders" in de WAO, gebeuren er bedrijfsongelukken, e.d.). Om die reden ligt thabit's argument geheel in het straatje van de "niets kostende zero sum game meerwaarde". Hulde.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:32 schreef Kaalhei het volgende:
Hoeven die slaven niet te eten, hebben ze een inwendige kernfusie aandrijving oid?
quote:Heb jij ergens een "missing link" die niemand anders heeft.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:39 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, er moeten eigendomsrechten zijn die afdwingbaar zijn.
Of ga je er van uit dat de eerste oermens in niet mis te verstane bewoordingen (of met een knuppel) zijn eigendommen opeiste. Kortom, dat weten we niet en zullen we (waarschijnlijk) nooit weten.[ Bericht 30% gewijzigd door Tup op 17-08-2004 19:45:41 ]
quote:Arbeidsintensieve producten, zoals rozen, kunnen vele malen goedkoper worden gefabriceerd in Afrika dan in Europa. Handelsbarrieres zorgen voor de problemen. Bovendien is het ook mogelijk geen structurele werkloosheid te hebben terwijl er toch grote hoeveelheden goedkope producten worden geimporteerd.Op vrijdag 13 augustus 2004 23:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ach, ach, ach, ach, jij weet net zo goed als ik dat de toegevoegde waarde aan producten in het Westen veel groter is dan in ontwikkelingslanden.
Daarbij worden goedkope producten daar gedumpt, waardoor de traditionele nijverheid wegkwijnt en er werkloosheid ontstaat.
.quote:Dat is net zoiets als nasi zonder rijst.Op dinsdag 17 augustus 2004 18:35 schreef Tup het volgende:
het "kapitalisme zonder enige randvoorwaarden",
quote:Heel letterlijk gezien heb je gelijkOp dinsdag 17 augustus 2004 19:45 schreef du_ke het volgende:
Wij zijn rijk omdat wij hier geboren zijn en niet in donker Afrika
quote:Nee we zijn rijk omdat we hier al een aantal generaties ons best doen om wat van dit land te maken. Dat had in donker Afrika ook kunnen gebeuren.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:45 schreef du_ke het volgende:
Wij zijn rijk omdat wij hier geboren zijn en niet in donker Afrika
quote:Eerst snapte je ik je niet onderbouwde theorieen al niet, maar nu snap ik niet eens wat je wilt overdragen. Het kan uiteraard aan mij liggen.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:39 schreef Tup het volgende:
In de meeste aangehaalde economische betreffende "economische meerwaarde" niet. Een arbeider verricht arbeid op bepaalde grondstoffen (kan ook kennis zijn). Dit kost blijkbaar geen enkele energie (darom zitten er ook zoveel "arbeiders" in de WAO, gebeuren er bedrijfsongelukken, e.d.). Om die reden ligt thabit's argument geheel in het straatje van de "niets kostende zero sum game meerwaarde". Hulde.
quote:Diefstal is behalve immoreel, economische ook zeer schadelijk.Heb jij ergens een "missing link" die niemand anders heeft.
quote:SorryOp dinsdag 17 augustus 2004 19:53 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
We zijn in dit topic in rondjes aan het gaan. Lees het anders even.
. Al die economische verhandelingen had ik even geen zin in.Maar met mijn bewering raak ik wel de kern. Wij hebben gewoon verdomde veel geluk gehad dat we hier zijn geboren
.quote:Wij kunnen weten dat er weinigen aan de gang blijven als al hun door noeste arbeid verworven zaken zo door een ander worden meegenomen. Zonder opeisbaar eigendomsrecht ontstaat daarom naar mijn idee geen markt en ontstaat geen ruilhandel van arbeid voor geld of goed.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:39 schreef Tup het volgende:
Heb jij ergens een "missing link" die niemand anders heeft.
