Topic no. zoveel.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 21:44 schreef lucida het volgende:

[..]

Wat gaat er toch een groot verschil schuil tussen een jonkheer en een boer, terwijl ze het uiteindelijk wel "samen" moeten zien te rooien!...


Ik moet natuurlijk niets, maar misschien dat jij daarentegen ook nog eens een inhoudelijke reactie weet te 'fabriceren', want behalve wat gevlei met Yvonne, zijn je laatste posts niets anders dan getroll. Je zou jezelf moeten schamen als TS, want de spaarzame users die wel nog op een inhoudelijke manier reageren - of je het er nu mee eens bent of niet, dat is een andere zaak - gooi jij gemakshalve ook maar ( gedreven door de waan van de dag, wie zal het zeggen?) op een grote, 'vermolmde' molshoop.

Om het toch wel zeer kortstondige (lees "selectieve") geheugen bij sommigen wat op te frissen, mogmaals mijn eerdere post, geïntroduceerd door de volgende, tamelijk 'prikkelende stelling van SingleCoil - woensdag 4 augustus 2004: "Wie de de holocaust ontkent is misleidt, niet goed bij z'n hoofd of heeft opmerkelijke bedoelingen. Wie bij de berichtgeving over de holocaust vraagtekens stelt wordt als revisionist bestempeld en in een hokje gestopt. Het te pas en onpas gebruiken van de holocaust als ultiem argument in de eigen redenering getuigt nog van veel respect, nog van gevoel voor verhoudingen..."







quote:Op donderdag 5 augustus 2004 12:53 schreef Ryan3 het volgende:
Aan lucida:
Als het niet anders kan .... dan moet het maar! Om te beginnen wil ik opmerken dat ik, los van de inhoud, het op prijs stel dat je in elk geval je 'best' doet om jouw standpunten en opvattingen 'nader' te belichten!
quote:Vraag is of iemand via inductie louter toevallig [???] tot het oordeel kan komen dat de Holocaust niet heeft bestaan.
@Ryan3,
Het zou wenselijk zijn dat je onderscheid maakt tussen
a. ondubbelzinnige ontkenning van de Holocaust, en
b. revisionistische geschiedsbeoefening en studie.
Als je dit onderscheid eenmaal bereid bent te maken, zou het evenzeer wenselijk zijn, je zelf voor ogen te houden wanneer je reageert, of je vervolgens in 'debat' bent met iemand die voor optie a. kiest, of dat je het gesprek aangaat met iemand die optie b. voorstaat. (In theorie bestaat er ook nog een derde mogelijkheid: namelijk iemand die zowel voor optie a. als optie b. kiest - of juist voor geen van beide opties kiest; maar die mogelijkheid acht ik m.b.t. mijn eigen insteek niet van toepassing!...)
quote:Zoals ik in je voorbeeldje Popper en Auschwitz uitlegde zoeken Holocaustontkenners alleen naar bewijzen die hun these bevestigen. Ze lijken dus inductief als rechercheurs te werken, maar niets minder is waar. Ze werken deductief. Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan. Dit kan vreemde vormen aannemen.
Nou ja in wezen hoef ik je maar te wijzen op mijn eerste reactie, en het wordt duidelijk dat ik dus niet van een voorstelling a priori uitgaa, maar dat ik door onafhankelijke studie van de wederwaardigheden m.b.t WO I & WO II, de 'Koude Oorlog' en het huidige 'Midden Oosten conflict' tot een zo 'neutraal' mogelijke weergave tracht te komen van de vele, vaak tegenstrijdige (na-oorlogse) geschiedschrijvingen en analoge interpretaties!
quote:Zo stelde Irving tijdens een proces dat in Eichmanns getuigenis in zijn dagboek: "Ich komme vom Reichsführer SS. Der Führer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben.", een paar woorden waren vervalsd, omdat Hitler volgens hem gezegd zou hebben dat das Judaïsmus vernietigd moest worden.
Ik heb de naam van D. Irving al vaker binnen deze discussie langs zien komen. Je hebt gelijk als je hem opvoert als een van de 'toonaangevende' inspirators van het huidige revisionisme. D. Irving geeft inderdaad op een niet mis te verstane wijze zijn mening weer over, de geschiedschrijving zoals deze na de WO II vanuit een hoofdzakelijk Angel-saksisch perspectief wordt ingenomen en gepropageerd.

Maar naast Irving zijn er natuurlijk nog heel wat vertegenwoordigers van het (na-oorlogse) revisionisme, die in tegenstelling tot D. Irving, wel degelijk de Holocaust als gruweldaad van het nazi-regime erkennen. En die bovendien niet gaan soebatten over de vraag of het nu wel of niet 6 miljoen joden zijn geweest die zijn uitgeroeid!

Vooraleerst is er iemand als H. E. Barnes die nog voor dat WO II was uitgebroken, een uitgesproken tegenstander was van Amerikaanse interventie! Toen hij deze opvatting, via de media (Barnes was immers journalist) 'wereldkundig' maakte, zag kort daarop zijn werkgever zich, onder druk van bepaalde lobbyisten, genoodzaakt hem te ontslaan. Na WO II werd Barnes de 'historische' voorloper van wat sinds dien ook wel het (geschiedkundig) revisionisme wordt genoemd. In no time wist hij een fonds uit de grond te stampen ter financiering van studies, alsook ter bekostiging van publicaties die zich specifiek toelegden op de verschillende aspecten rondom de WO II tussen 1939 en 1945.

