Waarom wij rijk zijn en zij arm

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 00:14 schreef accelerator het volgende:
Verder nog een quote van Adam Smith die ik jullie niet wil onthouden:

By means of glasses, hotbeds, and hotwalls, very good grapes can be raised in Scotland, and very good wine too can be made of them at about thirty times the expence for which at least equally good can be brought from foreign countries. Would it be a reasonable law to prohibit the importation of all foreign wines, merely to encourage the making of claret and burgundy in Scotland?

Hier zitten een paar maren aan:

- Stel je bent een 17e eeuwse kolonist in Zuidafrika en je drinkt graag wijn. Een schip uit Frankrijk laten komen met de productiemiddelen voor het verbouwen van wijn en een wijngaard opzetten kost je 30 maal zoveel als een schip met wijn laten komen. Zelfgeproduceerde wijn zal dus enkele jaren vele malen duurder zijn dan geimporteerde. Wat doe jij?
- Stel IJsland produceert gesubsidieerde wijn in kassen die ver onder de produktieprijs gedumpt wordt op de Franse markt. Franse wijnboeren kunnen niet concurreren. Moeten ze dus stoppen met wijn verbouwen?
- De Franse regering kan op ieder moment besluiten om strategische redenen de wijn niet uit te voeren, of alleen tegen idioot hoge prijzen. In dat geval wordt het redelijk het zelf gesubsidieerd te gaan verbouwen als strategisch middel. Voor wijn lijkt me dat onnodig, maar voor voedselproductie en essentiele technologie kan dat redelijk zijn.

Soms moet je verder kijken dan naar de kale prijs van de fles wijn.

Veel derde-wereld landen hebben prima redenen om bepaalde produkten zelf te willen kunnen produceren, en westerse bedrijven maken zich het drukst over protectionisme in de derde-wereld als die WEL werkt.

Het is een klassiek prisoner's dilemma: geen protectionisme van beide kanten is het beste in een handelsrelatie, maar protectionisme van 1 kant is schadelijker voor de ander dan protectionisme van beide kanten.

De Heritage foundation mag de economische vrijheid in het Westen dan hoog inschatten, het UNDP denkt daar heel anders over: Westerse landen zijn helemaal niet vrij toegankelijk vanuit de derde wereld.

Netto over de hele periode dat sec de VOC bestond (1602-1795) is wat anders. Maar in de beginperiode tot ongeveer 1713 heeft de VOC wel welvaart gegenereerd natuurlijk. Investeerders werden pas na 10 jaar uitbetaald op hun inleg en dit was op zich geniaal. De winsten per scheepslading kun je schatten op tussen de 150 en 175%. Er werd ook door particulieren m.n. veel winst gemaakt. Winst die in de 19de eeuw weer uitgezet werd in de industriële revolutie in Engeland (ook geen bijzonder bekend feit trouwens). Dat het na 1713 minder ging heeft te maken met het feit dat men niet meegroeide met internationaal veranderde verhoudingen (Engeland nam toen de voorsprong) en steeds dus op zeker speelde. Naast veel corruptie die er geleidelijk aan in sloop.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:42 schreef PJORourke het volgende:

Landen als Duitsland, Oostenrijk, Zwitserland, Scandinavie, Ierland, Italie etc hebben hier niet van geprofiteerd. Toch zijn die wel rijk op dit moment.

Oostenrijk heeft in het verleden vele rijkdommen al gehad, inclusief heel Belgie, zwitserland heeft meegeprofiteerd van de rijkdommen van alle landen om hun heen, Scandinavie heeft geprofiteerd van vele europese oorlogen waar ze hun grote hout en ijzervoorraden in kwijt konden (Verder heeft Scandinavie al een basis gelegd door hun plundertochten voor 1400), Ierland is opgebouwd door de EU steun, daarvoor was het land zo arm als een kerkrat en Italie heeft wel degelijk koloniën gehad, verder uiteraard flink geprofiteerd van het kerkelijke centrum dat Rome lange tijd geweest is.

En nogmaals, het is niet alle rijkdom die we nu hebben dat hier vandaan komt, dit is alleen het begin geweest. De vrije marktwerking heeft de rest gedaan (De rijken rijker gemaakt en de armen armer)

quote:

Wij hebben dat wel wat gepikt van Indonesie en de Belgische koning heeft Congo geplunderd, maar dat is een druppel op een gloeiende plaat. Het is de handelsgeest die het gedaan heeft. Die heeft ons naar die verre landen getrokken. Als we dat niet gedaan hadden, hadden we uit handelsgeest wel iets anders ondernomen om rijk te worden. Zoals de VS bijvoorbeeld.

De VS is groot geworden door de goede ligging en de overvloed van natuurlijke rijkdommen die het land zelf bezat. Verder hebben de WO's een handje geholpen, de VS werden zelf immers niet aangevallen en landen genoeg die Amerikaanse wapens wilden aanschaffen. Oorlog is een economische boost voor de landen die er niet zelf door getroffen worden.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 15:30 schreef Vhiper het volgende:

[..]

