Waarom wij rijk zijn en zij arm

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:02 schreef Tup het volgende:

[..]

het valt me altijd op dat "liberalen" uiterst wantrouwig tegenover de overheid staan als het gaat om "economische inmenging", maar dat er wel een beroep wordt gedaan op een "goed rechtssysteem". Vanwaar dan wel vertrouwen in de overheid, maar als het om economie gaat verwijzen naar corruptie (immers, bedrijven frauderen nooit ) en slechte uitkomsten (want een bedrijf zal zijn winst willen maximaliseren, maar wel vooral ten gunste van de aandeelhouders, de happy few)

Sommige liberalen zijn voor een nachtwakersstaat, sommige -zoals ik- voor de essenciele zaken. Net zoals je sociaal-democraten en socialisten hebt aan de andere kant van het spectrum. Ik ben voor een overheid die stabiliteit, vertrouwen en vrijheid garandeerd. Ook het bevorderen van concurrentie (aanpakken van misbruik) zie ik als een belangrijke taak. Ik denk niet dat het goed is om taken door de overheid uit te laten voeren waar niet noodzakelijk, omdat dit tot verspilling leidt van belastinggeld en corruptie een groter kans geeft.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:03 schreef Ryan3 het volgende:
Maar heb je nu niet in de gaten dat juist veel onpartijdige interventie nodig is in een liberaal stelsel, dat ook ik voorsta, en juist niet dat laisser-faire dat rechts voorstaat??? En dat begint al onderop bij de opleiding van mensen. Anders kom je terecht in de situatie die Tup beschrijft. En dat zie je natuurlijk ook in de praktijk steeds weer gebeuren, dat armoede gecriminaliseerd wordt via de moraal. En op een hoger niveau via racisme bijv.

Ik ben niet voor laisser-faire!!! Stop eens met iedereen op een hoop te gooien. Ik heb al lang duidelijk uitgelegd dat ik voor overheidinterventie ben op een aantal gebieden, ik ondersteun slechts niet de verkeerde aannames die jij en Tup maken (zero-sum, geen comperatieve voordelen, etc).

Liberaal betekent niet laisser-faire!

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:02 schreef Tup het volgende:

[..]

het valt me altijd op dat "liberalen" uiterst wantrouwig tegenover de overheid staan als het gaat om "economische inmenging", maar dat er wel een beroep wordt gedaan op een "goed rechtssysteem". Vanwaar dan wel vertrouwen in de overheid, maar als het om economie gaat verwijzen naar corruptie (immers, bedrijven frauderen nooit ) en slechte uitkomsten (want een bedrijf zal zijn winst willen maximaliseren, maar wel vooral ten gunste van de aandeelhouders, de happy few)

Niets zeggende demagogie. Dit soort uitspraken laten zien dat je niet (kan of wil) begrijpen waar het om gaat. Je spot duidelijk met iets wat je niet begrijpt.
Punt is;
Politieke Stabiliteit, Wet orde en gezag, gematigt belasting klimaat, corruptie bestrijding en economische vrijheid zijn basisvoorwaarden waarop welvaard ontstaat.
- Het is niet dat liberarisme wat heeft tegen regelgeving, maar heeft wat tegen overdreven reguliering
- Ook liberalisme en libertijnisme zijn voor strenge wetgeving op het gebied van fraude en corruptie
Het is onzin om mensen die streven naar liberalisme in hun schoenen te schuiven dat zij hun eigen zakken vullen hebben uitgevonden, juist in systemen met een zeer sterke overheid en weinig liberalisme is het mogelijk voor mensen zichzelf ten koste van de massa te verrijken. Kijk naar Cuba, naar Jugoslavie, noord korea. Kijk naar de Saudische koninklijke familie, naar Mugabe.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:10 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Sommige liberalen zijn voor een nachtwakersstaat, sommige -zoals ik- voor de essenciele zaken. Net zoals je sociaal-democraten hebt en socialisten aan de andere kant van het spectrum. Ik ben voor een overheid die stabiliteit, vertrouwen en vrijheid garandeerd. Ook het bevorderen van concurrentie (aanpakken van misbruik) zie ik als een belangrijke taak. Ik denk niet dat het goed is om taken door de overheid uit te laten voeren waar niet noodzakelijk, omdat dit tot verspilling leidt van belastinggeld en corruptie een groter kans geeft.

