De termen racisme/discriminatie hebben hun kracht verloren..

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 16:13 schreef djenneke het volgende:

[..]

Aangezien jij selectief bent met de Van Dale, zal ik het ook zijn:

ras1 (het ~, ~sen)
2 bevolkingsgroep die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt

tadaaaaaa. Het woord racisme stamt uit een tijd, waarin de wetenschap nog uitging van verschillende menselijk rassen. Daar is al de ellende vandaan gekomen. Ondertussen is gebleken dat dergelijke "rassen" helemaal niet te bewijzen vallen. Echter de woorden ras en racisme blijven gehandhaafd. Alleen kun je ras niet meer voor mensen gebruiken, terwijl racisme zo ingeburgerd is, dat hier een ruimere definitie voor geldt. Lees de Van Dale maar.

Als jij verschillende rassen niet erkent. Hoe verklaar je dan de verschillen tussen de verschillende mensen. Wil je beweren dat alles cultuur bepaald is? Er is volgens jou dus geen verschil tussen iemand met een blanke huid en een zwarte huid. Het feit dat blank en zwart er is betekent dat de natuur al onderscheid heeft gemaakt tussen deze twee soorten mensen. Het is dan niet meer dan logisch om deze twee groepen in te delen in het blanke ras en het negeroide ras.

Zo kan je ook onderscheid maken tussen mensen met een HBO opleiding en een WO opleiding. Daarmee wil dat helemaal niet zeggen dat je de ene groep minderwaardig acht aan de anderen. Het is gewoon mens eigen om alles en iedereen in te delen in categorieën al dan niet aan de hand van culturele of genetische verschillen. Niets mee mis naar mijn mening. Met dit onderscheid maak je immers nog geen superieur/inferieur indeling, zodra je daarmee bezig bent dan ben je fout bezig ja en spreekt men van racisme.

ik wordt hier echt gek! dus als de wetgever praat over onderscheid op basis van ras dan is dat flauwekul, want je kunt geen onderscheid op basis van ras maken omdat rassen niet bestaan? of wordt ik geplaagd door een biologische definitie die iets over soorten en onderstoorten zegt ?

Als je ondersoorten erkent bij de mens als geheel dan spreek je dus wel degelijk over rassen maar je geeft het beestje alleen een andere naam. Want het erkennen van rassen is niets anders dan verschil maken tussen de verschillende soorten mensen. Helemaal niets mee mis. Aangezien de natuur dit verschil heeft gecreeërd. Waarom zouden wij als mensen dat dan gaan ontkennen?

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 16:29 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als jij verschillende rassen niet erkent. Hoe verklaar je dan de verschillen tussen de verschillende mensen.

Geografische locatie. In Afrika is het een stukje warmer dan in West-Europa, waardoor bij isolatie uiteindelijk mensen in Afrika een donkerdere huid zullen krijgen, en mensen in West-Europa een lichtere.

Zijn er nog meer kenmerken op grond waarvan je een ras wilt maken (Ik meen dat kleur haren en ogen er bij jou niet onder viel) die je ter sprake wilt brengen?

quote:

Wil je beweren dat alles cultuur bepaald is? Er is volgens jou dus geen verschil tussen iemand met een blanke huid en een zwarte huid.

Ja, er is verschil. Nee, dat verschil ligt niet in ras. Zo duidelijk?

quote:

Het feit dat blank en zwart er is betekent dat de natuur al onderscheid heeft gemaakt tussen deze twee soorten mensen. Het is dan niet meer dan logisch om deze twee groepen in te delen in het blanke ras en het negeroide ras.

Nee, want het is hetzelfde erfelijke materiaal. Het is logisch om deze groepen in te delen in de West-Europese ondersoort en de Afrikaanse ondersoort.

quote:

Zo kan je ook onderscheid maken tussen mensen met een HBO opleiding en een WO opleiding.