'tuurlijk, en de VOC was nooit 's-werelds grootste handelsmaatschappij....

In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:30 schreef Vhiper het volgende:
(De rijken rijker gemaakt en de armen armer)

Onderbouw dat maar eens met betrouwbare feiten.

quote:

Verder hebben de WO's een handje geholpen, de VS werden zelf immers niet aangevallen en landen genoeg die Amerikaanse wapens wilden aanschaffen. Oorlog is een economische boost voor de landen die er niet zelf door getroffen worden.

Waarom is de staatsschuld dan tijdens die twee oorlogen zo uit de hand gelopen? Omdat ze zoveel winst maakten? Omdat ze niet meevochten?

Neutrale landen als Zwitserland verdienen aan oorlog, landen die meevechten niet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?

Er zijn ook andere boeken hoor.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 00:14 schreef accelerator het volgende:
Uiteindleijk worden alle data geschaald en bij elkaar opgeteld. Het leid tot een interresante correlatie. Landen waar de econ.vrijheid het hoogst is (die het meest kapitalistisch zijn) zijn ook het welvarendst.

En landen waar meer mensen in de hel geloven zijn welvarender. Landen waar meer blanken wonen zijn ook welvarender. Landen met een groter defensiebudget zijn welvarender. Landen waar meer hamburgers worden gegeten zijn welvarender. Interessante correlaties allemaal.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:37 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Er zijn ook andere boeken hoor.

Ja, dat weet ik, maar dit is een werk over de invloed van economie en de opkomst en ondergang van grote naties. Het is een standaard werk op dit gebied, en een van de vele studies die aantonen dat de Nederlandse rijkdom gefundeerd lag in handel met graan, hout en haring. Dit waren de money makers in de NL Economie van de gouden eeuw. De inkomsten uit Indonesien waren per ingelegt vermogen mischien vaak hoog, maar als aandeel van onze economie klein.
Let wel, 70% van de wereldhandel was destijds in Nederlandse handen, en dat is geen peper en nootmuskaat.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:37 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Onderbouw dat maar eens met betrouwbare feiten.
[..]

Waarom is de staatsschuld dan tijdens die twee oorlogen zo uit de hand gelopen? Omdat ze zoveel winst maakten? Omdat ze niet meevochten?

Neutrale landen als Zwitserland verdienen aan oorlog, landen die meevechten niet.

VS heeft vooral NA de tweede wereldoorlog verdient, omdat zij destijds het gros van de schepen hadden. En hun industrie niet in puin lag natuurlijk..

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:25 schreef Ryan3 het volgende:
Netto over de hele periode dat sec de VOC bestond (1602-1795) is wat anders. Maar in de beginperiode tot ongeveer 1713 heeft de VOC wel welvaart gegenereerd natuurlijk. Investeerders werden pas na 10 jaar uitbetaald op hun inleg en dit was op zich geniaal. De winsten per scheepslading kun je schatten op tussen de 150 en 175%. Er werd ook door particulieren m.n. veel winst gemaakt. Winst die in de 19de eeuw weer uitgezet werd in de industriële revolutie in Engeland (ook geen bijzonder bekend feit trouwens). Dat het na 1713 minder ging heeft te maken met het feit dat men niet meegroeide met internationaal veranderde verhoudingen (Engeland nam toen de voorsprong) en steeds dus op zeker speelde. Naast veel corruptie die er geleidelijk aan in sloop.

Het gaat er niet om of de VOC winst maakte voor haar aandeelhouders, maar of de bijdrage aan de Nederlandse economie een positieve was. De VOC kostte ook massa's belastinggeld voor leger en vloot, massa's mensenlevens die nuttiger ingezet hadden kunnen worden en het verstoorde lokale industrieen etc.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?

gut, dan zou Portugal ook gigantisch welvarend moeten zijn...

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik, maar dit is een werk over de invloed van economie en de opkomst en ondergang van grote naties. Het is een standaard werk op dit gebied, en een van de vele studies die aantonen dat de Nederlandse rijkdom gefundeerd lag in handel met graan, hout en haring. Dit waren de money makers in de NL Economie van de gouden eeuw. De inkomsten uit Indonesien waren per ingelegt vermogen mischien vaak hoog, maar als aandeel van onze economie klein.
Let wel, 70% van de wereldhandel was destijds in Nederlandse handen, en dat is geen peper en nootmuskaat.

Maar het heeft zeker tot begin 18de eeuw veel welvaart gegenereerd. Dit werd oud geld in handen van particulieren en verolgens heeft dit weer bijgedragen aan de industriële revolutie. Over de hele periode zal het misschien tegenvallen, omdat de boel in de 18de eeuw verpest werd. En vergeleken met andere producten misschien niet de top, maar dat het welvaart heeft gegenereerd staat buiten kijf. Ook in de 19de en 20ste eeuw onder overheidsregime idem. Daarnaast bestempelde het bezit ervan ons in de gelegenheid een mogendheid te zijn met alle gunstige gevolgen van dien voor het aanzien. Net dat kleine stukje invloedrijker dan Denemarken dus.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

In plaats van vooroordelen spuien zou je je ook in een studie naar de economische geschiedenis van de kolonien kunnen verdiepen.
Rise and fall of great powers is een heel goed boek daarover. Maar ja, is makkelijker een beetje te blaten dan een goed boek te lezen, niet?