Een van zijn bekendste werken uit die periode is het boek Perpetual War for Perpetual Peace: een grote verzameling van revisionistische 'feiten' t.a.v. de buitelandpolitiek van Roosevelt en Truman. Bovendien was zijn revisionisme ook gebaseerd op een verzameling 'kritische beschouwingen' waarmee hij, zoals hij het omschreef, het "gilde van hoofse historici" van repliek wenste te dienen; immers zo schreef hij: 'waren deze academici, die van regeringen en andere semi-overheden flinke sommen geld ontvingen, om daarmee boeken te schrijven, die niets anders beschreven dan rechtvaardigingen (met terugwerkende kracht) van officiële regeringsstandpunten.'

In die zin zijn de geschiedkundige 'manipulaties' die jij revisionisten als D. Irving toedicht quote: "Ze gaan uit van de veronderstelling dat de Holocaust niet bestaan heeft en passen hun bewijs hierop aan", zondermeer vergelijkbaar - en indien aangetoond, evenzeer geschiedkundig 'amoreel'.
quote:
Je begrijpt natuurlijk ook wel dat als je zegt dat al het tegenbewijs voor je stelling (na de oorlog) vervalst is dat dan van een inductieve methode weinig meer overblijft. Jij schets het plaatje van keurige nette heren, die op een wonderlijke ontdekkingsreis gaan en dan in alle intellectuele integriteit ontdekken dat de Holocaust nooit heeft bestaan; dit plaatje is vals.
Als je echt goed leest schets ik niet een plaatje waarin ik allle revisionisten als 'nette heren' afschilder, maar omschrijf ik hoofdzakelijk een 'historisch' begrippenkader waarbinnen ik zelf 'opereer'. Ik begrijp dus heus wát jij probeert tegen te werpen, maar ik vind tevens dat deze tegenwerping op mij als user op dit forum volstrekt niet van toepassing is.

Nu wil ik niet meteen zeggen dat ik in het dagelijks leven een toonbeeld van fatsoen en of politieke correctheid zou zijn - echter betekent dit niet, dat ik mijn ogen voor mogelijk nieuwe 'feiten' dan maar wens te sluiten; dat geldt zowel voor de begane gruwelheden tijden WO II, maar ook voor de (na-oorlogse) verdraaiingen van beide zijden!

Het moet je bovendien zijn opgevallen dat ik niet stechel over de vraag of het nu wel of niet 6 miljoen joden zijn geweest; of Hitler nu wel of niet het 'Befehl zur Endlösung der juden' heeft gegeven; of het nazi-regiem zich wel of niet schuldig heeft gemaakt aan misdaden tegen de menselijkheid enz.; maar dat ik binnen de historische kaders de morele 'schuldvraag' die nu zo eenzijdig bij één partij wordt gelegd, nader wens te onderzoeken (trouwens deze interesse had ik ook al lang voor dat deze topics op het Fokforum verschenen) en op die manier tot een objectief revisionisme te komen op grond van nieuwe (of tot nu toe verzwegen!!!) 'feiten'.
quote:

Maar goed zoals ik zei is het pallet van deze keurige nette heren dus veel diverser. Het begint altijd met het loskoppelen van de aan de nazi's toegeschreven daden en de nazi's zelf c.q. Hitler in eigen persoon. Als dit niet lukt, want dan blijft nl. wel de taak om een plausibele verklaring op te geven voor de Holocaust, dan valt men de Holocaust zelf pas aan om het nazisme te rehabiliteren.
Als ik al iets zou willen 'rehabilliteren' dan is het de 'geschiedenis' zelf, maar omdat er evenzo veel perspectieven hierop mogelijk zijn als er mensen zijn, houd ik zeer wel het betrekkelijke van een en ander voor ogen! Zoals ik al eerder heb geschreven, bestaat er volgens mij geen absolute waarheid, dat geldt natuurlijk evenzeer voor een eenduidige verklaring van de geschiedenis! Trouwens ook hier verzoek ik je dringend voor ogen te houden, dat niet iedereen die het revisionisme beoefent een 'Holocaust-leugner' is. Voor de 'zuiverheid' van de discussie acht ik het dan ook, andermaal, voor gewenst dat jij met deze belangrijke nuancering mijnerzijds rekening houdt; het vergt anders teveel energie, om steeds maar weer dit soort subjectieve onzuiverheden met argumenten weg te poetsen.
quote:Hetzij bagateliseert men die, hetzij ontkent men die. Als dat vervolgens niet lukt komt de vergelijking Stalin-Hitler op de proppen. Want tja Stalin was veel wreder dan Hitler, communisme werd wel altijd geaccepteerd, waarom nazisme niet. Uit hun activiteiten kun je dus afleiden dat de bedoeling erop gericht is om het nazisme te rehabiliteren. Naar motieven kun je slechts raden. Ik denk dat er een flink aantal in aanmerking komen.
Zoals ik al eerder heb aangegeven geeft het geen pas gruweldaden met elkaar te willen vergelijken, om vervolgens aan de hand van deze vergelijkingen tot een (moreel-ethisch) oordeel te komen waarbij deze gruweldaden in vergelijk met gene gruweldaden, wel of niet, pas écht veroordelenswaardig zijn. Precies zoals ik ook in een van mijn OP's m.b.t het leed omschreef quote: "dat het wel erg subjectief is om door de eeuwen heen, verschillende vormen van geweldsexplosies, qua leed dat ze hebben berokkend, tegen elkaar af te wegen, en dan vervolgens te oordelen dat het ene leed dat is berokkend zwaarder weegt dan het andere leed."
Wat de motieven betreft die de revisionisten aandragen voor hun opvattingen, blijft het vanwege de uiteenlopende meningen die men erop nahoudt gissen. Of ze uiteindelijk allemaal een ontkenning van de Holocaust nastreven blijft arbitrair en nagenoeg onbewezen. Het kan zijn dat men juist door vergelijkend onderzoek, tot de conclusie komt, dat hoe gruwelijk de gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog ook zijn geweest, de (na-oorlogse) scherprechters in hun methodiek en 'rechtspraak', moreel-ethisch en historisch alles behalve vrijuit gaan. Ik hoef niet op details in te gaan, maar zou bijvoorbeeld wel kunnen verwijzen naar de 'procesgang' van het Nürnberger tribunaal; het Morgenthau-plan en andere zaken.

