quote:Leon Poliakov kwam in de vorige eeuw al met een werkje ter belichting van het arische verhaal voor de liefhebbers met wat meer tijd:Op donderdag 29 juli 2004 16:09 schreef Ryan3 het volgende:
De achtergrond van dit soort debatten is eigenlijk eenvoudig te duiden. Plato heeft het erover dat de
mens door 3 belangrijke motieven wordt geleid. Dit zijn het verstand, het verlangen (of de behoefte) en wat hij de thymos, de bezieling noemt. Bij Hegel heet dit het verlangen naar erkenning. Een mens hecht waarden aan de wereld om hem heen en wil dat die waarden ook door anderen erkend worden. Hierin is een mens bereid vrij ver te gaan, zoals bekend van bijv. de hongerstakers, die om een principe bereid zijn te verhongeren. Ook andere voorbeelden uit de geschiedenis zijn bekend. Men denke aan de juichstemming die in alle Europese hoofdsteden opging in augustus 1914 toen WO1 begon. De thymos kent verschillende hoedanigheden. 1 ervan is de megalothymos. Dit houdt in dat men de eigen waarden superieur acht aan die van anderen. Deze ideeën sluimeren op vele terreinen en bij bijna ieder mens. Veelal kunnen dit soort thymotische krachten worden afgevangen in de economie, door carrière, prestatie etc., maar niet altijd. Wat betreft ras en afkomst zijn de megalothymotische krachten nl. erg sterk en zeker indien men de opvatting koestert dat het eigen ras bedreigd wordt. Dit kan niet worden afgevangen door de economie, noch weersproken worden door wetenschappelijk bewijs dat stelt dat rassen een "mythe" zijn, want zo voelen mensen dat niet. En gevoel is krachtiger dan verstand.
Poliakov, L. 1979 De Arische mythe. - De Arbeiderspers: Amsterdam, ISBN 9029533935.
quote:Ik begrijp niet dat je dit soort praktijken en scheldpartijen nodig hebt om je punten te pakken Ryan3. In een rechtstaat wordt iemand pas veroordeeld nadat deze gewogen en schuldig bevonden is. In jouw subjectieve snelrecht ga je wat voorbij aan deze verworvenheid van de verlichting die vormgaf aan de westerse cultuur. Op een dergelijke manier brandmerken van gebruikers draagt ook enorm bij aan de verwerving en uitwisseling van informatie in een discussie.Natuurlijk haken nette racisten als Klompendanser in op de megalothymos, met gebruik van weasel words en juridische trucjes willen zij erin slagen om de megalothymos bespreek baar te maken.
Dergelijke bewuste vooringenomen stigmatisering vind ik weinig nastrevenswaardig op een open forum als FOK! Jammer hoor...
quote:Jou slechts tot politiek correct bestempelen doet je geen recht. Je mag immers ook graag rellen, trivialiseren en polemiseren.Daarbij doen ze een beroep op een andere verschijningsvorm van de thymos. Thymotische krachten kunnen opgeroepen worden mbt de eigen waarden (de soi - van zich), maar ook mbt de waarden van anderen (en soi - op zich). Je zou dit de solidariteit kunnen noemen. In dit geval van de Klompendanser thymotisch en soi, omdat het argument luidt dat mensen zoals ik politiek correct zijn en iedere discussie over niet-politiek correcte zaken als een dictator zouden willen censureren. Wat sowieso onwaar is, want ik heb erover gediscussieerd, alleen zijn het miezerige ideetjes en worden juist mijn ideeën afgedaan als gehersenspoeld, waarvoor geen bewijs is. Natuurlijk is dit en soi maar een schaamlap.
quote:Jouw platoonse verhandeling heeft in de geschiedenis alweer een wat modernere bewerking gekregen door Hegel, Nietzsche en Fukuyama. Francis Fukuyama reikte ons in De nieuwe mens. een verklaring aan die bouwt op het verhaal van de eerste mens van Hegel en het verhaal van de laatste mens van Nietzsche.Mijn motivatie is ook een thymos en soi. Ik als een individu die net als andere individuen ten diepste een moreel wezen is, ziet graag bepaalde waarden erkend worden. Deze waarden zijn tegengesteld aan racisme en fascisme en dus worden mijn thymotische neigingen aangesproken als ik usertjes tegenkom die racisme en fascisme salonfähig willen maken. In principe ben ik ook iemand die niet de megalothymos aanhangt, maar de tegengestelde vorm: de isothymos. Het idee dat mensen van nature gelijk zijn bij geboorte.
Gezien er ook naast FOK! Een leven bestaat waarin ik wat sociale verplichtingen ken ga ik nu aan het gebak en richting gezelschap. Een bewerking inzake de door jou bij deze discussie gesleepte term Thymos volgt echter nog.
quote:Waarom moet je er altijd zo omheen lullen....? pfff Je hebt vast niet het kapsel van Wilders maar je praat wel alsof je een semi-intelectueel uit 1700 bent.Op donderdag 29 juli 2004 20:10 schreef sjun het volgende:
Een vervolg op Sterilisatie tegen cultuurvermenging
[..]
Leon Poliakov kwam in de vorige eeuw al met een werkje ter belichting van het arische verhaal voor de liefhebbers met wat meer tijd:
Poliakov, L. 1979 De Arische mythe. - De Arbeiderspers: Amsterdam, ISBN 9029533935.
[..]
Ik begrijp niet dat je dit soort praktijken en scheldpartijen nodig hebt om je punten te pakken Ryan3. In een rechtstaat wordt iemand pas veroordeeld nadat deze gewogen en schuldig bevonden is. In jouw subjectieve snelrecht ga je wat voorbij aan deze verworvenheid van de verlichting die vormgaf aan de westerse cultuur. Op een dergelijke manier brandmerken van gebruikers draagt ook enorm bij aan de verwerving en uitwisseling van informatie in een discussie.
Dergelijke bewuste vooringenomen stigmatisering vind ik weinig nastrevenswaardig op een open forum als FOK! Jammer hoor...
[..]
Jou slechts tot politiek correct bestempelen doet je geen recht. Je mag immers ook graag rellen, trivialiseren en polemiseren.
[..]
Jouw platoonse verhandeling heeft in de geschiedenis alweer een wat modernere bewerking gekregen door Hegel, Nietzsche en Fukuyama. Francis Fukuyama reikte ons in De nieuwe mens. een verklaring aan die bouwt op het verhaal van de eerste mens van Hegel en het verhaal van de laatste mens van Nietzsche.
Gezien er ook naast FOK! Een leven bestaat waarin ik wat sociale verplichtingen ken ga ik nu aan het gebak en richting gezelschap. Een bewerking inzake de door jou bij deze discussie gesleepte term Thymos volgt echter nog.
Blijft over in hoeverre de overheid zich mag bemoeien met de vrije keuze van een individu dan wel een groep gelijkgezinden, die verder geen kwaad willen met andere mensen, alleen zelf streven naar een gelijkgezinde en getooide gemeenschap. Helaas wordt dat racisme genoemd, maar het racisme wordt juist door de overheid gebruikt als instrument om vrije keuzes tegen te houden.
-edit-
Offtopic slowchat en reactie daarop verwijderd
[ Bericht 37% gewijzigd door Sidekick op 30-07-2004 12:15:12 ]
quote:Zaken die buiten de wet vallen, zijn over het algemeen niet goed te praten. Daarom zeg ik ook bewust dat ik de groep bedoel die geen kwaad wil met andere mensen.Op vrijdag 30 juli 2004 10:33 schreef Skyclad het volgende:
Als ze alleen maar voor zichzelf die keuzes maakten was het geen probleem, maar de meeste van die groepen vallen anderen die niet die keuze willen maken via woorden of soms zelfs fysiek aan. En daarmee overtreden ze een grens van de vrijheid van die ander.
Als een autorijder een dodelijk ongeluk veroorzaakt door roekeloos rijgedrag, dan is ook niet heel rijdend Nederland crimineel. Rotte appels zie je overal, ook in de politiek.
Frappant is gewoon dat je wel keuzevrijheid hebt om een eigen partner te kiezen, maar niet als je met een hele groep (voor mijn part zelfs een heel land) een bepaalde keuze wilt maken. Waar ligt nu de grens? En waarom ligt die grens dan daar (als we weten waar) ?
ps: ik denk abstract, mijn persoonlijke voorkeur meng ik niet in deze discussie.
Mogen mensen in een paar streng gristelijke gehuchten besluiten dat er geen televisies in het dorp mogen komen, en dat op zondag niemand iets mag doen behalve naar de kerk gaan? Tuurlijk, zolang ze niet mensen die niet (zo streng) gelovig zijn ermee lastig vallen. Als het dorp er destijds voor gekozen heeft weet je het wanneer je er gaat wonen, maar als het een gemend dorp was en is, en je auto wordt gesloopt omdat je op zondag ging rijden, dan mogen de daders een paar weekjes opgesloten worden voor vernieling.
Sterilisatie tegen cultuurvermening betekent dat je zowel geestelijk als lichamelijk inbreuk maakt op de privacy en keuzevrijheid van twee mensen, en is dus verboden. Als je zo graag het ras puur wilt houden kan je altijd nog naar Zimbabwe gaan, daar zijn ze op het moment daar ook erg enthousiast over.
quote:Eens!Op vrijdag 30 juli 2004 10:53 schreef Skyclad het volgende:
Als iedereen in een land ergens voor kiest zou je in principe gewoon de grondwet kunnen aanpassen aan jouw ideeen. Maar rassenscheiding is verder zoiets als religie: Als je zelf er voor kiest mag je best het doen, zolang je niet anderen ermee lastig valt of hun rechten wilt onzeggen.
quote:Ja, ook dat dorp heeft zich aan de wet te houden.Mogen mensen in een paar streng gristelijke gehuchten besluiten dat er geen televisies in het dorp mogen komen, en dat op zondag niemand iets mag doen behalve naar de kerk gaan? Tuurlijk, zolang ze niet mensen die niet (zo streng) gelovig zijn ermee lastig vallen. Als het dorp er destijds voor gekozen heeft weet je het wanneer je er gaat wonen, maar als het een gemend dorp was en is, en je auto wordt gesloopt omdat je op zondag ging rijden, dan mogen de daders een paar weekjes opgesloten worden voor vernieling.
quote:Sterilisatie zie ik ook niet zitten, maar mag iemand niet streven naar een wereld zonder tv's, auto's op zondag? Die gedachte kun je niet verbieden en daar lijkt het vaak wel op. Ik keur iedere vorm van geweld af om je doel te bereiken en sterilisatie is een vorm van geweld, als het opgedrongen wordt. Het is niet mijn wereld, maar ik zou niet weten waarom iemand niet mag streven naar zijn eigen ideale wereld (mits geweldloos en niet opgedrongen).Sterilisatie tegen cultuurvermening betekent dat je zowel geestelijk als lichamelijk inbreuk maakt op de privacy en keuzevrijheid van twee mensen, en is dus verboden. Als je zo graag het ras puur wilt houden kan je altijd nog naar Zimbabwe gaan, daar zijn ze op het moment daar ook erg enthousiast over.
quote:En dat is dus het probleem, de mensen die 'hun ras puur willen houden' willen dat meestal omdat ze zichzelf als superieur willen zien, en willen dus uitdragen dat andere rassen inferieur zijn. Wat is de laatste keer dat de KKK uitlegde dat zij witte mensen gewoon erg mooi vinden, maar dat zwarten even goed zijn?Op vrijdag 30 juli 2004 11:01 schreef Klompendanser het volgende:
Sterilisatie zie ik ook niet zitten, maar mag iemand niet streven naar een wereld zonder tv's, auto's op zondag? Die gedachte kun je niet verbieden en daar lijkt het vaak wel op. Ik keur iedere vorm van geweld af om je doel te bereiken en sterilisatie is een vorm van geweld, als het opgedrongen wordt. Het is niet mijn wereld, maar ik zou niet weten waarom iemand niet mag streven naar zijn eigen ideale wereld (mits geweldloos en niet opgedrongen).
Wanneer ze zichzelf boven anderen willen stellen overtreden ze daarmee al een grens. Wanneer ze door de stad willen marcheren om te vertellen dat zij beter zijn kan ik me best indenken dat iemand die tot een andere groep hoort zich bedreigd voelt, zeker als je kijkt naar wat voor lui theorieen over superioriteit gewoonlijk aan trekt. Zich beter voelen dan anderen geeft mensen een gevoel van macht, en maar zeer weinig mensen kunnen met wat voor soort van macht dan ook overweg zonder het te willen misbruiken.
quote:Ik zal zeker niet ontkennen dat er groeperingen zijn die zichzelf superieur vinden. Toch sluit dat niet uit dat er ook groeperingen zijn die anderen in hun waarde laten, maar graag met hun eigen "soort mensen" zijn. Of dat nu op basis van cultuur, klederdracht, muziekvoorkeur, religie en zelfs huidskleur is. Het is een voorkeur, daarmee wordt een andere die niet kwalificeert naar de voorkeur nog niet minderwaardig geacht, maar "anders". Ik verwacht nu echter weer een opmerking van Bluesdude, die "anders" als een laffe en miezierige term zal kwalificeren en een verhulling van racisme! Verzamelingsleertechnisch zit het natuurlijk breder in elkaar. "Anders" kan ook negatief zijn, maar ook positief. Dat laatste heeft mijn steun, van KKK etc. distantieer ik mij.Op vrijdag 30 juli 2004 11:19 schreef Skyclad het volgende:
[..]
En dat is dus het probleem, de mensen die 'hun ras puur willen houden' willen dat meestal omdat ze zichzelf als superieur willen zien, en willen dus uitdragen dat andere rassen inferieur zijn. Wat is de laatste keer dat de KKK uitlegde dat zij witte mensen gewoon erg mooi vinden, maar dat zwarten even goed zijn?
Wanneer ze zichzelf boven anderen willen stellen overtreden ze daarmee al een grens. Wanneer ze door de stad willen marcheren om te vertellen dat zij beter zijn kan ik me best indenken dat iemand die tot een andere groep hoort zich bedreigd voelt, zeker als je kijkt naar wat voor lui theorieen over superioriteit gewoonlijk aan trekt. Zich beter voelen dan anderen geeft mensen een gevoel van macht, en maar zeer weinig mensen kunnen met wat voor soort van macht dan ook overweg zonder het te willen misbruiken.
quote:Ik begrijp dat je het abstract wil houden. Maar helaas maakt de menselijk natuur jouw hypothese onmogelijk. Wel eens van groepsdynamica gehoord? In-group vs out-group theorieen? Zoek het eens op zou ik zeggen. Iedere groep vormt in tijd namelijk zijn eigen normen en waarden, waarbij meestal, helaas, die normen en waarden als superieur worden beschouwd.Op vrijdag 30 juli 2004 11:39 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Ik zal zeker niet ontkennen dat er groeperingen zijn die zichzelf superieur vinden. Toch sluit dat niet uit dat er ook groeperingen zijn die anderen in hun waarde laten, maar graag met hun eigen "soort mensen" zijn. Of dat nu op basis van cultuur, klederdracht, muziekvoorkeur, religie en zelfs huidskleur is. Het is een voorkeur, daarmee wordt een andere die niet kwalificeert naar de voorkeur nog niet minderwaardig geacht, maar "anders". Ik verwacht nu echter weer een opmerking van Bluesdude, die "anders" als een laffe en miezierige term zal kwalificeren en een verhulling van racisme! Verzamelingsleertechnisch zit het natuurlijk breder in elkaar. "Anders" kan ook negatief zijn, maar ook positief. Dat laatste heeft mijn steun, van KKK etc. distantieer ik mij.
Stel: Je hebt zo'n leuke groep blonde mensen, die besluiten alleen maar blonde mensen toe te laten in hun eigen woonomgeving. En stel nu even dat dat kan, aangezien er daar toevallig alleen maar blonde mensen wonen. Wat gebeurt er dan als een van die blonde mensen heel per ongeluk toch verliefd wordt op een donker harig persoon uit een andere woonomgeving? Beschouwen die in-group leden dat groepslid dan werkelijk slechts als "anders". Of zou die persoon misschien opeens een out-grouper worden? Zouden zij die persoon nog accepteren? Volgens jouw hypothese zou dat moeten kunnen. De menselijke natuur (sociaal-historisch gezien) vertelt toch een heel ander verhaal....
(ik heb werkelijk gepoogd jouw denkwijze te benaderen, maar ik kan het nog steeds niet met je eens zijn...)
quote:Bijv Als iemand zich laat steriliseren uit angst een donker kindje te maken dan is dat zijn /haar vrije keuze.Op vrijdag 30 juli 2004 09:26 schreef Klompendanser het volgende:
On-topic: Sterilisatie tegen cultuurvermenging werd volgens mij door iedereen verworpen, althans, van overheidswege.
Blijft over in hoeverre de overheid zich mag bemoeien met de vrije keuze van een individu dan wel een groep gelijkgezinden, die verder geen kwaad willen met andere mensen, alleen zelf streven naar een gelijkgezinde en getooide gemeenschap. Helaas wordt dat racisme genoemd, maar het racisme wordt juist door de overheid gebruikt als instrument om vrije keuzes tegen te houden.
Het is verknipt..maar men gaat zijn gang maar en de overheid heeft zich er niet mee te bemoeien.
Als een sekte zich vrijwillig laat steriliseren uit angst een donker kindje voort te brengen dan moet men dat vooral doen.
Het is ziekelijk racisme, maar zulke mensen hebben mijn zegen....en gelukkig ook die van de overheid.
quote:Zou best kunnen, maar waarom leg je het zelf niet even uit, jij komt ermee.Op vrijdag 30 juli 2004 12:16 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je het abstract wil houden. Maar helaas maakt de menselijk natuur jouw hypothese onmogelijk. Wel eens van groepsdynamica gehoord? In-group vs out-group theorieen? Zoek het eens op zou ik zeggen. Iedere groep vormt in tijd namelijk zijn eigen normen en waarden, waarbij meestal, helaas, die normen en waarden als superieur worden beschouwd.
quote:Jij sluit de andere mogelijkheden uit en natuurlijk zijn de negatieve aspecten interessanter als verhaal. Het zit wellicht in de mens zelf om niet ruimdenkend en sociaal te zijn tot in het ultieme. Besef van die eigenschap leidt al snel tot een andere discussie. Racisme als menselijke eigenschap.Stel: Je hebt zo'n leuke groep blonde mensen, die besluiten alleen maar blonde mensen toe te laten in hun eigen woonomgeving. En stel nu even dat dat kan, aangezien er daar toevallig alleen maar blonde mensen wonen. Wat gebeurt er dan als een van die blonde mensen heel per ongeluk toch verliefd wordt op een donker harig persoon uit een andere woonomgeving? Beschouwen die in-group leden dat groepslid dan werkelijk slechts als "anders". Of zou die persoon misschien opeens een out-grouper worden? Zouden zij die persoon nog accepteren? Volgens jouw hypothese zou dat moeten kunnen. De menselijke natuur (sociaal-historisch gezien) vertelt toch een heel ander verhaal....
quote:Bedankt, je hoeft het ook niet eens te zijn, als er maar discussie is.(ik heb werkelijk gepoogd jouw denkwijze te benaderen, maar ik kan het nog steeds niet met je eens zijn...)
quote:Waarvoor Dank.Op vrijdag 30 juli 2004 12:20 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb een aantal offtopic/slowchat posts verwijderd, en ook de reacties daarop. Graag weer ontopic verder.
quote:Wat goed van jou Sidekick - maar vertel waarom haal je dan al mijn bijdragen weg, en laat je zo'n stoorkloontje als ruijmgaart ongemoeid! Over selectieve 'zuivering' gesproken!...Op vrijdag 30 juli 2004 12:20 schreef Sidekick het volgende:
Ik heb een aantal offtopic/slowchat posts verwijderd, en ook de reacties daarop. Graag weer ontopic verder.
quote:Als mensen zichzelf steriliseren, dan vind ik dat "apart", maar het is echt geen racisme. Leg dat maar eens uit. Benadelen ze iemand van een ander ras dat die zich niet meer kan voortplanten via de gesteriliseerde?Op vrijdag 30 juli 2004 12:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Bijv Als iemand zich laat steriliseren uit angst een donker kindje te maken dan is dat zijn /haar vrije keuze.
Het is verknipt..maar men gaat zijn gang maar en de overheid heeft zich er niet mee te bemoeien.
Als een sekte zich vrijwillig laat steriliseren uit angst een donker kindje voort te brengen dan moet men dat vooral doen.
Het is ziekelijk racisme, maar zulke mensen hebben mijn zegen....en gelukkig ook die van de overheid.
Iets wat de gesteriliseerde toch al niet wilde? Is dit een verkapt pleidooi op het recht om iemand te kunnen verkrachten?? Een persoon die zichzelf steriliseert, benadeelt hooguit zichzelf, niet een ander ras, dus geen racisme!
quote:De opmerking van George-Butters is ook niet bepaald ontopic en zeer ad hominem.Op vrijdag 30 juli 2004 12:27 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat goed van jou Sidekick - maar vertel waarom haal je dan al mijn bijdragen weg, en laat je zo'n stoorkloontje als ruijmgaart ongemoeid! Over selectieve 'zuivering' gesproken!...
Rare zuivering inderdaad. Wel goed dat het topic wordt verschoond van offtopic onzin.
Deze post mag ook weg na de opschoning van George-Butters' en Ruymgaart's "bijdrage".
quote:Is denk ik wel duidelijk geworden in mijn hypothetische verhaal van fijne blonde mensen...Op vrijdag 30 juli 2004 12:24 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Zou best kunnen, maar waarom leg je het zelf niet even uit, jij komt ermee.
quote:Waarschijnlijk heb je gelijk, en zijn mensen over het algemeen genomen niet ruimdenkend en sociaal... Dat is denk ik zelfs een overlevingsmechanisme van onze soort: het sociaal zijn. Socialisatie van de mens is ontstaan uit een noodzaak om te kunnen overleven. Het is m.i. niet de menselijke natuur... Daarmee zou je kunnen concluderen dat racisme juist geen van nature menselijke eigenschap is, maar een uitwas dat is ontstaan door de socialisatie, via groepsvorming dus. Pas als mensen alle andere mensen beschouwen als deel van de "groep", zal racisme verdwijnen. En daarop kunnen we gaan wachten tot we een ons wegen..... it ain't gonna happen...Jij sluit de andere mogelijkheden uit en natuurlijk zijn de negatieve aspecten interessanter als verhaal. Het zit wellicht in de mens zelf om niet ruimdenkend en sociaal te zijn tot in het ultieme. Besef van die eigenschap leidt al snel tot een andere discussie. Racisme als menselijke eigenschap.
quote:ik doe mijn bestBedankt, je hoeft het ook niet eens te zijn, als er maar discussie is.
quote:"Naar schatting laat tegenwoordig een op de drie mannen in de Westerse wereld zich op latere leeftijd steriliseren; geen paus die daar nog met een bul tegenop kan. Castratie na de pubertijd levert geen cherubijntjes op. Mannen die na de pubertijd hun testikels uitschakelen, hebben geen last van impotentie, haperende viriliteit, falende erecties, van molligheid, een "vrouwelijke huid" of gebrek aan baardgroei, in tegenstelling tot jongens die voor hun pubertijd worden gecastreerd. Ze zijn heus goed in bed (zoals Taylor ons verzekert, alsof-ie toch iets moet bewijzen). Sterker: ze zijn hun plezier toegewijd - niet god."Op vrijdag 30 juli 2004 12:29 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Als mensen zichzelf steriliseren, dan vind ik dat "apart", maar het is echt geen racisme. Leg dat maar eens uit. Benadelen ze iemand van een ander ras dat die zich niet meer kan voortplanten via de gesteriliseerde?
Een persoon die zichzelf steriliseert, benadeelt hooguit zichzelf, niet een ander ras, dus geen racisme!
Wie moreel wat minder vooringenomen, en daardoor wellicht ter verbreding van de discussie, en gespeend van morele waardeoordelen kennis wil nemen van de mogelijke bedoeling die achter het vraagstuk 'zuivering van ras' schuilgaat, zou ook eens het boek van Gary Taylor: Castration. An abbreviated history of western manhood - moeten lezen.
Het probleem dat ik eigenlijk heb, is wat nou eigenlijk het bezwaar is tegen halfbloedjes? Iemand die geen halfbloed kinderen wil, die begint er niet aan, zijn/haar keuze (het blijft racistisch, maar daar hoef ik verder geen last van te hebben). Dat ik van mijn vriend hou, gaat netzo min iemand anders aan, en dat wij een kinderwens hebben al helemaal niet.
Wat is nou een zuiver ras? Bestaat het? En welk nut is ermee gediend? Wie kan mij dit uitleggen? Waarom zijn er personen die aanstoot nemen als ze mij met mijn vriend zien? Wie val ik daar nou mee lastig? Wat zijn dat voor mensen die met vertellen: o, maar een chinees (hong kong hoorde in de tijd van zijn ouders vertrek uit dat land nog niet eens bij china, maar dat terzijde) geeft niet? Wat zijn hun drijfveren om mij zoiets te vertellen? Ik wil het best begrijpen, maar ben er helaas niet toe in staat....)
quote:Om een denkwijze racisme te kunnen noemen is het niet nodig dat de drager van die denkwijze daadwerkelijk iemand van een ander ras heeft beschadigd.Op vrijdag 30 juli 2004 12:29 schreef Klompendanser het volgende:
Als mensen zichzelf steriliseren, dan vind ik dat "apart", maar het is echt geen racisme. Leg dat maar eens uit. Benadelen ze iemand van een ander ras dat die zich niet meer kan voortplanten via de gesteriliseerde?
Een persoon die zichzelf steriliseert, benadeelt hooguit zichzelf, niet een ander ras, dus geen racisme!
Een ouder die zijn kind vermaant dat ie niet met een donker vriendje of vriendinnetje moet thuiskomen om dat het niet hun soort is, is een racist.
Dat theoretisch vriendje waar de ouder bang voor is wordt niet direct beschadigd.
Maar wel is het op langer termijn beschadigen van interraciale relaties in de samenleving.
Je beperkt de definitie van racisme tot 'daadwerkelijke beschadiging van een ander ras'
quote:Je verhaal over de inborst van racisme is duidelijk en verhelderend, al zie ik het toch als een eigenschap van de menselijke geest in combinatie met groepsverschijnselen. Hoe beschermder iemand opgevoed is, des te meer potentieel racisme de kop zou kunnen opsteken. Is dat een valide stelling? Zou onderzocht moeten worden, maar lijkt aannemelijk. Ook de wil om vrij te denken speelt mee. Grappig dat juist een vrijdenker als ik van racisme wordt beschuldigd.Op vrijdag 30 juli 2004 12:42 schreef djenneke het volgende:
Zo, en nu van het abstracte naar het concrete:
Het probleem dat ik eigenlijk heb, is wat nou eigenlijk het bezwaar is tegen halfbloedjes? Iemand die geen halfbloed kinderen wil, die begint er niet aan, zijn/haar keuze (het blijft racistisch, maar daar hoef ik verder geen last van te hebben). Dat ik van mijn vriend hou, gaat netzo min iemand anders aan, en dat wij een kinderwens hebben al helemaal niet.