De sentimentaliserende opmerking waarmee je de man in plaats van de bal tracht te beroeren vind ik derhalve misplaatst.
quote:Dat maakt nog niet dat wanner jouw wieg in een hutje op de savanne had gestaan je daar heel anders over had gedachtOp dinsdag 17 augustus 2004 19:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee we zijn rijk omdat we hier al een aantal generaties ons best doen om wat van dit land te maken. Dat had in donker Afrika ook kunnen gebeuren.
.Overigens hebben we generaties lang gebruik gemaakt van de grondstoffen in landen die nu arm zijn. Zonder daar veel voor terug te geven. Wij waren de machtige kolonisator die er weinig belang bij had arme landen structureel te helpen
.quote:Ik had het door jou geciteerde gedeelte gepost en bedacht me dat je op een letterlijke manier gelijk had dus er staat nu iets andersOp dinsdag 17 augustus 2004 19:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Sorry
Maar met mijn bewering raak ik wel de kern. Wij hebben gewoon verdomde veel geluk gehad dat we hier zijn geboren
. Maar je hebt dus niet gelijk als je stelt dat onze welvaart ontstaan is vanwege het klimaat. quote:Ik denk dat ze het wel proberen maar simpele geografische, culturele en staatkundige aspecten geven veel nadelen. Op micro-niveau zal het wel geprobeerd worden, maar er zijn macro-factoren die tegenwerken.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:53 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nee we zijn rijk omdat we hier al een aantal generaties ons best doen om wat van dit land te maken. Dat had in donker Afrika ook kunnen gebeuren.
Ik dacht dat je trouwens op de TU/e studeerde
quote:Ik denk dat de calvinistische arbeidsmoraal die er in het verleden in dit deel van de wereld heerste behoorlijk bijgedragen heeft aan dat geluk.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:54 schreef du_ke het volgende:
[..]
Sorry
Maar met mijn bewering raak ik wel de kern. Wij hebben gewoon verdomde veel geluk gehad dat we hier zijn geboren
quote:Wij als individuen misschien wel. Hoewel er ook landen zijn waar het prettiger toeven is. Als land spannen we ons al decenia in om er iets van te maken. Dat kan je geen geluk meer noemen, daar we zelfs in de meest donkere tijden van e jaren zeventig enigzins gelet hebben op de economische randvoorwaarden. Daar hebben ze in grote delen van Afrika nog steeds lak aan.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:54 schreef du_ke het volgende:
Sorry
Maar met mijn bewering raak ik wel de kern. Wij hebben gewoon verdomde veel geluk gehad dat we hier zijn geboren
quote:Dat is ook aan bod gekomen.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:57 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat maakt nog niet dat wanner jouw wieg in een hutje op de savanne had gestaan je daar heel anders over had gedacht
Overigens hebben we generaties lang gebruik gemaakt van de grondstoffen in landen die nu arm zijn. Zonder daar veel voor terug te geven. Wij waren de machtige kolonisator die er weinig belang bij had arme landen structureel te helpen
Comparatieve voordelen en zo quote:Ik zeg twee woorden: Spoorwegen en India.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:57 schreef du_ke het volgende:
Overigens hebben we generaties lang gebruik gemaakt van de grondstoffen in landen die nu arm zijn. Zonder daar veel voor terug te geven. Wij waren de machtige kolonisator die er weinig belang bij had arme landen structureel te helpen
quote:ok, maar ik stel inderdaad ook niet dat het door ons klimaat komt. Al is het zeker wel een factor.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:58 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Ik had het door jou geciteerde gedeelte gepost en bedacht me dat je op een letterlijke manier gelijk had dus er staat nu iets anders
quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 20:00 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Dat is ook aan bod gekomen.
