C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
@dragonet:uiteindelijk wel. niet om iets aan het aantal of het feit af te willen doen, maar...nou ja, lees maar hier: Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
Mu!
Die post had ik al gelezen, en ook al eerdere posts van je in dit topic. Dat is juist de reden dat ik het vroeg.quote:Op zondag 1 augustus 2004 20:48 schreef SingleCoil het volgende:
@dragonet:uiteindelijk wel. niet om iets aan het aantal of het feit af te willen doen, maar...nou ja, lees maar hier: Holocaust, Revisionisme en Neo Nazi's
Jij kan het irrelevant vinden en daarom een beetje gaan lopen miereneuken over het woord maar ik moet je toch verzoeken om niet meer dingen te posten als "ik geloof niet dat er 6m joden zijn vergast". Je hebt het niet nodig voor deze discussie en het verstoort het topic ook want je krijgt er geheid vragen over en jaagt meteen users tegen je in het harnas.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
jij bent moderator en gaat er dus over.ik geloof bij deze dat er 6m joden vergast zijn. hoewel de relevantie ervan me ontgaat.maar goed, ik ben dan ook geen moderator. whatever.
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
Mu!
Sorry, dus een overtuiging is alleen "intrinsiek onrechtmatig" als men mensen wil vermoorden? En niet, bijvoorbeeld, mensen als minderwaardig uit de samenleving wil schoppen, andere volkeren, die men minderwaardig vindt, wil gebruiken als slaven en landen waar die volkeren wonen, wil bezetten om aan grondstoffen te komen?quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft
Dus een uitspraak van Goering "Of er 200.000 vrouwen sterven bij een tankgracht om berlijn interesseert me alleen in zoverre dat die tankgracht af moet komen voor Duitsland" is intrinsiek niet onrechtmatig?
Heb je ooit de uitspraken van Hans Frank over de Joden (en intelligentsia) in Polen gelezen? Ook niet intrinsiek onrechtmatig?
Volgens mij moet je eens een echt boek over het nazisme lezen...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dat is niet geheel wat ik wilde zeggenquote:Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
jij bent moderator en gaat er dus over.ik geloof bij deze dat er 6m joden vergast zijn. hoewel de relevantie ervan me ontgaat.maar goed, ik ben dan ook geen moderator. whatever.
Maar je hebt gelijk, laten we verder ontopic gaan
uitleg over de rechtbankquote:dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
Het ging hier niet om een 'normale' rechtszaak, de rechtbank in kwestie is (zie uitleg) daar niet voor.
In dit geval werd besloten dat men niet op voorhand het samenkomen van rechts-extremisten (bijv) kan verbieden.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
haha: "mensen als minderwaardig uit de samenleving wil schoppen, andere volkeren, die men minderwaardig vindt, wil gebruiken als slaven en landen waar die volkeren wonen, wil bezetten of aan grondstoffen te komen", dat is toch aan de orde van de dag, dat kan toch nooit intrinsiek onrechtmatig zijn ? In hoeverre wijkt de uitspraak van goering in wezen af van de besluitvorming die ten grondslag lag aan het bombarderen van dresden, hamburg of hiroshima ? Wat is de relevantie van de door jou aangehaalde Hans Frank (ik ken zijn uitspraken niet, maar in hoeverre zijn ze bepalend voor de doelstellingen van het neo-nazisme) ?
Geloof me, ik probeer niks goed te praten, ik zoek naar objectieve feiten die mij kunnen helpen in mij beeldvorming rondom die "neo-nazi problematiek". Dat valt in deze uiterst anti-nazistische omgeving echt niet mee...
Geloof me, ik probeer niks goed te praten, ik zoek naar objectieve feiten die mij kunnen helpen in mij beeldvorming rondom die "neo-nazi problematiek". Dat valt in deze uiterst anti-nazistische omgeving echt niet mee...
Mu!
Hoe je het went of keert het nationaal socialisme is niet alleen de enige politieke ideologie die gruwel daden kent. Op dat punt zou je ook een heleboel andere ideologien kunnen verbieden. Je kan wel een paar quotes geven wat een beeld van horror moet schetsen, maar dat kan je ook met andere personen , en die personen kan je ook weer aan een ideologie koppelen.
En kijk maar eens naar de Nederlandse nationaal socialistische partijen, die waren op veel punten heel anders dan men nu denkt, zo waren er veel joden die zich konden vinden met bv de Nationaal Socialistische Beweging (NSB), een partij die je eigen zelfs zionistisch kunt noemen.
En kijk maar eens naar de Nederlandse nationaal socialistische partijen, die waren op veel punten heel anders dan men nu denkt, zo waren er veel joden die zich konden vinden met bv de Nationaal Socialistische Beweging (NSB), een partij die je eigen zelfs zionistisch kunt noemen.