Wat is nou een zuiver ras? Bestaat het? En welk nut is ermee gediend? Wie kan mij dit uitleggen? Waarom zijn er personen die aanstoot nemen als ze mij met mijn vriend zien? Wie val ik daar nou mee lastig? Wat zijn dat voor mensen die met vertellen: o, maar een chinees (hong kong hoorde in de tijd van zijn ouders vertrek uit dat land nog niet eens bij china, maar dat terzijde) geeft niet? Wat zijn hun drijfveren om mij zoiets te vertellen? Ik wil het best begrijpen, maar ben er helaas niet toe in staat....)
Je raakt de juiste snaar en essentie: wat drijft nu zo'n persoon? Komt het door de beschermde opvoeding en ziet zo'n persoon het als "niet goed, want zo vertelde pa en ma het niet" ?
Is het een overtuiging die zegt dat mensen dan ook zuiver van geest blijven of dat de genen langer meegaan? Ik zit ook met die vragen en ik probeer achter de gedachtengang te komen. Jammer dat Acient zich niet meer laat zien. Ik had haar graag hierover aan de tand gevoeld, zonder dat ze zich bedreigd zou hebben gevoeld door rondvliegende etiketten. Een eindconclusie kan namelijk altijd nog...
quote:Jawel hoor, er bestaat geen gedachtenrechter.Op vrijdag 30 juli 2004 12:48 schreef Bluesdude het volgende:
Om een denkwijze racisme te kunnen noemen is het niet nodig dat de drager van die denkwijze daadwerkelijk iemand van een ander ras heeft beschadigd.
quote:Potentieel ja, maar nog niet praktizerend. Het is niet aan de overheid om op dat moment in te grijpen. Allereerst zal moeten gekeken worden of de rechten van het kind zelf gerespecteerd worden. Het kind heeft een vrije keuze en wil, de overheid moet zich daar niet mee bemoeien.Een ouder die zijn kind vermaant dat ie niet met een donker vriendje of vriendinnetje moet thuiskomen om dat het niet hun soort is, is een racist.
quote:Wat een onzin, er zijn genoeg mensen die zich wel willen vermengen, wat een doemscenario schets jij!Dat theoretisch vriendje waar de ouder bang voor is wordt niet direct beschadigd.
Maar wel is het op langer termijn beschadigen van interraciale relaties in de samenleving.
quote:Ja, gelukkig wel, je zult maar vanwege je gedachtes gearresteerd worden. Denk eens na hoe akelig dichtbij BigBrother dan komt. Een mens wordt afgerekend en beoordeeld op zijn daden, niet zijn gedachten!Je beperkt de definitie van racisme tot 'daadwerkelijke beschadiging van een ander ras'
quote:Waarschijnlijk heb je gelijk wat betreft het bescherm opgroeien. Ook dat is verklaarbaar met groepsdynamica. Hoe sterker men is binnen een groep (in-group dus), deste minderwaardig andersdenkenden (out-group dus) beschouwd worden binnen die in-group. Het is voor eenieder van ons moeilijk om zaken te beschouwen, buiten de context waarin wij die zelf plaatsen. Met die context bedoel ik allerlei factoren: Je omgeving, opvoeding, ervaringen etc. Hoe beperkter die context was, deste beperkter is waarschijnlijk je vermogen om zaken buiten die context te beschouwen.Op vrijdag 30 juli 2004 12:52 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Je verhaal over de inborst van racisme is duidelijk en verhelderend, al zie ik het toch als een eigenschap van de menselijke geest in combinatie met groepsverschijnselen. Hoe beschermder iemand opgevoed is, des te meer potentieel racisme de kop zou kunnen opsteken. Is dat een valide stelling? Zou onderzocht moeten worden, maar lijkt aannemelijk. Ook de wil om vrij te denken speelt mee. Grappig dat juist een vrijdenker als ik van racisme wordt beschuldigd.
quote:Juist nu kunnen we een rechtsextremist goed gebruikenJe raakt de juiste snaar en essentie: wat drijft nu zo'n persoon? Komt het door de beschermde opvoeding en ziet zo'n persoon het als "niet goed, want zo vertelde pa en ma het niet" ?
Is het een overtuiging die zegt dat mensen dan ook zuiver van geest blijven of dat de genen langer meegaan? Ik zit ook met die vragen en ik probeer achter de gedachtengang te komen. Jammer dat Acient zich niet meer laat zien. Ik had haar graag hierover aan de tand gevoeld, zonder dat ze zich bedreigd zou hebben gevoeld door rondvliegende etiketten. Een eindconclusie kan namelijk altijd nog...
( ) quote:Mee eens! Al vind ik de term "minderwaardig" nog te negatief, al zal ik zeker niet ontkennen dat dat wel zo bedoeld zou kunnen worden. Ik hanteer liever de bredere term "anders". ;-)Op vrijdag 30 juli 2004 13:01 schreef djenneke het volgende:
Waarschijnlijk heb je gelijk wat betreft het bescherm opgroeien. Ook dat is verklaarbaar met groepsdynamica. Hoe sterker men is binnen een groep (in-group dus), deste minderwaardig andersdenkenden (out-group dus) beschouwd worden binnen die in-group. Het is voor eenieder van ons moeilijk om zaken te beschouwen, buiten de context waarin wij die zelf plaatsen. Met die context bedoel ik allerlei factoren: Je omgeving, opvoeding, ervaringen etc. Hoe beperkter die context was, deste beperkter is waarschijnlijk je vermogen om zaken buiten die context te beschouwen.
quote:Tja.Juist nu kunnen we een rechtsextremist goed gebruiken
Wil je inzicht krijgen in problematiek, dan zul je ook met de personen in conclaaf moeten die je verdenkt aktief aanjager te zijn van de problematiek.
Een ouder die zijn kind verbied om te gaan met kinderen van een ander ras, omdat die van een andere ras is, is een racist.
Zijn vemaningen zijn daden, dus het is echt praktizerend.
Ook al vermaant hij niet maar denkt wel zo over opvoeding dan is het nog steeds racisme.
Wat de overheid wel of niet denkt is niet relevant voor de definitie van racisme tav deze ouder
Blijft toch staan dat je kinderen leren dat interraciale relaties verwerpelijk is..dit een beschadiging is van interraciale verhoudingen. Ook al is het effect zeer beperkt, dankzij de nuchtere instelling van de grote meerderheid.
Die nuchtere meerderheid is niet aanwezig als men gaat denken dat je kinderen verbieden om met een ander ras om te gaan niet-racistisch is..
Ik schets niet het doemscenario van een aanstormende apartheidsmaatschappij.
Dat is pas al erg veel mensen zo denken als die ouder..
Wel of geen arrestatie door een overheid is niet relevant om vast te stellen wat racisme is..
Het is zwaar offtopic en je gaat wederom niet in op de kern van de zaak..
Jij stelt dat een racistische denkwijze niet racistisch is zolang het een denkwijze is..
Ik vind dat een drogreden...in feite verhul je racisme zo
wat jij zegt, zijn potentiele scenario's. Het is een deelverzameling van de verzameling der mogelijkheden.
Jij gaat voorbij aan de reaktie van het kind, dat kind zal misschien gelijk zeggen dat het zelf wel bepaalt met wie ze/hij zich vermengt. Een ouder staat het vrij om het kind het eigen ideaalbeeld te laten zien. Bij onvrijwillige indoctrinatie heb je een goed punt. Probleem is dat jij de term racisme te ver hebt opgerekt. Je kind van een ander ras willen afhouden is nog niet per definitie een benadeling van een ander ras. Sterker nog, misschien wil een ouder wel het andere ras behoeden, weet jij veel!
Een mens wordt beoordeeld op de daden, niet op de gedachten of overtuigingsdriften.
Ik wil jouw mening wel eens weten aangaande religieuzen die hun kinderen de religie in de neus proppen. Dat is dan toch ook zeker racisme en discriminatie?
quote:Het ging om wat racisme is....Op vrijdag 30 juli 2004 13:27 schreef Klompendanser het volgende:
Bluesdude,
wat jij zegt, zijn potentiele scenario's. Het is een deelverzameling van de verzameling der mogelijkheden.
Jij gaat voorbij aan de reaktie van het kind, dat kind zal misschien gelijk zeggen dat het zelf wel bepaalt met wie ze/hij zich vermengt. Een ouder staat het vrij om het kind het eigen ideaalbeeld te laten zien. Bij onvrijwillige indoctrinatie heb je een goed punt. Probleem is dat jij de term racisme te ver hebt opgerekt. Je kind van een ander ras willen afhouden is nog niet per definitie een benadeling van een ander ras. Sterker nog, misschien wil een ouder wel het andere ras behoeden, weet jij veel!
Een mens wordt beoordeeld op de daden, niet op de gedachten of overtuigingsdriften.
Ik wil jouw mening wel eens weten aangaande religieuzen die hun kinderen de religie in de neus proppen. Dat is dan toch ook zeker racisme en discriminatie?
Het lijkt alsof jij zegt : zolang het een denkwijze is, is het geen racisme
In mijn voorbeeld: Je kind leren dat het onfatsoenlijk is om met een ander ras om te gaan is racisme..
Het is niet terzake of er wel of niet directe beschadiging van een ander ras aanwezig is.
quote:De Dikke van Dale definitie:Op vrijdag 30 juli 2004 13:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het ging om wat racisme is....
Het lijkt alsof jij zegt : zolang het een denkwijze is, is het geen racisme
In mijn voorbeeld: Je kind leren dat het onfatsoenlijk is om met een ander ras om te gaan is racisme..
Het is niet terzake of er wel of niet directe beschadiging van een ander ras aanwezig is.
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
ras·sen·the·o·rie (de ~ (v.))
1 door de nazi's gepropageerde theorie die een meerwaarde toekent aan een bepaald mensenras => racisme, rassenideologie, rassenleer, rassenwaan
Pas als hier aan voldaan is, dan kun je het als racisme betitelen. Niet meer en niet minder. Jij gaat er dus al vanuit dat de motieven op "minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" zijn gebaseerd. Voor mij een deelverzameling van de mogelijkheden.
De tweede definitie moet al direct aan nazisme gerelateerd kunnen worden, anders gaat de vlieger ook niet op.
Nogmaals: hoe denk jij over religieuzen die hun kinderen de religie willen opdringen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Klompendanser op 30-07-2004 13:49:34 ]
quote:Ik denk en zeg alleen maar dat het afmaken van rechtse individuen goed is, dus ik ben niet extreem linksOp vrijdag 30 juli 2004 13:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het ging om wat racisme is....
Het lijkt alsof jij zegt : zolang het een denkwijze is, is het geen racisme
In mijn voorbeeld: Je kind leren dat het onfatsoenlijk is om met een ander ras om te gaan is racisme..
Het is niet terzake of er wel of niet directe beschadiging van een ander ras aanwezig is.
quote:van Dale geeft geen definities van een woordOp vrijdag 30 juli 2004 13:43 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
De Dikke van Dale definitie:
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
ras·sen·the·o·rie (de ~ (v.))
1 door de nazi's gepropageerde theorie die een meerwaarde toekent aan een bepaald mensenras => racisme, rassenideologie, rassenleer, rassenwaan
Pas als hier aan voldaan is, dan kun je het als racisme betitelen. Niet meer en niet minder. Jij gaat er dus al vanuit dat de motieven op "minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" zijn gebaseerd. Voor mij een deelverzameling van de mogelijkheden.
De tweede definitie moet al direct aan nazisme gerelateerd kunnen worden, anders gaat de vlieger ook niet op.
Zelf zeggen de makers dat ze registreren in welke betekenis men een woord gebruikt.
Het is toch allang duidelijk in real life wanneer ouders hun kinderen leren dat omgang met een ander ras onfatsoenlijk is dat er sprake is van vijandigheid en haat ?
Jij schetst een theoretische mogelijkheid dat het ook niet zo kan zijn.
Best...er zullen wel gevallen zijn..her en der..
quote:Ach, klompendanser, het is niet dat je totaal ongelijk hebt. Theoretisch gezien heb je zelfs gelijk. Maar bekijk het vanuit de praktijk, en je zult toch moeten toegeven, dat mensen hun kinderen alleen vanuit racistische grond hun kinderen verbieden met kinderen van andere afkomst om te gaan. Laten we eerlijk zijn....Op vrijdag 30 juli 2004 13:43 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
De Dikke van Dale definitie:
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
ras·sen·the·o·rie (de ~ (v.))
1 door de nazi's gepropageerde theorie die een meerwaarde toekent aan een bepaald mensenras => racisme, rassenideologie, rassenleer, rassenwaan
Pas als hier aan voldaan is, dan kun je het als racisme betitelen. Niet meer en niet minder. Jij gaat er dus al vanuit dat de motieven op "minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde" zijn gebaseerd. Voor mij een deelverzameling van de mogelijkheden.
De tweede definitie moet al direct aan nazisme gerelateerd kunnen worden, anders gaat de vlieger ook niet op.
Nogmaals: hoe denk jij over religieuzen die hun kinderen de religie willen opdringen?
("nee, je mag niet met die surinamer omgaan, want die is veel beter dan wij zijn", "nee je mag niet met mohammed spelen, want die heeft een betere cultuur dan de onze", zul je toch niet gauw tegen komen!)
quote:De vraag blijft echter of voor iedereen geldt dat dat uit haat, minachting of meerwaardigheid gebaseerd is. Het kan ook onwetendheid, voorzichtigheid zijn. "We hebben dat zo geleerd en het gaat goed zo, laten we er maar niks aan veranderen". Daar blijkt nog niet direct uit dat men dan een ander ras haat of minacht. Ik vrees echter wel dat de groep die wel minachten groot is.Op vrijdag 30 juli 2004 13:56 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ach, klompendanser, het is niet dat je totaal ongelijk hebt. Theoretisch gezien heb je zelfs gelijk. Maar bekijk het vanuit de praktijk, en je zult toch moeten toegeven, dat mensen hun kinderen alleen vanuit racistische grond hun kinderen verbieden met kinderen van andere afkomst om te gaan. Laten we eerlijk zijn....
quote:("nee, je mag niet met die surinamer omgaan, want die is veel beter dan wij zijn", "nee je mag niet met mohammed spelen, want die heeft een betere cultuur dan de onze", zul je toch niet gauw tegen komen!)
Nee, dat zou opmerkelijk zijn, maar niet onmogelijk. Er zijn mensen die graag bij een ander ras willen horen!
Ik wacht nog steeds op de reaktie van Bluesdude aangaande religieuze ouders die hun kind de religie opdringen. Daar zie ik met zijn redeneertrant een groot gevaar! Racisme en discriminatie liggen op de loer!
quote:Kijk, nou komen we ergens. In principe zou dat ook kunnen voorkomen, ben ik met je eens. Aan de andere kant wordt racisme gevoed om dezelfde gevoelens. Mensen worden/zijn m.i. racist door onwetendheid en angst (oftewel voorzichtigheid?). De scheidingslijn tussen dergelijke gevoelens is dus haarfijn. Uiteindelijk blijken beiden wel met kortzichtigheid te maken te hebben.Op vrijdag 30 juli 2004 14:06 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
De vraag blijft echter of voor iedereen geldt dat dat uit haat, minachting of meerwaardigheid gebaseerd is. Het kan ook onwetendheid, voorzichtigheid zijn. "We hebben dat zo geleerd en het gaat goed zo, laten we er maar niks aan veranderen". Daar blijkt nog niet direct uit dat men dan een ander ras haat of minacht. Ik vrees echter wel dat de groep die wel minachten groot is.
quote:Klopt, maar dan zouden zij juist omgang met een ander ras stimuleren ipv beperken...
Nee, dat zou opmerkelijk zijn, maar niet onmogelijk. Er zijn mensen die graag bij een ander ras willen horen!
quote:ik wacht met je mee...Ik wacht nog steeds op de reaktie van Bluesdude aangaande religieuze ouders die hun kind de religie opdringen. Daar zie ik met zijn redeneertrant een groot gevaar! Racisme en discriminatie liggen op de loer!
quote:Het is goed zaken met jou doen! Ik ben het ermee eens dat racisme op kortzichtigheid gebaseerd kan zijn, of op nare ervaringen, of te strenge opvoeding, onvermogen om zelf te redeneren. Angst, dwang, etc.Op vrijdag 30 juli 2004 14:14 schreef djenneke het volgende:
Kijk, nou komen we ergens. In principe zou dat ook kunnen voorkomen, ben ik met je eens. Aan de andere kant wordt racisme gevoed om dezelfde gevoelens. Mensen worden/zijn m.i. racist door onwetendheid en angst (oftewel voorzichtigheid?). De scheidingslijn tussen dergelijke gevoelens is dus haarfijn. Uiteindelijk blijken beiden wel met kortzichtigheid te maken te hebben.
quote:Zichzelf daarmee uitroeiend, ook wel lullig hoor.Klopt, maar dan zouden zij juist omgang met een ander ras stimuleren ipv beperken...
Ik weet eigenlijk alleen Michael Jackson als voorbeeld te noemen!
Maar die is duidelijk verknipt!
quote:Ja, wie had dat nou nog gedacht? Dat wij het eens zouden worden. (Goed zaken doen is makkelijk als je gelijk krijgtOp vrijdag 30 juli 2004 14:19 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Het is goed zaken met jou doen! Ik ben het ermee eens dat racisme op kortzichtigheid gebaseerd kan zijn, of op nare ervaringen, of te strenge opvoeding, onvermogen om zelf te redeneren. Angst, dwang, etc.
) Maar als je dit in eerste instantie zo had verwoord, dan had ik je niet uitgemaakt voor racist! Bij deze mijn excuses...quote:Op vrijdag 30 juli 2004 14:24 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ja, wie had dat nou nog gedacht? Dat wij het eens zouden worden. (Goed zaken doen is makkelijk als je gelijk krijgt
Excuses aanvaard!
Ik zal je wat vertellen, mijn vriendin is een halfbloedje! Een Duitse moeder en een Belgische pa!
Ik had echter niet snel gedacht dat ruimdenken juist tot de aantijging van racisme zou leiden, dat was achteraf naief van me.
Het heeft weinig zin om mensen dan meteen maar voor racist uit te maken. Het is ook meestal geen racisme.
Op zich mogen mensen van mij ook wel in hun eigen groep blijven wonen, ik zie alleen niet hoe dit altijd te realiseren valt.
quote:Tjonge... je gebruikt grote kreten terwijl ik het niet over religieuse ouders hebt gehad in dit topic....Op vrijdag 30 juli 2004 14:06 schreef Klompendanser het volgende:
Ik wacht nog steeds op de reaktie van Bluesdude aangaande religieuze ouders die hun kind de religie opdringen. Daar zie ik met zijn redeneertrant een groot gevaar! Racisme en discriminatie liggen op de loer!
Jij suggereert: dat een racistische denkwijze niet racisme genoemd kan worden, zolang iemand van een ander ras niet direct beschadigd is..
Ik stel: dat een directe beschadiging van iemand van een ander ras geen voorwaarde is om een racistische denkwijze racisme te noemen.
Hoe jij hieruit een racismebevorderend praktijk bij een religieuse opvoeding kan deduceren is mij een raadsel.
Kom maar met een concreet voorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2004 02:16:45 ]
quote:Tja, ik word wijzer. Hij noemt zich tegenwoordig de grote geestverruimer van de bekrompen antiracistische tendensen, omdat hij, meent hij, bewezen heeft dat het mogelijk moet zijn dat als de overheid zich niet mag mengen in de partnerkeuze dus ipso facto ook een massale partnerkeuze gebaseerd op racisme mogelijk moet zijn als dat maar niet gebaseerd is op negatieve motieven. Nou hij heeft mijn bekrompen geest weer enorm verruimd. De mensheid is nu gered hoor. Haal Acient voorbij Goed en Kwaad maar weer binnen, dan kus ik haar voeten en ik knijp in de onschuldige rode wangetjes van meneer Smit...Op vrijdag 30 juli 2004 23:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Tjonge... je gebruikt grote kreten terwijl ik het niet over religieuse ouders hebt gehad in dit topic....
Jij suggereert: dat een racistische denkwijze niet racisme genoemd kan worden, zolang iemand van het een ander ras niet direct beschadigd is..
Ik stel: dat een directe beschadiging van iemand van een ander ras geen voorwaarde is om een racistische denkwijze racisme te noemen.
Hoe jij hieruit een racismebevordererend praktijk bij een religieuse opvoeding kan deduceren is mij een raadsel.
Kom maar met een concreet voorbeeld.
. Ik ga een harikiri-castratie op mezelf plegen...quote:Naar aanleiding van dit stuk ben ik bezig gegaan met een uitwerking van de ideeën van Francis Fukuyama op dit gebied. Goed en wel begonnen vond ik echter een uitstekend stuk van Evert Jan Ouweneel dat het allemaal al keurig verwoordde. Waarom zou ik mijn vingers dan verder blauwklopppenOp donderdag 29 juli 2004 @ 16:09 schreef Ryan3
De achtergrond van dit soort debatten is eigenlijk eenvoudig te duiden. Plato heeft het erover dat de mens door 3 belangrijke motieven wordt geleid. Dit zijn het verstand, het verlangen (of de behoefte) en wat hij de thymos, de bezieling noemt. Bij Hegel heet dit het verlangen naar erkenning. Een mens hecht waarden aan de wereld om hem heen en wil dat die waarden ook door anderen erkend worden. Hierin is een mens bereid vrij ver te gaan, zoals bekend van bijv. de hongerstakers, die om een principe bereid zijn te verhongeren. Ook andere voorbeelden uit de geschiedenis zijn bekend. Men denke aan de juichstemming die in alle Europese hoofdsteden opging in augustus 1914 toen WO1 begon. De thymos kent verschillende hoedanigheden. 1 ervan is de megalothymos. Dit houdt in dat men de eigen waarden superieur acht aan die van anderen. Deze ideeën sluimeren op vele terreinen en bij bijna ieder mens. Veelal kunnen dit soort thymotische krachten worden afgevangen in de economie, door carrière, prestatie etc., maar niet altijd. Wat betreft ras en afkomst zijn de megalothymotische krachten nl. erg sterk en zeker indien men de opvatting koestert dat het eigen ras bedreigd wordt. Dit kan niet worden afgevangen door de economie, noch weersproken worden door wetenschappelijk bewijs dat stelt dat rassen een "mythe" zijn, want zo voelen mensen dat niet. En gevoel is krachtiger dan verstand.
Natuurlijk haken nette racisten als Klompendanser in op de megalothymos, met gebruik van weasel words en juridische trucjes willen zij erin slagen om de megalothymos bespreek baar te maken. Daarbij doen ze een beroep op een andere verschijningsvorm van de thymos. Thymotische krachten kunnen opgeroepen worden mbt de eigen waarden (de soi - van zich), maar ook mbt de waarden van anderen (en soi - op zich). Je zou dit de solidariteit kunnen noemen. In dit geval van de Klompendanser thymotisch en soi, omdat het argument luidt dat mensen zoals ik politiek correct zijn en iedere discussie over niet-politiek correcte zaken als een dictator zouden willen censureren. Wat sowieso onwaar is, want ik heb erover gediscussieerd, alleen zijn het miezerige ideetjes en worden juist mijn ideeën afgedaan als gehersenspoeld, waarvoor geen bewijs is. Natuurlijk is dit en soi maar een schaamlap.
Mijn motivatie is ook een thymos en soi. Ik als een individu die net als andere individuen ten diepste een moreel wezen is, ziet graag bepaalde waarden erkend worden. Deze waarden zijn tegengesteld aan racisme en fascisme en dus worden mijn thymotische neigingen aangesproken als ik usertjes tegenkom die racisme en fascisme salonfähig willen maken. In principe ben ik ook iemand die niet de megalothymos aanhangt, maar de tegengestelde vorm: de isothymos. Het idee dat mensen van nature gelijk zijn bij geboorte.
Francis Fukuyama
Voor de liefhebbers voor wat meer achtergrondinformatie bij het bovenstaande stuk van Ryan3 het verhaal van Evert Jan Ouweneel: Eerste kennismaking met Fukuyama´s ´einde-van-de-geschiedenis´-hypothese
Vooral onder het kopje De strijd om erkenning wordt een en ander uitstekend nader toegelicht.
quote:Jij noemt iedereen een racist, met dezelfde denktrant van jou kan ik religieuze ouders die hun kind de religie opdringen met hangende verstoting in het vooruitzicht ook racisten noemen. Zij benadelen namelijk andere religieuzen/niet-religieuzen/vrijdenkers. Racisme is nl. ook van toepassing op niet-erfelijke eigenschappen. Hun denkwijze is met jouw denkwijze racisme.Op vrijdag 30 juli 2004 23:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Tjonge... je gebruikt grote kreten terwijl ik het niet over religieuse ouders hebt gehad in dit topic....
Jij suggereert: dat een racistische denkwijze niet racisme genoemd kan worden, zolang iemand van een ander ras niet direct beschadigd is..
Ik stel: dat een directe beschadiging van iemand van een ander ras geen voorwaarde is om een racistische denkwijze racisme te noemen.
Hoe jij hieruit een racismebevorderend praktijk bij een religieuse opvoeding kan deduceren is mij een raadsel.
Kom maar met een concreet voorbeeld.
Wat jij nog steeds niet snapt is dat ideeen over rassen niet per definitie racistisch behoeven te zijn. Dat is pas het geval als minachting, haat, meerwaardigheidsgevoelens om de hoek komen kijken. Het is dus mogelijk voorkeuren te hebben zonder daar iemand in te benadelen, dus ook geen racisme. Maar ja, jij blijft toch volharden in jouw stelling, dan moet je dat maar zo blijven denken, ik heb mijn best gedaan om uit te leggen dat er meerdere denkwijzen zijn die niet gedreven zijn vanuit racisme.
quote:Op zaterdag 31 juli 2004 08:37 schreef sjun het volgende:
[..]