Dan kap ik wel weer met dit topic .quote:Ogenschijnlijk simpele dingen als het klimaat, de aanwezigheid van het paard, een horizontaal gevormd continent hebben er wel sterke invloed op gehad.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:58 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Ik had het door jou geciteerde gedeelte gepost en bedacht me dat je op een letterlijke manier gelijk had dus er staat nu iets anders
quote:Ben daar idd een scriptie aan het afronden.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:58 schreef Kaalhei het volgende:
Ik dacht dat je trouwens op de TU/e studeerde
quote:Dat ligt eraan. Kijk je bijvoorbeeld naar China en de delta van de gele rivier met tig maal vruchtigere grond dan in Europa dan zie je dat het geen succes garandeert. De factoren die je noemt hadden zeker invloed maar die waren niet onoverkomelijk. Het belangrijkste - kort door de bocht - is de politieke omgeving, de economische vrijheid en een Calvinistische instelling.Op dinsdag 17 augustus 2004 20:02 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ogenschijnlijk simpele dingen als het klimaat, de aanwezigheid van het paard, een horizontaal gevormd continent hebben er wel sterke invloed op gehad.
quote:Op dinsdag 17 augustus 2004 19:54 schreef Kaalhei het volgende:
Eerst snapte je ik je niet onderbouwde theorieen al niet, maar nu snap ik niet eens wat je wilt overdragen. Het kan uiteraard aan mij liggen.
quote:Dit denken we te weten. In den beginne -maar het is net zo speculatief als iedere andere aanname-was dit wellicht níet zo.Op dinsdag 17 augustus 2004 19:57 schreef sjun het volgende:
Wij kunnen weten dat er weinigen aan de gang blijven als al hun door noeste arbeid verworven zaken zo door een ander worden meegenomen. Zonder opeisbaar eigendomsrecht ontstaat daarom naar mijn idee geen markt en ontstaat geen ruilhandel van arbeid voor geld of goed.
quote:Na nalezen blijkt dat ik twee dicussies door elkaar heen voer. Mijn excuses aan Kaalhei.
De sentimentaliserende opmerking waarmee je de man in plaats van de bal tracht te beroeren vind ik derhalve misplaatst.
quote:Op precies te zijn is de mate van het activistisch zijn van het wereldbeeld van grote invloed (geweest) op de ontwikkeling van het kapitalisme en dus welvaart. De theorie van Weber.Op dinsdag 17 augustus 2004 20:09 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Dat ligt eraan. Kijk je bijvoorbeeld naar China en de delta van de gele rivier met tig maal vruchtigere grond dan in Europa dan zie je dat het geen succes garandeert. De factoren die je noemt hadden zeker invloed maar die waren niet onoverkomelijk. Het belangrijkste - kort door de bocht - is de politieke omgeving, de economische vrijheid en een Calvinistische instelling.
quote:Menselijk gedrag is vaak prima te voorspellen. Als je een situatie zonder overheid en afdwingbare eigendomsrechten hebt dan zullen er uiteraard altijd sterkeren gaan proberen de bezittingen van de zwakkeren af te nemen. Dit gedrag zie je bij dieren, maar uiteraard ook bij mensen. In grote delen van 'zwart Afrika' is dit het geval, met alle consequenties van dien.Op dinsdag 17 augustus 2004 20:19 schreef Tup het volgende:
Dit denken we te weten. In den beginne -maar het is net zo speculatief als iedere andere aanname-was dit wellicht níet zo.
quote:* Kaalhei accepteert ze met een genereus gebaar.Na nalezen blijkt dat ik twee dicussies door elkaar heen voer. Mijn excuses aan Kaalhei.
quote:Interessant. Wat is de exacte naam van die theorie?Op dinsdag 17 augustus 2004 20:26 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Op precies te zijn is de mate van het activistisch zijn van het wereldbeeld van grote invloed (geweest) op de ontwikkeling van het kapitalisme en dus welvaart. De theorie van Weber.
quote:De WebertheseOp dinsdag 17 augustus 2004 20:34 schreef Vagere_Hein het volgende:
[..]
Interessant. Wat is de exacte naam van die theorie?