''Dat is toch aan de orde van de dag, dat kan toch nooit intrinsiek onrechtmatig zijn?'' - Dit zou de politie eens moeten zeggen als jij aangifte kwam doen.quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:40 schreef SingleCoil het volgende:
haha: "mensen als minderwaardig uit de samenleving wil schoppen, andere volkeren, die men minderwaardig vindt, wil gebruiken als slaven en landen waar die volkeren wonen, wil bezetten of aan grondstoffen te komen", dat is toch aan de orde van de dag, dat kan toch nooit intrinsiek onrechtmatig zijn ? In hoeverre wijkt de uitspraak van goering in wezen af van de besluitvorming die ten grondslag lag aan het bombarderen van dresden, hamburg of hiroshima ? Wat is de relevantie van de door jou aangehaalde Hans Frank (ik ken zijn uitspraken niet, maar in hoeverre zijn ze bepalend voor de doelstellingen van het neo-nazisme) ?
Zoek die uitspraken van Frank dan eens op.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/458062.htmlquote:Op zondag 1 augustus 2004 21:55 schreef SingleCoil het volgende:
@dragonet:heb je een link naar de uitspraak, ik kan niks vinden
Een daadwerkelijke link kan ik momenteel nog niet vinden
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dit was tot 1938, toen het verboden werd voor Joden om lid te worden door de komst van Rost-Van Tonningen (zelf deels Indo )quote:En kijk maar eens naar de Nederlandse nationaal socialistische partijen, die waren op veel punten heel anders dan men nu denkt, zo waren er veel joden die zich konden vinden met bv de Nationaal Socialistische Beweging (NSB), een partij die je eigen zelfs zionistisch kunt noemen.
)
A man is the less likely to become great the more he is dominated by reason: few can achive greatness -and none in art-if they are not dominated by illusion.
Ik heb de uitspraken van Frank nagelezen. Je gelooft echt je oren niet. Omdat ze door de with en vetinari zijn aagedragen zullen zij geen bezwaar hebben tegen de volgende quotatie:
DR. SEIDL: Witness, the first question put to you by the Soviet Prosecutor was whether you were the chief of the NSDAP in the Government General, and you answered "yes." Did the Party have any decisive influence in the Government General on political and administrative life?
FRANK: No. The Party as an organization in thaf sphere was, of course, only nominally under my jurisdiction, for all the Party officials were appointed by Bormann without my being consulted. There is no special Fdhrer decree for the spheres of activity of the NSDAP in the occupied territories, in which it says that these spheres of activity are directly under Reichsleiter Bormann's jurisdiction.
DR. SEIDL: Did your activity in that sphere of the NSDAP in the territory of the Government General have anything at an to do with any Security Police affairs?
FRANK: No, the Party was much too small to play any important part; it had no state function.
Als we de getuigenis van frank geloven staat daarmee zonneklaar vast dat de NSDAP niets van doen had met de moordpartijen.
DR. SEIDL: Witness, the first question put to you by the Soviet Prosecutor was whether you were the chief of the NSDAP in the Government General, and you answered "yes." Did the Party have any decisive influence in the Government General on political and administrative life?
FRANK: No. The Party as an organization in thaf sphere was, of course, only nominally under my jurisdiction, for all the Party officials were appointed by Bormann without my being consulted. There is no special Fdhrer decree for the spheres of activity of the NSDAP in the occupied territories, in which it says that these spheres of activity are directly under Reichsleiter Bormann's jurisdiction.
DR. SEIDL: Did your activity in that sphere of the NSDAP in the territory of the Government General have anything at an to do with any Security Police affairs?
FRANK: No, the Party was much too small to play any important part; it had no state function.
Als we de getuigenis van frank geloven staat daarmee zonneklaar vast dat de NSDAP niets van doen had met de moordpartijen.
Mu!
En wat verklaringen die ik meteen al neer had willen zetten;
http://www.adolfhitler.ws/lib/nsdap/Frank.html
http://www.adolfhitler.ws/lib/nsdap/Frank.html
wellicht dan ook nog aardig om te lezen wat het simon wiesenthal instituut er over te melden heeft ?
Did the Nazis plan to murder the Jews from the beginning of their regime?
Answer: This question is one of the most difficult to answer. While Hitler made several references to killing Jews, both in his early writings (Mein Kampf) and in various speeches during the 1930s, it is fairly certain that the Nazis had no operative plan for the systematic annihilation of the Jews before 1941. The decision on the systematic murder of the Jews was apparently made in the late winter or the early spring of 1941 in conjunction with the decision to invade the Soviet Union.
Did the Nazis plan to murder the Jews from the beginning of their regime?
Answer: This question is one of the most difficult to answer. While Hitler made several references to killing Jews, both in his early writings (Mein Kampf) and in various speeches during the 1930s, it is fairly certain that the Nazis had no operative plan for the systematic annihilation of the Jews before 1941. The decision on the systematic murder of the Jews was apparently made in the late winter or the early spring of 1941 in conjunction with the decision to invade the Soviet Union.
Mu!