Ja, het HBO-ras en het WO-ras.

quote:

Daarmee wil dat helemaal niet zeggen dat je de ene groep minderwaardig acht aan de anderen. Het is gewoon mens eigen om alles en iedereen in te delen in categorieën al dan niet aan de hand van culturele of genetische verschillen.

Een ras is echter iets wat op grotere genetische verschillen rust, niet slechts op enkele genen.

quote:

Niets mee mis naar mijn mening. Met dit onderscheid maak je immers nog geen superieur/inferieur indeling, zodra je daarmee bezig bent dan ben je fout bezig ja en spreekt men van racisme.

Nogmaals : Ik zeg niet dat het moreel fout is om rassen te erkennen, ik stel dat het feitelijk fout is.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 16:29 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als jij verschillende rassen niet erkent. Hoe verklaar je dan de verschillen tussen de verschillende mensen. Wil je beweren dat alles cultuur bepaald is? Er is volgens jou dus geen verschil tussen iemand met een blanke huid en een zwarte huid. Het feit dat blank en zwart er is betekent dat de natuur al onderscheid heeft gemaakt tussen deze twee soorten mensen. Het is dan niet meer dan logisch om deze twee groepen in te delen in het blanke ras en het negeroide ras.

Zo kan je ook onderscheid maken tussen mensen met een HBO opleiding en een WO opleiding. Daarmee wil dat helemaal niet zeggen dat je de ene groep minderwaardig acht aan de anderen. Het is gewoon mens eigen om alles en iedereen in te delen in categorieën al dan niet aan de hand van culturele of genetische verschillen. Niets mee mis naar mijn mening. Met dit onderscheid maak je immers nog geen superieur/inferieur indeling, zodra je daarmee bezig bent dan ben je fout bezig ja en spreekt men van racisme.

Statement on the Biological Aspects of Race dat de American Association of Physical Anthropologists (AAPA): Ras is een concept zonder enige wetenschappelijke grond: hoewel er zeker enige biologische variatie tussen menselijke populaties bestaat, is het idee van discrete rassen bestaande uit voornamelijk typische vertegenwoordigers, onhoudbaar. En dat geldt al helemaal voor de traditionele driedeling mongoloïde, caucasoïde en negroïde die ook Rushton hanteert. Het Statement van de AAPA is een amendement op het Proposal on the Biological Aspects of Race van de UNESCO uit 1964, één in een serie van zulke verklaringen over ras, opgesteld door commissies van wetenschappers uit diverse disciplines (UNESCO, 1969). Ook dit Proposal stelt al onomwonden dat pure rassen niet bestaan, en dat ‘racistische theorieën’ onwetenschappelijk zijn. ‘For all practical social purposes “race” is not so much a biological phenomenon as a social myth’ (UNESCO 1969:33). de rassen zijn geen afzonderlijke populaties maar lopen geleidelijk in elkaar over; ‘hybridisering’ is normaal en levert geen inferieur nageslacht op; de verschillen tussen individuen van één ras zijn doorgaans groter dan de verschillen tussen rassen; er is geen bewijs dat er raciale verschillen bestaan in aangeboren intellectuele capaciteiten. De Statements on Race keren zich, steeds preciezer, telkens weer tegen hetzelfde doel: het negentiende-eeuwse idee van de drie rassen als discrete ondersoorten die gerangschikt kunnen worden naar hun graad van ontwikkeling of verwording. Dit is inderdaad nog steeds een verbazingwekkend populair idee. Het is daarom nuttig van tijd tot tijd te herhalen dat biologen en antropologen het niet onderschrijven. Dat laat evenwel onverlet dat de biologie wel andere vormen van variatie tussen populaties onderscheidt, die ook van toepassing zouden kunnen zijn op de mens. Volgens Jonathan Kaplan en Massimo Pigliucci (respectievelijk filosoof en bioloog) wordt het onderzoek naar menselijke variabiliteit gehinderd door de angst voeding te geven aan racisme, terwijl in de biologie concepten beschikbaar zijn die niets van doen hebben met het klassieke rasbegrip, maar die wel toepasbaar zouden kunnen zijn op de variatie tussen menselijke populaties (Kaplan en Pigliucci, 2002). Een veelbelovende kandidaat is volgens hen het ‘ecotype’: een populatie die een bepaalde aanpassing aan een kenmerk van de omgeving deelt. Kaplan en Pigliucci leggen uit dat ecotypes geen rassen in de klassieke zin zijn (een individu kan bijvoorbeeld tot verscheidene ecotypes behoren), maar dat het concept wel zou kunnen worden gebruikt om aspecten van menselijke variabiliteit te onderzoeken. Die worden nu ofwel gekaapt door mensen als Rushton, ofwel genegeerd of ontkend om elke schijn van racisme te vermijden. Zelfs houden ze de mogelijkheid open dat er menselijke populaties bestaan die bepaalde psychologische adaptaties delen, zoals grotere cognitieve vaardigheden. Er is geen bewijs dat zulke populaties bestaan, maar dat bewijst niet dat ze niet kunnen bestaan.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 16:36 schreef MrX1982 het volgende:
Als je ondersoorten erkent bij de mens als geheel dan spreek je dus wel degelijk over rassen maar je geeft het beestje alleen een andere naam.