- In deze verwijs ik graag naar de Canadese journalist James Baques en zijn boek 'The Hidden Guilt', waarin wordt becijferd dat gedurende de bezetting van Russische en westers geallieerden (tussen 1944 en 1950) ruim 9 miljoen Duitsers vroegtijdig de dood zijn 'ingejaagd'...

- Of zoals A.J.P. Taylor schreef over het Nürnberg tribunaal quote: 'Het N-tribunaal was een 'farce macabre' die, binnen de episoden van de moderne geschiedschrijving en in termen van afschuw, zijn weerga niet kent!" De Nürnberger procesgang werd door velen met een kritische afkeer bejegend. Zelfs John. F. Kennedy, de latere president, prijst in zijn boek Profiles in Courage senator Robert. A. Taft voor zijn openlijke kritiek op de procesgang van Nürnberg. Zelf schrijft hij nog: "Dat het Nürnberg-tribunaal nog het meest beantwoordde aan een vorm van communistische rechtspraak als instrument en ter legitimering van regeringspolitiek, maar alles behalve strookte met het westers ideaal van een rechtstaat."

- Of de moedige, Israëlische advocaat en rechtsgeleerde Yoram Sheftel, die beschreef hoe door de 'Office of Special Investigations', samen met de Israëlische geheime dienst en de KGB zijn
cliënt John Demjanjuk ten onrechte werd afgeschilderd, als de kampbeul ("Iwan de verschrikkelijke") die zich hoogstpersoonlijk van de knoppen van gaskamers van Treblinka zou hebben bediend. Uiteindelijk werd hij door Amerika onder valse voorwendselen naar Israël uitgewezen, waar hem een schijnproces wachtte, en waarmee het internationaal juridisch strafrecht met voeten werd getreden. Sheftel zelf werd met een bijtend zuur overgoten als wraak voor het feit dat hij de verdediging van Demanjuk op zich had genomen.

- Of James. J. Martin, de geestlijke vader van het modern revisionisme, en zijn revisionistisch meesterwerk American Liberalism and World Politics, 1931- '41 waarin hij de verschuiving van opvattingen bij veel Amerikaanse liberalisten omschrijft, die zoals hij schrijft: "Van 'vredesactivisten' in 1931 verworden tot oorlogpropagandisten in 1941. Maar ook zijn andere boeken m.b.t. het revisionisme (Revisionist Viewpoints en The Saga of Hog Island) getuigen van een zeer wel gedocumenteerde weergave m.b.t. de beide 'Wereldoorlogen' en daarop aansluiten de 'Koude Oorlog'. Interessant om hierbij nog op te merken is zijn meest recente werk An American Adventure in Bookburning waarin de militaire censuur tijdens de jaren 1917 - 1918 uitvoerig wordt behandeld.
quote:Tja dat voorbij Goed en Kwaad, vind ik een kinderachtig riedeltje, dat ten eerste. Ten tweede zie ik dat riedeltje steeds terugkomen als jij over raszuivering praat of nu weer Holocaustontkenning enz. enz.
ik zou het bijzonder op prijs stellen, als je aan de hand van letterlijke citaten, wilt aan te geven waar ik (überhaupt) volgens jou [b]steeds terugkom] op raszuivering en of de Holocaustontkenning - mocht je hier niet toe bereid zijn dan ben ik het met jouw opmerking van het 'kinderachtige riedeltje' eens maar dan wel toegepast op jouw posts t.a.v. mij!
quote:Ik begrijp niet waar jouw fascinatie vandaan komt om je in te houdden met dergelijk gedachtegoed. De redenen die je opgeeft zijn m.i. niet proper: ik zie althans niets van die intellectuele integriteit die jij ermee wil aanduiden. Dus nu je het zo stelt idd is dat de leuze waarmee juist het 'Kwaad' of iig de fascinatie daarmee wordt beleden. Of ik daarmee overdreven reageer? Ik dacht van niet.
M.b.t. deze laatste quote verwijs ik je graag terug naar mijn eerste antwoord in deze post. Wat jij m.b.t. mijn integriteit niet ziet, kan wel eens samenhangen met het 'feit' dat jij door de bomen het bos niet meer ziet, en daarom maar elke revisionistische tendens over dezelfde kam scheert. Je weet dat het gezegde luidt: 'In het donker zijn alle koeien zwart'? - Mij komt het voor dat je in dit opzicht een ongenuanceerde 'zwartkijker' bent, die tamelijk eenzijdig of beter, op de tast, zijn mening over anderen al op voorhand heeft voorgevormd!...