Naar aanleiding van dit stuk ben ik bezig gegaan met een uitwerking van de ideeën van Francis Fukuyama op dit gebied. Goed en wel begonnen vond ik echter een uitstekend stuk van Evert Jan Ouweneel dat het allemaal al keurig verwoordde. Waarom zou ik mijn vingers dan verder blauwklopppen
[afbeelding]
Francis Fukuyama
Voor de liefhebbers voor wat meer achtergrondinformatie bij het bovenstaande stuk van Ryan3 het verhaal van Evert Jan Ouweneel: Eerste kennismaking met Fukuyama´s ´einde-van-de-geschiedenis´-hypothese
Vooral onder het kopje De strijd om erkenning wordt een en ander uitstekend nader toegelicht.
quote:De mens wordt geleid door groepsprocessen en onderbewuste impulsen, leuk dat zo'n man een poging doet om "de mens" te verklaren.Wat is dit ‘gevaar van links’ dat onze democratie van binnenuit bedreigt? – Een extreem doorgevoerde toepassing van het gelijkheidsbeginsel, waardoor alles en iedereen bij voorbaat als even waardevol wordt beschouwd en boven de kritiek wordt gesteld. Het gevolg is de ontmoediging van ieder eigenzinnig, eigenkrachtig en onderscheidend gedrag en daarmee een schromelijke verwaarlozing van de menselijke autonomie, authenticiteit en competitiviteit.
quote:Een weerlegging van dit feit is moeilijk, aangezien die situatie (nog) niet is. Voor een liberale democratie zal ook gevochten moeten worden, ook als het al bestaat, dan moet er gevochten worden voor het behoud. Het strijdbare element blijft dus intact en houdt de ultieme liberale droom hooguit in stand, maar wordt nooit realistisch voor de hele wereld. Ook al beseft de mens van zichzelf hoe die in elkaar zit, dan nog moet je strijden tegen de mensen die dat niet (kunnen/willen/mogen) beseffen....Maar stel nu eens, vervolgt Fukuyama, dat de wereld bij wijze van spreken is ‘opgevuld’ met liberale democratieën, zodat er geen tirannie of onderdrukking meer bestaat die de moeite van het bestrijden waard is? De ervaring leert dan, schrijft Fukuyama, dat mensen, als ze niet voor een rechtvaardige zaak kunnen vechten omdat die al door een eerdere generatie gewonnen is, tégen die rechtvaardige zaak zullen vechten. Ze zullen vechten om het vechten. Ze zullen, met andere woorden, vechten uit verveling, want ze kunnen zich niet voorstellen dat ze in een wereld zonder strijd leven. En als het grootste deel van de wereld waarin ze leven gekenmerkt wordt door een vredige en welvarende liberale democratie, dan zullen ze tégen die vrede en welvaart vechten en tegen de democratie.
[ Bericht 25% gewijzigd door Klompendanser op 31-07-2004 10:13:48 ]
quote:Dat is jouw vooroordeel om niet te zeggen lasterpraatje.Op zaterdag 31 juli 2004 10:02 schreef Klompendanser het volgende:
Jij noemt iedereen een racist,
Kom dan met quotes... en bedenk wel dat iedereen is iedereen.
Zeg maar 60.000 fokusers...wbt Fok.
Laten we dit afbakenen tot 300 users van Fok-Pol..
Zoek de quotes.... en erken dat je vanuit gigantische vooroordelen denkt tav mijn persoon
quote:Religieuse intolerantie is geen racisme, heeft niet met ras te maken.Op zaterdag 31 juli 2004 10:02 schreef Klompendanser het volgende:
met dezelfde denktrant van jou kan ik religieuze ouders die hun kind de religie opdringen met hangende verstoting in het vooruitzicht ook racisten noemen. Zij benadelen namelijk andere religieuzen/niet-religieuzen/vrijdenkers. Racisme is nl. ook van toepassing op niet-erfelijke eigenschappen. Hun denkwijze is met jouw denkwijze racisme.
Je doet weer de bewering dat mijn denktrant etc....maar je kunt niet concreet uitleggen hoe dat werkt.
Mijn denktrant was : een racistische denkwijze is racisme te noemen, ook al is er geen directe beschadiging
Mijn denktrant over intolerante religieuse ouders is: een reli-intolerante denkwijze is intolerant te noemen ook al is er geen directe beschadiging van iemand die niet dat geloof heeft.
quote:Je hebt niks uitgelegd..je herhaalt een stelling die je niet kan onderbouwen..Op zaterdag 31 juli 2004 10:02 schreef Klompendanser het volgende:
Wat jij nog steeds niet snapt is dat ideeen over rassen niet per definitie racistisch behoeven te zijn. Dat is pas het geval als minachting, haat, meerwaardigheidsgevoelens om de hoek komen kijken. Het is dus mogelijk voorkeuren te hebben zonder daar iemand in te benadelen, dus ook geen racisme. Maar ja, jij blijft toch volharden in jouw stelling, dan moet je dat maar zo blijven denken, ik heb mijn best gedaan om uit te leggen dat er meerdere denkwijzen zijn die niet gedreven zijn vanuit racisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2004 12:07:47 ]
quote:Nee, in die fuik loop ik niet. Weet je je eigen uitspraken niet meer dan?Op zaterdag 31 juli 2004 11:58 schreef Bluesdude het volgende:
Dat is jouw vooroordeel om niet te zeggen lasterpraatje.
Kom dan met quotes... en bedenk wel dat iedereen is iedereen.
Zeg maar 60.000 fokusers...wbt Fok.
Laten we dit afbakenen tot 300 users van Fok-Pol..
Zoek de quotes.... en erken dat je vanuit gigantische vooroordelen denkt tav mijn persoon
quote:Waarom spel je verkeerd?Religieuse intolerantie is geen racisme, heeft niet met ras te maken.
Je doet weer de bewering dat mijn denktrant etc....maar je kunt niet concreet uitleggen hoe dat werkt.
Mijn denktrant was : een racistische denkwijze is racisme te noemen, ook al is er geen directe beschadiging
Mijn denktrant over intolerante religieuse ouders is: een reli-intolerante denkwijze is intolerant te noemen ook al is er geen directe beschadiging van iemand die niet dat geloof heeft.
De definitie racisme gaat verder dan de erfelijke eigenschappen alleen. Religie kan dus ook een discriminerende factor zijn. QED.
quote:Allang gedaan, maar jij wilt het niet zien of je hebt het vermogen niet om het te bevatten. Met name dat eerste vind ik kwalijk.Je hebt niks uitgelegd..je doet een stelling die je niet kan onderbouwen..
quote:Natuurlijk is religieuse intolerantie een discriminerende factor, maar jij noem dat racisme en dat vind ik onzin..Op zaterdag 31 juli 2004 12:10 schreef Klompendanser het volgende:
Waarom spel je verkeerd?
De definitie racisme gaat verder dan de erfelijke eigenschappen alleen. Religie kan dus ook een discriminerende factor zijn. QED.
quote:Grappig, ik nam jouw redeneertrant anders.Op zaterdag 31 juli 2004 12:15 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Natuurlijk is religieuse intolerantie een discriminerende factor, maar jij noem dat racisme en dat vind ik onzin..
Jij noemt iedere uitspraak over rassen racisme, dat is dus ook onzin.
Dude, ik ga op vakantie, ik ga me cultureel vermengen met andere rassen, ik acht mijzelf namelijk geen racist, al heb ik ideeen over rassen.
quote:Je denkt vanuit vooroordelen waarmee je nog eens extra gaat generaliseren .Op zaterdag 31 juli 2004 12:19 schreef Klompendanser het volgende:
Jij noemt iedere uitspraak over rassen racisme, dat is dus ook onzin.
Het eindresultaat is een lasterpraatje.
Kom met quotes waaruit blijkt dat ik iedere uitspraak over rassen racisme noemt...
Dat kun je niet omdat die quotes er niet zijn....
Heb een prettige vakantie !!!
quote:Voor lasterpraatjes moet je naar de afdeling Ryan3. Lees het topic en lees je eigen teksten nogmaals. Jij noemt een ouder die zijn/haar kind beperkt in de omgamg met andere rassen per definitie racisme. De drijfveer toon je echter niet aan, dus kom zelf met onderbouwing. Jij generaliseert door dat altijd onder de noemer van racisme te schuiven...Op zaterdag 31 juli 2004 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je denkt vanuit vooroordelen waarmee je nog eens extra gaat generaliseren .
Het eindresultaat is een lasterpraatje.
Kom met quotes waaruit blijkt dat ik iedere uitspraak over rassen racisme noemt...
Dat kun je niet omdat die quotes er niet zijn....
Heb een prettige vakantie !!!
In jouw denktrant extrapoleer ik dan naar religieuze ouders. Die beperken hun kinderen in vele gevallen in omgang met andere religieuzen (en in feite rassen op basis van de niet-erfelijke eigenschappen in de definitie) en dan noem ik dat volgens jouw redeneertrant racisme. Het is niet mijn denkwijze, maar de jouwe, althans de vermeende.
Nu ben ik echt weg!
quote:Ja, leuk, maar waarom probeer je dit niet in je eigen woorden te vertellen, zoals ik doe???Op zaterdag 31 juli 2004 08:37 schreef sjun het volgende:
[..]
Naar aanleiding van dit stuk ben ik bezig gegaan met een uitwerking van de ideeën van Francis Fukuyama op dit gebied. Goed en wel begonnen vond ik echter een uitstekend stuk van Evert Jan Ouweneel dat het allemaal al keurig verwoordde. Waarom zou ik mijn vingers dan verder blauwklopppen
[afbeelding]
Francis Fukuyama
Voor de liefhebbers voor wat meer achtergrondinformatie bij het bovenstaande stuk van Ryan3 het verhaal van Evert Jan Ouweneel: Eerste kennismaking met Fukuyama´s ´einde-van-de-geschiedenis´-hypothese
Vooral onder het kopje De strijd om erkenning wordt een en ander uitstekend nader toegelicht.
Zo is megalothymos iets dat veel algemener is dan Fukuyama stelt volgens mij. Het is ook de voedingsbron van de prestatiegerichte maatschappij en idd het feit dat men zich in groepjes (elites) afzet tegen de meerderheid. Het is ook de achtergrons van standsbewustzijn e.d. Kortom het is idd iets dat veelvuldig voorkomt. De magalothymos als racisme krijgt een imput alleen in bijzondere gevallen. Hebben alles te maken met psychologie, omstandigheden etc.
quote:Ik noem de denkwijze van een ouder die zijn kinderen omgang verbiedt met andere rassen omdat het een ander ras is.... racisme.Op zaterdag 31 juli 2004 12:38 schreef Klompendanser het volgende:
Jij noemt een ouder die zijn/haar kind beperkt in de omgamg met andere rassen per definitie racisme. De drijfveer toon je echter niet aan, dus kom zelf met onderbouwing. Jij generaliseert door dat altijd onder de noemer van racisme te schuiven...
Er is sprake van haat, vijandigheid, antipathie, vooroordelen dat het betreff andere ras minder is..
Per definitie kun je dat racisme noemen, maar als jij voorbeelden hebt van het tegendeel wil ik zegraag horen..
Jij geeft die voorbeelden niet omdat ze er niet zijn, je kunt alleen maar vaag de theoretische optie open houden.
Mooi...daar kan ik in meegaan.. theoretisch is het mogelijk dat de zon morgen niet opkomt
quote:Nogmaals ik pleeg geen laster.Op zaterdag 31 juli 2004 12:38 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Voor lasterpraatjes moet je naar de afdeling Ryan3.
quote:In de praktijk (99%) zal zo iemand idd racistisch zijn. Vaak op een verholen manier of in kleine kring, want er zit een groot taboe op racisme. Jouw grapje van discussiëren hierover bestaat eruit om te zeggen: "ja, maar die 1% niet en dus moeten we die 99% ook maar gewoon accepteren, sterker nog toejuichen". Kortom de antiracisten zijn zelf racisten of bespottelijke uitlatingen in die trant.Lees het topic en lees je eigen teksten nogmaals. Jij noemt een ouder die zijn/haar kind beperkt in de omgamg met andere rassen per definitie racisme.
quote:Dat noem jij zo ja, maar racisme moet gebaseerd zijn op haat, minachting, meerwaardigheidsgevoel. Ik zal dat toelichten a.d.h.v. jouw kwalificaties hieronder:Op zaterdag 31 juli 2004 12:47 schreef Bluesdude het volgende:
Ik noem de denkwijze van een ouder die zijn kinderen omgang verbiedt met andere rassen omdat het een ander ras is.... racisme.
quote:Dan is het racisme, idd.Er is sprake van haat
quote:Dan is het racisme, idd., vijandigheid
quote:Een verzwakking van vijandigheid en haat, dit is een moeilijke en betwistbare., antipathie
quote:Meerwaardigheidsgevoel? Ja, dan is het racisme., vooroordelen dat het betreff andere ras minder is..
Vooroordelen in het algemeen niet gebaseerd op meerwaardigheid hoeft dus niet racisme te zijn.
Betwistbaar.
quote:Zoals ik gisteren al met Djenneke besprak, zijn er zeker mogelijkheden te verzinnen die niet aan de definitie van racisme voldoen en om die reden dus ook niet als racisme te betitelen zijn.Per definitie kun je dat racisme noemen, maar als jij voorbeelden hebt van het tegendeel wil ik zegraag horen..
Jij geeft die voorbeelden niet omdat ze er niet zijn, je kunt alleen maar vaag de theoretische optie open houden.
Mooi...daar kan ik in meegaan..
Is een opa die uit eigen herinnering zo verzot was op de lieve blauwe oogjes en blonde lokken van zijn eigen dochter een racist als hij die wens uitspreekt aan zijn dochter om hem zo'n kleindochter te schenken als een herbeleving van zijn beste herinneringen? Het sluit nl. andere huidskleuren al uit... Nee, het is een voorkeur, een voorkeur gebaseerd op vroegere beleving. Wellicht raakt die net zo verzot op bruine oogjes met lekker donker kroeshaar, maar hij kende het niet en koos voor de veilige onspannende weg... Is die nu racist? Zo ja, dan toch niet met bewuste opzet en voorbedachte rade!
quote:Precies! En deze opmerking zegt precies wat ik bedoel: Theoretisch is het mogelijk, sluit het dan ook niet bij voorbaat uit, ook al ken je geen concrete praktijkvoorbeelden! Stel je eens voor dat we een overheid hadden die alle liberale gedachten uit zouden kunnen roeien, dan bestaan er dus geen liberale gedachten meer en zijn er dus ook geen concrete voorbeelden meer van te noemen! Dat is wel erg eng, he?theoretisch is het mogelijk dat de zon morgen niet opkomt
Beste vakantie, mocht je ook nog vertrekken!
quote:Ik ook niet als ik met jouw redeneertrant jou een kinderlokker noem.Op zaterdag 31 juli 2004 12:52 schreef Ryan3 het volgende:
Nogmaals ik pleeg geen laster.
Ik heb onderbouwing daarvoor, zeker met jouw technieken.
quote:Nee, ik heb een hekel aan die 99%, ik neem het op voor de 1%, niks meer, jij legt mij woorden in de mond, laster....In de praktijk (99%) zal zo iemand idd racistisch zijn. Vaak op een verholen manier of in kleine kring, want er zit een groot taboe op racisme. Jouw grapje van discussiëren hierover bestaat eruit om te zeggen: "ja, maar die 1% niet en dus moeten we die 99% ook maar gewoon accepteren, sterker nog toejuichen".
quote:Ja, wel als ze hun eigen waarheid maken, zoals jij dat vaak doet.Kortom de antiracisten zijn zelf racisten of bespottelijke uitlatingen in die trant.
quote:Kom maar op met je onderbouwing, ik heb nog niets gezien.Op zaterdag 31 juli 2004 13:08 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
Ik ook niet als ik met jouw redeneertrant jou een kinderlokker noem.
Ik heb onderbouwing daarvoor, zeker met jouw technieken.
quote:Nee, je hebt geen hekel aan die 99%. Jij komt ook niet voor die 1% op, als dat die opa is die van blauwe ogen houdt, want die is geen racist. JIj misbruikt die opa om die 99% salonfähig te maken.Nee, ik heb een hekel aan die 99%, ik neem het op voor de 1%, niks meer, jij legt mij woorden in de mond, laster....
quote:Says who.Ja, wel als ze hun eigen waarheid maken, zoals jij dat vaak doet.
Ga nu maar gauw op vakantie, ik hoop alleen wel dat ze daar weten dat je eraan komt. Dat ze een beetje voorbereid zijn.
En wanneer men de individuele mens en de staat als enige bepalend element erkent dan is de meest voor de hand liggende conclusie inderdaad dat de liberale democratie de best mogelijkheid is.
Echter maakt Fukuyama naar mijn idee de fout dat zijn sociale geschiedenis begint na de twee wereld oorlog en dat hij enkel vluchtig vanuit het toen ontstaande perspectief over ‘de’ bepalende elementen een blik werpt op de oudere geschiedenis.
Vooral wanneer hij schrijft dat ons denken ik de afgelopen vierhonderd jaar volledig is "geëconomiseerd, en wij burgers van moderne egalitaire democratieën "herkennen het verlangen naar erkenning in onszelf vaak niet eens meer als zodanig”, laat hij zien dat hij de derde factor niet kent/wil erkennen.
Ook hier behandelt hij zijn twee factoren van de staat en individuele mens en slaat de derde over, niet alleen negeert hij het, hij wil het plaatsen onder zijn twee factoren. Groepsgevoel, eigenwaarde en identiteit worden onder een egoïstische streven naar erkenning van het individu geschaard. Terwijl ik het mede onder het begrip volk zou plaatsen een element wat ik als het de derde factor wil erkennen.
Het internationaal kapitalisme heeft tegenwoordig de strijd der wereldbeschouwing gewonnen, in de westerse wereld definitief in 1945 en wereldwijd in 1989 toen de Sovjet unie implodeerde. Als overwinnaar heeft het de geschiedenis geschreven en heeft geprobeerd om het volkse element te verdringen.
Een factor die ik in dit essay niet duidelijk behandelt zie worden, slechts tweemaal zie ik een slappe verwijzing naar één van resultaten van deze factor namelijk: 1) een grote drijfveer voor de stabiliteit noemt hij het onderlinge vertrouwen binnen een samenleving en culturele factoren; 2) "Maar economische interpretaties van de geschiedenis zijn incompleet en onbevredigend omdat de mens niet simpelweg een economisch dier is".
En juist het element volk is interessant binnen een topic over racisme.
quote:Is de aanname van Ryan3 dat, 99% van de mensen niets met de opvatting van "cultuurzuivering" te maken willen hebben, in feite wel op controleerbaar cijfermateriaal gebaseerd? Zo ja, kan hij wellicht aangeven uit welke bron(nen) zijn gegevens dan stammen? Het lijkt er anders te veel op dat zijn specifieke bewering louter een vorm van "wishful thinking" blijft, of beter gezegd; goedkope retoriek!...Op zaterdag 31 juli 2004 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Kom maar op met je onderbouwing, ik heb nog niets gezien.
[..]
Nee, je hebt geen hekel aan die 99%. Jij komt ook niet voor die 1% op, als dat die opa is die van blauwe ogen houdt, want die is geen racist. JIj misbruikt die opa om die 99% salonfähig te maken.
quote:Zie vorige opmerking!Says who.
quote:@Klompendanser,
Ga nu maar gauw op vakantie, ik hoop alleen wel dat ze daar weten dat je eraan komt. Dat ze een beetje voorbereid zijn.
Ik wens je een aangename vakantie. En wat het thuisfront betreft, blijven er nog genoeg mensen aanwezig, die tijdens jouw afwezigheid het zieltogende wanhoopsoffensiefje van Ryan3 m.b.t. deze topic probleemloos het hoofd te kunnen bieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 31-07-2004 13:59:57 ]
Dit proces van het beteugelen van thymotische krachten kent schaduwzijden. We gaan ons op den duur vervelen en dan voeren we weldra weer allerlei privë-oorlogjes, zogenaamde oorlogjes of we zetten ons af tegen de vorige generatie. Een filosoof als Nietzsche zelfs zegt dat het bedwingen van die thymotische krachten slecht is en tot nihilisme leidt. Hij staat dan ook een maatschappij voor waar de thymos niet beteugeld wordt. Mensen streven ernaar meester (übermensch) te zijn en die ruimte moet men krijgen.
In werkelijkheid zie je dat de liberale democratie, hoewel af en toe happerend, in Europa zich via de EU ontwikkelt naar een supra-nationaal niveau, waarin van ons verlangd wordt om ook afstand te doen van de thymotische krachten waar jij op doelt. Onze zogenaamde vaderlandsliefde. Dit allemaal ten faveure van een steeds betere behoeftevoorziening en bijv. meer veiligheid in steeds grotere democratische verbanden. Dat tegenwoordig men weer nationalistisch is ingesteld kan een laatste stuiptrekking zijn van de thymos, maar ook betekenen dat er iets mis is, dat er een gevoel van bedreiging uitgaat van de buitenwereld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 31-07-2004 14:18:38 ]
quote:Jij moet beter lezen, sukkelaar. Er staat dat 99% van de mensen die niet willen dat hun kinderen contact hebben met kinderen van een ander ras etc. racistisch is.Op zaterdag 31 juli 2004 13:50 schreef lucida het volgende:
[..]
Is de aanname van Ryan3 dat, 99% van de mensen niets met de opvatting van "cultuurzuivering" te maken willen hebben, in feite wel op controleerbaar cijfermateriaal gebaseerd? Zo ja, kan hij wellicht aangeven uit welke bron(nen) zijn gegevens dan stammen? Het lijkt er anders te veel op dat zijn specifieke bewering louter een vorm van "wishful thinking" blijft, of beter gezegd; goedkope retoriek!...
Er staat niets over hoeveel procent van de bevolking racistisch is. Daar worden geen enquête's overgehouden.
quote:Proest. Ja, Klompendanser laat mij maar aan luuucida over ja.Zie vorige opmerking!
[..]
@Klompendanser,
Ik wens je een aangename vakantie. En wat het thuisfront betreft, blijven er nog genoeg mensen aanwezig, die tijdens jouw afwezigheid het zieltogende wanhoopsoffensiefje van Ryan3 m.b.t. deze topic probleemloos het hoofd te kunnen bieden.
.quote:1. Wil je zo vriendelijk zijn aan te geven waar hij dat zegt - bijvoorbeeld door te verwijzen naar een (letterlijk) citaat waarin hij het begrip 'thymos' daadwerkelijk gebruikt?Op zaterdag 31 juli 2004 13:57 schreef Ryan3 het volgende:
Een filosoof als Nietzsche zelfs [???] zegt dat het bedwingen van die thymotische krachten slecht is en tot nihilisme leidt. Hij staat dan ook een maatschappij voor waar de thymos niet beteugeld wordt. Mensen streven ernaar meester (übermensch) te zijn en die ruimte moet men krijgen.
2. Wat is jouw streven?
3. Waarom spreek je telkens over zoiets abstracts als het begrip 'thymos', als ook de begrippen innerlijke wilskracht en drang tot zelfverwerkelijking hiertoe volstaan?
quote:Hij gebruikt de term thymos niet. Die is van Plato. Door Sokrates gebruikt.Op zaterdag 31 juli 2004 14:06 schreef lucida het volgende:
[..]
1. Wil je zo vriendelijk zijn aan te geven waar hij dat zegt - bijvoorbeeld door te verwijzen naar een (letterlijk) citaat waarin hij het begrip 'thymos' daadwerkelijk gebruikt?
2. Wat is jouw streven?
3. Waarom spreek je telkens over zoiets abstracts als het begrip 'thymos', als ook de begrippen innerlijke wilskracht en drang tot zelfverwerkelijking hiertoe volstaan?
Lees het aangehaalde stukje door sjuuun maar door. Als ik me niet vergis wordt aan Nietzsche gerefereerd.
Nietzsche is in feite het rechtse antwoord op het probleem van ennuie (verveling) dat Fukuyama aanhaalt in de liberale democratie. Geen contract, maar lekker dat gevecht tussen meesters onderling. Die meesters zijn de Übermenschen uiteraard, Hierdoor kunnen al onze thymotische krachten, die staan voor alle goede menselijke eigenschappen die door de religie worden onderdrukt, weer hun eigen scheppende leven leiden.
Waarom ik over thymos spreek is, omdat het teruggaat naar Plato die over deze vrij moderne problemen als eerste al geschreven heeft.
quote:Ryan3 schreef - dinsdag 27 juli 2004 @ 19:29: maar ook dat door 99% van de bevoling wrs immoreel bevonden wordt.Op zaterdag 31 juli 2004 14:05 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jij moet beter lezen, sukkelaar. Er staat dat 99% van de mensen die niet willen dat hun kinderen contact hebben met kinderen van een ander ras etc. racistisch is.
Er staat niets over hoeveel procent van de bevolking racistisch is. Daar worden geen enquête's overgehouden.
Ryan3 schreef - dinsdag 27 juli 2004 @ 19:42: Daarbij ben ik van mening dat dergelijke ideeën die misschien door nog geen 1% van de populatie wordt gesteund
Ryan3 schreef - woensdag 28 juli 2004 @ 09:29: ik denk je dat hierdoor die 1% van de bevolking die achter dit soort extremisme staat er een ander begrip door krijgt?
Ryan3 schreef - woensdag 28 juli 2004 @ 18:33: Dus terug naar deze discussie: als ik zeg dat castreren van "halfbloedjes" niet alleen politiek onhaalbaar is, maar ook door 99% van de mensen zal worden afgewezen, dan haalt het gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving-argument deze common sense redenering onderuit.
Ik lees waarschijnlijk 'beter' dan jij zou wensen! En het zijn deze subjectieve en tamelijk triviale beweringen, waarvan ik je vraag of ze op controleerbaar cijfermateriaal zijn gebaseerd. Zo niet, dan is het zoals ik al eerder aangaf louter "Wishful thinking" oftewel nat vinger werk van quasi wetenschappelijkheid!
Ryan3 dat je users (en jezelf natuurlijk) tracht te bedriegen zij je vergeven, maar dat je ook nog meent dat mensen dit "boerenbedrog" voor waar moeten houden getuigt van een onvergeeflijke naïeviteit.... (citaat van MFH)
Hierboven staat dat 99% van het soort mensen dat niet toelaat dat hun kinderen met kinderen van een ander ras sprlen racistisch is. Op die discussie van vanmiddag haak jij aan.
Daarnaast veel langer geleden heb ik idd gezegd dat 99% van de bevolking niet achter raszuivering staat. Dat denk ik ook. Nogmaals dit kun je niet staven met harde cijfers natuurlijk, want daar worden geen enquête's overgehouden. (Misschien als knapen zoals jij het voor het zeggen krijgen in Nederland weer wel hoor, wie weet). Ik legde dat toen ook al uit dat is een common sense redenering.
luuucida, dat jij een kunstig racistje bent die door de boel uit het verband te halen je racistische puntjes weet te scoren, wil nog niet betekenen dat de meerderheid van de bevolking voo raszuivering is hoor.
quote:Ik vergis me niet dat in sjuns post aan Nietzsche wordt gerefereerd, en ik vergis me nog minder, als ik zeg dat daar geen verwijzing naar het platonisch begrip 'thymos'' (m.b.t. Nietzsche) in terug te lezen is. Nietzsche had zijn eigen begrippenparen en die neigen zoals ik eerder aangaf meer naar begrippen als innerlijke wilskracht en zelfverwerkelijking. Je kunt niet zomaar stellen dat Nietzsche het rechtse antwoord is op bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen. Zoals ik al eerder aangaf vallen zijn opvatingen m.b.t. het nihilisme niet te "politiseren".Op zaterdag 31 juli 2004 14:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hij gebruikt de term thymos niet. Die is van Plato. Door Sokrates gebruikt.
Lees het aangehaalde stukje door sjuuun maar door. Als ik me niet vergis wordt aan Nietzsche gerefereerd.
Dat je echter een tendens meent waar te nemen dat menig rechts politicus o.a. teruggrijpt op sommige van zijn denkbeelden, betkent nog niet per definitie dat de denker in questie zelf ook politiek rechts zou zijn. Ik heb je al vaker gewezen op deze tamelijk onlogische denkkronkel. Bijvoorbeeld door te stellen dat iemand die mein Kampf leest geen nazi hoeft te zijn; of iemand die over het rassenvraagstuk nadenkt niet per definitie een racist hoeft te zijn - en al zeker niet in de gemoraliseerde en meest bekrompem vorm van het begrip racisme! Het zou inderdaad al helpen als je met het oog op dit soort verbanden, wat nauwkeuriger te werk zou willen gaan, dat zou al een hoop begripsverwarring en discussievervuiling tegengaan.