Nee, een ondersoort is iets anders dan een ras. Een ras is gebaseerd op vergaande genetische verschillen, een ondersoort is gebaseerd op geografische verschillen. Een basketbal heet niet voor niets een basketbal, en is geen voetbal.

quote:

Want het erkennen van rassen is niets anders dan verschil maken tussen de verschillende soorten mensen.

Echter op willekeurige kenmerken, en niet op verschillen in de DNA-structuur.

dus ik moet voortaan praten over 'iemand van het afrikaans eco-type" ? ik zal mijn buurman zo even laten lachen (die is van het afrikaans eco-type), en hem een even lekker gaan achterstellen op basis van zijn "lidmaatschap van het afrikaans eco-type" (hij komt net thuis geloof ik)...praten we voortaan over ecotypist als iemand die zijn eigen eco-type boven dat van iemand anders stelt ? of is een ecotypist iemand met een milieuvriendelijk toetsenbord ? of is het bijna 1 april ?

ik heb er nog even verder naar gekeken en ik begrijp dat je een heel eenzijdige belichting van de rassendefinitie geeft. Ik las bijivoorbeeld :

Wie weet dat de eerste UNESCO-Commissie werd teruggefloten door de tweede, en dat de eerste verklaring niet de laatste was, neemt ze allicht minder serieus. Hoewel de meeste argumenten in het Proposal van 1964 nu nog steeds worden onderschreven, bestaan er tegenwoordig grote twijfels over de veronderstelde plasticiteit van het menselijk gedrag en over de hoofdrol die de cultuur krijgt toebedeeld. De UNESCO-Verklaringen worden mede schuldig geacht aan het creëren van een naoorlogs taboe op biologische gedragsverklaringen, dat onder andere de sociobiologie bijna de das omdeed (zie Malik, 2000 over ‘de UNESCO-mens’). Pas nu begint het taboe onder de overweldigende bewijslast te bezwijken, en kan eindelijk worden gezegd dat de menselijke natuur een belangrijke factor is in de totstandkoming van gedrag en cultuur.

in http://www.testresearch.nl/werk/racderksen.html. daaruit zou toch blijken dat het "afzweren" van de ras-definitie vooral een politieke kwestie was...

het lijkt me btw ook nuttig als de unesco zou besluiten dat aids, honger, drugsverslaving, kanker tc. niet bestaan, daar heb je ook meer aan...