Nogmaals 'Voorbij Goed en Kwaad' zoals ik het zie, is niet het verkiezen van het 'kwade boven het 'goede', noch het 'goede boven het 'kwade', maar is een manier van moreel-ethisch "omdenken", om zonder een bepaalde beïnvloeding tot eigen stanpunten te komen in zake 'goed en kwaad'. Mijns inziens kun je dit slechts bewerkstelligen door een bepaalde distantie te bewaren, die ik zelf in de methode van 'Voorbij goed en kwaad' meen te hebben gevonden![quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 05-08-2004 20:17 ]

Lucida, je prikkelt me me deze - overigens ter zake doende, helder en positief - post wel tot de volgende vraag.

Voor zover ik nu begrepen heb concentreren de argumenten tegen revisionisme zich rondom de stelling dat deze 'beledigend zou zijn voor slachtoffers en nabestaanden, en onnodig leed zou veroorzaken'. Dat kan ik mij ook goed voorstellen. Maar je stelt:

quote:

Het zou wenselijk zijn dat je onderscheid maakt tussen
a. ondubbelzinnige ontkenning van de Holocaust, en
b. revisionistische geschiedsbeoefening en studie.

Dat is voor de inhoudelijke discussie zeker van belang, maar niet voor de bezwaren die tegen beiden even sterk zouden bestaan. Ten slotte maakt het voor het slachtoffer niet uit of het onnodige leed veroorzaakt is vanuit een drang tot waarheidsbevinding of vanuit andere, wellicht moreel verwerpelijke motieven.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:10 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, luuucida, mooi dat je er zoveel werk in gestoken hebt, maar ik heb vakantie en doe niet meer dan 1 lange post per dag. Als ik volgende week een week weg ben zal ik helemaal niet antwoorden.

Overigens als ik dat stukje over je moreel-ehtisch "omdenken" lees, dan vraag ik me af wat jij onder amoreel historiceren versta. Amoreel historiceren, dunkt me, is precies als wat jij doet. Gewoon je tijdgebonden vooroordelen, je contemporaine bril, proberen uit te schakelen. Alleen bij zoiets als de Holocaust is dat uiteindelijk vrij moeilijk en misschien immoreel, omdat je weet hoe de zaak afloopt. Als je een studie schrijft over de NSB ligt dat anders en dan krijg je een verhaal dat een stuk genuanceerder is dan het zwart-wit beeld dat over de NSB bestond.

"Wat is er tegen een selfmade historicus?", zou Sebastian Haffner vragen.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:25 schreef SingleCoil het volgende:

Voor zover ik nu begrepen heb concentreren de argumenten tegen revisionisme zich rondom de stelling dat deze 'beledigend zou zijn voor slachtoffers en nabestaanden, en onnodig leed zou veroorzaken'. Dat kan ik mij ook goed voorstellen.

Je vergeet een paar belangrijke argumenten
Die holocaust heeft feitelijk bestaan.
De schuld ligt bij het nazisme.
De ideologische erfgenamen willen hun voorgangers rehabiliteren door te liegen.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:25 schreef SingleCoil het volgende:
Lucida, je prikkelt me met deze - overigens ter zake doende, helder en positief - post wel tot de volgende vraag.


Dat is voor de inhoudelijke discussie zeker van belang, maar niet voor de bezwaren die tegen beiden even sterk zouden bestaan. Ten slotte maakt het voor het slachtoffer niet uit of het onnodige leed veroorzaakt is vanuit een drang tot waarheidsbevinding of vanuit andere, wellicht moreel verwerpelijke motieven.

Klopt. Maar ik wil met deze scheiding alleen voorkomen dat iemand die het revisionisme louter vanuit een wetenschappelijke en of geschiedkundige optiek benaderd, alleen daarom al over een kam wordt geschoren met Holocaustontkenners sec. Dat er aan beide zienswijzen moreel-ethische bezwaren kunnen kleven (én kleven) is mijn inziens een hoofdstuk apart. Nogmaals wat ik wil voorkomen, ongeacht de inhoudelijke verschillen, is dat mensen elkaar al te makkelijk (lees moreel onbezwaard) een etiketje opplakken. Met de scheiding die ik aanbreng kun je mensen bij twijfel naar hun keuzeoptie vragen, i.p.v. 'ongevraagd' en ongefundeerd mensen in voorgefabriceerde hokjes in te delen.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

=Je hebt de door jezelf aangehaalde site niet gelezen hè. Kritiek op revisionisten concentreert zich op het feit dat ze geen plausibele alternatieve verklaring kunnen geven voor de misdaden die aan de nazi's worden toegeschreven als je ervan uit gaat dat het nazisme niet misdadig was.
[..]

ik heb het niet over kritiek op de revisionisten maar ik bedoel de juridische of, zo je wilt, morele bezwaren die er zijn tegen het revisionisme an sich, niet haar (drog-)redeneringen en -stellingen. In verschillende landen is revisionisme verboden, in Duitsland meen ik vanwege het beledigen van de nagedachtgenis van de slachtoffers. Dat is wat ik hier bedoel. Je mening over de inhoudelijke argumentatie van de revisionsten is niet aan mijn aandacht ontsnapt, als je daar soms bang voor was.

quote:

Nee, wat mensen razend maakt is dat ze dus met allerlei leipe veronderstellinkjes komen, maar wat ze logischerwijs moeten bewijzen gewoonweg uit de weg gaan. Als ze toch een poging doen dan kom je in het vaarwater van vervalste bewijzen, manipulatie e.d. terecht.