Correct, al begon de moord op de Poolse Joden (en de Poolse intelligentsia en burgerbevolking) al meteen na de inname.quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:30 schreef SingleCoil het volgende:
wellicht dan ook nog aardig om te lezen wat het simon wiesenthal instituut er over te melden heeft ?
Did the Nazis plan to murder the Jews from the beginning of their regime?
Answer: This question is one of the most difficult to answer. While Hitler made several references to killing Jews, both in his early writings (Mein Kampf) and in various speeches during the 1930s, it is fairly certain that the Nazis had no operative plan for the systematic annihilation of the Jews before 1941. The decision on the systematic murder of the Jews was apparently made in the late winter or the early spring of 1941 in conjunction with the decision to invade the Soviet Union.
@de with: wat moeten we hier uit opmaken ? dat de duitsers in de oorlog slechte dingen hebben gedaan ? meen je dat nou ?
Mu!
Indirect heeft de NSDAP invloed op alles in het rijk. Frank zelf was ook NSDAP lid en tot 43 zelfs Reichsleiter des Rechtsamtes der NSDAP,
dus wel duidelijk: doelstelling van het nazisme is niet het uitroeien van joden of het orgniseren van moordpartijen. nazisme kun je verwerpelijk vinden maar is niet per se illegaal.
Mu!
@general: vandaar dat hij met voldoende gezag kan verklaren dat de nsdap niks te zeggen had over het rijk.
Mu!
Naast lezen kun je inmiddels ook ''sarcasme'' van mogelijke hobbies schrappen.quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:36 schreef SingleCoil het volgende:
@de with: wat moeten we hier uit opmaken ? dat de duitsers in de oorlog slechte dingen hebben gedaan ? meen je dat nou ?
Hij heeft niets over het Rijk beweerd.quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:41 schreef SingleCoil het volgende:
@general: vandaar dat hij met voldoende gezag kan verklaren dat de nsdap niks te zeggen had over het rijk.
Ik zou graag te weten komen hoe je hierbij komt.quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:39 schreef SingleCoil het volgende:
dus wel duidelijk: doelstelling van het nazisme is niet het uitroeien van joden of het orgniseren van moordpartijen.
Nee dat kan hij niet. Franks verklaring staat bekend als een van de meest onbetrouwbare. oa ook zijn verklaringen over Hitlers herkomst. Als de NSDAP geen invloed op de holocaust had. Waarom waren er dan veel NSDAP bonzen bij de Wannsee conferentie?quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:41 schreef SingleCoil het volgende:
@general: vandaar dat hij met voldoende gezag kan verklaren dat de nsdap niks te zeggen had over het rijk.
Bv.
Gauleiter Dr. Meyer
Staatssekretär Dr. Stuckart
Staatssekretar Klopfer
En zo kunnen we doorgaan. Allemaal directe NSDAP rangen. Geen invloed?
Komt nog bij dat Frank zelf weinig te zeggen had in de NSDAP, zijn macht was zwaar beperkt door uitlatingen tegen het executeren van SA leden na de nacht van de lange messen. Door zijn verminderde invloed kan hij dus geen goede bron zijn over diezelfde NSDAP.
[ Bericht 15% gewijzigd door _The_General_ op 01-08-2004 23:54:50 ]
Over wat Frank nog meer zeiquote:Op zondag 1 augustus 2004 22:58 schreef SingleCoil het volgende:
Als we de getuigenis van frank geloven staat daarmee zonneklaar vast dat de NSDAP niets van doen had met de moordpartijen.
http://www.adolfhitler.ws/lib/nsdap/Frank.htmlquote:At the beginning of his testimony, Frank stated that he had a feeling of "terrible guilt" for the atrocities committed in the occupied territories. But his defense was largely devoted to an attempt to prove that he was not in fact responsible; that he ordered only the necessary pacification measures; that the excesses were due to the activities of the police which were not under his control; and that he never even knew of the activities of the concentration camps. It had also been argued that the starvation was due to the aftermath of the war and policies carried out under the Four Year Plan; that the forced labor program was under the direction of Sauckel; and that the extermination of the Jews was by the police and SS under direct orders from Himmler.
quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft
Sinds de Wannseeconferentie heeft de nazi-top zelf een andere konkrete invulling gegeven aan de doelstelling Joden uitschakelen.quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:43 schreef Johan_de_With het volgende:
Ik zou graag te weten komen hoe je hierbij komt.
Die invulling was moordpartijen op ongekende schaal.
Onze nazi-sympathisant blijft maar de feiten ontkennen en steeds dezelfde droomwensen / leugens herhalen..
Ik noem het trollen...hij zit felle reacties van mensen uit te lokken.
Zolang hij op een nette manier en met bronnen reageert doen wij dat ook. aub niet schelden dus!quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:57 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Onze nazi-sympathisant blijft maar de feiten ontkennen en steeds dezelfde droomwensen / leugens herhalen..
Ik noem het trollen...hij zit felle reacties van mensen uit te lokken.