Al met al heb je nochtans geen antwoord gegeven op mijn vraag: wat jij nastreeft?
quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 01-08-2004 00:02:57 ]
quote:Ryan3 in tegenstelling tot anderen mag jij mij noemen wat je wil - ik weet immers wie het zegt. Nu ik je heb laten weten dat ik door dit soort op de persoon gerichte bijsprongetjes (het zgn. "kikkerperspectief) mezelf niet van mijn apropos laat brengen, dan thans het vriendelijk verzoek niet nog verder af te zakken, maar on topic te blijven. Ik weet dat het voor jou moeilijk is niet persoonlijk te worden - vooral als je denkbeeldjes worden doorgeprikt - maar ik verzoek je nogmaals probeer het in elk geval!Op zaterdag 31 juli 2004 14:41 schreef Ryan3 het volgende:
luuucida, dat jij een kunstig racistje bent die door de boel uit het verband te halen je racistische puntjes weet te scoren, wil nog niet betekenen dat de meerderheid van de bevolking voo raszuivering is hoor.
quote:Het is een antwoord van rechts iig, op de ennuie en decadentie die ontstaat in die liberale democratie. Meestal is het antwoord op de ennuie in de trant van het conservatisme uiteraard. Hierin neemt de religie, anders dan bij Nietzsche, de rol van herwaardeerder van alle waarden op zich. Want ennuie ern decadentie ontstaat door de ontwaarding van alle waarden en een conservatieve poltiek probeert die waarden weer te herwaarderen via religie etc. Echter Nietzsche's thema's kun je niet los zien van dit vraagstuk.Op zaterdag 31 juli 2004 14:43 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik vergis me niet dat in sjuns post aan Nietzsche wordt gerefereerd, en ik vergis me nog minder, als ik zeg dat daar geen verwijzing naar het platonisch begrip 'thymos'' in terug te lezen is. Nietzsche had zijn eigen begrippenparen en die neigen zoals ik eerder aangaf meer naar begrippen als innerlijke wilskracht en zelfverwerkelijking. Je kunt niet zomaar stellen dat Nietzsche het rechtse antwoord is op bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen. Zoals ik al eerder aangaf valt zijn opvatingen m.b.t. het nihilisme niet te "politiseren". Dat je echter een tendens meent waar te nemen dat menig rechts politicus o.a. teruggrijpt op sommige van zijn denkbeelden, betkent nog niet per definitie dat de denker in questie zelf ook politiek rechts zou zijn. Ik heb je al vaker gewezen op deze tamelijk onlogische denkkronkel. Bijvoorbeeld door te stellen dat iemand die mein Kampf leest geen nazi hoeft te zijn; of iemand die over het rassenvraagstuk nadenkt niet per definitie een racist hoeft te zijn - in de gemoraliseerde en meest bekrompem vorm! Het zou inderdaad al helpen als je met het oog op dit soort verbanden, wat nauwkeuriger te werk zou willen gaan, dat zou al een hoop begripsverwarring en discussievervuiling tegengaan.
Ik zei je al dat Nietzsche die term niet gebruikte maar Plato. Nietzsche gebruikt andere termen, maar het komt op ongeveer hetzelfde neer.
En nee, ik geloof niet dat iemand die Reve leest homoseksueel is en dat iemand die Mein Kampf leest fascistisch is. En deze simpele gedachtegang die jij me aanwrijft heb ik nooit gezegd. Echter iemand die niet uitgepraat raakt over de verworvenheden van raszuivering en mein Kampf ophemelt, daar denk ik zo het mijne van.
quote:Kraft Ebbing van zijn voetstuk afstoten.Al met al heb je nochtans geen antwoord gegeven op mijn vraag: wat jij nastreeft?
Maar wat is jouw doel? Mee werken aan de grote conservatieve heropleving???
quote:Vervelende voor jou is dat jij geen denkbeeldjes doorprikt.Op zaterdag 31 juli 2004 14:53 schreef lucida het volgende:
[..]
Ryan3 in tegenstelling tot anderen mag jij mij noemen wat je wil - ik weet immers wie het zegt. Nu ik je heb laten weten dat ik door dit soort op de persoon gerichte bijsprongetjes (het zgn. "kikkerperspectief) mezelf niet van mijn apropos laat brengen, dan thans het vriendelijk verzoek niet nog verder af te zakken, maar on topic te blijven. Ik weet dat het voor jou moeilijk is niet persoonlijk te worden - vooral als je denkbeeldjes worden doorgeprikt - maar ik verzoek je nogmaals probeer het in elk geval!
quote:"Der politische Wahn, über den ich eben so lächle, wie die Zeitgenossen über den religiösen Wahn früherer Zeiten, ist vor allem Verweltlichung, Glaube an die Welt und Aus-dem-Sinn-Schlagen von “Jenseits” und “Hinterwelt.” Sein Ziel ist das Wohlbefinden des flüchtigen Individuums: weshalb der Socialismus seine Frucht ist, d. h. die flüchtigen Einzelnen wollen ihr Glück sich erobern, durch Vergesellschaftung, sie haben keinen Grund zu warten, wie die Menschen mit ewigen Seelen und ewigem Werden und zukünftigem Besserwerden."Op zaterdag 31 juli 2004 14:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is een antwoord van rechts iig, op de ennuie en decadentie die ontstaat in die liberale democratie. Meestal is het antwoord op de ennuie in de trant van het conservatisme uiteraard. Hierin neemt de religie, anders dan bij Nietzsche, de rol van herwaardeerder van alle waarden op zich. Want ennuie ern decadentie ontstaat door de ontwaarding van alle waarden en een conservatieve poltiek probeert die waarden weer te herwaarderen via religie etc. Echter Nietzsche's thema's kun je niet los zien van dit vraagstuk.
En vervolgens als antwoord op jouw vraag wat mijn streven zou zijn!
"Meine Lehre sagt: so leben, daß du wünschen mußt, wieder zu leben ist die Aufgabe—du wirst es jedenfalls! Wem das Streben das höchste Gefühl giebt, der strebe: wem Ruhe das höchste Gefühl giebt, der ruhe; wem Einordnung Folgen Gehorsam das höchste Gefühl giebt, der gehorche. Nur möge er bewußt darüber werden, was ihm das höchste Gefühl giebt und kein Mittel scheuen! Es gilt die Ewigkeit!" (WzM)
quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 31-07-2004 15:17:27 ]
quote:Zeer goed gezien - ik wacht namelijk dat zulke "luchballonnetjes" vanzelf aan komen waaien, en vervolgens door loutere aanraking met mijn "geestesnaald" uiteen te spatten.Op zaterdag 31 juli 2004 14:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vervelende voor jou is dat jij geen denkbeeldjes doorprikt.
quote:En dit is precies de onzin waar ik aan refereer. Dmv religie en democratie zijn we allen slaven geworden. De thymos hebben we vrijwillig beknot en hiervoor stellen we de vervulling van verlangen en rede in de plaats. Wat Nietzsche wil (voorbij Goed en Kwaad) is dat we (of iig een minderheid van ons) ons weer opstellen voor de meeslependheid van die thymos. Weer gaan strijden als meesters onder elkaar.so leben, daß du wünschen mußt, wieder zu leben ist die Aufgabe—du wirst es jedenfalls! Wem das Streben das höchste Gefühl giebt, der strebe: wem Ruhe das höchste Gefühl giebt, der ruhe; wem Einordnung Folgen Gehorsam das höchste Gefühl giebt, der gehorche. Nur möge er bewußt darüber werden, was ihm das höchste Gefühl giebt und kein Mittel scheuen! Es gilt die Ewigkeit!" (WzM)
quote:Die luchtballonnetjes zijn dan toch wel zeker je uitweidingen over Nietzsche idd.Op zaterdag 31 juli 2004 15:13 schreef lucida het volgende:
[..]
Zeer goed gezien - ik wacht namelijk dat zulke "luchballonnetjes" vanzelf aan komen waaien, en vervolgens door loutere aanraking met mijn "geestesnaald" uiteen te spatten.
quote:Ik doelde daarmee natuurlijk op jouw demagogisch gegoochel met cijfers.Op zaterdag 31 juli 2004 15:22 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die luchtballonnetjes zijn dan toch wel zeker je uitweidingen over Nietzsche idd.
quote:Wat mijn aandacht voor het werk van Nietzsche betreft - en dan met name het gehalte van het respons daarop - mis ik Rereformed. Al zijn poginkjes ten spijt kan Ryan3 daar nog steeds niet aan tippen!Op zaterdag 31 juli 2004 15:13 schreef lucida het volgende:
[..]
Zeer goed gezien - ik wacht namelijk dat zulke "luchballonnetjes" vanzelf aan komen waaien, en vervolgens door loutere aanraking met mijn naaldscherp "geestesoog" uiteen te spatten.
quote:Jij goochelt ermee, want je reageerde op een stukje van vandaag en daarin zei ik dat 99% van de mensen die contact verbieden tussen hun eigen kinderen en kinderen van een ander ras wrs racistisch zijn. Jij haalt er dingen bij die ik paar dagen geleden zei. En ook toen al zei ik dat dat een common sense redenering was. Een die is per definitie vrij zwak. Dat zei ik toen ook al.Op zaterdag 31 juli 2004 15:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik doelde daarmee natuurlijk op jouw demagogisch gegoochel met cijfers.
quote:Nee, klopt, ik heb me slechts beperkt geïnformeerd tav Nietzsche, en al lang geleden, neemt niet weg dat Nietzsche makkelijk te plaatsen is en in feite een zeer tijdgebonden, onpraktische, romantische reactie is op de ontwikkeling van de Verlichting. Zijn oplossingen zijn achterhaald. Alleen voor bepaalde lui die zich willen afzeten tegen hun gelovige jeugd is Nietzsche nog interessant. Maar ook dan een hoop non sense. Het heeft m.i. dus geen zin om uitgebreid te oreren over Nietzsche.Op zaterdag 31 juli 2004 15:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat mijn aandacht voor het werk van Nietzsche betreft - en dan met name het gehalte van het respons daarop - mis ik Rereformed. Al zijn poginkjes ten spijt kan Ryan3 daar nog steeds niet aan tippen!
[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 31-07-2004 16:07:24 ]
quote:Ha, kloontje, waar staat dat???Op zaterdag 31 juli 2004 16:07 schreef SingleCoil het volgende:
Haha...Ryan3 is streeft boekverbranding na...
quote:Ik had het al een keer eerder gezegd: iets wat achterhaald is, is daarom nog niet weerlegd! Mocht je daadwerkelijk iets meer willen weten van de verhouding tussen Plato en Nietzsche kan ik je zijn werk Over waarheid en leugen in buiten-morele zin, en De geboorte van de tragedie uit de geest van de muziek (1872) van harte aanraden. In deze werken gebruikt Nietzsche Plato’s visie op schijn en werkelijkheid. In tegenstelling tot Plato echter is dit bij Nietzsche geen werkelijkheid van statische ideeën, maar juist van een onophoudelijk in beweging verkerend spel van krachten. Hij draait Plato’s visie op schijn en werkelijkheid als het ware om en trekt radicaal tegenovergestelde conclusies.Dat jij daarom schrijft, en ik quote: "Ik zei je al dat Nietzsche die term niet gebruikte maar Plato. Nietzsche gebruikt andere termen, maar het komt op ongeveer hetzelfde neer." - getuigt m.i. ervan dat jij een en ander m.b.t. Nietzsches opvattingen niet geheel begrepen hebt! Nietzsche bekritiseert niet dat we met ons denken de wereld vereenvoudigen, maar dat we daarmee beweren dat deze vereenvoudiging het echte beeld van de wereld is. (Denk ook aan de 'gemanipuleerde werkelijkheid' zoals door sjun bedoeld)Op zaterdag 31 juli 2004 15:55 schreef Ryan3 het volgende:
Zijn oplossingen zijn achterhaald.
En als we afgaan op Zarathoestra en diens Übermensch als vertolking van de eerste mens die het leven ten volle beaamt, dan kan daar een centrale "kerngedachte'' van zijn filosofie in worden ontwaard namelijk het besef: dat zijn en schijn onlosmakelijk met elkaar verweven zijn; dat er slechts één wereld is, waarmee we zullen moeten leren leven; dat deze wereld een wereld van wording en een blind spel van krachten is (Heraclitus), waarvan wij zelf de produkten en "cultuurdragers" zijn; dat wij deze krachten niet mogen verloochenen, maar zowel de bevrijdende (kracht, vreugde, dominantie, sterkte) als de smartelijke (leed, onherstelbaar verlies) kanten daarvan moeten omarmen; dat de beslissende vraag of wij tot deze roeping van de Übermensch in staat zijn, ligt in de vraag of wij het leven zoals dat is in een eindeloze herhaling zouden willen leven; dat elke verleiding om een bestaan en rechtvaardiging daarvan te zoeken buiten de zuivere natuurlijkheid van de mens een verzwakking van het leven is;
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 31-07-2004 16:32:51 ]
quote:Alleen al jouw constante gehamer van het plaatje fascisme op het boek Mein Kampf, laat zien dat je juist wel Mein Kampf moet lezen, en dat je wel de fascistische doctrine van Benito Mussolini moet lezen. Immer zou je dat gedaan dan zou je opgemerkt hebben dat Mein Kampf niet fascistisch is.Op zaterdag 31 juli 2004 16:02 schreef Ryan3 het volgende:
Aan de andere kant constateer ik wat anders. Jij denkt blijkbaar dat je om het fascisme te leren kennen je Mein Kampf moet lezen, om Marxisme te leren kennen Das Kapital moet lezen en om Nietzsche te leren kennen zijn werk moet lezen. Ik ben van mening dat dit niet nodig is en zelfs niet wenselijk bij veel mensen. Indien ze dat soort boeken lezen, en ze komen er al uit, dan raken ze te zeer onder de invloed van de innerlijke logica van wat de auteurs stelden. Gevaar is dat ze in die auteurs gaan geloven en andere informatie naast zich neerleggen. Dat is ook bij jou gebeurd. Hierdoor kun je Nietzsche niet eens goed plaatsen imo. Belangrijk is het om auteurs te lezen die commentaren op aangehaalde auteurs hebben geschreven.
Wanneer je grootse angst is dat de mensen te zeer onder de invloed komen van de inhoud wordt ik erg bang van jouw. Jij wil bepalen wat mensen mogen denken en hoe ze mogen denken, jij hebt al van te voren besloten wat goed en fout is en wil de schapen niet alleen van het fout behouden nee je wilt het fout verstoppen voor hen. Je faalt erin om te zien dat juist omdat jij en een groot deel van de pigs ‘bang’ is je een eenzijdige informatie voorziening wilt verschaven voor de schapen en dat je niks anders bent dan het gene wat je verafschuwd.
quote:Verklaar je nader a.u.b.!Op zaterdag 31 juli 2004 16:19 schreef SingleCoil het volgende:
@lucida: wat zeg je nu ?
Naschrift: ik meen al te begrijpen waar je op doelt, namelijk de quote van Ryan3 waarin hij (wederom) suggereert dat iemand een kloontje is...
Ryan3 schreef - zaterdag 31 juli 2004 @ 16:10:
Ha, kloontje, waar staat dat???
quote:Filister.Op zaterdag 31 juli 2004 16:02 schreef Ryan3 het volgende:
Aan de andere kant constateer ik wat anders. Jij denkt blijkbaar dat je om het fascisme te leren kennen je Mein Kampf moet lezen, om Marxisme te leren kennen Das Kapital moet lezen en om Nietzsche te leren kennen zijn werk moet lezen. Ik ben van mening dat dit niet nodig is en zelfs niet wenselijk bij veel mensen. Indien ze dat soort boeken lezen, en ze komen er al uit, dan raken ze te zeer onder de invloed van de innerlijke logica van wat de auteurs stelden. Gevaar is dat ze in die auteurs gaan geloven en andere informatie naast zich neerleggen.
quote:Jij hebt Mein Kampf wel gelezen ?Op zaterdag 31 juli 2004 16:18 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Alleen al jouw constante gehamer van het plaatje fascisme op het boek Mein Kampf, laat zien dat je juist wel Mein Kampf moet lezen, en dat je wel de fascistische doctrine van Benito Mussolini moet lezen. Immer zou je dat gedaan dan zou je opgemerkt hebben dat Mein Kampf niet fascistisch is.
En waarom is het boek niet fascistisch te noemen ?
quote:Onwenselijk betekent niet verbieden. Slaat nergens op dus. Het boekverbranden bij de nazi's ging vanwege het feit dat auteurs Joods waren dan wel er aan het nazisme vijandelijke ideeën op nahielden. Nergens maar dan ook nergens zie je een gelijke intentie met wat ik hier beweer. Mijn intentie is om aan te geven dat mensen met een geringe referentie heel snel onder bekoring kunnen komen van maar 1 idee, terwijl er nog veel meer ideeën bestaan.Op zaterdag 31 juli 2004 16:18 schreef SingleCoil het volgende:
het staat er niet. ik interpreteer je mening als zodanig. Je bent van mening dat het lezen van bepaalde boeken bij veel mensen onwenselijk is. ik kan me nauwlijks voorstellen dat dat een doordachte opinie is. Maar op verschillende momenten in de geschiedenis kwamen soortgelijke meningen voor, en die leidden dan vaak tot verbranding van de gewraakte werken. wist je dat niet ?
Je doel is duidelijk. Lekker rellen en trollen. Gefeliciteerd maar weer.
quote:Onzin, beter is het om een geschiedenisboek hierover te lezen.Op zaterdag 31 juli 2004 16:18 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Alleen al jouw constante gehamer van het plaatje fascisme op het boek Mein Kampf, laat zien dat je juist wel Mein Kampf moet lezen, en dat je wel de fascistische doctrine van Benito Mussolini moet lezen. Immer zou je dat gedaan dan zou je opgemerkt hebben dat Mein Kampf niet fascistisch is.
quote:Ook onzin. Het enige wat ik zeg is dat er meer ideeën dan 1 zijn en dat het onder bekoring komen van maar 1 idee onwenselijk is. Monomaan. Leidt tot vertekening en absolutisme. Dat mensen hiertoe vrijwillig besluiten blijkt uit de praktijk, daartegenover mag ik best mijn mening geven. Of wil jij dat ik voortaan maar mijn mond hou omdat ik jouw extremisme niet deel???Wanneer je grootse angst is dat de mensen te zeer onder de invloed komen van de inhoud wordt ik erg bang van jouw. Jij wil bepalen wat mensen mogen denken en hoe ze mogen denken, jij hebt al van te voren besloten wat goed en fout is en wil de schapen niet alleen van het fout behouden nee je wilt het fout verstoppen voor hen. Je faalt erin om te zien dat juist omdat jij en een groot deel van de pigs ‘bang’ is je een eenzijdige informatie voorziening wilt verschaven voor de schapen en dat je niks anders bent dan het gene wat je verafschuwd.
quote:Ben je nog niet op vakantie joh.Op zaterdag 31 juli 2004 16:52 schreef SingleCoil het volgende:
Als dat mijn doel lijkt te zijn dan spijt me dat. Ik wordt alleen geprikkeld door jouw uitspraken, ik zal nog eens nagaan waarom eigenlijk. Je zegt toch dat het lezen van bepaalde boeken door bepaalde mensen onwenselijk is ? Moet ik nu begrijpen dat je die stelling terugtrekt ? Of ga je nog ergens uitleggen hoe je de criteria aanlegt waarlangs je die wenselijkheid dan beoordeelt ? Het lijkt mij een uitdagend gedachten-expriment...
Het is geen natuurwet, het is mijn mening. En als je bijv. een verbeten communist hebt die de wereld uitlegt volgens het Das Kapital, omdat hij daardoor onder bekoring is geraakt, en op grond hiervan tot acties overgaat dan wordt mijn mening dat dit soort eenzijdige beïnvloeding niet wenselijk is al snel duidelijk. Beter is het, zoals ik in het stukje schrijf, om commentaren te lezen op dit soort auteurs. Die de zaak van verschillende zijden benaderen.
quote:Nu klopt het dat Fukuyama Nietzsche niet volledig citeerde.Op zaterdag 31 juli 2004 15:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat mijn aandacht voor het werk van Nietzsche betreft - en dan met name het gehalte van het respons daarop - mis ik Rereformed. Al zijn poginkjes ten spijt kan Ryan3 daar nog steeds niet aan tippen!
Fukuyama maakte gebruik van het werk van Nietzsche om zijn ideeën over de liberale democratie te onderbouwen vanuit de veronderstellling dat de geschiedenis een doel heeft en daarom ook een eindpunt. Hij citeerde uit Nietzsche 's tweede "Unzeitgemäße Betrachtung het artikel " Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben"(1985, p.66, 1983, p.107) .
"Zo'n hoge vlucht heeft de geschiedbeoefening nog nooit genomen, zelfs niet in haar stoutste dromen. Want eindelijk is de geschiedenis van de mens de voortzetting van de geschiedenis van plant en dier, en zelfs in de diepste diepten van de zee treft de universele historicus nog sporen van zichzelf aan in de vorm van levend slijm. Vol bewondering kijken wij naar de enorme weg die de mens al gegaan.is, en het duizelt ons bij de aanblik van het wonder, de moderne mens, die het gegeven is deze weg te overzien. Door zijn inzicht daar als sluitsteen boven op te plaatsen, lijkt hij de zwijgende natuur beneden hem toe te roepen: "Wij hebben het doel bereikt, wij zijn het doel, wij zijn de voltooide natuur".
Wat Fukuyama weglaat, is wat Nietzsche(1983, p.107) liet volgen op bovenstaand citaat:
"Jij verwaande Europeaan van de negentiende eeuw, je raaskalt! Jouw kennis is niet de voltooiing van de natuur, het is de moord op je eigen natuur! Meet het niveau van je kennis maar eens af aan je onvermogen om te handelen. Terwijl je op de zonnestralen van je kennis hemelwaarts klimt, daal je af in de chaos. Jouw manier om je voort bewegen, dat weetgierige geklauter wordt je noodlottig - je verliest de vaste grond onder je voeten, je hebt in je leven geen zekerheden meer, enkel nog spinrag dat scheurt bij elke greep naar nieuwe kennis."
We zien dit in het westen aardig gestalte krijgen als vermeende zekerheden op de tocht komen te staan en een waarheid noodgedwongen is ingeruild voor het idee dat er slechts verschillende uitleggingen van wat waar zou kunnen zijn bestaan.
Welke thymos of hartstocht kan onze liberale samenleving als ultieme beschavingsvorm nog oproepen? Zijn het de hypes, de nieuwe economie, de beurskoersen? Of ontstaat een maatschappelijke tweedeling die uitloopt op een nieuwe emanicipatiebeweging die zal streven naar nieuwe vorm van gelijkheid: het begin van een nieuw tijdperk in de geschiedenis?
In "Unzeitgemässe Betrachtungen" , het artikel " Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben" stipt Nietzsche een probleem aan dat verband houdt met een selectieve omgang met de geschiedenis, zoals bijvoorbeeld Wim Kok toen deze meende een excuus te moeten aanbieden in Bosnië terwijl vanaf de aanvang van de missie reeds duidelijk was dat:
- het nederlandse leger slechts bewapend was voor op bewaking en regulering en niet op oorlog.
- de nederlandse missie geen aangaan van strijd met de serviërs behelsde
- er wel degelijk sprake was van bosnische acties vanuit de nederlandse enclave
Hij stelt:
"Menschen oder Zeiten, die auf diese Weise dem Leben dienen, daß sie eine Vergangenheit richten en vernichten, sind immer gefährliche und gefährdete Menschen und Zeiten. Denn da wir nun einmal die Resultate früherer Geschlechter sind, sind wir auch die Resultate ihrer Verirrungen, Leidenschaften und Irrtümer, ja Verbrechen; es nicht möglich, sich ganz von dieser Kette zu lösen"
Nietzsche stelt dat we ons niet kunnen losmaken van de opeenvolging van gebeurtenissen in de geschiedenis. Hij vindt het zelfs gevaarlijke mensen en een gevaarlijke tijd waarin dit wel gebeurt. Het lijkt een onafgestemdheid tussen onbegrip voor de historische context van gebeurtenissen in het verleden, een superieure normatieve beoordeling vanuit het heden en een gebrek aan visie voor de toekomst..
Wij hebben dit gezien bij de rassenwanen die in het derde rijk werden verkondigd door fascistische cultuurwetenschappers die het boeddhisme, de Veda’s, de Poerana’s, de Oepanishaden, de Bhagavadgita, de yoga, en het tantrisme tot geestelijke overblijfselen van een verdwenen mondiale Indo-Arische en antisemitische oerreligie verklaarden waarbij men ook nog een en ander ontleende aan de Japanse zen- en samuraitraditie. Zo ontstond de ide-fixe van een cultuur van het sterke waaraan gevoel, medeleven en inlevingsvermogen werd geofferd voor de waan deel uit te maken van een uitverkoren gemeenschap. Een gemeenschap voor wie elk middel geëigend leek te zijn om het doel te bereiken.
Wij hebben dit gezien bij het haast onaantrastbaar verklaren van de idee-fixe van een multiculturele samenleving geënt op cultuurrelativistische beginselen waarmee het natuurlijk bijzonder moeilijk werd om één lijn voor alle ingezetenen te gaan trekken. Dit gebeurde middels bewerking van taboes die dienden te blijven gehandhaafd op straffe van maatschappelijke buitensluiting. Deze knuffelcultuur heeft de kansen van nieuwkomers eerder bemoeilijkt dan vooruitgeholpen. Mensen werden afhankelijk van een hulpverleningscirquit dat bovendien de maatschappij ook nog eens handenvol geld kostte terwijl het mensen afhankelijk hield en misstanden liet voortwoekeren.
De visie op de toekomst van beide voorbeelden bleef ongewis. Immers een kruik gaat zo lang te water tot zij barst, ongeacht of je de ogen sluit voor die barstjes.
We zagen dit ook in de achteraf verklaring van Wim Kok, naar mijn idee om electoraal te kunnen scoren terwijjl hij daarmee en passant de inzet van de soldaten schoffeerde die hij zelf veel te licht toegerust en zonder ondersteunende garanties vanuit de VN en intentieverklaringen vanuit beide oorlogskampen had heengezonden als premier.
Het blijft dus zaken zaken in hun verband te blijven bezien, helemaal bij achteraf verklaringen. Dat geldt overigens ook voor de overtuigingen die ik hier poneer.
quote:Waarmee je dus een oordeel over iets de plaats laat innemen van dat iets zelf en mensen niet de mogelijkheid biedt om tot eigen conclusies te komen.Op zaterdag 31 juli 2004 16:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Onzin, beter is het om een geschiedenisboek hierover te lezen.