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 18:16 schreef SingleCoil het volgende:
ik heb er nog even verder naar gekeken en ik begrijp dat je een heel eenzijdige belichting van de rassendefinitie geeft. Ik las bijivoorbeeld :

Wie weet dat de eerste UNESCO-Commissie werd teruggefloten door de tweede, en dat de eerste verklaring niet de laatste was, neemt ze allicht minder serieus. Hoewel de meeste argumenten in het Proposal van 1964 nu nog steeds worden onderschreven, bestaan er tegenwoordig grote twijfels over de veronderstelde plasticiteit van het menselijk gedrag en over de hoofdrol die de cultuur krijgt toebedeeld. De UNESCO-Verklaringen worden mede schuldig geacht aan het creëren van een naoorlogs taboe op biologische gedragsverklaringen, dat onder andere de sociobiologie bijna de das omdeed (zie Malik, 2000 over ‘de UNESCO-mens’). Pas nu begint het taboe onder de overweldigende bewijslast te bezwijken, en kan eindelijk worden gezegd dat de menselijke natuur een belangrijke factor is in de totstandkoming van gedrag en cultuur.

in http://www.testresearch.nl/werk/racderksen.html. daaruit zou toch blijken dat het "afzweren" van de ras-definitie vooral een politieke kwestie was...

Dan lees je dat toch heel anders dan ik. Het is inderdaad zeker ook een politieke kwestie, echter achten de meeste biologen etc (nou ja, lees het zelf maar) mensenrassen onbewezen. Over het eco-type kun je ook wel vinden dat dit nog niet echt ingevoerd is, laat staan gaat worden. Het is een voorstel... Daarnaast maakt het wel verschil, aangezien het ene eco-type niet superieur is aan het andere...

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 19:51 schreef djenneke het volgende:


Dan lees je dat toch heel anders dan ik. Het is inderdaad zeker ook een politieke kwestie, echter achten de meeste biologen etc (nou ja, lees het zelf maar) mensenrassen onbewezen. Over het eco-type kun je ook wel vinden dat dit nog niet echt ingevoerd is, laat staan gaat worden. Het is een voorstel... Daarnaast maakt het wel verschil, aangezien het ene eco-type niet superieur is aan het andere...

Nee, het is een morele kwestie net zoals het beroven van een oud vrouwtje wel of niet mag.
Mensen met een racistisch sentiment blijven zoeken om hun gelijk te bewijzen.
De werken van Rushton zeggen helemaal niks of de geconstateerde verschillen voortkomen uit dna-verschillen.
Hij is volstrekt geen dna-specialist, dus iedere conclusie dat het wel in het dna moet liggen is nietszeggend.
Voor verschillen zijn er sociaal-culturele en psychologische verklaringen te vinden, maar wie eenmaal graag in erfelijke factoren geloofd, zal niet verder zoeken.
DNA-onderzoek moet je overlaten aan de specialisten.

Wat ik zo raar vindt aan het Rushton verhaal: Het mag toch bijna als gegeven worden beschouwd dat West-Afrikanen een lichaam hebben dat uitermate geschikt is voor het snel rennen van korte afstanden (Kijk maar eens naar de OS op de 100 meter. Je ziet bijna alleen maar West-Afrikaanse types). Hetzelfde geldt voor lange afstandslopers waar Noord-West-Afrikanen en Oost-Afrikanen uitblinken. Zou dit echt alleen maar door culturele factoren zijn bepaald, of zouden genetische verschillen ook een rol kunnen spelen?

Kijk ook ff in dit topic: Balkenende: rap Theo Maassen 'smakeloos'

Zo heb ik ook gemerkt dat de term 'geitenneuker' aan kracht inboet.

Misschien is het zelfs een geuzennaam aan het worden.

V.

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 23:23 schreef Verbal het volgende:
Zo heb ik ook gemerkt dat de term 'geitenneuker' aan kracht inboet.

Misschien is het zelfs een geuzennaam aan het worden.

V.

Ik vrees dat een enorm ego dit bij nogal wat mensen in de weg al zitten
_{de suggestie vind ik dan weer bijzonder aardig}

quote:

Op maandag 2 augustus 2004 21:52 schreef Kaalhei het volgende:
Wat ik zo raar vindt aan het Rushton verhaal: Het mag toch bijna als gegeven worden beschouwd dat West-Afrikanen een lichaam hebben dat uitermate geschikt is voor het snel rennen van korte afstanden (Kijk maar eens naar de OS op de 100 meter. Je ziet bijna alleen maar West-Afrikaanse types). Hetzelfde geldt voor lange afstandslopers waar Noord-West-Afrikanen en Oost-Afrikanen uitblinken. Zou dit echt alleen maar door culturele factoren zijn bepaald, of zouden genetische verschillen ook een rol kunnen spelen?