Die bronnen zijn flut..hij negeert de feiten, de argumenten en komt met hetzelfde onzinstandpunt terug.quote:Op zondag 1 augustus 2004 23:59 schreef _The_General_ het volgende:
Zolang hij op een nette manier en met bronnen reageert doen wij dat ook. aub niet schelden dus!
Een dergelijk dogmatisme en dan blijven herhalen is het dreinen van een kind.
Een redelijke diskussie is niet mogelijk.
Ik kan me nog beheersen, maar het is irritant en het roept om flamewars..
ik begrijp werkelijk niet waar ik nu de omschrijving "nazi-sympathisant" aan verdient heb. en ik vindt de argumentaties weinig indrukwekkend. ik ontken natuurlijk geen enkel feit, dat zou ook niet van veel intelligentie getuigen. ik krijg wel het gevoel dat er wat 'geschoven' wordt met de stellingen, maar vooruit...moeten we die frank nou wel of niet geloven ? Jullie voeren 'm op als de man die mij wel op andere gedachten zal brengen, ik prik er even in, het blijkt weer onzin, dus we voeren 'm weer af. Was ook al zo toen mein kampf ineens als bron naar voren geschoven werd. Of toen ik ineens revisionist was. De bronnen die ik vermeld en mijnargumenten worden niet gehoord. Nu is het de wannseeconferentie weer die mij, onwetende stakker,alles duidelijk zal maken. Nou goed hoor, ik ga wel weer lezen...waarbij ik opmoet merken dat de weinig respectvolle benadering die jullie voor deze problematiek tonen mij niet tot mildheid stemt...
oh en simon wiesenthal een flutbron noemen vindt ik aanmatigend, onnodig beldigend en ongepast.
oh en simon wiesenthal een flutbron noemen vindt ik aanmatigend, onnodig beldigend en ongepast.
Mu!
Dat Frank-citaat was niet bedoeld als bewijs, evenals de latere verklaring had ik dat per abuis niet opgenomen in het eerste bericht. Het punt met die uitspraak uit ''Mein Kampf'' is dat het hier een uiteenzetting van het gedachtengoed van een volkomen onbetekend policitusje gaat, en dat het tekenend is hoe de antisemitische retoriek werd afgezwakt wanneer er wat te winnen viel (eind jaren twintig, begin jaren dertig).quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:11 schreef SingleCoil het volgende:
ik begrijp werkelijk niet waar ik nu de omschrijving "nazi-sympathisant" aan verdient heb. en ik vindt de argumentaties weinig indrukwekkend. ik ontken natuurlijk geen enkel feit, dat zou ook niet van veel intelligentie getuigen. ik krijg wel het gevoel dat er wat 'geschoven' wordt met de stellingen, maar vooruit...moeten we die frank nou wel of niet geloven ? Jullie voeren 'm op als de man die mij wel op andere gedachten zal brengen, ik prik er even in, het blijkt weer onzin, dus we voeren 'm weer af. Was ook al zo toen mein kampf ineens als bron naar voren geschoven werd. Of toen ik ineens revisionist was. De bronnen die ik vermeld en mijnargumenten worden niet gehoord. Nu is het de wannseeconferentie weer die mij, onwetende stakker,alles duidelijk zal maken. Nou goed hoor, ik ga wel weer lezen...waarbij ik opmoet merken dat de weinig respectvolle benadering die jullie voor deze problematiek tonen mij niet tot mildheid stemt...
Overigens prik je erg onzorgvuldig, aangezien je blijkbaar meende dat hij over het Rijk sprak.
Wie heeft iets over Wiesenthal gepost?
Ik vind Wiesenthal een redelijke bron. Hij heeft in het verleden een aantal foto's "verdraaid" zover ik weet. Voor de rest gaat het. De vraag is natuurlijk of zo iemand door zijn verleden 100% objectief kan zijn.
Ik vind Wiesenthal een redelijke bron. Hij heeft in het verleden een aantal foto's "verdraaid" zover ik weet. Voor de rest gaat het. De vraag is natuurlijk of zo iemand door zijn verleden 100% objectief kan zijn.
Ben je geen nazi-sympathisant ?quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:11 schreef SingleCoil het volgende:
ik begrijp werkelijk niet waar ik nu de omschrijving "nazi-sympathisant" aan verdient heb.
Wat dan wel ?
Bestaat objectiviteit wel ?quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:18 schreef _The_General_ het volgende:
Wie heeft iets over Wiesenthal gepost?
Ik vind Wiesenthal een redelijke bron. Hij heeft in het verleden een aantal foto's "verdraaid" zover ik weet. Voor de rest gaat het. De vraag is natuurlijk of zo iemand door zijn verleden 100% objectief kan zijn.
Wiesenthal was gedwongen om zoveel mogelijk feitelijk te zijn om geloofwaardig te zijn voor de rechter en de publieke opinie.