Beste zou zijn beide te lezen
quote:Eens. Hoewel het natuurlijk weer de vraag opwerpt voor wie dat dan wel onwenselijk zou zijn en waarom. Overigens leidt bevooroordeeld lezen tot eenzelfde monomaniteit als je vooroordeelt. Stel dat je met het socialisme als maatlat alles gaat lezen dat op je afkomt... Dan ben je natuurlijk ook bezig verklaringen vanuit één bekoring.Ook onzin. Het enige wat ik zeg is dat er meer ideeën dan 1 zijn en dat het onder bekoring komen van maar 1 idee onwenselijk is. Monomaan. Leidt tot vertekening en absolutisme.
quote:Praat rustig door, daarrtoe bestaat immers dit forum. jammer dat je er alleen bij voortduring voor kiest om anderen weg te zetten alsDat mensen hiertoe vrijwillig besluiten blijkt uit de praktijk, daartegenover mag ik best mijn mening geven. Of wil jij dat ik voortaan maar mijn mond hou omdat ik jouw extremisme niet deel???
- facisten
- racisten
- extremisten
- kloon
soms gelardeerd met wat toevoegingen.
Volgens mij heb je dergelijke stemmingmakerij door middel van bestickering van de opponent helemaal niet nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bela op 31-07-2004 17:29:10 ]
quote:Het lijkt er zeer sterk op dat je de man gelezen noch begrepen hebt. Het komt nogal aanmatigend over vanuit een beperkte informatie (slechts gelezen over... en half begrepen?) een filosoof af te serveren omdat deze vlijmscherp zaken aan de kaak stelt die ook heden ten dage een rol spelen bij de inrichting van een leefbare samenleving en de groei van intellectuele bagage van individuen.Op zaterdag 31 juli 2004 15:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, klopt, ik heb me slechts beperkt geïnformeerd tav Nietzsche, en al lang geleden, neemt niet weg dat Nietzsche makkelijk te plaatsen is en in feite een zeer tijdgebonden, onpraktische, romantische reactie is op de ontwikkeling van de Verlichting. Zijn oplossingen zijn achterhaald. Alleen voor bepaalde lui die zich willen afzeten tegen hun gelovige jeugd is Nietzsche nog interessant. Maar ook dan een hoop non sense. Het heeft m.i. dus geen zin om uitgebreid te oreren over Nietzsche.
Waarom zou je niet daadwerkelijk iets gaan lezen van de betreffende filosofen zèlf alvorens je te roeren in een diepgravende discussie waarin begrippen worden gebruikt waarvan volledig begrip voorkomt dat een discussie trivialiseert in de oppervlakte van alledag of verzandt in een flame?
quote:Er is nog een andere reden en dat is een praktische. Meestal zijn dat soort boeken (zeker in de oorspronkelijke taal) niet om door te komen en je begrijpt toch de helft niet of verkeerd of de boel is multi-interpreteerbaar. Ook vanwege redenen der efficëntie dus beter om eerder de commentaren te lezen. Ook weer niet eenzijdig natuurlijk. Ook daarin moet je beide zijden van de medaille tot je laten doordringen. Beide lezen kan natuurlijk ook. Maar dan zou eerst commentaren en dan het origineel te verkiezen zijn m.i.Op zaterdag 31 juli 2004 17:16 schreef Bela het volgende:
[..]
Waarmee je dus een oordeel over iets de plaats laat innemen van dat iets zelf en mensen niet de mogelijkheid biedt om tot eigen conclusies te komen.
Beste zou zijn beide te lezen
quote:Klopt dat zeg ik, daarom moet je zoeken naar zowel pro- als contra-commentaren.Eens. Hoewel het natuurlijk weer de vraag opwerpt voor wie dat dan wel onwenselijk zou zijn en waarom. Overigens leidt bevooroordeeld lezen tot eenzelfde monomaniteit als je vooroordeelt. Stel dat je met het socialisme als maatlat alles gaat lezen dat op je afkomt... Dan ben je natuurlijk ook bezig verklaringen vanuit één bekoring.
quote:Ik besticker helemaal niet iedereen als racist of fascist alleen zeer welbepaalde lieden. Deze lieden vinden dat racisme niet eens erg of vinden dat er zeer genuanceerd over nagedacht moet worden dus waarom zou ik hen iets verkeerds aandoen??? Daarnaast gelden de dingen die ik mededeelde evengoed voor extremisme van de linkerkant. Ik noem bijv. niet voor niets Das Kapital. Het is alleen helaas wel zo dat extremisme van links op dit forum niet echt aanwezig is. Ik heb er nog niet veel van gelezen althans. Het "grote conflict" op dit forum bestaat tussen liberalisme en conservatisme m.i.Praat rustig door, daarrtoe bestaat immers dit forum. jammer dat je er alleen bij voortduring voor kiest om anderen weg te zetten als
- facisten
- racisten
- extremisten
soms gelardeerd met wat toevoegingen.
Volgens mij heb je dergelijke stemmingmakerij door middel van bestickering van de opponent helemaal niet nodig.
quote:Het enige wat je kunt zeggen is dat het alweer een tijdje geleden is dat ik hem las. Ongeveer 20 jaar geleden. Maar ook ik was een tijdje onder bekoring van hem, net zoals luuucida blijkbaar doorlopend. Totdat ik er achterkwam dat het toch een soort malle hypnose was en dat er nog meer was om door te lezen. Of ik hem goed begrepen heb en of luuucida hem goed begrijpt is een andere kwestie. Ik geloof dat zelfs de geleerde deskundigen verschillende interpretaties hebben over Nietzsche. Of hij nu nog actueel is: wat ik al eerder zei voor een bepaald type mens wel. De ex-gelovige bijv. Voor heleboel andere zaken kun je elders ook terecht en veel beter.Op zaterdag 31 juli 2004 17:25 schreef Bela het volgende:
[..]
Het lijkt er zeer sterk op dat je de man gelezen noch begrepen hebt. Het komt nogal aanmatigend over vanuit een beperkte informatie (slechts gelezen over... en half begrepen?) een filosoof af te serveren omdat deze vlijmscherp zaken aan de kaak stelt die ook heden ten dage een rol spelen bij de inrichting van een leefbare samenleving en de groei van intellectuele bagage van individuen.
quote:Ik geloof dat hier geen diepgravende discussies gevoerd worden. De term thymos komt bij veel filosofen voor en heet nu eens: 'eerzucht' bij Machiavelli, 'trots of ijdelheid' bij Hobbes, 'amour-propre' bij Rousseau, 'wil tot macht' bij Schopenhauer, 'erkenning' bij Hegel en bij Nietzsche werd het o.m. de mens als het 'blozende dier'. Het voert terug op Plato zoals ik duidelijk maakte. Het feit dat jij dit niet weet, betekent niet per se dat ik dus zit te trivialiseren of nergens verstand van heeft. Het houdt wellicht zelfs het tegenovergestelde in.Waarom zou je niet daadwerkelijk iets gaan lezen van de betreffende filosofen zèlf alvorens je te roeren in een diepgravende discussie waarin begrippen worden gebruikt waarvan volledig begrip voorkomt dat een discussie trivialiseert in de oppervlakte van alledag of verzandt in een flame?
Ik vindt je stellingen aanmatigend en - nog vervelender - je onderbouwd niks, je roept maar wat. Ik heb je verschillende vragen gesteld die je niet beantwoord. Weet je het niet of kom je er niet uit ?
quote:Ik denk toch duidelijk dat Fukuyama niet Nietzsche gebruikt om de liberale democratie te verdedigen. Hij stelt ook duidelijk dat Nietzsche's streven antidemocratisch was. Fukuyama gebrukt tegenstelling Hobbes en Locke om de democartie te beschrijven. Bij Hobbes een contract, maar een autocratisch bewind met nog wel meester en slaven. Bij Locke een contract en iedereen is slaaf. Hiertegen richt Nietzsche zich want dit verhoudt zich niet tot de ware aard van de mens die er naar streeft om als meester te leven. Bij Nietzsche zie je daarnaast dat dat slaaf zijn vooral ontstaat door de christelijke religie waardoor we in een soort schijnwereld leven waarin de waarden zijn omgedraaid. Hij il hier uit treden met zijn uebermensch etc.Op zaterdag 31 juli 2004 17:09 schreef Bela het volgende:
[..]
Nu klopt het dat Fukuyama Nietzsche niet volledig citeerde.
Fukuyama maakte gebruik van het werk van Nietzsche om zijn ideeën over de liberale democratie te onderbouwen vanuit de veronderstellling dat de geschiedenis een doel heeft en daarom ook een eindpunt. Hij citeerde uit Nietzsche 's tweede "Unzeitgemäße Betrachtung het artikel " Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben"(1985, p.66, 1983, p.107) .
quote:Hij doelt erop dat wij als laatste mensen dus geen waarden meer hebben overgehouden. De ennuie, de decadentie.
"Zo'n hoge vlucht heeft de geschiedbeoefening nog nooit genomen, zelfs niet in haar stoutste dromen. Want eindelijk is de geschiedenis van de mens de voortzetting van de geschiedenis van plant en dier, en zelfs in de diepste diepten van de zee treft de universele historicus nog sporen van zichzelf aan in de vorm van levend slijm. Vol bewondering kijken wij naar de enorme weg die de mens al gegaan.is, en het duizelt ons bij de aanblik van het wonder, de moderne mens, die het gegeven is deze weg te overzien. Door zijn inzicht daar als sluitsteen boven op te plaatsen, lijkt hij de zwijgende natuur beneden hem toe te roepen: "Wij hebben het doel bereikt, wij zijn het doel, wij zijn de voltooide natuur".
]
Wat Fukuyama weglaat, is wat Nietzsche(1983, p.107) liet volgen op bovenstaand citaat:
[i]
"Jij verwaande Europeaan van de negentiende eeuw, je raaskalt! Jouw kennis is niet de voltooiing van de natuur, het is de moord op je eigen natuur! Meet het niveau van je kennis maar eens af aan je onvermogen om te handelen. Terwijl je op de zonnestralen van je kennis hemelwaarts klimt, daal je af in de chaos. Jouw manier om je voort bewegen, dat weetgierige geklauter wordt je noodlottig - je verliest de vaste grond onder je voeten, je hebt in je leven geen zekerheden meer, enkel nog spinrag dat scheurt bij elke greep naar nieuwe kennis."
quote:Exactemundo. En dat is voor een paar usertjes een moeilijk gelag. De 1 zoekt naar ethos (zie Beserkers Walter), de ander ziet juist veiligheid in het naast elkaar bestaan van bverschillende waarden, zoals kan in de liberale democratie..We zien dit in het westen aardig gestalte krijgen als vermeende zekerheden op de tocht komen te staan en een waarheid noodgedwongen is ingeruild voor het idee dat er slechts verschillende uitleggingen van wat waar zou kunnen zijn bestaan.
quote:Wellicht de spelende mens. De homo ludens.Welke thymos of hartstocht kan onze liberale samenleving als ultieme beschavingsvorm nog oproepen? Zijn het de hypes, de nieuwe economie, de beurskoersen? Of ontstaat een maatschappelijke tweedeling die uitloopt op een nieuwe emanicipatiebeweging die zal streven naar nieuwe vorm van gelijkheid: het begin van een nieuw tijdperk in de geschiedenis?
quote:Ik vind het een beetje flauw om het bijstellen van de geschiedenis door allerlei lieden die er voordeel van ondervinden een notie te vinden die alleen Nietzsche doorschouwd zou hebben. En ook om dit alleen toe te passen op Wim Kok of ivm de multiculturele samenleving. Alsof onze lieve rechtse ideoloogjes niet de hele boel bij mekaar liegen en de geschiedenis in hun voordeel uitleggen. Juist daarom is de geschiedwetenschap van Leopold von Ranke zo belangrijk.In "Unzeitgemässe Betrachtungen" , het artikel " Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben" stipt Nietzsche een probleem aan dat verband houdt met een selectieve omgang met de geschiedenis, zoals bijvoorbeeld Wim Kok toen deze meende een excuus te moeten aanbieden in Bosnië terwijl vanaf de aanvang van de missie reeds duidelijk was dat:
- het nederlandse leger slechts bewapend was voor op bewaking en regulering en niet op oorlog.
- de nederlandse missie geen aangaan van strijd met de serviërs behelsde
- er wel degelijk sprake was van bosnische acties vanuit de nederlandse enclave
Hij stelt:
"Menschen oder Zeiten, die auf diese Weise dem Leben dienen, daß sie eine Vergangenheit richten en vernichten, sind immer gefährliche und gefährdete Menschen und Zeiten. Denn da wir nun einmal die Resultate früherer Geschlechter sind, sind wir auch die Resultate ihrer Verirrungen, Leidenschaften und Irrtümer, ja Verbrechen; es nicht möglich, sich ganz von dieser Kette zu lösen"
Nietzsche stelt dat we ons niet kunnen losmaken van de opeenvolging van gebeurtenissen in de geschiedenis. Hij vindt het zelfs gevaarlijke mensen en een gevaarlijke tijd waarin dit wel gebeurt. Het lijkt een onafgestemdheid tussen onbegrip voor de historische context van gebeurtenissen in het verleden, een superieure normatieve beoordeling vanuit het heden en een gebrek aan visie voor de toekomst..
Wij hebben dit gezien bij de rassenwanen die in het derde rijk werden verkondigd door fascistische cultuurwetenschappers die het boeddhisme, de Veda’s, de Poerana’s, de Oepanishaden, de Bhagavadgita, de yoga, en het tantrisme tot geestelijke overblijfselen van een verdwenen mondiale Indo-Arische en antisemitische oerreligie verklaarden waarbij men ook nog een en ander ontleende aan de Japanse zen- en samuraitraditie. Zo ontstond de ide-fixe van een cultuur van het sterke waaraan gevoel, medeleven en inlevingsvermogen werd geofferd voor de waan deel uit te maken van een uitverkoren gemeenschap. Een gemeenschap voor wie elk middel geëigend leek te zijn om het doel te bereiken.
Wij hebben dit gezien bij het haast onaantrastbaar verklaren van de idee-fixe van een multiculturele samenleving geënt op cultuurrelativistische beginselen waarmee het natuurlijk bijzonder moeilijk werd om één lijn voor alle ingezetenen te gaan trekken. Dit gebeurde middels bewerking van taboes die dienden te blijven gehandhaafd op straffe van maatschappelijke buitensluiting. Deze knuffelcultuur heeft de kansen van nieuwkomers eerder bemoeilijkt dan vooruitgeholpen. Mensen werden afhankelijk van een hulpverleningscirquit dat bovendien de maatschappij ook nog eens handenvol geld kostte terwijl het mensen afhankelijk hield en misstanden liet voortwoekeren.
De visie op de toekomst van beide voorbeelden bleef ongewis. Immers een kruik gaat zo lang te water tot zij barst, ongeacht of je de ogen sluit voor die barstjes.
We zagen dit ook in de achteraf verklaring van Wim Kok, naar mijn idee om electoraal te kunnen scoren terwijjl hij daarmee en passant de inzet van de soldaten schoffeerde die hij zelf veel te licht toegerust en zonder ondersteunende garanties vanuit de VN en intentieverklaringen vanuit beide oorlogskampen had heengezonden als premier.
Het blijft dus zaken zaken in hun verband te blijven bezien, helemaal bij achteraf verklaringen. Dat geldt overigens ook voor de overtuigingen die ik hier poneer.
quote:En godzijdank hebben we dit keer geen 'mod' nodig om te bewijzen dat jij en Lucida geen kloontje van elkaar zijn. Men hoeft slechts naar het tijdstip te kijken waarop zowel jij als Lucida, dus apart van elkaar en, ook nog eens in verschillende topics, exact gelijk hebben gepost. Knap als dat het werk van een en hetzelfde kloontje zou zijn! Ik vrees eerder dat Ryan3 het slachtoffer dreigt te worden van zijn eigen "kloontjesparanoia!"Op zaterdag 31 juli 2004 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Rascisme is niet erg, het is een politieke mening. Over fascisme moet zeer genuanceerd gedacht worden. Ik ben links-extremist. Maar nog voor ik de kans had daar iets over te melden werd ik al met 'kloontje' bestempeld.
Een patroon trouwens dat je ook in andere opzichten bij hem terugleest. Zijn dwangmatige obsessie m.b.t. reeds nader genoemde onderwerpen is welhaast exemplarisch voor zijn gehele denken - denkbeelden die qua vorming en ordening nog het meest blijk geven van een groot columbarium vol met aangeschoten duiven!...
quote:Ik heb je allang beantwoord. Dat jij mijn stellingen niet onderbouwd vindt, is je mening, ik onderbouw wel. Verder zoals ik zei heb ik het niet gehad over een natuurwet, maar mijn mening dat je dat soort werken niet moet lezen, maar de commentaren om te voorkomen dat je gehypnotiseerd wordt als het ware.Op zaterdag 31 juli 2004 17:42 schreef SingleCoil het volgende:
Rascisme is niet erg, het is een politieke mening. Over fascisme moet zeer genuanceerd gedacht worden. Ik ben links-extremist. Maar nog voor ik de kans had daar iets over te melden werd ik al met 'kloontje' bestempeld. Dus wat je net beweerde is onzin. Niet erg maar wel onzin.
Ik vindt je stellingen aanmatigend en - nog vervelender - je onderbouwd niks, je roept maar wat. Ik heb je verschillende vragen gesteld die je niet beantwoord. Weet je het niet of kom je er niet uit ?
Dat racisme een politieke mening is die niet erg is, is eveneens jouw mening. Dat fascisme over genuanceerd gedacht (wat je er ook mee bedoeld) moet worden, idem jouw mening. Maar weerspreek niet dat door mensen zoals jij racisme en fascime hierdoor salonfähig gemaakt worden.
Verder ben je gewoon een kloontje ja, blijkt ook wel dat je nu in de strijd gooit (how very, very convient) dat je extreem-links bent. Dus ga maar lekker boeboehuilhuilen, maar niet hier.
quote:Nee, ik word niet het slachtoffer, hoewel misselijke geesten het wel op me gemunt hebben ja.Op zaterdag 31 juli 2004 18:00 schreef lucida het volgende:
[..]
En godzijdank hebben we dit keer geen 'mod' nodig om te bewijzen dat jij en Lucida geen kloontje van elkaar zijn. Men hoeft slechts naar het tijdstip te kijken waarop zowel jij als Lucida, dus apart van elkaar en, ook nog eens in verschillende topics, exact gelijk hebben gepost. Knap als dat het werk van een en hetzelfde kloontje zou zijn! Ik vrees eerder dat Ryan3 het slachtoffer dreigt te worden van zijn eigen "kloontjesparanoia!"
quote:Jouw ideeën zijn niet eens ideeën luuucida, dus hoe kom je erop om een oordeel te vellen over wat ik hier opschrijf.Een patroon trouwens dat je ook in andere opzichten bij hem terugleest. Zijn dwangmatige obsessie m.b.t. reeds nader genoemde onderwerpen is welhaast exemplarisch voor zijn gehele denken - denkbeelden die qua vorming en ordening nog het meest blijk geven van een groot columbarium vol met aangeschoten duiven!...
beste Ryan3, ga je me dan nu uitleggen welke objectieve maatstaven je aan denkt te leggen om te bepalen welke mensen nou precies welke boeken wel of juist niet zouden moeten lezen ? of denk je er mee wg te komen door gewoon weer wat raars te roepen ?
quote:Daar ga ik geen objectieve maatstaven voor aanleggen, zoals ik al eerder zei. Het is mijn mening, zoals het jouw mening is dat racisme niet erg is, alleen een politieke mening. Niemand zou dit moeten doen en sommige mensen specifiek niet, zoals after the fact kan worden vastgesteld..Op zaterdag 31 juli 2004 18:20 schreef SingleCoil het volgende:
'een groot columbarium vol met aangeschoten duiven!.' - niet aardig, wel leuk.
beste Ryan3, ga je me dan nu uitleggen welke objectieve maatstaven je aan denkt te leggen om te bepalen welke mensen nou precies welke boeken wel of juist niet zouden moeten lezen ? of denk je er mee wg te komen door gewoon weer wat raars te roepen ?
Whooeeps -- even op blijven letten, mijn Swiebelnrostbraten brandt aan..
quote:Nee, uit het feit dat sommige mensen geheel gehypnotiseerd raken door dat soort boeken kun je concluderen dat je beter de commentaren op dit soort boeken kunt lezen. Dat dit niet bij iedereen gebeurt, bepaalt dat alleen sommige lieden vatbaar zijn voor die hypnose. Wie dat zijn, is vantevoren niet te voorspellen. Het gebeurt alleen maar. Er is dus niets mis met deze mening, want het geldt een algemene aanbeveling. Hee, maar ga lekker ergens anders trollen en uitspraken uit verband trekken.Op zaterdag 31 juli 2004 18:33 schreef SingleCoil het volgende:
dus als ik je goed begrijp zou je achteraf vast willen stellen wie nu precies welk boek niet had moeten lezen ? Lijkt me reuze nuttig en operationeel zinvolle mening. Dat met die duiven, dat lijkt aardig te kloppen (niet aardig, wel leuk).
Whooeeps -- even op blijven letten, mijn Swiebelnrostbraten brandt aan..
quote:Wat het streven naar een nieuwe vorm van gelijkheid betreft, mag ik aannemen dat zo'n mogelijk nieuwe 'eenheidsvorm' wel van al zijn voormalige scheppers zal zijn "ontgeestelijkt"!...[quote]Op zaterdag 31 juli 2004 17:09 schreef Bela het volgende:
We zien dit in het westen aardig gestalte krijgen als vermeende zekerheden op de tocht komen te staan en een waarheid noodgedwongen is ingeruild voor het idee dat er slechts verschillende uitleggingen van wat waar zou kunnen zijn bestaan.
Welke thymos of hartstocht kan onze liberale samenleving als ultieme beschavingsvorm nog oproepen? Zijn het de hypes, de nieuwe economie, de beurskoersen? Of ontstaat een maatschappelijke tweedeling die uitloopt op een nieuwe emanicipatiebeweging die zal streven naar nieuwe vorm van gelijkheid: het begin van een nieuw tijdperk in de geschiedenis?
Overigens voor het overige een ijzersterk, doorwrocht artikel - daar kan menigeen zich nog een puntje aan zuigen! Het boek van Nietzsche waar jij naar refereert heb ik ooit een ietwat smalend "afgestofd" jegens Rereformed. Dat kun je zien als de parabel van Reinaard de Vos, waarin, naar ik me nog meen te herinneren (lagere schoolwerk), een passage voorkomt waarin de vos net van een wijngaard met zoete druiven komt. Op zijn weg komt hij de raaf tegen. Die vraagt hem, "of hij misschien weet waar de druiven al rijp zijn?" De vos antwoordt. het niet te weten, en de wijngaard waar hij net vandaan kwam daar waren de druiven (nog) zuur!...
De moraal is echter dat dit betreffende boek van Nietzsche (Oneigentijdse beschouwingen; Nederlandse vertaling) een van zijn 'meesterwerken' is, waarvan ik denk dan degene die zichzelf echt iets meer in de materie wil verdiepen, ook zonder mijn aansporing wel achter komt - het aanbevelen van iets of iemand is bij sommigen op zichzelf überhaupt al 'verdacht'.
Wat Rereformed betreft denk ik dat hij moeiteloos, de diepgang en draagwijdte van dit bijzonder (actueel) boek zal doorgronden, en achteraf mijn hint zeer wel heeft begrepen en zal weten te waarderen. Ik heb bewondering voor het werk van Fukuyama, maar in veel rolt hij voort op het 'wiel' dat door Nietzsche werd uitgevonden. Dat is overigens wel nog iets geheel anders, dan het schaamteloos met iemands naam (werk) aan de haal gaan, louter uit oogpunt van kortzichtige en persoonlijke belangetjes!...
.
quote:Ik tast niemands vrijheid aan, want mensen zijn vrij om te doen en te laten wat ze willen. Nogmaals het is een aanbeveling en een mening, net zoals volgens jou racisme niet erg is, slechts een politieke mening. Overigens is racisme, mijn mening, wel erg, want het degradeert bepaalde mensen categoraal tot minderwaardig ogv wazige theorieën.Op zaterdag 31 juli 2004 18:44 schreef SingleCoil het volgende:
maruh...ryan...ben je dan niet bang dat je de persoonlijke vrijheid van die mensen aantast ? ik bedoel, ze doen toch niks verkeerds of zo ?
quote:Snoekels, waarom leer je niet ook eens, i.p.v. steeds maar weer tússen de regels door te lezen of beter, er langsheen te lezen, te lezen wat er daadwerkelijk staat? Vanwaar toch die welhaast pathologische behoefte jezelf als psychoanalyticus van het 'kwaad in de mens' te moeten "ontpoppen", die al maar op zoek is naar verborgen drijfveren en kwade bijbedoelingen. Ik zou zeggen kom eens uit die grot van jouw tamelijk vermolmde verbeelding, en begeef je onder de levende zielen.Op zaterdag 31 juli 2004 18:45 schreef Ryan3 het volgende:
Onzin hij laat Nietzsche links leggen en in feite heeft-ie het aldoor over Plato en Hegel, Hobbes en Locke.
Wat het zogenaamd links laten liggen betreft schreef ik dus:
"Dat kun je zien als de parabel van Reinaard de Vos, waarin, naar ik me nog meen te herinneren (lagere schoolwerk), een passage voorkomt waarin de vos net van een wijngaard met zoete druiven komt. Op zijn weg komt hij de raaf tegen. Die vraagt hem, "of hij misschien weet waar de druiven al rijp zijn?" De vos antwoordt. het niet te weten, en de wijngaard waar hij net vandaan kwam daar waren de druiven (nog) zuur!..."
De druiven zijn bij jou kennelijk wel erg zuur!
Maar dat met die vrijheid...je zegt toch dat sommige mensen sommigie boeken niet zouden moeten lezen. Waarom heb je dan toch het idee dat je hun vrijheid niet aantast ?
quote:Wat mij betreft mogen ze het hele ''rijk der ideeën' met terugwerkende kracht naar het 'land der fabelen' terug verwijzen; als ultiem en 'postuum' eerbetoon aan zijn spirituele creator, die nu waarlijk binnen zijn Hinterwelt op 'platonische gronden' verkeert!Op zaterdag 31 juli 2004 18:08 schreef Ryan3 het volgende:
Jouw ideeën zijn niet eens ideeën luuucida, dus hoe kom je erop om een oordeel te vellen over wat ik hier opschrijf.