Ach... (levende) mensen in Afrika hebben gewoon gezondere lichamen, omdat "survival of the fittest" daar nog iets meer relevanter is dan in de rijkere westerse landen. Zit niet echt in de cultuur en ook niet zozeer in de genen.

Maar nu weer ontopic! Ik vind ook dat de termen racisme/discriminatie hun kracht hebben verloren. Maar dat geldt voor zoveel termen!

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:04 schreef P-Style het volgende:

[..]

Ach... (levende) mensen in Afrika hebben gewoon gezondere lichamen, omdat "survival of the fittest" daar nog iets meer relevanter is dan in de rijkere westerse landen. Zit niet echt in de cultuur en ook niet zozeer in de genen.

Zou kunnen, maar dat verklaart niet het verschil tussen (globaal) Oost- en West-Afrika als het gaat om athletiek-prestaties.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:18 schreef Kaalhei het volgende:
Zou kunnen, maar dat verklaart niet het verschil tussen (globaal) Oost- en West-Afrika als het gaat om athletiek-prestaties.

Heeft met levensstijl te maken. Hoe mensen hun benen gebruiken in het dagelijks leven. Dus toch cultuur eigenlijk... Wellicht een béétje genetisch. Maar potentiële harde lopers worden overal ter wereld geboren. En nu weer ontopic.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:05 schreef P-Style het volgende:
Maar dat geldt voor zoveel termen!

Geitenwollen sok. Ook zo een.

V.

zodat we derhalve kunnen concluderen dat dee in het topic genoemde termen hun kracht hebben verlorenb op last van de censurende overheid, die de waanzinnige gedachte er op nahield dat als w heet rassenbegrip ongeldig verklaren we dan ook gelijk rassen-ongelijkheid wegenemen, Ik voel me werkelijk beledigd door zo'n stellingname, die kennelijk op de nivelering van rassensuprematie gericht kan zijn...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
zodat we derhalve kunnen concluderen dat dee in het topic genoemde termen hun kracht hebben verlorenb op last van de censurende overheid, die de waanzinnige gedachte er op nahield dat als w heet rassenbegrip ongeldig verklaren we dan ook gelijk rassen-ongelijkheid wegenemen, Ik voel me werkelijk beledigd door zo'n stellingname, die kennelijk op de nivelering van rassensuprematie gericht kan zijn...

Kun je dit even kort en duidelijk uitleggen?

Perzen en siamezen zijn ook verschillende rassen, en toch kunnen ze nakomelingen krijgen...
Bij honden zie je nog extremere verschillen tussen rassen die toch allemaal vruchtbaar zijn in combi.
Oftwel ras bestaat wel degelijk, dom om dat te ontkennen lijkt me

Daarmee is racisme nog steeds fout trouwens...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 00:59 schreef kamagurka het volgende:
Perzen en siamezen zijn ook verschillende rassen, en toch kunnen ze nakomelingen krijgen...
Bij honden zie je nog extremere verschillen tussen rassen die toch allemaal vruchtbaar zijn in combi.
Oftwel ras bestaat wel degelijk, dom om dat te ontkennen lijkt me

Daarmee is racisme nog steeds fout trouwens...

Behalve dat je redenatie nergens op slaat... wat de hel heeft dit met het topic te maken?!

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2004 01:01 schreef P-Style het volgende:

[..]

Behalve dat je redenatie nergens op slaat... wat de hel heeft dit met het topic te maken?!

Och, ik ving wat onnozele argumentatie op over de defenitie "ras", dus dacht ik er ook maar wat tussen te gooien

En jij bepaalt inmiddels wat met topics heeft te maken en wat niet..