Ook voelde hij de hete adem in zijn nek van sluimerend antisemitisme en revanchisme van bepaalde Oostenrijkers.
Eigenlijk is het bijzonder knap wat hij heeft gedaan (feitelijk blijven), juist door zijn verleden..
@general:http://forum.fok.nl/topic/580868/5/50#21000762 , ik accepteer 'm wel als bron hoor.
@dewith: je kantelt...verdrink je niet ? zeg het maar, hoor, er hoeven hier geen doden te vallen...
nog even over The Wannsee Protocol - we zitten dan toch al in 1942...en ik begrijp toch goed dat hierin dan uiteindelijk aangetoond wordt dat de nazi's moordplannen hadden...nou is het echt geen laang verhaal, en iedereen heeft 't er over...kan iemand mij dan evene aanwijzen waar dat nou staat, over die moordplannen ? Of zullen we de wannsee ook maar ongelezen weer afvoeren ? Ik wordt echt steeds cynischer
@dewith: je kantelt...verdrink je niet ? zeg het maar, hoor, er hoeven hier geen doden te vallen...
nog even over The Wannsee Protocol - we zitten dan toch al in 1942...en ik begrijp toch goed dat hierin dan uiteindelijk aangetoond wordt dat de nazi's moordplannen hadden...nou is het echt geen laang verhaal, en iedereen heeft 't er over...kan iemand mij dan evene aanwijzen waar dat nou staat, over die moordplannen ? Of zullen we de wannsee ook maar ongelezen weer afvoeren ? Ik wordt echt steeds cynischer
Mu!
Ik heb duidelijk aangetoond dat volgens de VN definitie de nazi's zich schuldig hebben gemaakt aan misdaden. Bij het vaststellen of een organisatie misdadige doelstellingen heeft kun je niet afgaan op wat die organisatie daarover zelf mededeelt. Lijkt me logisch.quote:Op zondag 1 augustus 2004 21:25 schreef SingleCoil het volgende:
jij bent moderator en gaat er dus over.ik geloof bij deze dat er 6m joden vergast zijn. hoewel de relevantie ervan me ontgaat.maar goed, ik ben dan ook geen moderator. whatever.
dan on-topic: nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft en dat op die gronden er dus niks tegen die neo-nazistische jongeren is in te brengen...weet iemand misschien welke uitspraken het nu precies over gaat, dat staat er niet bij...
Stel je voor dat we alle inwoners van Brabant doden. We worden voor de rechter gedaagd voor genocide en we zeggen: "ja , maar we deden dit alleen om plaats te maken voor de korenwolf. Onze bedoelingen waren dus niet misdadig en dus zijn onze daden ook niet misdadig, conclusie vrijspraak". Deze verdediging gaat niet op. De rechter zal in dit geval onze bedoelingen proberen af te leiden uit onze daden: het doden van alle Brabanders. Zo zal de rechter de vraag stellen: "waarom heeft u de Brabanders dan niet gewoon geëvacueerd? Immers uw bedoeling zegt u was alleen maar dat de Brabanders plaats zouden maken voor de korenwolf". Hierop kunnen wij dan als verdediging allerlei overmachtconstructies aanhalen, neemt niet weg dat de rechter zal concluderen dat ogv onze daden het de bedoeling was niet zozeer dat Brabanders zouden plaats maken voor de korenwolf, maar om Brabanders te doden. Immers de Brabanders hadden ook geëvacueerd kunnen worden. Motief en daad sluiten dus niet op elkaar aan.
Aldus zullen ook nazi's worden schuldig verklaard aan genocide, omdat het vanwege hun daden duidelijk wordt dat zij de bedoeling hadden om het Joodse volk uit te roeien. Secundair bewijs kan men putten uit ooggetuigeverklaringen, documenten en foto- en filmmateriaal. Dit maakt tevens de NSDAP, die het nazisme als doctrine uitvoerde, tot een misdadige-organisatie. Van de Amerikanen mbt a-bom kan dit niet gezegd worden. Uit hun daden blijkt niet dat zij het Japanse volk wilden uitmoorden. Niet alleen kan dit niet worden vastgesteld uit hun daden (Japanners werden niet vergast), ook niet uit hun bedoelingen (die bestonden eruit om Japan tot capitulatie te dwingen). Secundair bewijsmateriaal is niet voor handen. Japanners in Amerikaanse detentiekampen werden niet vermoord.
Kortom de stelling is rond.
Bedoelingen dien je af te leiden uit de daden , want een misdadiger wordt gestrafd om zijn daden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 02-08-2004 00:52:58 ]
I´m back.
@bluesdude...ik zou mezelf voornamelijk willen omschrijven als componist/muzikant...politiek gezien ligt mijn hart het meest bij de SP. en zoals ik al eerder schreef, ik accepteer wisenthal als bron (ik hou wel van een uitdaging)
Mu!
Tijdens de conferentie werden de woorden Evacuatie en verplaatsing naar het Oosten gebruikt. Bij alle leden was bekend wat dat inhield.