[ Bericht 5% gewijzigd door lucida op 31-07-2004 19:30:53 ]
quote:Omdat uit de geschiedenisboeken blijkt dat deze opvatting tot ernstige excessen leidt. En indien niet zo aanleiding geeft tot haat tussen bevolkingsgroepen???Op zaterdag 31 juli 2004 19:04 schreef SingleCoil het volgende:
Volgens mijn woordenboek staat rascisme voor "de leer dat sommige rassen verheven zijn boven andere". Wat is daar nou erg aan ?
quote:Je zegt dat opvattingen niet gebaseerd kunnen zijn op kennis???Ik bedoel, je kunt overal wel in geloven, in god of jezelf of de koninging, of nietsche of goedel, dat is toch niet intrinsiek "slecht" of zo ? En natuurlijk staat ieder wereldbeeld bol van de wazige theorieen, bijna per definitie, want als die theorieen niet wazig waren zouden we het als feiten aannemen en in ons allerdaagse leven verwerken...
quote:Ik zeg nergens dat mensen geen kennis mogen nemen van bepaalde informatie. Ik heb het alleen over de methode van kennis nemen.Maar dat met die vrijheid...je zegt toch dat sommige mensen sommigie boeken niet zouden moeten lezen. Waarom heb je dan toch het idee dat je hun vrijheid niet aantast ?
quote:Precies, ik snap dit punt by Ryan3 ook niet. Hij vindt het niet wenselijk dat mensen boeken als mein kampf of das kapital lezen. Daarintegen vindt hij het wel wenselijk dat zij boeken van derden hier over lezen, boeken die dus door de overwinnaars van de geschiedenis geschreven zijn. Zulk soort boeken bieden net zo min een objectieve kijk op de zaken en toch is dat wat Ryan3 blijkbaar wil, en niet alleen Ryan3 iedereen in Nederland vindt dit. Immers is Mijn Kamp door de Nederlandse staat nog steeds ontoegankelijk gemaakt voor herdruk.Op zaterdag 31 juli 2004 19:04 schreef SingleCoil het volgende:
Volgens mijn woordenboek staat rascisme voor "de leer dat sommige rassen verheven zijn boven andere". Wat is daar nou erg aan ? Ik bedoel, je kunt overal wel in geloven, in god of jezelf of de koninging, of nietsche of goedel, dat is toch niet intrinsiek "slecht" of zo ? En natuurlijk staat ieder wereldbeeld bol van de wazige theorieen, bijna per definitie, want als die theorieen niet wazig waren zouden we het als feiten aannemen en in ons allerdaagse leven verwerken...
Maar dat met die vrijheid...je zegt toch dat sommige mensen sommigie boeken niet zouden moeten lezen. Waarom heb je dan toch het idee dat je hun vrijheid niet aantast ?
En niet alleen mijn kamp. Een van mijn hobby’s is het kopen en lezen van ‘geschiedenis’ boeken en hierbij is het ongelofelijk hoeveel boeken van voor 1945, herdrukt zijn in de eerste 5 jaar die volgenden op de tweede wereld oorlog. En dit zeker ook allemaal onder het mom van niet wenselijke gedachtes? Wat voor een vrijheid is het nou wanneer je zelfs je ideeën gecontroleerd worden.
Als mensen een rassentheorie bestuderen moet zij dat kunnen doen, zonder dat een betweterig silhouet met dichtgeknepen ogen je boek afpakt en jouw veroordeeld om je ideeën. Ryan3 ik begin je steeds enger te vinden.
Het lijkt mij overigens een vooroordeel om te stellen dat historici jou per se een bepaalde algemene mening willen opdringen. Historici hebben volkomen vrijheid in een vrije wereld om ieder onderwerp uit de geschiedenis nader te bestuderen en te becommentariëren, op de manier die zij willen. Daarnaast staan zij opgesteld om feitelijkheden uit het verleden te onttrekken aan de bronnen. Dat na de oorlog idd de geschiedenis af en toe is aangepast, heeft wellicht te maken met het feit dat sommige mensen niet bepaald trots waren over de rol die zij in de oorlog hebben gespeeld. Tegenwoordig gelden dit soort sentimenten niet meer en komen er steeds meer genuanceerdere monografieën uit over WO2 en de rol die bepaalde mensen daarin speelden. Te denken valt aan Grijs Verleden van Van der Heijden. Ook de biografie van Mussert door Jan Meyers geeft een genuanceerd beeld. Soms draait het ook de andere kant op, kijk naar Goldhagen, die het wir haben es nicht gewuesst geheel onderuit haalt. Geschiedenis is maw een debat, volop in beweging, en af en toe worden er een soort paradigma's vastgesteld. Wat betekent dat binnen de groep der historici een bepaalde algemene mening door vrijwel iedereen wordt gedragen.
Zo'n paradigma is bijv. dat de Holocaust 6 miljoen slachtoffers geëist heeft. De vraag is dus of je met je stukje erop uitbent dit soort paradigma's aan de kaak te stellen. En daarmee een systeem dat via de rechterlijke macht ervoor zorgt dat ontkenners van dit paradigma worden gesanctioneerd. En omdat ik achter deze praktijk sta, dat je me daardoor een steeds enger ventje vind worden. Zeg het maar...
Als je het erover hebt dat ik je verbied een bepaald boek te lezen dan ben je abuis. Ik verbied helemaal niemand iets, ik zeg alleen dat je beter een bepaalde methode kunt gebruiken en dat je zowel pro- als contra-commentaar moet lezen.
quote:Je argumenten zijn helder en tréffend verwoord. Je moet bij Ryan3 denk ik gewoon zeggen waar het op staat - amoreel historicisme zonder weerga!Op zaterdag 31 juli 2004 19:32 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Precies, ik snap dit punt by Ryan3 ook niet. Hij vindt het niet wenselijk dat mensen boeken als mein kampf of das kapital lezen. Daarintegen vindt hij het wel wenselijk dat zij boeken van derden hier over lezen, boeken die dus door de overwinnaars van de geschiedenis geschreven zijn. Zulk soort boeken bieden net zo min een objectieve kijk op de zaken en toch is dat wat Ryan3 blijkbaar wil, en niet alleen Ryan3 iedereen in Nederland vindt dit. Immers is Mijn Kamp door de Nederlandse staat nog steeds ontoegankelijk gemaakt voor herdruk.
En niet alleen mijn kamp. Een van mijn hobby’s is het kopen en lezen van ‘geschiedenis’ boeken en hierbij is het ongelofelijk hoeveel boeken van voor 1945, herdrukt zijn in de eerste 5 jaar die volgenden op de tweede wereld oorlog. En dit zeker ook allemaal onder het mom van niet wenselijke gedachtes? Wat voor een vrijheid is het nou wanneer je zelfs je ideeën gecontroleerd worden.
Als mensen een rassentheorie bestuderen moet zij dat kunnen doen, zonder dat een betweterig silhouet met dichtgeknepen ogen je boek afpakt en jouw veroordeeld om je ideeën. Ryan3 ik begin je steeds enger te vinden.
quote:Echter lijkt er een fundamenteel verschil te zijn tussen mijn eng vinden en jouw eng vinden. Ik vindt jouw eng om de acties en vooroordelen die jij niet alleen voorstaat maar ook hier vertegenwoordigd, het grootse gedeelte van je berichten hier in ‘pol.’ gaan uit van een veroordelende rol of een betweterig mening: je veroordeelt marxisme; nationalisme; volksnationalisme; collectivisme; racisme; fascisme; nationaal socialisme; kapitalisme; liberalisme;Op zaterdag 31 juli 2004 19:53 schreef Ryan3 het volgende:
Dat enger vinden worden is wederzijds. O, nee, dat is niet waar, ik vond je al eng met je getheoretiseer over volksnationalisme.
En de lijst gaat maar door omdat jij elke ideologie veracht, aan welke kant van het spectrum deze zich ook bevindt en hieruit vloeiend vindt jij mij dan eng.
Ik vindt jouw echter eng om je ideologische vastberadenheid voor het bestrijden van elke ideologie. Jij lijkt mij een zeer hypocriet persoon die puur uit egoïsme elke verandering in ‘ zijn’ wereld wil tegengaan, dat je mensen met andere ideeën wil veroordelen heb je net geschreven en hierdoor vindt ik jouw een eng listig persoon.
quote:De geschiedenis en vooral die van conflicten waar ideologieën en levens sneuvelden wordt geschreven vanuit het perspectief wat overwonnen heeft. Het lijkt mij naïef om te denken dat historici geen mening in hen werk verwerken.Het lijkt mij overigens een vooroordeel om te stellen dat historici jou per se een bepaalde algemene mening willen opdringen. (…)
Zo'n paradigma is bijv. dat de Holocaust 6 miljoen slachtoffers geëist heeft. De vraag is dus of je met je stukje erop uitbent dit soort paradigma's aan de kaak te stellen. En daarmee een systeem dat via de rechterlijke macht ervoor zorgt dat ontkenners van dit paradigma worden gesanctioneerd. En omdat ik achter deze praktijk sta, dat je me daardoor een steeds enger ventje vind worden. Zeg het maar...
Jouw ouders hebben hetzelfde gedaan zij hebben de oorlog meegemaakt en hebben hun slachtofferrol hieruit op jouw overgebracht, jij schrijft zinnen zoals: “jammer genoeg hebben mijn ouders de oorlog meegemaakt”. Hoe onschuldig deze zin voor jouw ook mag lijken, je veroordeelt hier de oorlog en maakt geen enkele uitzondering.
Wanneer je de holocaust als voorbeeld wil aanhalen zie ik gelijk weer je sluwe trucjes uit je mouw glippen, je weet hoe gevoelig dit onderwerp is. En volgens mij kies jij het juist hierom, je verlekkert jezelf er op om enige vorm van ontkenning te ontlokken en deze vervolgens genadeloos af te straffen.
Maar ik vindt het belachelijk dat mensen die de holocaust willen ontkennen gesanctioneerd worden, ik ken de meeste ontkenningstheorieën en het gros zou gemakkelijk onderuit gesabbeld worden in een open debat hierover. Echter kies jij er voor om deze ontkenners bijvoorbaat te sanctioneren waardoor juist in de spelonken van onze samenleving zulke ideeën kunnen overleven.
Van mij part mag de Holocaust openstaan voor debat, niet alleen de werkelijkheid hiervan maar ook mag er van mij over het nut en de aantalen gediscuseerd worden. Jij vindt echter dat mensen geen recht op twijfel mogen hebben en dus direct gesanctioneerd moeten worden. Hierom vindt ik je een geraffineerd eng persoon.
Als ik een voorbeeld mag aanhalen wil ik graag een recenter voorbeeld aanhalen namelijk het ontslag van de Duitse generaal Günzel eind 2003. Generaal Günze had schriftelijk steun betuigt aan CDU-politicus Hohmann deze had gezegd dat de joden voor hun rol in de Russische revolutie, net zo goed de term "dadervolk" verdienen, als de Duitsers voor de nazimisdaden.
De generaal is vervolgens direct uit zijn ambt geschoten, zijn medailles zijn afgepakt en hij heeft te voet het leger per direct moeten verlaten.
Interview met Generaal Günze
Dit is de ruimte die jij en medestaanders hebben geschept voor enigszinsafwijkende meningen, hierom vindt ik je een doortrapt geraffineerde eng persoon.
quote:Ik heb mij dan enkel vergist omdat jij schreef dat je het niet wenselijk vindt dat mensen boeken als Mein Kampf of das kapital lezen enkel omdat je bang was dat ze de wereldbeschouwing wel eens gedeeltelijk over zouden kunnen nemen. Alles om je eigen wereldje te redden nietwaar.Als je het erover hebt dat ik je verbied een bepaald boek te lezen dan ben je abuis. Ik verbied helemaal niemand iets, ik zeg alleen dat je beter een bepaalde methode kunt gebruiken en dat je zowel pro- als contra-commentaar moet lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 31-07-2004 21:22:48 ]
quote:Liberalisme ondersteun ik van harte iig. Leuk dat je erop doorgaat waarom jij me een eng ventje vindt. Ik kan nu wel bewijzen dat jij veel enger bent als ik maar beetje kinderachtig is het wel. Ik heb al gezegd dat je eng bent, doe het er maar mee.Op zaterdag 31 juli 2004 21:12 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Echter lijkt er een fundamenteel verschil te zijn tussen mijn eng vinden en jouw eng vinden. Ik vindt jouw eng om de acties en vooroordelen die jij niet alleen voorstaat maar ook hier vertegenwoordigd, het grootse gedeelte van je berichten hier in ‘pol.’ gaan uit van een veroordelende rol of een betweterig mening: je veroordeelt marxisme; nationalisme; volksnationalisme; collectivisme; racisme; fascisme; nationaal socialisme; kapitalisme; liberalisme;
quote:Ik zeg al je doet het er maar mee.En de lijst gaat maar door omdat jij elke ideologie veracht, aan welke kant van het spectrum deze zich ook bevindt en hieruit vloeiend vindt jij mij dan eng.
quote:Nee, ik ben juist niet hypocriet want hypocrisie ontstaat in de ruimte tussen als de praktijk wordt aangepast aan de theorie. Aangezien ik geen theorie als zodanig aanhang hoef ik de praktijk nooit aan te passen en ben ik ook flexibel. Maw mijn wereld is flexibel. Wat jij hier zegt is dus onwaar. Verder veroordeel ik mensen niet, maar geef soms in zeer welbepaalde instanties wel een oordeel. Dat gebazel van je over volksnationalisme, het steeds maar weer dat soort onderwerpen opzoeken, de vergoeilijkende houding tegenover alles wat daarmee te maken heeft, geeft voor mij aan dat je een geniepig listig fascistje bent. Mijn mening, mijn oordeel. En nu kun je natuurlijk nogwel een keer uitspreken dat ik een eng ventje ben, maar daarmee word je ook nog eens een zielig eng ventje.Ik vind jouw echter eng om je ideologische vastberadenheid voor het bestrijden van elke ideologie. Jij lijkt mij een zeer hypocriet persoon die puur uit egoïsme elke verandering in ‘ zijn’ wereld wil tegengaan, dat je mensen met andere ideeën wil veroordelen heb je net geschreven en hierdoor vindt ik jouw een eng listig persoon.
quote:Ja, wil je dat de geschiedenis beschreven wordt vanuit het nazisme dan??? Nee, kijk wat jij stelt is dat er iemand bepaalt hoe de geschiedenis eruit ziet en dat iedere historicus dit naschrijft, volslagen waanzinnig idee.De geschiedenis en vooral die van conflicten waar ideologieën en levens sneuvelden wordt geschreven vanuit het perspectief wat overwonnen heeft.
quote:Geen algemene mening, zei ik. Ze willen jou helemaal niet met internationalistische, Joodse en communistische propaganda manipuleren.Het lijkt mij naïef om te denken dat historici geen mening in hen werk verwerken.
quote:Ah, dus als je slachtoffer bent van het nazisme dan ben je hetzelfde als iemand met een uitkering in Karpman's triangle en dan mag je al helemaal niet oordelen over het nazisme??? Die ga ik even overbellen.Jouw ouders hebben hetzelfde gedaan zij hebben de oorlog meegemaakt en hebben hun slachtofferrol hieruit op jouw overgebracht
quote:Slechte zaak de oorlog veroordelen hè., jij schrijft zinnen zoals: “jammer genoeg hebben mijn ouders de oorlog meegemaakt”. Hoe onschuldig deze zin voor jouw ook mag lijken, je veroordeelt hier de oorlog en maakt geen enkele uitzondering.
quote:Nee, ik verlekker me er niet op, ik weet dat het met lui zoals jou daarop uit draait.Wanneer je de holocaust als voorbeeld wil aanhalen zie ik gelijk weer je sluwe trucjes uit je mouw glippen, je weet hoe gevoelig dit onderwerp is. En volgens mij kies jij het juist hierom, je verlekkert jezelf er op om enige vorm van ontkenning te ontlokken en deze vervolgens genadeloos af te straffen.
quote:Ja, in de breinen van enge mannetjes zoals jij ja, die vinden dat slachtoffers van het nazisme geen oordeel mogen vellen over het nazisme.Maar ik vindt het belachelijk dat mensen die de holocaust willen ontkennen gesanctioneerd worden, ik ken de meeste ontkenningstheorieën en het gros zou gemakkelijk onderuit gesabbeld worden in een open debat hierover. Echter kies jij er voor om deze ontkenners bijvoorbaat te sanctioneren waardoor juist in de spelonken van onze samenleving zulke ideeën kunnen overleven.
quote:Ja, dat is ook de grootste antisemitische flauwekul die bestaat en iemand met zo'n hoge functie heeft die dat soort ideeën heeft kun je beter niet aanhouden. Misschien dat hij op andere terreinen ook zo onzorgvuldig denkt.Van mij part mag de Holocaust openstaan voor debat niet alleen de werkelijkheid hiervan maar ook mag er van mij over het nut en de aantalen gediscuseerd worden. Jij vindt echter dat mensen geen recht op twijfel mogen hebben en dus direct gesanctioneerd moeten worden. Hierom vindt ik je een geraffineerd eng persoon.
Als ik een voorbeeld mag aanhalen wil ik graag een recenter voorbeeld aanhalen namelijk het ontslag van De Duitse generaal Günzel eind 2003. Generaal Günze had schriftelijk steun betuigt aan CDU-politicus Hohmann deze had gezegd dat de joden voor hun rol in de Russische revolutie, net zo goed de term "dadervolk" verdienen, als de Duitsers voor de nazimisdaden.
De generaal is vervolgens direct uit zijn ambt geschoten, zijn medailles zijn afgepakt en hij heeft te voet het leger per direct moeten verlaten.
Interview met Generaal Günze
quote:Ik denk dat jij zo'n voorbeeld bent van personen die dat soort boeken niet moeten lezen.Dit is de ruimte die jij en medestaanders hebben geschept voor enigszinsafwijkende meningen, hierom vindt ik je een doortrapt geraffineerde eng persoon.
[..]
Ik heb mij dan enkel vergist omdat jij schreef dat je niet wenselijk vindt dat mensen boeken als Mein Kampf of das kapital lezen enkel omdat je bang was dat ze de wereldbeschouwing wel eens gedeeltelijk over zouden kunnen nemen. Alles om je eigen wereldje te redden nietwaar.
quote:Ik heb daar allang antwoord opgegeven. Ik heb nimmer iets verboden, ik heb het alleen gehad over een methode van het opnemen van bepaalde kennis.Op zaterdag 31 juli 2004 21:42 schreef SingleCoil het volgende:
ja maar nou weet ik nog niet 1) welke boeken ik wel of niet zou mogen lezen, en 2) wie die boeken nog meer niet mogen lezen, en ik vraag echt al een hele tijd om een antwoord maar dat geeft je telkens maar niet. Hoe komt dat ? Of heb je inmiddels je mening bijgesteld ?
quote:Iedereen was slachtoffer in die oorlog in principe.Op zaterdag 31 juli 2004 21:12 schreef Tyrhraustur het volgende:
Jouw ouders hebben hetzelfde gedaan zij hebben de oorlog meegemaakt en hebben hun slachtofferrol hieruit op jouw overgebracht, jij schrijft zinnen zoals: “jammer genoeg hebben mijn ouders de oorlog meegemaakt”. Hoe onschuldig deze zin voor jouw ook mag lijken, je veroordeelt hier de oorlog en maakt geen enkele uitzondering.
En wat is dat voor een rare suggestie over zijn ouders?
Wil je zeggen dat Ryan ouders hem leugens vertelden en zichzelf beklaagden ?
En wat voor foute klaagliederen hebben zij Ryan opgedrongen dan ?
Je kent die mensen niet eens...
En vond jij die oorlog dan een goede zaak ?
Is het fout om die oorlog te veroordelen....zo raar komt je zin over
quote:Die vraag heb ik wel beantwoord. De boeken stonden in de eerste post hierover. Wie, dat is vantevoren niet per persoon vast te stellen. Het gebeurt dat sommige mensen als het ware onder bekoring komen te staan van die boeken, in de ban raken en andere ideeën niet meer opnemen. Ikzelf heb het ook altijd via die methode gedaan.Op zaterdag 31 juli 2004 22:20 schreef SingleCoil het volgende:
nee, maar je schreef toch "...mijn mening dat je dat soort werken niet moet lezen, maar de commentaren om te voorkomen dat je gehypnotiseerd wordt ", en dat dat voor sommige menseen geldt. Dus is mijn logische vraag: 1) welke boeken ik wel of niet zou moeten lezen, en 2) wie die boeken nog meer niet moeten lezen. Die vragen heb je niet beantwoord en daar moet je toch een beeld bij hebben, op z'n minst...
quote:Ik vindt het bovenstaande enkel maar een evident voorbeeld van je eigen betweterig voelen en je sluwe manieren van mensen veroordelen. Jij komt met de holocaust op de proppen ik reageer daarop en zie Ryan3 heeft zijn verband tussen nazi’s en een fok! poster weer gelegd.Op zaterdag 31 juli 2004 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
(…) Ik kan nu wel bewijzen dat jij veel enger bent als ik maar beetje kinderachtig is het wel. Ik heb al gezegd dat je eng bent, doe het er maar mee.
[..]
Ik zeg al je doet het er maar mee.
[..]
Nee, ik ben juist niet hypocriet want hypocrisie ontstaat in de ruimte tussen als de praktijk wordt aangepast aan de theorie. (…). Verder veroordeel ik mensen niet, maar geef soms in zeer welbepaalde instanties wel een oordeel. Dat gebazel van je over volksnationalisme, het steeds maar weer dat soort onderwerpen opzoeken, de vergoeilijkende houding tegenover alles wat daarmee te maken heeft, geeft voor mij aan dat je een geniepig listig fascistje bent. (…)
Ja, wil je dat de geschiedenis beschreven wordt vanuit het nazisme dan??? (…)
[..]
Geen algemene mening, zei ik. Ze willen jou helemaal niet met internationalistische, Joodse en communistische propaganda manipuleren.
[..]
Ah, dus als je slachtoffer bent van het nazisme dan ben je hetzelfde als iemand met een uitkering in Karpman's triangle en dan mag je al helemaal niet oordelen over het nazisme??? Die ga ik even overbellen.
[..]
Slechte zaak de oorlog veroordelen hè.
[..]
Nee, ik verlekker me er niet op, ik weet dat het met lui zoals jou daarop uit draait.
[..]
Ja, in de breinen van enge mannetjes zoals jij ja, die vinden dat slachtoffers van het nazisme geen oordeel mogen vellen over het nazisme.
[..]
Ja, dat is ook de grootste antisemitische flauwekul die bestaat en iemand met zo'n hoge functie heeft die dat soort ideeën heeft kun je beter niet aanhouden. Misschien dat hij op andere terreinen ook zo onzorgvuldig denkt.
[..]
Ik denk dat jij zo'n voorbeeld bent van personen die dat soort boeken niet moeten lezen.
Het lijkt er op dat je elke discussie aangaat vanuit het puur defensieve, het lijkt er zelfs vaak op dat jij bepaalde tactieken gebruikt om mensen woorden in de mond te leggen, waarna jij ze kan laten verslinden door de horde.
Ik krijg weer meer het idee dat je een zeer sluw persoon bent wat vooral uit is op vernietiging maar dit zeker niet wil erkennen, misschien zie je het zelf niet eens. In iedergeval maakt dit jouw naar mijn mening hypocriet.
We kunnen we doorgaan met dit gezemel, een iets wat jij vanuit je betweterig defensieve houding bij de meeste mensen aanwakert. Echter intresseert het mij geen enkel moer wat jij van mij vind, belangrijker vindt ik dat ik mijn eigen mening mag hebben zonder dat conservartieve mensen een persoonlijk oordeel ongefundeerd publiekelijk maken daarom wil ik de volgende doortrapte verwijten duidelijk kapot stampen.
Het absurde idee welke Ryan de lucht ingooit namelijk die dat ik zouvinden dat slachtoffers van het nazisme geen oordeel mogen vellen over het nazisme is totaal weerzinwekend en heeft geen ander doel dan mensen te diskwalificeren, wederom één van de sluwe taktieken van onze Ryan3.
Ook de slinkse wijze waarom hij wil suggereren dat ik een iets zie en erken als internationalistische, Joodse en communistische propaganda is totaal belachelijk, uit de lucht gegrepen en is alweer niks meer dan een sluwe list.
Om maar niet te spreken over de compleet onbegrijpelijke verbanden die Ryan3 legt tussen de mening van verschillende mensen hier en wandaden uit de geschiedenis. Of het hier nou gaat over anti-semitische, holocaust, communistische doodskampen, Ryan zal maar al te graag een ieder wie hem niet aan staat hier aan willen verbinden in de ziekelijke hoop dat mensen deze oordelen klakkeloos zullen overnemen.
Had ik soms Das Kapital niet moeten lezen, had ik loonarbeid en het kapitaal niet moeten lezen, had ik geen boeken over stalinisme en trotskisme moeten lezen.
Of vindt je dat geen Mein Kampf had moeten lezen omdat jij dit boek verafschuwt. Nou ik zou je wat vertellen ik vond het een goed boek waarin vooral de situatie van Duitsland in de jaren 20 naar voren komt, het antisemitische wordt er niet goed uit de doeken gedaan, net zomin zijn diepe haat tegenover Marx.
Maar ja ik heb het verschrikkelijke Mein Kampf in gekeken en daardoor ben ik gelijk een Joden hatende moorderde gek, of ben ik dat omdat ik het doodnormale begrip volk erken. Hou toch op met je sluwe oordelen publiekelijk te maken, en vooral met je gebruik van de term fascisme en nazisme.
Constant pas je deze begrippen totaal onbegrijpelijk toe en daarom zou ik jouw nogmaals aanraden en WEL mein Kampf en de fascistische doctrine van Mussolini te lezen.
Om eens ontopic te sturen:
quote:Zoals ik al scheef “Dit is de ruimte die jij en medestaanders hebben geschept voor enigszinsafwijkende meningen…”, oftewel compleet geen ruimte. Omdat ‘jullie’vinden dat de zeer ervaren Generaal de grootste flauwekul schriftelijk steunbetuigend moet hij eerloos ontslagen worden uit het leger.Ja, dat is ook de grootste antisemitische flauwekul die bestaat en iemand met zo'n hoge functie heeft die dat soort ideeën heeft kun je beter niet aanhouden. Misschien dat hij op andere terreinen ook zo onzorgvuldig denkt.
De minister van Defensie Peter Struck heeft gezegd dat de generaal “verward” zou zijn, toch heeft het ministerie hem wel het gouden erekruis van de Bundeswehr uitgereikt en dus is het verwijt van verward zijn enkel gebaseerd op de steunbetuiging die de Generaal gaf. Want ook zoals de generaal aangeeft is hij bij al zijn commandeursopdrachten altijd uitstekend beoordeeld.
En toch moet hij als verward worden bestempeld, zonder dat er een debat wordt aangegaan is hij al veroordeeld en ‘vernietigd’:
“De grootste vernedering was echter dat de officiële zin “Voor de aan het Duitse volk trouw bewezen diensten…Dank en erkenning” uit de ontslagbrief geschrapt werd. Na 41 jaren van trouwe dienst, men neme in beschouwing dat deze dankbetuiging slechts wordt geschrapt, als men zich schuldig heeft gemaakt aan zware, criminele activiteiten, is dit de ergste vorm van ontering, die je een soldaat kan aandoen.”
Dit is natuurlijk een zeer verfoeilijk gebeuren, toch is dit een doodnormale gang van zaken. Andersdenkenden worden als geestensziek of dom vervooroordeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 31-07-2004 23:00:17 ]
quote:Ik wou alleen maar als voorbeeld zeggen dat Ryan3 ook niet tot een objectief duidelijk oordeel over de tweede wereld oorlog in staat is omdat zijn ouders slachtoffer waren van de 'Duitsers' en dit hebben overgedragen op Ryan. meer niet (niet achter elke boom een spook willen zien svp)Op zaterdag 31 juli 2004 22:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Iedereen was slachtoffer in die oorlog in principe.