Ik denk dat verspilling in corporate industry evengroot is als onder overheidsdienst. Je schijnt blijkbaar geen inzicht te hebben in de omstandigheid dat grote bedrijven zo'n beetje een kwart van de tijd bezig zijn zich via uitzonderingsposities op ieder mogelijk terrein van concurrentie te ontdoen. Het is ook een fabeltje volgens mij dat volkomen marktwerking als een zuiverend principe geldt. Dat is moeilijk te bewijzen an sich, maar dat is de praktijk als je in zo'n corporate business werkt. Je ziet het al op werkvloer niveau en vandaar de verspilling en corruptie. Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven. Desnoods verdeelt men dus onderhands de markt en weert men kleine beginnende concurrenten...

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat verspilling in corporate industry evengroot is als onder overheidsdienst. Je schijnt blijkbaar geen inzicht te hebben in de omstandigheid dat grote bedrijven zo'n beetje een kwart van de tijd bezig zijn zich via uitzonderingsposities op ieder mogelijk terrein van concurrentie te ontdoen. Het is ook een fabeltje volgens mij dat volkomen marktwerking als een zuiverend principe geldt. Dat is moeilijk te bewijzen an sich, maar dat is de praktijk als je in zo'n corporate business werkt. Je ziet het al op werkvloer niveau en vandaar de verspilling en corruptie. Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven. Desnoods verdeelt men dus onderhands de markt en weert men kleine beginnende concurrenten...

Hoe kan je nou zeggen dat het bedrijfsleven net zoveel verspilt als de overheid? Het bedrijfsleven heeft corrigerende mechanismen, zoals concurrentie en het winststreven. De overheid kent dit niet. Ze hebben geen incentive om geld goed te besteden. Zo is laatst oa gebleken dat de 10 miljard die extra geinvesteerd moest worden in het onderwijs is blijven hangen in de top. Bedrijven worden hard afgestraft wanneer ze niet kunnen voldoen aan de kwaliteit of prijs van de concurrentie.

Zoals gezegd ben ik voor het aanpakken van monopolies en kartelvorming.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:13 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Ik ben niet voor laisser-faire!!! Stop eens met iedereen op een hoop te gooien. Ik heb al lang duidelijk uitgelegd dat ik voor overheidinterventie ben op een aantal gebieden, ik ondersteun slechts niet de verkeerde aannames die jij en Tup maken (zero-sum, geen comperatieve voordelen, etc).

Liberaal betekent niet laisser-faire!

Dus jij denkt dat politiek rechts niet laisser-faire nastreeft??? Ik denk dat wel. Juist daarom ben ik links-liberaal. En omdat dirigisme nergens toe leidt. Het spelletje zou moeten zijn dat je door je nieuwe producten en het verbeteren van de kwaliteit concurreert met je mededingers, echter de praktijk is voor minimaal 25% het creëren van alle mogelijke vormen van voordeeltjes tov de concurrent. In Amerika is de lobby zo ongeveer de helft waarop het hele politieke circus is gebaseerd zelfs.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:19 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik denk dat verspilling in corporate industry evengroot is als onder overheidsdienst.

Nee, want een bedrijf dat verspilt gaat falliet, een staat verhoogt de belastingen

quote:

Je schijnt blijkbaar geen inzicht te hebben in de omstandigheid dat grote bedrijven zo'n beetje een kwart van de tijd bezig zijn zich via uitzonderingsposities op ieder mogelijk terrein van concurrentie te ontdoen.

So? Zolang dat binnen de wet is.
Kijk, je kan de koetsenmarkt in handen hebben, maar dan komt iemand met de auto op de proppen. Een staat die teveel macht heeft verbied eenvoudigweg alternatieve oplossingen. In NL is de Diesel duur door veel belasting, zo duur dat milieu vriendelijkere oplossingen als op sla olie rijden lang verboden zijn geweest.

quote:

Het is ook een fabeltje volgens mij dat volkomen marktwerking als een zuiverend principe geldt.