Men was voorzichtig met de omschrijving in de notulen.
Men was voorzichtig met de omschrijving in de notulen.
Je was al cynisch.. je had allang je uitgesproken standpunten en je speelt het spel van lief en tolerant op zoek naar de waarheidquote:Op maandag 2 augustus 2004 00:38 schreef SingleCoil het volgende:
nog even over The Wannsee Protocol - we zitten dan toch al in 1942...en ik begrijp toch goed dat hierin dan uiteindelijk aangetoond wordt dat de nazi's moordplannen hadden...nou is het echt geen laang verhaal, en iedereen heeft 't er over...kan iemand mij dan evene aanwijzen waar dat nou staat, over die moordplannen ? Of zullen we de wannsee ook maar ongelezen weer afvoeren ? Ik wordt echt steeds cynischer
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wannsee_Conferentiequote:Wannsee Conferentie is de algemene benaming van de op 20 januari 1942 in Villa Wannsee in Berlijn gehouden conferentie over het zgn. 'Joodse Vraagstuk.'
Reden waarom de conferentie werd gehouden:
De aanvankelijke doelstelling van de Nazi's was de joden ervan te overtuigen dat zij niet in Duitsland thuishoorden. Via intimidatie, discriminatie en systematische uitsluiting van de Duitse joden werd hen het leven dusdanig zuur gemaakt dat zij 'vrijwillig zouden emigreren.' Joden die in Duitsland bleven, werden opgesloten in concentratiekampen en getto's, waaronder het beruchte getto van Warschau, dat door de Nazi's na de inval in Polen (sept. 1939) in gebruik werd genomen. Na de Duitse inval in de Sovjet-Unie (juni 1941) kwamen grote stukken van de Sovjet-Unie in handen van de Duitsers. In deze gebieden bevonden zich ook veel joden, die door de Nazi's op transport naar concentratiekampen werden gezet. De concentratiekampen en getto's konden de grote aantallen gevangenen (joden, zigeuners, homoseksuelen, Jehovah's Getuigen, zgn. 'asocialen') echter niet meer aan. Een aantal hoge Duitse ambtenaren en SS'ers, waaronder Reinhard Heydrich, kregen de opdracht om het 'Joodse Vraagstuk' eens en voor altijd op te lossen.
Wannsee Conferentie:
Op 20 januari 1942 kwamen 15 hoge ambtenaren, te weten:
Reinhard Heydrich (SD, Sicherheitspolizei)
Adolf Eichmann (SD, Sicherheitspolizei)
Otto Hofmann (ministerie voor Rassenvestiging)
Dr. Rudolf Lange (SD)
Heinrich Müler (Rijksveiligheid)
Dr. Eberhard Schöngarth (SD)
Dr. Josef Bühler (Bezet Polen)
Dr. Gerhard Klopfer (rijkskanselarij)
Dr. Roland Freisler (justitie)
Wilhelm Kritzinger (rijkskanselarij)
Dr. Georg Leibrandt (ministerie voor Bezette Gebieden)
Martin Luther (buitenlandse zaken)
Dr. Alfred Meyer (ministerie voor Bezette Gebieden)
Erich Neumann (Bureau voor het Vierjarenplan)
Dr. Wilhelm Stuckart (binnenlandse zaken)
bijeen om te spreken over de 'definitieve oplossing' wat betreft het Joodse Vraagstuk. Van het begin af aan werd de conferentie gedomineerd door Reinhard Heydrich, de 'Slager van Praag.' Voor hem stond het vast dat de joden moesten worden uitgeroeid op een efficiënte wijze. De term uitroeien (ausrotten) werd niet gebruikt, daarvoor werd de onschuldige term 'evacueren' gebruikt. Iedereen wist echter wat er met die term werd bedoeld. In de loop van de conferentie werd besproken hoe de joden zouden moeten worden uitgeroeid. Nadat de nieuwste resultaten waren besproken over het gebruik van het gifgas Zyklon B, werd min of meer besloten dat de joden zouden worden vergast. Hiertegen kwamen enkele deelnemers echter in opstand: Kritzinger bleef volhouden dat opsluiting van de joden de juiste oplossing was, Stuckart bepleitte een massale sterilisatie. Josef Bühler, die voor het generaalgouvernement in Polen werkte, schaarde zich achter de vergassing, maar vroeg of eerst de joden uit het getto van Warschau konden worden vermoord, omdat er daar grote kans was dat er besmettelijke ziekten zouden uitbreken. Buhler was niet bezorgd of de joodse mensen ziek werden, maar hij vreesde de gezondheid van de SS'ers! Hofmann tenslotte, bepleitte sterilisatie van joden die uit gemengde huwelijken waren voortgekomen (de zgn. Mischlinge). Uiteindelijk wist Hedydrich alle deelnemers over de streep te halen, en men stemde eenstemmig in met de vergassing van en moord op het joodse volk.