Het enkele feit dat het mensen razend maakt lijkt mij voor betrokkenen wellicht vervelend maar geen sterk argument op zich. Mijn eerder genoemde argumentatie met betrekking tot het beledigen van slachtoffers en nabestaanden is dan toch wel meer van belang, denk je ook niet ? Maar het doet aan de kern van mijn vraag niet veel af.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:37 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je vergeet een paar belangrijke argumenten
Die holocaust heeft feitelijk bestaan.
De schuld ligt bij het nazisme.
De ideologische erfgenamen willen hun voorgangers rehabiliteren door te liegen.

de door jou hier genoemde argumenten zijn wellicht moreel verwerpelijk maar op zich geen reden om niet eens diepgaand in die zaak te gaan 'wroeten'. De door mij aangegeven reden is dat wel.

Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'
In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:42 schreef Ryan3 het volgende:

Overigens is de scheiding tussen Holocaustontkenners en revisionisten (op dit gebied) kunstmatig. Een revisionist in deze materie is een ontkenner die teruggedreven is door de logica.

dat lijkt me onjuist, zo zou je een holocaustontkenner ook een 'eerlijke revisionist' kunnen noemen die tot bepaalde inzichten is gekomen...

Ik onderschrijf zeker de scheiding die lucida maakt tussen enerzijds 'ontkenners' (zij onderzoeken niet maar ontkennen slechts) en 'onderzoekers', zij die onderzoeken zonder vooringenomen mening of standpunt.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 18:12 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Veronderstellenderwijs? Je bent er niet van overtuigd? Dus kom laten we nog een keer proberen???
[..]

Wat wordt ermee bedoeld? De geschiedenis is de geschiedenis van de overwinnaar? In dit geval moet je zeggen dat bepaalde morele aannames het gevolg zijn van het feit dat Hitler de oorlog niet heeft gewonnen, denk ik.
[..]

Ik denk dat je met de Neurenbergse processen een geheel andere discussie aansnijdt.
[..]

Suggereer je hiermee dat de overwinnaars bewijzen vervalst hebben??? Waarom zoveel moeite doen om überhaupt een proces op te zetten als je die kanpen meteen tegen de muur had kunnen zetten? Waarom die knapen het gunnen om zich te verdedigen? Nueurenberg was een juridisch novum, in die zin dat de overwinnaars ermee in feite voor de tweede keer probeerde een nieuwe orde te vestigen. Ook de heroprichting van de VN als voortzetting van de oude Volkerenbond behoort tot dit idealistische pakket. Helaas heeft die nieuwe internationale juridische orde door de Koude oorlog niet zo mogen zijn. Ook aan het eind van de Koude Oorlog zie je nu weer, door unilateraal optreden van de VS, dat een internationale juridische orde niet mag zijn, maar dat we nog steeds zijn overgeleverd aan het recht van de sterkste en de eventuele bondgenootschappen die hieruit voortvloeien. Neurenberg is maw een vorm van idealisme dat voor het eerst door Hugo de Groot werd beleden.
[..]

Duitsland bestond in de eerste plaats niet meer na 7 mei 1945 en werd pas weer heropgericht in 1948. Duitsland was dus geen rechtspersoon en kon niemand beschuldigen van valse aanklachten. Hoge knapen in het nazi-regime kregen een mogelijkheid te bewijzen dat zij vals werden aangeklaagd in de processen van Neurenberg. Dit is veel meer dan wat hun slachtoffers gegund werd. Dus ik zie niet zozeer hoe het uitblijven van een aanklacht tegen valse beschuldigingen een bewijs is voor de stelling dat zij overtuigd waren van het feit dat ze alleen maar een stelletje knoorknaapjes waren. Of bedoel je dat niet?

Dank voor je reactie. Veronderstellenderwijs. Gewoon mijn spreekwoordelijke onzekerheid. Las mijn post nogmaals door en ondekte dat de laatste zin hoogst verwarrend was. Ik bedoelde te zeggen. dat als Duitsland vals beschuldigd zou zijn van de holocaust, dat het land dan het geprotesteerd. Aangenomen dat er geen holocaust zou zijn geweest. Die er dus wel degelijk plaatsgreep.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:43 schreef SingleCoil het volgende:

de door jou hier genoemde argumenten zijn wellicht moreel verwerpelijk maar op zich geen reden om niet eens diepgaand in die zaak te gaan 'wroeten'. De door mij aangegeven reden is dat wel.

Dat moet jij wél doen en niet maar liegen dat jij dat doet...
zoals in dit topic: Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Kritiek op revisionisten

Alleen al door de absolute context waarin je het begrip revisionisten plaats, is het tot een onbruikbaar containerbegrip geworden. Leert ook u ooit nog eens de kunst van de nuance?!

quote:

Nee, wat mensen razend maakt is dat ze dus met allerlei leipe veronderstellinkjes komen, maar wat ze logischerwijs moeten bewijzen gewoonweg uit de weg gaan. Als ze toch een poging doen dan kom je in het vaarwater van vervalste bewijzen, manipulatie e.d. terecht.

Het lijkt wel alsof jij, met de haven van een 'voorlopige consensus' in zicht, alsnog het schip steeds schipbreuk wil laten leiden.[quote]

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:44 schreef Bluesdude het volgende:


Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'
In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.

Precies, het is exact de tweedeling die ook Lucida hier voorstelt. Ik wil daarbij waarschuwen dat de 'objectieve' argumenten tegen de eerste groep ook de activiteiten van de tweede groep raken.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:44 schreef Bluesdude het volgende:


Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'
In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.
Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.
Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.

Wie is 'je'???

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:46 schreef SingleCoil het volgende:


dat lijkt me onjuist, zo zou je een holocaustontkenner ook een 'eerlijke revisionist' kunnen noemen die tot bepaalde inzichten is gekomen...