Onderbouw dat maar eens, er is altijd marktwerkingen, alleen met een te sterke overheid wordt de overheid deel van de markt en creert kunstmating hoge prijzen of schaarste.

quote:

Dat is moeilijk te bewijzen an sich, maar dat is de praktijk als je in zo'n corporate business werkt.
Je ziet het al op werkvloer niveau en vandaar de verspilling en corruptie. Het is de psychologie van de mens om hoe dan ook, of het nu via de ontwikkeling van nieuwe producten gaat, het verbeteren van kwaliteit of via het creëren van uitzonderingsposities, de bestaande positie te handhaven. Desnoods verdeelt men dus onderhands de markt en weert men kleine beginnende concurrenten...

Totdat iemand wat nieuws bedenkt en wel een markt kan veroveren. MS merkt dat verdomt goed met Linux.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
Niets zeggende demagogie. Dit soort uitspraken laten zien dat je niet (kan of wil) begrijpen waar het om gaat. Je spot duidelijk met iets wat je niet begrijpt.

Dank je, ik zal mij nederig terugtrekken in mijn onwetendheid en dit soort "volwassen" onderwerpen laten behandelen door de juiste lobbygroep "liberales est economica", dat zijn immers de lieden die al tientallen jaren strijden en studeren voor de goede zaak Economen blijven maar doen alsof de wereld een logisch consistent systeem is: je drukt op een knop, je doet dit en dat gebeurt. Helaas is de mens er, een onzekere factor.

quote:

Punt is;
Politieke Stabiliteit, Wet orde en gezag, gematigt belasting klimaat, corruptie bestrijding en economische vrijheid zijn basisvoorwaarden waarop welvaard ontstaat.
- Het is niet dat liberarisme wat heeft tegen regelgeving, maar heeft wat tegen overdreven reguliering
- Ook liberalisme en libertijnisme zijn voor strenge wetgeving op het gebied van fraude en corruptie
Het is onzin om mensen die streven naar liberalisme in hun schoenen te schuiven dat zij hun eigen zakken vullen hebben uitgevonden, juist in systemen met een zeer sterke overheid en weinig liberalisme is het mogelijk voor mensen zichzelf ten koste van de massa te verrijken. Kijk naar Cuba, naar Jugoslavie, noord korea. Kijk naar de Saudische koninklijke familie, naar Mugabe.

Ik ontken dat ook niet, het liberalisme (eigenlijk kapitalisme) werkt alleen wel in de hand, dat eigenbelang voorop staat. De stelling is dan alleen dat eigen welvaart bijdraagt aan de welvaart van iedereen. Kijk, als iedere "rijke" net zo ruimhartig was als Bill Gates, dat zou zoden aan de dijk zetten. Helaas is dat niet zo...Scheephouwer verrijkt zich ook ten koste van de massa, maar dan is het opeens "goed bestuurd" of "loon naar werken"...

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat politiek rechts niet laisser-faire nastreeft???

Ryan, niemand in de Nederlandse politiek is voor laisser-faire, kijk om je heen. Het is de huidige rechtse regering die regelgeving heeft opgesteld om de geliberaliseerde energiemarkt goed te laten functioneren. Als ze voor laisser-faire zouden zijn hadden ze dat nooit gedaan. Dit is maar één voorbeeld, voor de rest gaat dit ook op (en de regelgeving bestaat om vertrouwen te bevorderen en de informatie asymetrie zover mogelijk op te heffen en daarnaast de wettelijke verboden creeeren om machtsmisbruik tegen te gaan).

quote:

Ik denk dat wel. Juist daarom ben ik links-liberaal. En omdat dirigisme nergens toe leidt. Het spelletje zou moeten zijn dat je door je nieuwe producten en het verbeteren van de kwaliteit concurreert met je mededingers, echter de praktijk is voor minimaal 25% het creëren van alle mogelijke vormen van voordeeltjes tov de concurrent. In Amerika is de lobby zo ongeveer de helft waarop het hele politieke circus is gebaseerd zelfs.

Je bedoelt marktsegmentatie? Specialisatie? Dat is juist concurrentie, met de comperatieve voordelen zoals hierboven al aangegeven, maar dan op het niveau van marktpartijen en niet landen. Zolang er geen monopolie ontstaat op een segment is er niks aan de hand en juist positief (zie voorbeeld op de website). En nogmaals: ik ben voor het aanpakken van die monopolies.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 13:29 schreef Tup het volgende:

[..]

Economen blijven maar doen alsof de wereld een logisch consistent systeem is: je drukt op een knop, je doet dit en dat gebeurt. Helaas is de mens er, een onzekere factor.