Een heikel punt tijdens de Wannsee Conferentie was de 'behandeling' van joden die geboren waren uit een gemengd joods--niet-joods huwelijk, of half-joodse mensen waarvan een grootouder joods was, enz. Daar werd geen overeenstemming over bereikt. Uiteindelijk zou deze categorie mensen ook in concentratiekampen/vernietigingskampen terechtkomen.
De notulen, op één na, werden vernietigd. Na de oorlog vond men op het ministerie van buitenlandse zaken nog één ongeschonden exemplaar. Op deze wijze, en door verklaringen van verdachten, is men redelijk goed op de hoogte van wat er in Wannsee is gebeurd.
De Villa Wannsee is thans een gedenkplaats/museum.
Och..je bent links...quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:41 schreef SingleCoil het volgende:
@bluesdude...ik zou mezelf voornamelijk willen omschrijven als componist/muzikant...politiek gezien ligt mijn hart het meest bij de SP. en zoals ik al eerder schreef, ik accepteer wisenthal als bron (ik hou wel van een uitdaging)
Een SPer die het nazisme wilt rehabiliteren en de holocaust ontkent ?
Weet je het zeker ?
Het probleem en meteen de zwakte van de discussie die gevoerd wordt is dat we als laatste verdediging vaak teruggedrongen worden op morele aannames. Als we in een wereld zouden leven waarin de nazi's gewonnen zouden hebben dan zouden onze morele aannames anders zijn dan nu. Tegelijkertijd blijft de logica waarmee in dit geval de aanval wordt uitgevoerd op onze morele aannames als laatste verdediging, in die andere wereld precies hetzelfde. Ik denk dat dit het probleem is van de nihilistische wereld, waarin morele aannames slechts axioma's zijn.
I´m back.
oh ryan...wat heb ik je gemist...
je hoort mij ook niet zeggen dat de nazi's geen misdrijven hebben gepleegd, daarover zijn we het helemaal eens. ik probeer een verschil aan te tonen tussen de doelstellingen van het nationaal-socialisme in zichzelf, en de daden van de nazi's. Zoals er ook een verschil is tussen de doelstellingen van het jodendom en de handelingen van groepen joden, die - dat zul je met me eens zijn - recentelijk vaak ook niet helemaal fris zijn. Of, om het voor julli nog tastbaarder te maken, de doelstellingen van ajax en de handelingen van najx-aanhangers. Niet helemaal hetzelfde he ?
Je stelling dat de NSDAP het nazisme als doctrine uitvoerde is voor mij oncontroleerbaar, ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Ik zie in ieder geval niet waarom dat de partij tot een misdadige organisatie maakt...
je hoort mij ook niet zeggen dat de nazi's geen misdrijven hebben gepleegd, daarover zijn we het helemaal eens. ik probeer een verschil aan te tonen tussen de doelstellingen van het nationaal-socialisme in zichzelf, en de daden van de nazi's. Zoals er ook een verschil is tussen de doelstellingen van het jodendom en de handelingen van groepen joden, die - dat zul je met me eens zijn - recentelijk vaak ook niet helemaal fris zijn. Of, om het voor julli nog tastbaarder te maken, de doelstellingen van ajax en de handelingen van najx-aanhangers. Niet helemaal hetzelfde he ?
Je stelling dat de NSDAP het nazisme als doctrine uitvoerde is voor mij oncontroleerbaar, ik weet niet wat je daarmee bedoelt. Ik zie in ieder geval niet waarom dat de partij tot een misdadige organisatie maakt...
Mu!
eennuh bluedude...waar slaat dat nou op ? je hebt toch ook wel duidelijk gelezen dat ik daar niet op uit ben ? Ook jij kantelt en maakt water...maar sursum corda, fluctuat nec mergitur
Mu!
Ik reageer op het feit dat jij zegt dat we hebben vastgesteld dat de nazi's geen misdadige bedoelingen hadden. Ik bewijs dat dit niet zo is, omdat we uit de daden van de nazi's kunnen vaststellen wat hun bedoelingen waren. Dit sluit tevens aan op waar ik gebleven was voordat ik vanmiddag vertrok.quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:52 schreef SingleCoil het volgende:
whoopss...earth to ryan3...daar hadden we het even niet over...graag inhoudelijk blijven
Wat mij betreft hoef je Frank, de Wannsee conmferentie etc. er alleen maar bij te halen wat betreft secundair bewijs. Ik denk dus ook dat deze discussie nu voltooid is. Nazisme, NSDAP zijn iig misdadig. Neo-nazi's zijn misdadig wanneer dit is af te leiden uit hun daden dan wel wanner zij aansluiten op de via de daden van de nazi's bewezen bedoelingen.
Je hebt kortom je 15 minutes of fame gehad, je bent een kunstig redenaar, maar dit komt vooral voort uit het feit dat je tegenpartij uiteindelijk alleen morele aannames kan opvoeren. In een wereld waarin de nazi's gewonnen zouden hebben zouden onze morale aannames nl. anders liggen. Dit is een zwakte, terwijl logica daar geen last van heeft.