Een holocaustleugenaar is meestal oneerlijk.
Hij streeft niet de waarheid na, maar ontlasting van zijn schuldig geweten.
Erkent hij de gruwelijkheden dan moet hij erkennen dat hij in het verkeerde ideologisch zwembadje zit.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:50 schreef lucida het volgende:

Wie is 'je'???

Jij...sorry ik was niet duidelijk genoeg.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:42 schreef Ryan3 het volgende:

Overigens is de scheiding tussen Holocaustontkenners en revisionisten (op dit gebied) kunstmatig. Een revisionist in deze materie is een ontkenner die teruggedreven is door de logica. Tenzij jij Goldhagen omarmt als revisionist. Doe je dat?

Die scheiding is even kunstmatig als de koppeling die jij, op voorhand, maakt tussen het revisionisme en de Holocaust-leugnung - waarvan acte!...

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:48 schreef lucida het volgende:

[..]


Het lijkt wel alsof jij, met de haven van een 'voorlopige consensus' in zicht, alsnog het schip steeds schipbreuk wil laten leiden.[quote]

Leiden i.p.v. lijden?

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:49 schreef Ryan3 het volgende:


Nou de kern van je vraag, als ik het goed begrijp althans, stuit op logica. Logica is niet historisch. Moraal wel. Jij denkt dat je alleen op de moraal stuit en die is historisch, maar dat is dus niet zo.

Ik begrijp niet wat je hier zegt. De kern van mijn vraag stuit niet op logica. De kern van mijn vraag is wellicht duidelijker als ik die als stelling poneer.

Die stelling luidt dan: "Revisionistisch historisch onderzoek met betrekking tot de Holocaust is moreel verantwoord omdat de behoefte aan waarheidbevinding zwaarder weegt dan de belangen van den slachtoffers en nabestaanden, die door de uitingen vanuit zo'n onderzoek of de mogelijke bevindingen en conclusies onnodig gekwetst kunnen worden."

Waarbij ik er nog absoluut niet uit ben.

Laat overigens duidelijk zijn dat ik het niet meer heb over de morele aanvaardbaarheid van de bedoelingen van 'groepje 1'

[ Bericht 6% gewijzigd door SingleCoil op 05-08-2004 23:09:37 ]

foutje

Optie 3 is natuurlijk dat er mensen zijn die echt denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgehad, althans niet zoals 'ie de geschedenisboekjes in is gegaan omdat het volgens hen eenvoudig ondenkbaar is dat een man als Hitler, die immers toch de 'Arische Mythe' predikte, van zuiverheid, hoogstaande moraal etc. kortom alles wat het Arische volk volgens diezelfde leer superieur maakt(e) aan enig ander volk. Laf moorden en martelen hoort daar natuurlijk niet bij, laat staan mensen als ongedierte vergassen in een interneringskamp...

Ik geloof dat ze zichzelf 'White Supremacists' noemen. Maar goed, stel dat dit waar is, dat er dus werkelijk figuren zijn die ter goede trouw hun leer willen 'zuiveren' van wat zij beschouwen als een 'onverdiende smet', dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger allemaal. Zeker om er dan nog een oordeel over te vellen. Behalve dan natuurlijk dat het onversneden racisten zijn, maar daar schijnen ze niet zo mee te zitten meen ik.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:03 schreef Nuoro het volgende:
Optie 3 is natuurlijk dat er mensen zijn die echt denken dat de holocaust nooit heeft plaatsgehad, althans niet zoals 'ie de geschedenisboekjes in is gegaan omdat het volgens hen eenvoudig ondenkbaar is dat een man als Hitler, die immers toch de 'Arische Mythe' predikte, van zuiverheid, hoogstaande moraal etc. kortom alles wat het Arische volk volgens diezelfde leer superieur maakt(e) aan enig ander volk. Laf moorden en martelen hoort daar natuurlijk niet bij, laat staan mensen als ongedierte vergassen in een interneringskamp...

Ik geloof dat ze zichzelf 'White Supremacists' noemen. Maar goed, stel dat dit waar is, dat er dus werkelijk figuren zijn die ter goede trouw hun leer willen 'zuiveren' van wat zij beschouwen als een 'onverdiende smet', dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger allemaal. Zeker om er dan nog een oordeel over te vellen. Behalve dan natuurlijk dat het onversneden racisten zijn, maar daar schijnen ze niet zo mee te zitten meen ik.

die veeg ik in ieder geval bij groepje 1, lieden die om andere dan zuiver historische redenen 'onderzoeken', of lieden die om welke andere dan zuiver wetenschappelijke reden dan ook een voordeel denken te kunnen behalen met het ontkennen van de holocaust

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:01 schreef SingleCoil het volgende:


Die stelling luidt dan: "Revisionistisch historisch onderzoek met betrekking tot de Holocaust is moreel verantwoord omdat de behoefte aan waarheidbevinding zwaarder weegt dan de belangen van den slachtoffers en nabestaanden, die door de uitingen vanuit zo'n onderzoek of de mogelijke bevindingen en conclusies onnodig gekwetst kunnen worden."

Wat jij verstaat onder 'revisionistisch' is de geschiedenis vervalsen vanuit nazi-belangen.
Althans die indruk maakt je voortdurend in andere topics en deze..
Ik ben het eens met de stelling als het woord revisionistisch vervangen word door "hernieuwd".
Het zal toch niet zo zijn dat mensen in dit topic het woord 'revisionisme' een dubbele betekenis gaan geven om alsnog het bestaansrecht van de nazi-leugen te rechtvaardigen

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:07 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat jij verstaat onder 'revisionistisch' is de geschiedenis vervalsen vanuit nazi-belangen.
Althans die indruk maakt je voortdurend in andere topics en deze..
Ik ben het eens met de stelling als het woord revisionistisch vervangen word door "hernieuwd".
Het zal toch niet zo zijn dat mensen in dit topic het woord 'revisionisme' een dubbele betekenis gaan geven om alsnog het bestaansrecht van de nazi-leugen te rechtvaardigen

Als het helpt om meer helderheid te verkrijgen wil ik daar wel in meegaan...