Kijk hier maar eens: http://www.lemma.nl/Autosite/teksten/revolutiestaart_inl.htm
quote:Inderdaad interessant. Ook Weber vs. Marx tav. sociale ongelijkheid:Op dinsdag 17 augustus 2004 20:48 schreef Kaalhei het volgende:
De Weberthese
Kijk hier maar eens: http://www.lemma.nl/Autosite/teksten/revolutiestaart_inl.htm
http://www2.fmg.uva.nl/sociosite/weber/1_Erfenis.html
quote:Wie zich inlaat met de wetenschappelijke analyse van kapitalistische uitbuitings- en klassenverhoudingen ervaart niet alleen dat het moeilijk is voorbij te gaan aan de fundamentele 'politieke belangen' die daarbij op het spel staan; in de behoefte aan een eigen 'systeem' dat duidelijk van andere '-ismen' is afgebakend spelen ook identiteitsbelangen van sociale wetenschappers een (niet geringe) rol.
quote:ooooh, sexyOp dinsdag 17 augustus 2004 20:48 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
De Weberthese
Kijk hier maar eens: http://www.lemma.nl/Autosite/teksten/revolutiestaart_inl.htm
quote:a. iedere hoogontwikkelde voor- en vroeg-moderne samenleving
b. heeft een bepaalde godsdienst
c. met een of ander wereldbeeld;
d. dit wereldbeeld legt voor de leden van deze samenleving binnen zekere grenzen een bepaald heilsdoel vast
e. en spoort hen aan dit heil met bepaalde heilsmiddelen te bereiken (legt binnen zekere grenzen een of andere levenswijze als de juiste vast)
f. en sommige levenswijzen leiden tot meer en andere tot minder benutting van mogelijkheden om goederen efficiënter voort te brengen.
quote:Met cijfers kan je op duizend en een manieren omgaan. Er is vast wel een manier de door jou beweerde uitspraak waar te maken (hoe groot is bv die rijkste klasse, de top 3?).Wat je ziet is dus dat het verschil tussen de hoogste en laagste inkomensklassen binnen een kapitalistische maatschappij groter is dan bij andere systemen,
quote:De connectie die Weber maakte met het Calvinisme is hoogst eigenaardig.Op dinsdag 17 augustus 2004 20:26 schreef Kaalhei het volgende:
Op precies te zijn is de mate van het activistisch zijn van het wereldbeeld van grote invloed (geweest) op de ontwikkeling van het kapitalisme en dus welvaart. De theorie van Weber.
Niet alleen was Calvijn een communist avant la lettre als heerser van Geneve, ook Simon Schama heeft in 'Embarassment of Riches' veel aandacht besteed aan de anti-materialistische (en anti-Statenpartij) preken van de kansel van de Nederlands Hervormde kerk.
In 'The Dutch Seaborn Empire, 1600-1800' merkt Boxer ook op dat in tegenstelling tot populaire ideeen over de Republiek er bijna geen sociale interactie was tussen de zwartgeklede Hervormde ambtenarenklasse en de kapitalistische (remonstrantse, katholieke, joodse) koopliedenklasse.
Calvinisme en kapitalisme hebben mijns inziens weinig met elkaar te maken. Ongeveer net zoveel als het blanke ras en kapitalisme met elkaar te maken hebben.
Ethiopie is nooit een kolonie geweest, Liberia is halverwege de 19e eeuw onafhankelijk geworden.
Dit zijn nu niet bepaald oases van rijkdom en stabiliteit in Afrika.
quote:interessant is ook de vraag of wij rijker zijn geworden dankzij kolonialisme. Er zou op FOK over gepraat zijn maar ik kan het met de zoekfunctie niet vindenOp maandag 23 augustus 2004 13:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Is de derde wereld arm agv kolonialisme?
quote:op een oorlogje met Italie naEthiopie is nooit een kolonie geweest,
quote:Idd. Daarnaast zijn alle rijkdommen die Europese landen hebben overgehouden aan het kolonialisme grotendeels verloren gegaan/uitgegeven tijdens de 2 wereldoorlogen. Dat wij rijk zijn door het kolonialisme klopt dus ook niet.Op maandag 23 augustus 2004 13:48 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Is de derde wereld arm agv kolonialisme?