I´m back.
Ja, het is zichtbare poezie nu. Deze vergelijkingen slaan nergens op.quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
. Zoals er ook een verschil is tussen de doelstellingen van het jodendom en de handelingen van groepen joden, die - dat zul je met me eens zijn - recentelijk vaak ook niet helemaal fris zijn. Of, om het voor julli nog tastbaarder te maken, de doelstellingen van ajax en de handelingen van najx-aanhangers. Niet helemaal hetzelfde he ?
Joden onderdrukken, in kampen opsluiten en later vermoorden.quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
Ik zie in ieder geval niet waarom dat de partij tot een misdadige organisatie maakt...
Politieke tegenstanders martelen, homo's, zigeuners, mentaal gehandicapten vermoorden?
De democratie afschaffen en dan een gruwelijke wereldoorlog beginnen?
Is toch misdadig ?
Vind je van niet?
Waarom vind je dat het moet kunnen?
Jij zegt hier zelf, en daar reageer ik op:quote:Op maandag 2 augustus 2004 00:51 schreef SingleCoil het volgende:
oh ryan...wat heb ik je gemist...
je hoort mij ook niet zeggen dat de nazi's geen misdrijven hebben gepleegd, daarover zijn we het helemaal eens. ik probeer een verschil aan te tonen tussen de doelstellingen van het nationaal-socialisme in zichzelf, en de daden van de nazi's.
Ben je ineens van mening veranderd???quote:nu door niemand is aangetoond dat nazisme moorddadige doelstellingen heeft kan ik niet anders dan concluderen dat nazisme in zichzelf dus eigenlijk niks intrinsiek onrechtmatig in zich heeft
Ik haakte aan ook op de stand van zaken toen ik vertrok. Rond 14.00u.
I´m back.
Dus even voor de goede orde de nazi's hebben intrinsiek iets onrechtmatigs in zich en hebben moorddadige doelstellingen, want dit blijkt uit hun daden en alleen zo kunnen wij hun doelstellingen vaststellen. Dit doen we nl. altijd in het geval van misdaad. Een moordenaar kan zich niet vrij pleiten bij voorbedachte rade door te zeggen dat hij een andere bedoeling had.
I´m back.
@de with: diepzinnige reactie, geeft aanleiding tot verder denkwerk...ik kom er op terug als je weer boven water bent, laat je dat even weten /
@bluesdude: Joden onderdrukken, in kampen opsluiten en later vermoorden mag niet.
Politieke tegenstanders martelen, homo's, zigeuners, mentaal gehandicapten vermoorden mag niet.
De democratie afschaffen en dan een gruwelijke wereldoorlog beginnen mag wel (is niet leuk maara wie verbood het ? staatsrechtelijk gezien staat of valt een staatsgreep met haar eigen succes, de winnaar heft altijd gelijk..
de meeste dingen die jij noemt zijn niet alleen maar misdadig maar onvergeeflijk en onbegrijpelijk
dat vindt ik dus. het moet ook niet kunnen.
maar dat is allemaal besides the point. je kunt denk ik hetzelfde verhaal ophangen over de communisten onder stalin maar dat maakt het communisme toch nog niet verwerpelijk ? En zo zeg ik dat de daden van de nazi's onder hitler het nazisme nog niet verwerpelijk maken. Daar zit toch wel iets in ?
@ryan3: ik ben op 1 punt van mening veranderd: er zijn 6 miljoen joden vergast. Verder heb je niet veel gemist. er zijn wat moreel verontwaardigen met hun bedenkelijke koopwaar langs geweest maar die bleek bij nadere beproving steeds bedorven...
@bluesdude: Joden onderdrukken, in kampen opsluiten en later vermoorden mag niet.
Politieke tegenstanders martelen, homo's, zigeuners, mentaal gehandicapten vermoorden mag niet.
De democratie afschaffen en dan een gruwelijke wereldoorlog beginnen mag wel (is niet leuk maara wie verbood het ? staatsrechtelijk gezien staat of valt een staatsgreep met haar eigen succes, de winnaar heft altijd gelijk..
de meeste dingen die jij noemt zijn niet alleen maar misdadig maar onvergeeflijk en onbegrijpelijk
dat vindt ik dus. het moet ook niet kunnen.
maar dat is allemaal besides the point. je kunt denk ik hetzelfde verhaal ophangen over de communisten onder stalin maar dat maakt het communisme toch nog niet verwerpelijk ? En zo zeg ik dat de daden van de nazi's onder hitler het nazisme nog niet verwerpelijk maken. Daar zit toch wel iets in ?
@ryan3: ik ben op 1 punt van mening veranderd: er zijn 6 miljoen joden vergast. Verder heb je niet veel gemist. er zijn wat moreel verontwaardigen met hun bedenkelijke koopwaar langs geweest maar die bleek bij nadere beproving steeds bedorven...
Mu!