En wat is dat voor een rare suggestie over zijn ouders?
Wil je zeggen dat Ryan ouders hem leugens vertelden en zichzelf beklaagden ?
En wat voor foute klaagliederen hebben zij Ryan opgedrongen dan ?
Je kent die mensen niet eens...
En vond jij die oorlog dan een goede zaak ?
Is het fout om die oorlog te veroordelen....zo raar komt je zin over
[ Bericht 1% gewijzigd door Tyrhraustur op 31-07-2004 23:03:51 ]
quote:Zeg ....wat bedoel je nu?Op zaterdag 31 juli 2004 22:41 schreef Tyrhraustur het volgende:
Of vindt je dat geen Mein Kampf had moeten lezen omdat jij dit boek verafschuwt. Nou ik zou je wat vertellen ik vond het een goed boek waarin vooral de situatie van Duitsland in de jaren 20 naar voren komt, het antisemitische wordt er niet goed uit de doeken gedaan,
Ik heb slechts enkele passages gelezen en ik word kotsmisselijk van de jodenhaat.
Die mafketel beschrijft zelfs zijn ontwikkelingsfases hoe hij tot zijn Verlichting kwam.
Heb jij dat verdrongen ofzo?
quote:Nazi's waren Duitsers maar niet alle Duitsers zijn Nazi's, een distinctie die Ryan vrij goed weet te maken en jij (bewust of onbewust) blijkbaar niet.Op zaterdag 31 juli 2004 22:55 schreef Tyrhraustur het volgende:
Ik wou alleen maar als voorbeeld zeggen dat Ryan3 ook niet tot een objectief oordeel over de tweede wereld oorlog in staat is omdat zijn ouders slachtoffer waren van de 'Duitsers' en dit hebben overgedragen op Ryan. meer niet (niet achter elke boom een spook willen zien svp)
quote:Goh had ik daar dan ook niet 'Duiters' geschrevenOp zaterdag 31 juli 2004 23:02 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nazi's waren Duitsers maar niet alle Duitsers zijn Nazi's, een distinctie die Ryan vrij goed weet te maken en jij (bewust of onbewust) blijkbaar niet.
quote:De Jodenhaat komt in een half hoofdstuk duidelijk naar voren, verder wordt het maar zeer incidenitaal aangehaald.Op zaterdag 31 juli 2004 23:00 schreef Bluesdude het volgende:
Zeg ....wat bedoel je nu?
Ik heb slechts enkele passages gelezen en ik word kotsmisselijk van de jodenhaat.
Die mafketel beschrijft zelf zijn ontwikkelingsfases hoe hij tot zijn Verlichting kwam.
Heb jij dat verdrongen ofzo?
quote:Je suggereert veel meer..maar waar is jouw mening op gebaseerd?Op zaterdag 31 juli 2004 22:55 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Ik wou alleen maar als voorbeeld zeggen dat Ryan3 ook niet tot een objectief oordeel over de tweede wereld oorlog in staat is omdat zijn ouders slachtoffer waren van de 'Duitsers' en dit hebben overgedragen op Ryan. meer niet (niet achter elke boom een spook willen zien svp)
Op de mening van een ouwe nazi ? Zie dit topic: Lichamelijke en geestelijke eisen SS?
quote:Nou nou.... je schuift wat onder tafel zeg....Op zaterdag 31 juli 2004 23:06 schreef Tyrhraustur het volgende:
De Jodenhaat komt in een half hoofdstuk duidelijk naar voren, verder wordt het maar zeer incidenitaal aangehaald.
In diverse andere hoofdstukken zijn er sneren te zien..tot hetzegeschriften.
quote:over het geheel gezien wordt het verder alleen maar incidenitaal aangehaald. je hebt boek toch niet eens gelezenOp zaterdag 31 juli 2004 23:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nou nou.... je schuift wat onder tafel zeg....
In diverse andere hoofdstukken zijn er sneren te zien..tot hetzegeschriften.
quote:Hoe moeilijk is het om ontopic te blijven zeg. Ik heb nooit beweert een objectief oordeel te hebben, ik heb daarom ook nog geen mensen hier om hun mening veroordeelt. Weet ik veel waar mijn mening op gebaseerd is, iedereen heeft zijn stukjes bijgedragen: oud SS’ers, mijn betovergrootmoeder wier man is geëxecuteerd door de “moffen”, mijn oma wie samen speelde met de ‘onderduikerskinderen‘ mijn ouders wie over de oorlog leerde vanuit de na oorlogse schoolboekjes, mijn geschiedenislessen op school van een Ryan3-achtig figuur.Op zaterdag 31 juli 2004 23:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je suggereert veel meer..maar waar is jouw mening op gebaseerd?
Op de mening van een ouwe nazi ? Zie dit topic: Lichamelijke en geestelijke eisen SS?
En verdomme ik suggereer niets meer, zie je mij soms met een laken over mijn hoofd door het bos rennen, niet zekerwetend of het nou een spook of een KKK idioot was kies je maar voor beiden… kan het nou weer enigszins ontopic. Al is het alleen maar voor de Sjun?
[ Bericht 8% gewijzigd door Tyrhraustur op 31-07-2004 23:36:58 ]
quote:Ik ben bijzonder onder de indruk van de vlijmscherpe analyse waarmee jij het psychologische "steekspel", en de immense (ideologische) doortraptheid bij Ryan3 weet bloot te leggen. Het is deze potsierlijke pronkkamer van het eigen gelijk inderdaad om het uitlokken van ressentimenten te doen. Geen gelegenheid laat hij onbenut om op bijzonder geslepen wijze de kwinkslag te maken naar zijn stokpaardjes bij uitstek: Auschwitz en de (verwerpelijke) nazi-ideologie.Op zaterdag 31 juli 2004 21:12 schreef Tyrhraustur het volgende:
Jouw ouders hebben hetzelfde gedaan zij hebben de oorlog meegemaakt en hebben hun slachtofferrol hieruit op jouw overgebracht, jij schrijft zinnen zoals: “jammer genoeg hebben mijn ouders de oorlog meegemaakt”. Hoe onschuldig deze zin voor jouw ook mag lijken, je veroordeelt hier de oorlog en maakt geen enkele uitzondering.
Wanneer je de holocaust als voorbeeld wil aanhalen zie ik gelijk weer je sluwe trucjes uit je mouw glippen, je weet hoe gevoelig dit onderwerp is. En volgens mij kies jij het juist hierom, je verlekkert jezelf er op om enige vorm van ontkenning te ontlokken en deze vervolgens genadeloos af te straffen.
Maar ik vindt het belachelijk dat mensen die de holocaust willen ontkennen gesanctioneerd worden, ik ken de meeste ontkenningstheorieën en het gros zou gemakkelijk onderuit gesabbeld worden in een open debat hierover. Echter kies jij er voor om deze ontkenners bijvoorbaat te sanctioneren waardoor juist in de spelonken van onze samenleving zulke ideeën kunnen overleven.
Van mij part mag de Holocaust openstaan voor debat, niet alleen de werkelijkheid hiervan maar ook mag er van mij over het nut en de aantalen gediscuseerd worden. Jij vindt echter dat mensen geen recht op twijfel mogen hebben en dus direct gesanctioneerd moeten worden. Hierom vindt ik je een geraffineerd eng persoon.
Heeft hij eenmaal om het even welk topic die richting uit gedirigeerd (lees verstiert!), dan is hij pas echt in zijn 'nopjes'. Dan immers kan hij zich in zijn rol van post-traumatisch oorlogsslachtoffertje 'inleven' en de ander, onder vals of vervalste voorwendselen, met een misplaats 'schuldcomplex' opzadelen, en dit alles zogauw de ander het bestaat, ook al betreft het een totaaal ander onderwerp, het niet met de zienswijze van Ryan3 eens te zijn!
Merkt hij echter dat je deze uitgedokterde afleidingsmanoeuvres eenmaal hebt ontzenuwd, dan bestijgt hij simpel zijn ander stokpaardje: het spelen van de vermoorde onschuld - of op de persoon. Als het er maar toe dient de aandacht van zijn door en door verknipte persoonlijkheid af te leiden. In feite is dit alles zo opzichtig, dat ik het zelfs enigszins genant vind hier zo uitvoerig bij stil te staan. Ik zou er zelfs ook nooit zo'n 'studie' van hebben gemaakt, als Ryan3 niet minstens zo opzichtig en genant, telkens weer, koketteerd met de al nader genoemde (historische) ressentimenten.
Wat het "opengooien" van de discussie m.b.t. het (naoorlogs) moreel-etisch ankerpunt Auschwitz betreft, heb ik zelf meer dan eens laten blijken dit toe te juichen. Het verbod op zo'n boek als Mein Kampf is inderdaad nog een tamelijk dubbel standpunt. Behalve dat het iets onuitstaanbaar bevoogdends heeft, belet het belangstellenden ook een historisch besef te ontwikkelen, dat niet op cruciale onderdelen door ideologische en morele angstvalligheid wordt "geamputeerd".
quote:Diverse passages heb ik gelezen en dat was genoeg om te zien dat die man niet deugde en meer dan zat zijn jodenfixatie te zien.Op zaterdag 31 juli 2004 23:18 schreef Tyrhraustur het volgende:
over het geheel gezien wordt het verder alleen maar incidenitaal aangehaald. je hebt boek toch niet eens gelezen
Jodenhaat was geen bijverschijnsel bij die man..het stond centraal in zijn denken en stond centraal in het nazisme.
Iemand zoals jij, die de waffen SS verheerlijkt, is natuurlijk geen betrouwbare bron tav Mein Kampf.
quote:Tegelijkertijd posten onder twee verschillende namen is mogelijk hoor. Dan maakt men gebruik van twee browsersOp zaterdag 31 juli 2004 18:00 schreef lucida het volgende:
[..]
En godzijdank hebben we dit keer geen 'mod' nodig om te bewijzen dat jij en Lucida geen kloontje van elkaar zijn. Men hoeft slechts naar het tijdstip te kijken waarop zowel jij als Lucida, dus apart van elkaar en, ook nog eens in verschillende topics, exact gelijk hebben gepost. Knap als dat het werk van een en hetzelfde kloontje zou zijn! Ik vrees eerder dat Ryan3 het slachtoffer dreigt te worden van zijn eigen "kloontjesparanoia!"
.En modjes kunnen niet zien wie van wie een kloon is.
[terug naar lurk mode/]
Wat is het toch dat mensen vaak klakkeloos en zonder nadenken de populaire mening verkondigen alsof het de enige waarheid is ? Waarom stoppen mensen met denken als ze de mening van het volk denken te verkondigen, met het recht aan hun zijde, en volkswoede als wapen ? Waarom wordt iedere afwijkende mening dan direct gecriminaliseerd ?
Zonder de steun van een onnadenkend volk heeft genocide geen kans. Nooit.
quote:Misschien wil jij wel uitleggen wat (in theorie) één iemand moet doen, om met betrekking tot twee verschillende topics, gelijktijdig op het forum te kunnen posten?Op zaterdag 31 juli 2004 23:28 schreef schatje het volgende:
[..]
Tegelijkertijd posten onder twee verschillende namen is mogelijk hoor. Dan maakt men gebruik van twee browsers
En modjes kunnen niet zien wie van wie een kloon is.
[terug naar lurk mode/]
quote:Wederom beschuldig jij mij van iets waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Daarom wordt het tijd tot een wat persoonlijker belichting van de discussiemethodiek van Ryan3 over te gaan zodat ik niet iedere keer met jouw insinuerende overdrijvende toeschrijvingen te maken krijg waartegen ik me vervolgens weren moet om wat geloofwaardig te kunnen blijven.Op zaterdag 31 juli 2004 19:16 schreef Ryan3 het volgende:
Zeg sjuuun, ik begrijp niet waarom je nu weer 4 A4'tjes plaatst met een mening die iedereen al zo'n beetje uit zijn hoofd kent. Je doet veel moeite, maar die kun je je getroosten. Dit bedoel ik niet negatief hoor. Als iemand voorts wat inbrengt tegen jouw visie dan wordt die beschuldigd van een gemankeerde werkelijkheidbeleving, door jarenlange indoctrinatie van ouders, school en media, waarna de discussie vervolgens weer naar dat onderwerp wordt verplaatst.
quote:Als hij voor jou afgelopen is kun je je deelname staken. Blijf je reageren dan blijft er wat te discussiëren.Tenzij je denkt dat degene die de grootste stukjes schrijft en de langste adem heeft het pleit gewonnen heeft, zou ik zeggen deze discussie over dit onderwerp is nu wel afgelopen.
quote:Dat geeft niet. Ik schrijf maar wat trivialiserend van me af.Je hoeft ook geen proeve meer af te leggen van je kunnen wat mij betreft. Echter overtuigen doe je me niet.
quote:Welnee. het handelt hier wederom om een toeschrijving van jou. Vanachter je toetsenbord probeer je met een psychologische duiding van degene te komen die soms eenzelfde en soms een andere mening is toegedaan. Op sommige mensen maakt dat psychologiseren vanachter het toetsenbord indruk. Dergelijke managersmethodiek om de wind er wat onder te houden is me echter reeds bekend. Ik hecht er daarom geen waarde aan. Hooguit belicht ik het wat opdat anderen zich er eveneens op de hoogte kunnen stellen van soortgelijke handelswijzen en er een eigen manier van omgang mee kunnen ontwikkelen.Jij en een helboel andere usertjes staan aan de conservatieve kant en geloven bijv. ook dat een gezond eigen volk en weet ik veel allemaal niet belangrijk is
quote:Gedachten en geloven zijn in ons land vrij. Ik gun ze ieder. Ik vrees echter dat je minder liberaal bent dan je jezelf voordoet doch kan dat vanachter mijn toetsenbord natuurlijk maar moeilijk beoordelen. Als een ware conservatief stort je je op elke belichting van de mening die niet de jouwe is om toch maar vooral zoveel mogelijk vertrouwds en bekends te blijven produceren, mogelijk in de ijdele hooop er een bekende status quo mee te bewerken. Zowel de filosofie als de politiek leeft echter. Wat gisteren voor waarheid kon doorgaan wordt morgen nader na diepgravender belichting nader genuanceerd.; ik en heleboel andere usertjes weer staan aan de liberale kant en geloven niet dat alle waarden die jij aanhaalt een doorslaggevende rol spelen.
quote:De paarse éénpartijstaat betekende de dood in de pot. In plaats van gediscussieerd en gedebatteerd werd er gepolderd en bleef de nederlandse bevolking weinig te kiezen over. Problemen die niet bepolder konden worden liet men liggen. Enkele van die problemen heeft het kabinet Balkenende voor de kiezen gekregen. Gelukkig is dit kabinet minder gebonden aan het tevredenhouden van haar achterban dan de paarse partij dit was. Je merkt het ook. Er wordt weer gedebatteerd, politiek gaat weer ergens over.Paars was wat mij betreft een uitstekende mogelijkheid om problemen waarmee Nederland zat zonder conservatief CDA op te lossen, maar die is verkeken door de ideologische tegenstellingen tussen PvdA en VVD die er nog steeds wel waren en de regeringsgeilheid van beide partijen, waardoor sommige hete hangijzers juist niet werden opgelost of halfslachtig.
quote:Het staat je uiteraard volledig vrij om volkomen voorbij te gaan aan de mediacratische invloed op onze maatschappij zoals het een ander vrij staat om stil te staan bij hetgeen te berde gebracht werd en de zaken zelf kritisch te belichten om tot eigen conclusies te kunnen komen. Uiteraard zijn ook die conclusies subjectief. Dat maakt een eventuele inkleuring van de politieke werkelijkheid door de media een geloofszaak. Doorgaans is het echter met gelovigen moeilijk discussiëren. Jij gelooft dat er geen enkele beinvloeding via de media was voor de linkse zaak, ik geloof dat vooral de sociaal-democratie op tijd wist in te spelen op gebruik van het instrument massamedia om de mensen te winnen voor de eigen werkelijkheidsinkleuring. Een blik op de wijze van campagnevoeren van bijvoorbeeld Wouter Bos zou hierover uitsluitsel kunnen geven doch dit vereist weer een bepaalde mate van objectiviteit die we elkaar kennelijk niet toeschrijven. Wat diverse rode cabaretiers als van 't Hek, De Jonge, Van Muiswinkel, Spijkerman, Lebbis en Jansen met regelmaat op de buis doen beïnvloedt natuurlijk helemaal niemand in zijn of haar werkelijkheidsbeleving. Het van de markt halen van het alcoholvrije Buckler was ook toeval en had absoluut niets te maken met de tiriade van ene Youp van't Hek over Bucklerdrinkers. Ieder van ons gelooft hierin wat anders. We kunnen slechts ons eigen geloofje wat aannemelijk trachten te maken voor meelurkers als we elkaar niet kunnen beïnvloeden.Verder geloof ik dus niet in al die manipulatie etc.
quote:Handig zet je nu impliciet neer dat ik de bevechter van een harde maatschappij zou zijn. Ik ben hooguit voorstander van een maatschappij waarin rechten aan plichten worden gekoppeld, recht haar beloop krijgt, de overheid het monopolie op geweld houdt en dus ook ingrijpt om dit te bewerken met middelen die wat indruk maken op overtreders. Wij moeten naar mijn idee af van de situatie waarin mensen het maar opgeven om aangifte te doen van misdrijven omdat het toch niets uitwerkt of dat de aangifte nog langer duurt dan de vastzetting van de overtreder. Wij moeten af van een situatie waarin veelplegers voortdurend wegkomen met hun overtredingen en voor hen de misdaad bijzonder lonend blijft. Ik vermoed dat je het zeker met dit laatste wel eens zult zijn ondanks je pleidooi voor een permissieve maatschappij.En ik geloof dat de zachte min of meer permissive society een beter model is dan de harde conservatieve maatschappij.
Helaas leven we in een maatschappij waarin niet ieder voor rede vatbaar is. Daaraan oogluikend, ongeïnteresseerd of tolererend voorbij gaan geeft verkeerde signalen af en bevestigd mensen in keuzen die die leefomgeving geweld aan doen en de maatschappij onveiliger maken.
quote:Dergelijk welzijnsproza biedt hooguit afleiding zonder dat het daadwerkelijk zaken belicht of verheldert.. Soms moet er feminiem opgetreden worden, soms moet ar masculien opgetreden worden. Het komt er niet op aan een van beide methoden te verketteren en een keuze voor de ander te maken maar het komt er opaan kennis te nemen van het complete arsenaal aan menselijke bagage om het hoofd te kunnen bieden aan een diversiteit van problematiek waarmee gehandeld moet worden. Soms werkt een verzoek, de aai over de bol en/of een waarschuwende taakstraf beter en soms werkt een boete of opsluiting bij wetsovertreding beter uit. Hierbij moet niet enkel gekeken worden naar de dader maar ook naar wat een bepaalde straf voor uitwerking heeft voor een bepaalde leefmilieu, voor het slachtoffer en voor de maatschappij als geheel. Te lang is er nauwelijks bij wat anders stilgestaan dan de gevolgen voor de dader.Een feminieme maatschappij dus ipv een masculiene maatschappij.
quote:Ik denk dat Janmaat een onverdraagzaam mens was geworden. Mogelijk is hij gek gemaakt door de jarenlange verkettering, mogelijk had hij al langer problemen. Feit is echter wel dat de man afgestudeerd politicoloog was aan de VU. Dat geeft voor mij aan dat de man toch op een of andere manier wel degelijk aanspreekbaar in het leven gestaan heeft. Waar ihet mis is gegaan weet ik niet. Ik ben er echter wel benieuwd naar. De man heeft natuurlijk buitengewoon trieste uitspraken losgelaten over zwarte spelers in oranje en was nogal onbeschoft over Ien Dales. Janmaat had een moeilijk, hard karakter; hij werd steeds meer de onwellevendheid zelve en ontwikkelde een buitensporige achterdocht. Mogelijk versterkt door de op hem en zijn partij toegepaste haatcampagnes.Ik denk dat Janmaat niet een profeet was, maar gewoon een racist en een rondwandelende ramp.
Tegelijkertijd onderkende deze man als eerste de neveneffecten van een nauwelijks beteugelde migratiestroom richting Nederland in een tijd dat er voldoende mogelijkheden waren om zaken adequaat bij te sturen. Het was Janmaat die als eerste de neveneffecten van ongewijzigd vreemdelingenbeleid in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging aankaartte. De man benoemde een taboe en werd erom verketterd. Nu viel er zeker wel een en ander af te dingen op de wijze waarop de man de door hem verwachte problematiek als gevolg van ongewijzigd beleid benoemde. Zijn onnozele koppeling van migratie aan criminaliteit deed diverse migranten tekort. Zeer terecht zijn deze zaken belicht. Men schoot destijds echter door in het tot onaanraakbaar verklaren van mensen uit den vreemde door ieder die het waagde problematiek te benoemen te verketteren tot racist. Zeker Janmaat heeft met die verkettering en ridiculisering meer dan eens te maken gehad. Als gevolg van dit taboe heeft ons land heden ten dage meer kansarme migranten op de arbeidsmarkt dan zij gehad zou hebben als tijdig de gesignaleeerde problematiek was belicht en van een sluitende aanpak voorzien. Men had bijvoorbeeld destijds al kunnen toewerken naar een grootschalige opvang in de eigen regio om daar vervolgens voldoende budget voor beschikbaar te stellen. Met hetzelfde budget hadden dan meer mensen opgevangen kunnen worden en had een regio kunnen worden opgebouwd en mensen zelfredzaam gemaakt in plaats van mensen te laten instromen in een afhankelijkheidspositie waarvan het effect op het menselijke ego nog nauwelijks onderzocht is.
quote:Ik ben met je eens dat racisme bestaat en dat er dagelijks in ons land gevallen van waarneembaar zijn. Tegelijkertijd stel ik echter ook dat er veel tot racisme benoemd wordt dat geenszins die benaming verdient. Bijvoorbeekld als emotioneel drukmiddel om zaken gedaan te krijgen en een discriminatoire voorkeursbehandeling af te dwingen.Racisme is een feit, de Europese geschiedenis staat er bol van en af en toe leeft dat weer eens op.
Verder durf ik rustig te stellen dat er ook racisme plaatsvindt vanuit allochtone groeperingen in onze samenleving. van dat laatste vernemen wij in ons nieuws bar weinig. Mogelijk is het nog geen issue waarmee te scoren valt...
[/quote]
Soms leidt dit dan weer tot excessen en dan is het een tijdje stil op dit front.
quote:Het staat je volkomen vrij die mening er op na te houden. Na een onderdompeling in zijn werk naast diverse werkjes van anderen voor het noodzakelijke evenwicht, ben ik een andere mening toegedaan. Het valt mij op dat de man nogal kortzichtig wordt gekoppeld aan nazisme terwijl de man daar helemaal niets mee uit te staan had. Het valt mij op dat zijn begrip Übermensch volkomen verjkeerd begrepen is door de nazi-ideologen en slim ingepast in hun retoriek. Hadden zij Nietzsche echter goed begrepen dan zouden zij zich verre van hem gehouden hebben omdat hji de mensen opvoedde tot individualiteit en ontwikkeling van een eigen meing. Dit ging recht in tegen de kritiekloze gehoorzaamheid die de teutoonse moraalridders eisten en preekten. En dat is nog maar één voorbeeld.Die exessen dienen wat mij betreft belicht te worden en te blijven, evenals excessen van de al te goed is buurman's gek benadering die eveneens plaatsvinden.
[quote]
Verder ben ik van mening dat Nietzsche een oude zeur is op zijn minst en een gevaarlijke gek op zijn hoogst, die maar wat raaskaalde
quote:John Locke had een aardig idee voor de controle op de macht om de maatschappij leefbaar te kunnen houden. Nietzsche wilde echter het individu zelf verheffen zodat hij of zij volkomen vrij de eigen gedachten zou kunnen laten gaan. Niet iedere mens was daartoe echter voldoende toegerust. Nu de mensen echter steeds meer studiemogelijkheden krijgen holt het vooruit met de toerusting tot ontwikkeling van een eigen kritisch gedachtenpatroon dat mechanismen van beïnvloeding weet te onderscheiden.en dat Locke's idee dat iedereen slaaf is in de liberale democratie de enige methode is om de boel nog een beetje leefbaar te houden.
quote:De Übermensch van Nietzsche had voldoende oog en oor voor anderen gehad. De apotheose die jij voorspelt komt er niet als de mensen kritisch leerden denken en doen zoals Nietzsche beoogde.Anders zouden allerlei plezante heren misschien het idee krijgen dat zij een verlossende maatschappij moesten oprichten met de rechtvaardige uebermens als apotheose.
dan zul ik nu ook mijn subjectieve visie op jouw methode van discussiebeïnvloeding eens wat nader belichten. Wellicht kunnen mensen er wat mee, wellicht ook niet.
- Ryan3 poneert een stelling
- er komt weerwoord
- Ryan3 komt met een enorm verhaakl vol trivialiteiten waarin wat begrippen voorkomen die her en der zjin weggeplukt. Wie kritisch leest merkt dat er zo nu en dan met begrippen gegoocheld wordt waar Ryan3 op dat moment een andere betekenis aan verleent dan degene van wie hij de begrippen leende. Dat verhaaltje vertroebelt de gaande discussie.
- Soms is dat verhaaltje affdoende en raakt de weerspannige onder de indruk van Ryan3's woordenschat, woordkeuze en zinsbouw.
- Soms ook niet en dan wordt de techniek van de kapotte grammofoonplaat ingezet. Ryan3 herhaalt nog eens zijn standpunt, lardeert dit wederom met trivialiteiten en verklaart vervolgens de discussie voor beëindigd.
- de euvele die vervolgens waagt door te gaan wordt neergezet als kloontje, wordt door middel van de techniek van overdrijving in een extreme hoek geplaatst waarin deze helemaal niet zit en zo mobiliseert Ryan3 de FOK!gemeenschap tot een oordeel over de euvele die het waagde zijn mening te betwijfelen.
- werkt ook dit niet afdoende dan wordt deze gebruiker gekleineerd, geschoffeerd en getreiterd in de hoop dat deze afhaakt of de zelfbeheersing verliest.
- Lukt dit allemaal niet dan wordt de gebruiker gekoppeld aan de kreet fascisme, racisme of populisme. Een geijkte PvdA-methodiek om jarenlang de politieke opponenten monddood te maken. Weinig liberaal doch uiterst effectief.
- Werkt dat allemaal ook niet dan wordt de gebruiker in kwestie getrivialiseerd, geridiculiseerd of anderszins belachelijk gemaakt voor de meelezende gemeenschap.
- Helpt dit nog niet en zet de gebruiker de tegenaanval in dan kruipt Ryan3 in de slachtofferrol, loerend op zijn kans om vlot weer in en aanklager te kunnen veranderen.
- Werkt ook dit niet dan komen de trolls, de zeikdraadjes, de draadverziekende slowchats met een derde en andere methodieken om de betreffende gebruiker het FOK!leven wat zuurder te maken.