Nee, dat zeggen ze juist niet. Waarom denk een overheid goed is om vertrouwen te bevorderen. Juist omdat de mensen een onzekere factor is en er een informatie asymetrie bestaat. Je verwart de mainstream economische visie met de mensen op dit forum die de klassieke visie verkondigen.

quote:

[..]

Ik ontken dat ook niet, het liberalisme (eigenlijk kapitalisme) werkt alleen wel in de hand, dat eigenbelang voorop staat. De stelling is dan alleen dat eigen welvaart bijdraagt aan de welvaart van iedereen. Kijk, als iedere "rijke" net zo ruimhartig was als Bill Gates, dat zou zoden aan de dijk zetten. Helaas is dat niet zo...Scheephouwer verrijkt zich ook ten koste van de massa, maar dan is het opeens "goed bestuurd" of "loon naar werken"...

Het eigenbelang zorgt voor het produceren van de maatschappij. Als ik een product maak en het aan jou verkoop, dan heb ik eigen belang bij het voorzien in jouw behoeften. Ik produceer voor de maatschappij. Het weggeven van geld lost niks op, het is handel dat welvaart produceerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 14-08-2004 13:57:35 ]

Tup, wat jij fundamenteel niet inziet is dat de Som van egoistische strevenden, als geheel iets goeds brengt. Jij gilt moord en brand over dat het streven slecht is, omdat het door egoistische motieven wordt ingegeven en daarom het geheel slecht is. Dit is niet het geval.

Interessante discussie. Wie een alternatief wil voor Rise and fall of great powers kan ook Arm en Rijk van David Landes lezen, waarin vanuit de historie gekeken wordt naar de factoren die het arm en rijk zijn van landen beinvloeden. De eindconclusie van het boek is dat rijkdom in feite een keuze is, en niet bepaald wordt door bv. geografische of externe factoren zoals het Westen. Wie wil werken en de juiste randvoorwaarden creeërt (zie voorbeelden aangehaald door o.m. PietVerdriet, Underworld, Accelerator en PJORourke eerder genoemd in het topic) die zal het - op termijn - goed hebben.

In de discussie over liberalisering kan ik Leve de globalisering aanraden van Johan Norberg, waarin alle gevoelsargumenten (ook in dit topic geuit) tegen liberalisering weersproken worden. Wie dus liberaliseert (mét noodzakelijke overheidsinvloed) zal het op termijn beter hebben (óók het Westen met haar belachelijke tariefmuren)

quote:

Op vrijdag 13 augustus 2004 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
Economie is niet zero sum, sukkel.

Macht is helaas wel zero-sum. Als je onder aan de ladder staat heb je belang bij herverdelen, ofwel De Swaan's 'opwaartse jaloezie'. Als je boven aan de ladder staat ben je conservatief, ofwel De Swaan's 'neerwaartse jaloezie'. Jaloezie is de drijvende kracht achter de economie: als iedereen tevreden is met de verdeling hoeft de economie ook niet meer te groeien.

De stelling van 'Het Rijk van de Schaarste' van Achterhuis is dat schaarste voor de moderne Westerse mens geen externe, natuurlijke factor meer is, maar een psychologische behoefte. We maken dingen graag schaars, en we willen dingen hebben louter omdat ze schaars zijn. Dure 'merken' van hetzelfde goed en zg. 'limited editions' zijn daar goede voorbeelden van.

Zowel individuen als landen zijn vaak bereid de totale welvaart te verminderen als ze er een groter deel van kunnen bemachtigen.

'Behoefte' is een relatief begrip. Iedere Nederlander met een bijstandsuitkering kan in principe brood kopen. Maar de vraag is bijv. of zij recht op een telefoonaansluiting hebben om even veilig te zijn als de rijkere medeburger (112 bellen) of dat zij recht hebben op een computer + internetaansluiting als ze kinderen hebben om die kinderen gelijke kansen in de maatschappij te geven etc. Dit zijn basisbehoeftes die alleen aan de orde zijn als in de behoefte voorzien kan worden. Ook in de prehistorie hadden mensen al behoefte aan veiligheid, maar de mogelijkheden waren veel kleiner.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 14:10 schreef Pietverdriet het volgende:
Tup, wat jij fundamenteel niet inziet is dat de Som van egoistische strevenden, als geheel iets goeds brengt. Jij gilt moord en brand over dat het streven slecht is, omdat het door egoistische motieven wordt ingegeven en daarom het geheel slecht is. Dit is niet het geval.