Als ik stel dat de VOC 's-werelds grootste handelsmaatschappij was, is dat een vooroordeel?

Als ik stel dat vrije markt werking rijken rijker maakt en armen armer, is dat een vooroordeel?

Het eerste was een feit, daar kan je elk boekje op naslaan.

Het tweede is ook een feit, immers, iemand met koopkracht kan meer op een vrije markt dan iemand zonder koopkracht. Je hebt kapitaal nodig om meer kapitaal te kunnen maken, iets wat elke ondernemer je kan vertellen.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:45 schreef afzuiginrichting het volgende:

[..]

Het gaat er niet om of de VOC winst maakte voor haar aandeelhouders, maar of de bijdrage aan de Nederlandse economie een positieve was. De VOC kostte ook massa's belastinggeld voor leger en vloot, massa's mensenlevens die nuttiger ingezet hadden kunnen worden en het verstoorde lokale industrieen etc.

Het gaat om het genereren van welvaart, dus winst, die je weer in iets anders stopt wat goed is voor de economie en de bevolking. Dat daar kosten aan verbonden zijn okee, maar die maak je niet als je denkt dat de baten niet groter zijn dan de kosten. Kosten werden gemaakt om streken in de Oost te appeasen en om concurrenten op een afstand te houden. Blijkbaar was dit tot begin 18de eeuw een goede zet.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ja, dat weet ik, maar dit is een werk over de invloed van economie en de opkomst en ondergang van grote naties. Het is een standaard werk op dit gebied, en een van de vele studies die aantonen dat de Nederlandse rijkdom gefundeerd lag in handel met graan, hout en haring. Dit waren de money makers in de NL Economie van de gouden eeuw. De inkomsten uit Indonesien waren per ingelegt vermogen mischien vaak hoog, maar als aandeel van onze economie klein.
Let wel, 70% van de wereldhandel was destijds in Nederlandse handen, en dat is geen peper en nootmuskaat.

Het voordeel van de kolonieen was aan het begin van de 20e eeuw voor Nederland niet echt meer aanwezig. Nederland was toen een arm boeren land.

Wij hebben een gouden eeuw gehad, maar dat was 100den jaren geleden.

Onze economische welvaart nog steeds toeschrijven aan het leegplukken van kolonien is niet allen naïef. Het is gewoon onwaar.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:49 schreef Ryan3 het volgende:
Het gaat om het genereren van welvaart, dus winst, die je weer in iets anders stopt wat goed is voor de economie en de bevolking. Dat daar kosten aan verbonden zijn okee, maar die maak je niet als je denkt dat de baten niet groter zijn dan de kosten.

De Republiek heeft nooit fatsoenlijk leren boekhouden, en de Staten-Generaal zat vol met aandeelhouders van de VOC. De Republiek is tenondergegaan aan torenhoge schulden, terwijl de 'regentenfamilies' schatrijk waren.

Die Patriotten hadden niet helemaal ongelijk toen ze de huizen van regenten gingen plunderen, maar het was naief te denken dat de vernietigde welvaart bij de regenten op zolder stond.

In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?

Komplete onzin, werkelijk hersenloos gezwavel.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:08 schreef thabit het volgende:
In principe bestaat het vrije marktmechanisme al zolang er mensen bestaan. Pas de laatste paar honderd jaar is er overheidsinterventie. In diezelfde paar honderd jaar is de welvaart enorm toegenomen. Toeval?

Industrialisering misschien?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 16:47 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Als ik stel dat de VOC 's-werelds grootste handelsmaatschappij was, is dat een vooroordeel?

Als ik stel dat vrije markt werking rijken rijker maakt en armen armer, is dat een vooroordeel?

Het eerste was een feit, daar kan je elk boekje op naslaan.

Het tweede is ook een feit, immers, iemand met koopkracht kan meer op een vrije markt dan iemand zonder koopkracht. Je hebt kapitaal nodig om meer kapitaal te kunnen maken, iets wat elke ondernemer je kan vertellen.

1) Het is komplete onzin als antwoord op mijn post dat de nederlandse welvaard in de gouden eeuw is gebaseerd op handel in hout haring en graan.
2) Je uitspraak over vrije markt is onzin, en je kan die claim dan ook niet hardmaken zoals je gevraagt is

Waar blijft je onderbouwing dat de armen armer worden en de rijker rijker, Vhipertje?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:19 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Industrialisering misschien?

Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:21 schreef thabit het volgende:

[..]

Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?

Kan merken dat jij nergens studeert.

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:21 schreef thabit het volgende:
Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijn doordat er overheden waren?

Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijndoordat er kapitaal was?

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:24 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zou die misschien juist mogelijk gemaakt zijndoordat er kapitaal was?

En dat kapitaal, dat komt ineens vanzelf?