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:44 schreef Bluesdude het volgende:


Het woord revisionisme heeft meerdere betekenissen net als de woorden 'duiven en havikken'

Zondermeer mee eens.

quote:

In deze discussies hebben we het over holocaust-revisionisme en dat heeft niks te maken met normale herzieningen van de geschiedenis.

Licht me even bij. Ik lees vanaf de OP en verder, en nergens, zeker bij de TS zelf niet zie ik deze expliciete scheiding ook daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Het is een doorelkaar husselen van opvattingen en (subjectieve) meningen, zonder dat nou eens direkt duidelijk wordt, waar bij hen de schoen werkelijk wringt. Dit alles vaak nog opgesmukt met een hoop overbodige op de persoon gerichte "toespelingen" en de draad is zoek.

quote:

Historici zijn voortdurend bezig een nieuw licht te werpen op de geschiedenis en zo hoort het ook.

Ook hierin stem ik met jou, het zal je niet verbazen, volledig overeen.

quote:

Laten we deze processen wel gescheiden houden van de activiteiten van nazi-leugenaars.
Je hebt het over twee verschillende bezigheden.

Deze laatste twee zinnen zijn tamelijk ambivalent en wel om twee redenen:
zin 1. omdat ik jou terecht vraag tegen wie zeg je dit?: als er één iemand is die deze zaken zeer zorgvuldig van elkaar gescheiden weet te houden, dan ben ik het wel. In wezen stem ik dus met dit 'verzoek' in, maar ben er tevens diep van doordrongen dat dit 'verzoek' nadrukkelijk aan de verkeerde persoon (personen) is gericht!
zin 2. als ik het over twee bezigheden heb, dan is dat een logisch uitvloeisel van de 'inhoudelijke' kanten van deze topic. Het is dus niet zozeer dat ik iets wezenlijks anders wil maken van de OP, bijvoorbeeld van de OP zoals jij denkt dat deze is bedoeld, maar dat ik vanwege het 'springerige' karakter van de discussie tot dusverre, juist middels verschillende perspectieven weer een communicatieve 'eenheid van begrippen' in het debat hierover wil bewerkstelligen - een beetje objectieve lezer moet de 'zuivere' bedoelingen daarvan inmiddels toch wel hebben onderkend...[quote]

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:07 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

die veeg ik in ieder geval bij groepje 1, lieden die om andere dan zuiver historische redenen 'onderzoeken', of lieden die om welke andere dan zuiver wetenschappelijke reden dan ook een voordeel denken te kunnen behalen met het ontkennen van de holocaust

Okè, dan weet ik dat. Het staat genoteerd...

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:03 schreef Nuoro het volgende:
Ik geloof dat ze zichzelf 'White Supremacists' noemen. Maar goed, stel dat dit waar is, dat er dus werkelijk figuren zijn die ter goede trouw hun leer willen 'zuiveren' van wat zij beschouwen als een 'onverdiende smet', dan wordt het natuurlijk een stuk lastiger allemaal. Zeker om er dan nog een oordeel over te vellen. Behalve dan natuurlijk dat het onversneden racisten zijn, maar daar schijnen ze niet zo mee te zitten meen ik.

White supremacists zijn altijd racisten en in de praktijk zijn er diverse stromingen met duidelijke nazi-sympathietjes.
Die ter goeder trouw bestaat niet

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:14 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

White supremacists zijn altijd racisten en in de praktijk zijn er diverse stromingen met duidelijke nazi-sympathietjes.
Die ter goeder trouw bestaat niet

Ik zeg toch ook dat het racisten zijn, ik zeg zelfs dat ze het Arische denkgoed aanhangen, hetgeen de nazi's overigens niet hebben uitgevonden, mocht je dat soms denken. Alleen, DAT maakt ze dan wel racist, daar is geen twijfel over, maar nog geen neo-nazi's.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:12 schreef lucida het volgende:


Licht me even bij. Ik lees vanaf de OP en verder, en nergens, zeker bij de TS zelf niet zie ik deze expliciete scheiding ook daadwerkelijk in de praktijk gebracht. Het is een doorelkaar husselen van opvattingen en (subjectieve) meningen, zonder dat nou eens direkt duidelijk wordt, waar bij hen de schoen werkelijk wringt. Dit alles vaak nog opgesmukt met een hoop overbodige op de persoon gerichte "toespelingen" en de draad is zoek.

Laten we in holocaustdiscussies het woord revisionisme gebruiken voor holocaustrevisionisme.
Ik had het tegen jou en tegen iedereen..
Het is niet meer een voorstel van orde tav van jouw persoon.
Ten aanzien van SingleCoil is het een verwijt want ik zag alweer dat hij bezig was met een wisseltruc...via een achterdeur het bestaansrecht van de leugen binnenhalen.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:57 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hee, maar jij bent voorstander van revisionisme. Wat vind je van Goldhagen??? Toch een mannetje die jij op handen moet dragen dan...