Ethiopie is nooit een kolonie geweest, Liberia is halverwege de 19e eeuw onafhankelijk geworden.
Dit zijn nu niet bepaald oases van rijkdom en stabiliteit in Afrika.
quote:Ik heb deze nog onderin mijn active topics staan: Nederland welvarend geworden door de VOC/WIC?Op maandag 23 augustus 2004 15:59 schreef accelerator het volgende:
interessant is ook de vraag of wij rijker zijn geworden dankzij kolonialisme. Er zou op FOK over gepraat zijn maar ik kan het met de zoekfunctie niet vinden
Er is langer geleden een uitgebreidere discussie geweest met ook enige economische onderbouwing, maar die kan ik ook niet meer vinden.
Wesseling, hoogleraar algemene geschiedenis te Leiden en columnist van de NRC, heeft over deze vraag wel eens een goed stuk geschreven. Staat in 1 van zijn boekjes.
Kort antwoord is: nee. Daarbij moet wel in aanmerking genomen worden dat ook hier opgaat dat economie niet 'zero-sum' is, ofwel dat wij er niet zoveel beter van geworden zijn wil niet zeggen dat kolonien er niet armer door geworden kunnen zijn.
quote:sjaOp maandag 23 augustus 2004 17:56 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Veel onafhankelijkheidsstrijders/anti-kolonialisten waren socialistisch of marxistisch. In ieder geval rood zullen we maar zeggen; ik denk dat dat best wel mee heeft gespeeld (en nog steeds speelt) in het niet verwerven van welvaart/welzijn.
er is een tv spotje (voor memisa?) dat onbedoelt goed laat zien wat er mis gaat in afrika.
Zit een knakker voor een lemen hut een AK47 schoon te maken.
Komt een vrachtwagen voorbij, krijgt ie een zak rijst.
dat is in een notendop wat er mis is in afrika
quote:Wat Schama schrijft komt toch overeen met Weber.Op woensdag 18 augustus 2004 23:33 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]
De connectie die Weber maakte met het Calvinisme is hoogst eigenaardig.
Niet alleen was Calvijn een communist avant la lettre als heerser van Geneve, ook Simon Schama heeft in 'Embarassment of Riches' veel aandacht besteed aan de anti-materialistische (en anti-Statenpartij) preken van de kansel van de Nederlands Hervormde kerk.
In 'The Dutch Seaborn Empire, 1600-1800' merkt Boxer ook op dat in tegenstelling tot populaire ideeen over de Republiek er bijna geen sociale interactie was tussen de zwartgeklede Hervormde ambtenarenklasse en de kapitalistische (remonstrantse, katholieke, joodse) koopliedenklasse.
Calvinisme en kapitalisme hebben mijns inziens weinig met elkaar te maken. Ongeveer net zoveel als het blanke ras en kapitalisme met elkaar te maken hebben.
En anyway, ik vond het altijd zo'n mooie theorie.
.***KRO *****************************2/3
***Ergernissen ***Marieke Schamp uit
Utrecht:"Mijnheer Verkerk uit
Puttershoek,ik ben allerminst een
'geitenwollensok'.Ik ben vier keer in
India geweest en heb veel van de wereld
gezien.
Maar als je door de sloppen hebt
gelopen en je ziet terug in Nederland
een reclame van een kat die een takje
peterselie bij het eten krijgt en je in
de supermarkt kan kiezen tussen 80
toetjes,dan is de schok erg groot.