Ik geloof dat je "oneens zijn" gelijksteld met "moord en brand", moet kunnen Stukverdriet.:) iedereen is in wezen egoistisch. Ik hoor argumenten dat we dat dan maar moeten zijn, want wat doe je er aan. Dan wordt steeds maar uitgelegd dat de handel geen zero sum game is. Ik zeg dan dat er meer factoren op deze aardkloot zijn die bepalen of handel succesvol is. Sommigen gaan daar serieus op in, jij roept alleen maar dat dat naief is, dat ik iets niet inzie, dat ik niet weet waar ik over praat. Ik vind het niet gek dat ik niet stijl achterover sla van zoveel inhoudelijkheid. Het stereven naar een ideale vrijhandel is net zo illusoir als het streven naar een volledig socialistische maatschappij. De factor die het nekt, is steeds weer de onbetrouwbare mens. En daarom ben ik voor restricties. Underworld_ omschreef het wel goed vond ik, al blijf ik het raar vinden dat een fundamenteel wantrouwen in de staat, voor de rechtstaat wél voldoende is.

Al die lange lappen text zijn wel mooi enzo maar ik wil alleen ff zeggen dat ik denk dat nederland toch echt een heel stuk hoger moet staan (drugs handel wordt natuurlijk niet in deze lijst opgenomen en is toch echt wel goed voor de economie)

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 16:38 schreef accelerator het volgende:
Maar dan ben je toch tegen de verkeerde vijand aan het strijden . . . je geeft hier aan dat je vrije markt (over het algemeen genomen) goed vind alleen je bent tegen misbruik, ja duh, dat zijn wij ook.

Jij doelt hier op:
Plutocratie
Dat je invloed kan kopen dmv donaties.

Dan is mijn grief in feite dat kapitlaisme uiteindelijk altijd zal vervallen in plutocratie, omdat de mens de onzekere factor is. net zoals communisme uiteindelijk fascistoïde kan worden (en dan kunnen we inderdaad lkenin en Mao aanhalen). Welke waarborgen zijn er om te voorkomen dat er misbruik van wordt gemaakt. "ja duh dat zijn we ook": eerst goed nadenken over hoe dat dan aangepakt moet worden, want anders vervang je het ene fout systeem met het andere.

quote:

Uit een vorige publikatie (1999 dacht ik) een geweldige quote:
quote:"The people of Angola, Haiti, Mozambique, and Ukraine are not poor because wealthy people in the West do not share their riches with them . . . . They are poor because their governments pursue destructive economic policies that depress free enterprise or allow corrupt practices to derail the rule of law."
hoor je dat J.Pronk, en nou m'n geld terug !@#$%

Oud nieuws. Iedereen die ooit in de armste delen van Afrika is geweest en z'n oogkleppen thuis heeft gelaten, weet allang dat deze mensen tot weinig anders in staat zijn dan dingen kapot maken en oorlog voeren.

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 16:43 schreef accelerator het volgende:
We hebben een fundamenteel wantrouwen in de staat als ondernemer. Niet als wetgever/controlleur.

Ik vraag me af of dat nog steeds geldt als een bedrijf "aangepakt" wordt omdat het zijn macht misbruikt. Liberalen (ik gebruik maar weer een containerbegrip) zullen het snel een inbreuk op de vrijhandel vinden. De voorwaarde is er (vrijhandel): als het nu niet lukt om welvaart te genereren ben je zelf fout bezig. Het daadkrachtige optreden van nMa, overheid, justitite (ahold, bouwfraude) geeft toch te denken

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2004 17:02 schreef accelerator het volgende:
Vertel het links NL maar eens

even serieus: die mensen kunnen natuurlijk wel meer dan oorlog voeren en vernielen, alleen op deze manier gaat het niet goed nee.

Idd, ze kunnen ook leuk muziek maken op trommels enzo. Helaas word je daar ook niet rijk van.

Het eerste wat me opviel toen ik er een keer heenging, was hoe slordig die mensen zijn met hun spullen. Je zou toch verwachten dat mensen die toch al weinig hebben, wat zuiniger zullen zijn, maar nee hoor: ze maken alles kapot en het interesseert ze ogenschijnlijk helemaal niks.