Begrijp jij jouw eigen 'logica' nog wel? Ik draag geen mannetjes op handen. Dat doen psychologisch gesproken alleen de meer onderdanige naturen. Dus dat suggestief maken van (nog niet meer eens) leuk bedoelde kwinkslagjes bestempel ik als onvolwassen! Als je me daarentegen gewoon vraagt, zonder gekunstelde toespelingen, wat ik van de denkbeelden van iemand als Goldhagen vind kan ik er gewoon zon probleem antwoord op geven - maar ja dat vraag je niet!... Jammer, want zonder al die retorische poespas zou zo'n controversieel onderwerp best nog wel eens wat dieper uitgespit kunnen worden - voor sommigen mag het kennelijk niet zo wezen, het zij zo...

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:18 schreef Nuoro het volgende:

Ik zeg toch ook dat het racisten zijn, ik zeg zelfs dat ze het Arische denkgoed aanhangen, hetgeen de nazi's overigens niet hebben uitgevonden, mocht je dat soms denken. Alleen, DAT maakt ze dan wel racist, daar is geen twijfel over, maar nog geen neo-nazi's.

Mee eens...
Maar ik legde de nadruk dat arische dwepers an sich niet ter goeder trouw zijn..

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:10 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Maar goed jij komt nu met de stelling dat de nazi's niet misdadig waren. Laat ik de boel eens omdraaien. Wat vind je van de stelling dat niet alleen de nazi's maar ook de burgerbevolking, eigenlijk alle Duitsers in en in schuldig waren en dat bijna iedereen alles geweten heeft, zoals de revisionist Goldhagen heeft proberen te bewijzen. Net zo goed een queste naar waarheid. Alleen een andere conclusie.

ik heb me denk ik ergens ongelukkig uitgedrukt want het was niet mijn bedoeling hier te stellen dat nazi's niet misdadig zijn. Ik stel wel dat heronderzoekende activiteiten, ook als die op zuiver academische gronden uitgevoerd worden, kwetsend en beledigend kunnen zijn voor nabestaanden of slachtoffers. Ik kan mij zo een redenering voorstellen die gaat "als je de holocaust opnieuw onderzoekt dan twijfel je dus aan wat we nu als feit aannemen. als je aan de feiten rondom de holocaust twijfelt dan zeg je dus dat het mogelijk is dat die feiten niet waar zijn. dat ervaar ik als kwetsend en beledigend",

De stelling die jij poneert en waarin - kortweg - alle duitsers schuldig zouden zijn lijkt mij onjuist. ik weet met zekerheid dat er duitsers zijn die niets van de holocaust afwisten, ik vermoed dat dat een flinke groep was. In hoeverre die groep wel daadwerkelijk anti-semitisch was is mij niet bekend.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 22:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Vrees van niet. Wat ik schreef: ze laten bewijzen die het tegendeel van hun stelling aantonen links liggen of zeggen dat die vervalst zijn. Soms zo erg dat je dus een samenzwering na de oorlog moet concluderen van nazi's en slachtoffers.

Nietszeggend immers 'ze' in de context waarin jij het plaatst is andermaal een gevulgariseerd containerbegrip en dus onbruikbaar voor een meer serieuze discussie - daar veranderen ook (al dan niet oprecht) verkregen bewijzen helemaal niks aan.

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:20 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mee eens...
Maar ik legde de nadruk dat arische dwepers an sich niet ter goeder trouw zijn..

Voor jou en mij niet, nee! Maar hoe zit dat met henzelf?

Let wel, het gaat me in deze met name om het holocaust vraagstuk. Acht je het mogelijk dat er mensen zijn die oprecht menen dat alles gewoon op een 'misverstand' berust?

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:22 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, die wisseltruc gaat alleen op als de Holocaust alleen geschraagd is door morele aannames. Dat is niet zo, ze berust ook op logica.

Toch wel? .

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Voor jou en mij niet, nee! Maar hoe zit dat met henzelf?

Let wel, het gaat me in deze met name om het holocaust vraagstuk. Acht je het mogelijk dat er mensen zijn die oprecht menen dat alles gewoon op een 'misverstand' berust?

ja, ik onderkende dat verschijnsel al eens eerder, ik noem het dan 'misleidde lieden'. Maar ik vind dat er geen excuus is voor ongeinformeerd zijn. En is hier de wens ook niet vaak de vader van de gedachte ?

quote:

Op donderdag 5 augustus 2004 23:26 schreef Nuoro het volgende:

Let wel, het gaat me in deze met name om het holocaust vraagstuk. Acht je het mogelijk dat er mensen zijn die oprecht menen dat alles gewoon op een 'misverstand' berust?

Kinderen die met die leugen opgevoed worden bijv.
Je hebt een goed punt daarmee..
Maar dat maakt het juist erger.??
Als een kind die leugen voor waar aanneemt dan staat ie eerder open voor de gehele racistische dan wel nazistische denkwijze daarachter.
Zit ie daar eenmaal moreel in vastgeroest dan is het instandhouden van de leugen een eigenbelang geworden. Immers... dan is ie behoorlijk bevrijd van een gigantisch gewetensconflict.
En dan geldt ook voor hem : niet ter goeder trouw.
Maar dan nog.... een kind kan er niet veel aan doen..maar toch gaat die dan wel als volwassenen nazi-propganda maken of op zijn minst de voorwaarde voor rehabilitatie van het nazisme opbouwen.

Overigens nog zijdelings interessant in dit kader is natuurlijk wel wat de lieden uit groepje 1 drijft. Waarom wil iemand nu zonodig de holocaust ontkennen, wel doel wordt daar dan mee gedient ? Als je een daadwerkelijk slechte enge nazi ben dan ben je er toch juist trots op dat zo'n grootse daad onder het regime van de door jou geeerde fuehrer heeft kunnen plaatsvinden...