Ik vind samen delen erg belangrijk,dat
is een heel ander verhaal dan een
geitewollensok zijn.Misschien kan de
heer Verkerk iets verder kijken dan
Puttershoek.In de sloppen word je
gewoon wakker en daardoor is mijn
mentaliteit behoorlijk veranderd." ****
*********mail:teletekst@kro.nl ********
quote:zo, dat zijn nog eens cijfers510 Teletekst di 09 nov
***************************************
******************* NIEUWS
***************************************
MANILLA De economische groei in het
Verre Oosten komt dit jaar boven de 7
procent uit,dankzij de krachtige groei
van de Chinese economie.De groei ligt 3
procentpunt hoger dan in 2001,meldt de
Wereldbank in zijn 2-jaarlijks rapport.
Japan is in het groeicijfer van 7,1%
niet meegerekend.Dankzij de groei is
het aantal armen (levend van minder dan
2 dollar per dag) gedaald van 890 mln
vijf jaar geleden naar 636 mln,terwijl
de bevolking groeide met 4 procent tot
ongeveer 1,85 miljard mensen.
China,dat tweederde van Azië's armen
herbergt,Thailand,Indonesië en Vietnam
bestreden de armoede met succes.
***************************************
het gaat in die regio steeds beter met de armoedebestrijdingquote:Op dinsdag 9 november 2004 18:52 schreef zakjapannertje het volgende:
[..]
zo, dat zijn nog eens cijfers
Heel goed.
Als ze bij de NOS echt lef hebben zetten ze op tt 101 dat kapitalisme mensen uit het armoedal trekt.
Een opmerking:
quote:Het lijkt nu net of de overheden die armoede hebben bestreden. Dat is natuurlijk niet zo. Het feit dat de overheid eindelijk minder invloed uit oefent op het dagelijks leven en in het economische leven is de oorzaak van de welvaartsstijging.China,dat tweederde van Azië's armen
herbergt,Thailand,Indonesië en Vietnam
bestreden de armoede met succes.
Binnen nu en een paar dagen zullen er wel weer een aantal progressieven zich melden in dit topic met de opmerking dat de nieuwe rijken hun rijkdom moeten delen met de armen die er altijd nog zijn. Wat een parasieten mentaliteit zeg. Ook die mensen hebben het net als die tuthola uit het tt bericht niet helemaal begrepen.
bv. corruptiebestrijding is tegenwoordig effectiever en uitgebreider, bv. door democratischer gekozen besturen
en:
quote:850 tt-TV1 850 di 09 nov 20:26:24
TELEVISIE "Kinderen van Dewindt"
TV1-REEKS MOEDIGT ONDERNEMERSCHAP AAN
"Kinderen van Dewindt" is de titel van
een nieuwe fictiereeks die vanaf eind
januari op TV1 te zien zal zijn. Ze
gaat over een Antwerpse familie die een
bevoorradingsbedrijf runt in de haven.
Vic De Wachter, Gène Bervoets en Axel
Daeseleire vertolken de hoofdrollen. De
reeks krijgt de steun van de stad
Antwerpen, de provincie, het Modemuseum
en het Havenbedrijf.
Ze krijgt ook de steun van de Vlaamse
regering, die het imago van ondernemer-
schap wil verbeteren. De serie brengt
een "een positief maar realistisch
beeld van ondernemers", klinkt het.
quote:dit is gewoon niet waar. Winst != welvaart.Op vrijdag 13 augustus 2004 16:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het gaat om het genereren van welvaart, dus winst, die je weer in iets anders stopt wat goed is voor de economie en de bevolking. Dat daar kosten aan verbonden zijn okee, maar die maak je niet als je denkt dat de baten niet groter zijn dan de kosten. Kosten werden gemaakt om streken in de Oost te appeasen en om concurrenten op een afstand te houden. Blijkbaar was dit tot begin 18de eeuw een goede zet.
quote:Nederland welvarend geworden door de VOC/WIC?Op maandag 23 augustus 2004 15:59 schreef accelerator het volgende:
[..]
interessant is ook de vraag of wij rijker zijn geworden dankzij kolonialisme. Er zou op FOK over gepraat zijn maar ik kan het met de zoekfunctie niet vinden
[..]