Gezien Ryan3 begiftigd is met een uiterst humorvolle onderhoudende schrijfstijl kan hij deze methodiek zonder noemanswaardige sanctionering vanuit de FOK!crew blijven voortzetten. Tenslotte trekt de man de aandacht in zijn draadjes, worden zijn stukjes door een deel van FOK! verslonden en produceert de man met enige regelmaat leerzame pareltjes, pareltjes ter overweging en humorvolle pareltjes. Dit alles bezorgd de man voldoende krediet om op Ryaneske wijze zijn ding te blijven doen in de diverse subfora. Het kan tenslotte niet altijd goud zijn dat er blinkt.
[ Bericht 19% gewijzigd door sjun op 01-08-2004 01:49:42 ]
quote:Het is verheugend te zien dat steeds meer users inzien welk vlees ze met Ryan3 in de kuip hebben. Natuurlijk zullen er nog altijd usertjes en fokkertjes (termen van Ryan3) samen met wat belegen meelopertjes overblijven, die al dan niet vrijwillig, steeds weer voor dezelfde retorische 'hoogstandjes' van Ryan3 in katzwijm zullen vallen - maar dat noem ik dan maar een bijkomstig proces van tegennatuurlijke selectie!...Op zondag 1 augustus 2004 01:30 schreef sjun het volgende:
Wederom beschuldig jij mij van iets waarvoor ik niet verantwoordelijk ben. Daarom wordt het tijd tot een wat persoonlijker belichting van de discussiemethodiek van Ryan3 over te gaan zodat ik niet iedere keer met jouw insinuerende overdrijvende toeschrijvingen te maken krijg waartegen ik me vervolgens weren moet om wat geloofwaardig te kunnen blijven.
quote:In feite zou dat de enige logische stap zijn die Ryan3 dan dient te zetten. Maar dat is het hem nu net. Het gaat hem in 99% van zijn posts niet om de inhoud, of het verder uitbouwen c.q. verdiepen ervan, maar botweg om het klieren, zuigen en sarren van de door hem "zelfgeproclameerde" opponenten en hun opinies. Het lijkt wel alsof hij een soort eenmansoppositie wenst te voeren, en zijn pijlen richt op de door hem zelf opgeroepen schrik- en vijandsbeelden! Hij ontpopt zich dan het liefst als een anti-ideologische doolridder, die als een post-moderne, maar niet minder krankzinnige, Don Quijote tegen het denkbeeldige kwaad van de vijand ten strijde trekt. Dat hij in deze 'roeping' zo nu een flinke klap van molen heeft opgelopen is natuuurlijk evident - zeker als je het relateert aan zijn grotendeels amorele postgeschiedenis!Als hij voor jou afgelopen is kun je je deelname staken. Blijf je reageren dan blijft er wat te discussiëren.
quote:Een mens krijgt wat hem toekomt zullen we maar zeggen - in het gevalletje van Ryan3 is dat natuuurlijk totale trivialiteit!
Dat geeft niet. Ik schrijf maar wat trivialiserend van me af.
quote:Ook al is het, zoals je natuuurlijk terecht opmerkt, tamelijk moeilijk een en ander vanachter het toetsenbord te beoordelen, maar ik denk toch dat jij met deze analyse een schot in de roos hebt afgegeven.Gedachten en geloven zijn in ons land vrij. Ik gun ze ieder. Ik vrees echter dat je minder liberaal bent dan je jezelf voordoet doch kan dat vanachter mijn toetsenbord natuurlijk maar moeilijk beoordelen.
quote:Ryan3 schreef - maandag 28 juni 2004 quote: "Of zoals Mulisch eens schreef: het enige dat met wortel en tak dient te worden uitgeroeid is het met wortel en tak uitroeien van dingen".Als een ware conservatief stort je je op elke belichting van de mening die niet de jouwe is om toch maar vooral zoveel mogelijk vertrouwds en bekends te blijven produceren, mogelijk in de ijdele hooop er een bekende status quo mee te bewerken.
Dit quasi liberalisme typeerde ik toen al alsvolgt - "Ziedaar de inherente gewelddadigheid van de petite bourgeoisie die onder het mom van universele verdraagzaamheid alleen zichzelf (nog) maar verdraagt!"
quote:Aan deze laatste glasheldere analyse heb ik niets meer toe te voegen, of het moet de opmerking zijn, dat ik verheugd ben dat steeds meers users het lek t.a.v. Ryan3' amorele postgedrag aardig boven water krijgen![quote]
.
dan zul ik nu ook mijn subjectieve visie op jouw methode van discussiebeïnvloeding eens wat nader belichten. Wellicht kunnen mensen er wat mee, wellicht ook niet.
- Ryan3 poneert een stelling
- er komt weerwoord
- Ryan3 komt met een enorm verhaakl vol trivialiteiten waarin wat begrippen voorkomen die her en der zjin weggeplukt. Wie kritisch leest merkt dat er zo nu en dan met begrippen gegoocheld wordt waar Ryan3 op dat moment een andere betekenis aan verleent dan degene van wie hij de begrippen leende. Dat verhaaltje vertroebelt de gaande discussie.
- Soms is dat verhaaltje affdoende en raakt de weerspannige onder de indruk van Ryan3's woordenschat, woordkeuze en zinsbouw.
- Soms ook niet en dan wordt de techniek van de kapotte grammofoonplaat ingezet. Ryan3 herhaalt nog eens zijn standpunt, lardeert dit wederom met trivialiteiten en verklaart vervolgens de discussie voor beëindigd.
- de euvele die vervolgens waagt door te gaan wordt neergezet als kloontje, wordt door middel van de techniek van overdrijving in een extreme hoek geplaatst waarin deze helemaal niet zit en zo mobiliseert Ryan3 de FOK!gemeenschap tot een oordeel over de euvele die het waagde zijn mening te betwijfelen.
- werkt ook dit niet afdoende dan wordt deze gebruiker gekleineerd, geschoffeerd en getreiterd in de hoop dat deze afhaakt of de zelfbeheersing verliest.
- Lukt dit allemaal niet dan wordt de gebruiker gekoppeld aan de kreet fascisme, racisme of populisme. Een geijkte PvdA-methodiek om jarenlang de politieke opponenten monddood te maken. Weinig liberaal doch uiterst effectief.
- Werkt dat allemaal ook niet dan wordt de gebruiker in kwestie getrivialiseerd, geridiculiseerd of anderszins belachelijk gemaakt voor de meelezende gemeenschap.
- Helpt dit nog niet en zet de gebruiker de tegenaanval in dan kruipt Ryan3 in de slachtofferrol, loerend op zijn kans om vlot weer in en aanklager te kunnen veranderen.
- Werkt ook dit niet dan komen de trolls, de zeikdraadjes, de draadverziekende slowchats met een derde en andere methodieken om de betreffende gebruiker het FOK!leven wat zuurder te maken.
Buiten die fora nog zelden zoveel pagina's pseudo-intellectuele BS gelezen.
[ Bericht 43% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2004 12:05:48 ]
quote:Ik denk dat je de vraag moet omkeren, en dus moet vragen met welk doel Ryan3 op posts van anderen reageert? Deze vraag is des te meer gerechtvaardigd als je leest dat 99% van zijn reacties louter als getroll is bedoeld!Op zondag 1 augustus 2004 12:04 schreef SingleCoil het volgende:
dat alles gezegd hebbende is een interessante vraag met welk doel er dan op de posts van Ryan3 gereageerd wordt.
quote:Zou je het dan wel je goedkeuring kunnen wegdragen? Vergeef me de uitdrukking, maar ik vind dit nogal een stereotype reactie, en zelfs een beetje belegen! Anderen doen wel degelijk hun best on topic te blijven. Als er dan querulanten zijn die deze topic, louter omdat het hun niet aanstaat, stelselmatig menen te moeten 'vervuilen' is het de weg van de minste weerstand, je heil dan maar weer in een ander topic te zoeken. Zo kun je wel bezig blijven. Beter is, zoals sjun ook al opperde, dat zo iemand dan gewoon de discipline op moet brengen niet in zo'n topic te posten - klaar uit...Op zondag 1 augustus 2004 12:05 schreef Tijger_m het volgende:
Hoort dit topic niet zolangzamerhand in TRU of R&P thuis?
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 01-08-2004 12:22:28 ]
quote:Tussen de bedrijven door geef ik genoeg reacties waar je mijn mogelijke bedoelingen uit kunt opmaken. Liever had ik ook dat het sec om de inhoud zou gaan, maar we hebben nou eenmaal met mensen te maken - en niemand is zo wispelturig als de mens.Op zondag 1 augustus 2004 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
ik denk dat je gemakkelijker iets over je eigen doelen kunt zeggen dan over die van ryan3. Als zijn reacties daadwerkelijk voornamelijk als getroll zijn bedoeld, dan zou dat in mijn ogen niet de reacties verantwoorden die daarop gegeven worden.
quote:De stelling is al geheel verwerpelijk en had wat mij betreft gelijk op slot gemogen.2 jaar geleden was dat ook onmiddelijk gebeurt, jammer dat dit niet langer het geval is.Op zondag 1 augustus 2004 12:15 schreef lucida het volgende:
Zou je het dan wel je goedkeuring kunnen wegdragen?
quote:We zijn van 9/11, naar moslims, naar revisionisme gegaan als dominant onderwerp.Op zondag 1 augustus 2004 12:23 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De stelling is al geheel verwerpelijk en had wat mij betreft gelijk op slot gemogen.2 jaar geleden was dat ook onmiddelijk gebeurt, jammer dat dit niet langer het geval is.
quote:Je hebt dus recht op jouw mening, maar in principe ben je dus al bevooroordeeld. Logisch dat zo'n onderwerp, egaal binnen welk topic, bij jou op weerstand zal stuiten - in dat licht moet jouw oproep, deze topic te 'verhuizen' of erger nog van een slotje te voorzien, dan ook worden bekeken. Het is dus één mening - en daar houdt het dan mee op!Op zondag 1 augustus 2004 12:23 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
De stelling is al geheel verwerpelijk en had wat mij betreft gelijk op slot gemogen.2 jaar geleden was dat ook onmiddelijk gebeurt, jammer dat dit niet langer het geval is.
quote:Dat is de weg die jij bewandelt, maar gelukkig zijn er nog genoeg zelfstandige krachten, die jouw opzettelijke 'koersschommelingen', weer in de juiste banen weten te leiden! Deze topic heeft dus totaal niets met revisionisme ( trouwens waarvan???) en nog minder met 9/11 van doen - het gaat hier om 'sterilisatie tegen cultuurvermenging', knap verwarrend als dan iemand voorbij komt fietsen, en er een totaal andere lading aan wenst te geven. Dit alles onder het mom van: 'hoe ver kan ik gaan met de boel te 'manipuleren'? Nogmaals de analyse van sjun en anderen spreekt boekdelen, en daar zul je jezelf zo-of-zo-om toch rekenschap van moeten geven!Op zondag 1 augustus 2004 12:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
We zijn van 9/11, naar moslims, naar revisionisme gegaan als dominant onderwerp.
quote:Dat is nu eens een interessante vraag.Op zondag 1 augustus 2004 12:14 schreef SingleCoil het volgende:
ik denk dat je gemakkelijker iets over je eigen doelen kunt zeggen dan over die van ryan3. Als zijn reacties daadwerkelijk voornamelijk als getroll zijn bedoeld, dan zou dat in mijn ogen niet de reacties verantwoorden die daarop gegeven worden.
. Want daar lijdt ons luuucidaake toch ernstig schipbreuk. Op iemand die alleen maar trollt reageer je toch niet op de manier waarop hier gereageerd wordt??? Overigens de manier waarop men op mij reageert heeft wel wat weg van de antisemitische scheldpartijen van de nazi's, vind je ook niet??? Ben benieuwd hoe dit afloopt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 01-08-2004 12:56:26 ]
quote:Definitie genocideOp zondag 1 augustus 2004 12:38 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is de weg die jij bewandelt, maar gelukkig zijn er nog genoeg zelfstandige krachten, die jouw opzettelijke 'koersschommelingen', weer in de juiste banen weten te leiden! Deze topic heeft dus totaal niets met revisionisme ( trouwens waarvan???) en nog minder met 9/11 van doen - het gaat hier om 'sterilisatie tegen cultuurvermenging', knap verwarrend als dan iemand voorbij komt fietsen, en er een totaal andere lading aan wenst te geven. Dit alles onder het mom van: 'hoe ver kan ik gaan met de boel te 'manipuleren'? Nogmaals de analyse van sjun en anderen spreekt boekdelen, en daar zul je jezelf zo-of-zo-om toch rekenschap van moeten geven!
In 1948 nam de VN een resolutie aan. Hierin werd in 19 artikelen beschreven hoe genocide moet worden voorkomen en gestraft. Er werd afgesproken dat in geval van genocide internationale samenwerking noodzakelijk is. Dit betekent dat de internationale gemeenschap in het geval van genocide verplicht is in te grijpen. Helaas betekent dit dat de meeste lidstaten lang aarzelen alvorens massamoorden als genocide aan te merken,om onder deze verplichting uit te komen. De definitie in deze internationale conventie luidt als volgt: Genocide betekent een van de volgende daden, gepleegd met de intentie een nationale, etnische, raciale of religieuze groep gedeeltelijk of totaal te vernietigen. Hieronder vallen:
1. Vermoorden van leden van de groep.
2. Veroorzaken van ernstige geestelijke of lichamelijke schade aan leden van de groep.
3. Het opzettelijk implementeren van leefomstandigheden die gericht zijn op gedeeltelijke of totale fysieke vernietiging van de groep.
4. Maatregelen die erop gericht zijn geboorten binnen een groep te verhinderen.
5. Het onder dwang transformeren van kinderen van de ene groep naar een andere groep.
Aan luuucidaaake:
Sterilisatie tegen cultuurvermeninging is volgens de VN genocide. Dus aangezien hier al twee topics over zijn, kun je gerust stellen dat revisionisme een dominant onderwerp aan het worden is. Genocide voorbij Goed en Kwaad hè. Of eigelijk "genocida voorbij Goed en Kwaad hè?" Ook gek dat op een forum als Fok! genocide zoals gedefineerd door de VN een doodnormaal onderwerp kan zijn.
quote:Als je er niet over wilt discussieren, wat doe je dan in dit topic?Op zondag 1 augustus 2004 12:43 schreef Ryan3 het volgende:
Ook gek dat op een forum als Fok! genocide zoals gedefineerd door de VN een doodnormaal onderwerp kan zijn.
quote:Ik geloof dat ik er juist wel over discussieer, ik heb net aangetoond dat TT in feite een voorstel tot genocide is, maar dat andere usertjes in deze topic voornamelijk ad hominem spelen. Jij moet wel opletten SideKick.Op zondag 1 augustus 2004 12:46 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Als je er niet over wilt discussieren, wat doe je dan in dit topic?
quote:Klopt, je discussiert erover. Maar waarom discussieer je erover, als je wil dat het uberhaupt niet bespreekbaar is op Fok! ?Op zondag 1 augustus 2004 12:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik geloof dat ik er juist wel over discussieer, ik heb net aangetoond dat TT in feite een voorstel tot genocide is, maar dat andere usertjes in deze topic voornamelijk ad hominem spelen. Jij moet wel opletten SideKick.
quote:Om jou erop te kunnen wijzen dat het immoreel is??? Overigens de VN vindt dat ook hoor. Ik weet niet of Fok! moreel gesproken boven de VN komt? Kijken of er wat op Google te vinden valt, moment...Op zondag 1 augustus 2004 12:57 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Klopt, je discussiert erover. Maar waarom discussieer je erover, als je wil dat het uberhaupt niet bespreekbaar is op Fok! ?
quote:Nee, hoor ik ben ontopic. Al die pagina's ad hominem tegen mij dat was offtopic. Ontopic is dat TT dus een voorstel voor genocide is. Althans volgens de VN. En daarmee heb ik meteen duidelijk gemaakt wat de haalbaarheid is van het voorstel.Op zondag 1 augustus 2004 13:00 schreef SingleCoil het volgende:
uhh..we dwalen wat af geloof ik ?
quote:Het is opvallend hoe vlug jij jezelf weer in de rol van het slachtoffertje weet te wurmen!Op zondag 1 augustus 2004 12:40 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens de manier waarop men op mij reageert heeft wel wat weg van de antisemitische scheldpartijen van de nazi's, vind je ook niet??? Ben benieuwd hoe dit afloopt.
quote:So what!!! Zo kent iedereen aan zijn 'autoriteiten' het gewicht toe, wat hem goeddunkt - in jouw gevalletje dus het amorele gedweep zonder weerga!Op zondag 1 augustus 2004 13:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Om jou erop te kunnen wijzen dat het immoreel is??? Overigens de VN vindt dat ook hoor. Ik weet niet of Fok! moreel gesproken boven de VN komt? Kijken of er wat op Google te vinden valt, moment...
quote:Als je een deel van de Nederlandse bevolking (de groep) belet om zich voort te planten (door sterilisatie of castratie) en dit ook jouw doel is dan lijkt mij dat aan de voorwaarde tegemoet gekomen wordt.Op zondag 1 augustus 2004 13:11 schreef SingleCoil het volgende:
kun je dat dan nog eens voorzichtig voor mij uitleggen ? ik ken de oorspronkelijke stelling niet precies maar ik zie niet hoe sterilisatie, gericht op het voorkomen van cultuurVERMENGING, uitgelegd kan worden als een maatregel die erop gericht is geboorten BINNEN een groep te verhinderen. Toch juist geen genocide zou ik zeggen ?
PS
Dat deel zijn de halfbloedjes hè. Net als de Joden worden die als een apart ras gezien. Natuurlijk hebben die mensen net als de Joden destijds gewoon een nationaliteit. Ze worden echter als aparte soort opgevoerd.
quote:Wil je stellen dat je het gezag van de VN niet erkent in dit soort gevallen???Op zondag 1 augustus 2004 13:13 schreef lucida het volgende:
[..]
So what!!! Zo kent iedereen aan zijn 'autoriteiten' het gewicht toe, wat hem goeddunkt - in jouw gevalletje dus het amorele gedweep zonder weerga!
Of wordt het weer tijd voor een ad hominem, luuucida???
.quote:Inderdaad, de kromme logica die Ryan3 in deze hanteert rechtvaardigt deze vraag! Het antwoord erop kun je echter beter niet rechtstreeks van Ryan3 betrekken, maar lijkt het me raadzamer jezelf, middels indirekte commentaren van anderen, hieromtrent een meer objectieve mening te vormen!Op zondag 1 augustus 2004 13:11 schreef SingleCoil het volgende:
kun je dat dan nog eens voorzichtig voor mij uitleggen ? ik ken de oorspronkelijke stelling niet precies maar ik zie niet hoe sterilisatie, gericht op het voorkomen van cultuurVERMENGING, uitgelegd kan worden als een maatregel die erop gericht is geboorten BINNEN een groep te verhinderen. Toch juist geen genocide zou ik zeggen ?
quote:Dit is weer zoals gewoonlijk vragen naar de bekende weg - maar hoe dan ook, ja dat wil ik zeggen!Op zondag 1 augustus 2004 13:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wil je stellen dat je het gezag van de VN niet erkent in dit soort gevallen???
quote:Fout. Halfbloedjes worden net als de Joden als een soort opgevoerd. Ook Joden hadden verschillende nationaliteiten, maar werden als een apart ras gezien. net als de halfbloedjes dus.Op zondag 1 augustus 2004 13:19 schreef lucida het volgende:
[..]
Inderdaad, de kromme logica die Ryan3 in deze hanteert rechtvaardigt deze vraag! Het antwoord erop kun je echter beter niet rechtstreeks van Ryan3 betrekken, maar lijkt het me raadzamer jezelf, middels indirekte commentaren van anderen, hieromtrent een meer objectieve mening te vormen!
quote:Okee, jij erkent het gezag van de VN niet. Waarom niet als ik vragen mag?Op zondag 1 augustus 2004 13:21 schreef lucida het volgende:
[..]
Dit is weer zoals gewoonlijk vragen naar de bekende weg - maar hoe dan ook, ja dat wil ik zeggen!
Het weer is hier prachtig en ze hebben hier ook internet, heel even een reaktie van mij.\
quote:Uit http://www.websophia.com/cultuur/fukuyama.html :Op zaterdag 31 juli 2004 17:39 schreef Ryan3 het volgende:
Ik geloof dat hier geen diepgravende discussies gevoerd worden. De term thymos komt bij veel filosofen voor en heet nu eens: 'eerzucht' bij Machiavelli, 'trots of ijdelheid' bij Hobbes, 'amour-propre' bij Rousseau, 'wil tot macht' bij Schopenhauer, 'erkenning' bij Hegel en bij Nietzsche werd het o.m. de mens als het 'blozende dier'.
quote:Bespeur ik hier een vorm van gemodificeerde plagiaat? In eerste instantie maakt zo'n literaire analyse best indruk en denk je al snel dat een persoon zijn boekenkast volgestouwd heeft met deze wereldse filosofen en geleerden van weleer. Maar natuurlijk is het overnemen van wat beschouwingen van ene Fukuyama gemakkelijker...5) In plaats van over ‘erkenning’ had Plato het over thymos, Machiavelli over eerzucht, Hobbes over trots of ijdelheid, Rousseau over amour-propre, Alexander Hamilton over de zucht naar roem, James Madison over ambitie en Nietzsche over de mens als het "blozende dier".
Aangaande het Genocideverdrag van de VN: Er staat me iets bij dat het Mandaat hiervoor pas van kracht werd nadat er mede door Stalin voor gezorgd was dat politieke en sociale redenen uit het verdrag werden gehaald om Stalin te vrijwaren van genocide... Licht me a.u.b. bij, want ik ken het verdrag niet in detail. Overigens neigt het wat mij betreft inderdaad wel naar genocide, maar niet op grond van het Genocideverdrag, er zijn bredere termen voor bedacht naderhand om veroordelingen toch mogelijk te maken. Zoekt en gij zult vinden, Klompendanser out!
Ik ben trots op jullie analyses!
quote:Vlug? Dat is toch niet vlug makker. Jouw posts gaan voor 25% over Nietzsche, 50% is gekeerd tegen het internationale financieel Ryandom en 25% is onzin. Als ik dan eindelijk eens zeg dat ik een overeenkomst in je posts zie met het gescheld en getier van de nazi;'s op de Joden dan ben ik toch niet vlug. En overigens, heb ik al eerder gezegd, ik voel me geen slachtoffer jou hoor. Ik begrijp bijv. niet als je me zo ellendig vindt dat je zoveel woorden aan me vuil maakt. Leg dat nog eens uit hoe dat zit.Op zondag 1 augustus 2004 13:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Het is opvallend hoe vlug jij jezelf weer in de rol van het slachtoffertje weet te wurmen!
Hetgeen overigens niks zegt over hoe goed, aardig, nuttig, verantwoord of verstandig het idee zelf is, ik begrijp dat bijv. de atoombommen op Nagasaki en Heroshima ook geen genocide zijn, vanwege zo'n zelfde redenering. Als dat allemaal zo is dan is het criterium 'genocide' voor mij als maatstaf onbruikbaar geworden.
quote:Hoe geloofwaardig denk je nou dat je bent???Op zondag 1 augustus 2004 13:24 schreef Klompendanser het volgende:
Hallo, vrienden van internet!
Het weer is hier prachtig en ze hebben hier ook internet, heel even een reaktie van mij.\
[..]
Uit http://www.websophia.com/cultuur/fukuyama.html :
[..]
Bespeur ik hier een vorm van gemodificeerde plagiaat? In eerste instantie maakt zo'n literaire analyse best indruk en denk je al snel dat een persoon zijn boekenkast volgestouwd heeft met deze wereldse filosofen en geleerden van weleer. Maar natuurlijk is het overnemen van wat beschouwingen van ene Fukuyama gemakkelijker...
Aangaande het Genocideverdrag van de VN: Er staat me iets bij dat het Mandaat hiervoor pas van kracht werd nadat er mede door Stalin voor gezorgd was dat politieke en sociale redenen uit het verdrag werden gehaald om Stalin te vrijwaren van genocide... Licht me a.u.b. bij, want ik ken het verdrag niet in detail. Overigens neigt het wat mij betreft inderdaad wel naar genocide, maar niet op grond van het Genocideverdrag, er zijn bredere termen voor bedacht naderhand om veroordelingen toch mogelijk te maken. Zoekt en gij zult vinden, Klompendanser out!
Ik ben trots op jullie analyses!
.Maar je hebt pech, want ik sta net op het punt naar elders te vertrekken.
Overigens pleeg ik geen plagiaat. Ik heb dat boek gelezen en paar hoofdstukken nagelezen en mijn eigen visie erop gegeven.
quote:Nee, klompendansertje, jij haalt dingen doelbewust door mekaar. In jouw definitie kan ik bijv. de hele bevolking van Brabant uitmoorden als ik maar zeg dat ik alleen maar plaats wil maken voor de korenwolf.Op zondag 1 augustus 2004 13:26 schreef SingleCoil het volgende:
het lijkt mij juist niet, alweer (en dat maakt die VN definitie zo onbruikbaar) vanwege die doelstellingsvoorwaarden die daarin opgesloten liggen (naar ik begrepen heb onder druk van stalin omdat hij wilded voorkomen dat zijn handelingen als genocide zouden worden aangemerkt). het doel is het voorkomen van cultuurvermenging.Het doel is niet het voorkomen van geboortes binnen de groep. Dat is een bijwerking. Dus is het geen genocide zoals bedoelt in de VN resolutie van 1948.
Hetgeen overigens niks zegt over hoe goed, aardig, nuttig, verantwoord of verstandig het idee zelf is, ik begrijp dat bijv. de atoombommen op Nagasaki en Heroshima ook geen genocide zijn, vanwege zo'n zelfde redenering. Als dat allemaal zo is dan is het criterium 'genocide' voor mij als maatstaf onbruikbaar geworden.
quote:De analyse van Sjun wordt alleen maar bevestigd door jouzelf. Je paranoia kloonjagen bereikt weer een hoogtepunt. Ik kan je vertellen dat ik hier onder één naam post en dat is Klompendanser. Waarom zou ik een andere naam willen gebruiken als de huidige prima voldoet? Ben je verward, omdat zoveel mensen een soortgelijke mening is toegedaan? Probeer je ons tot een "soort" te bestempelen? Wat racistisch!Op zondag 1 augustus 2004 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, klompendansertje, jij haalt dingen doelbewust door mekaar. In jouw definitie kan ik bijv. de hele bevolking van Brabant uitmoorden als ik maar zeg dat ik alleen maar plaats wil maken voor de korenwolf.
Aangaande plagiaat: je refereert niet aan de bron, dus zijn jouw bewoordingen plagiaat. Bij mij ben je echt door de mand gevallen, hoewel dat verder niet van wereldse betekenis is. Succes verder, ik ga zwemmen!
quote:Welaan, duidelijker zou ik het niet kunnen stellen. Genocide heeft dan ook geen enkel raakvlak met het voorkomen van cultuurvermenging sec. Als deze scheefgroei van argumenteren bij Ryan3 wederom wordt rechtgetrokken, is het misschien toch nog mogelijk om zonder oeverloos gemoraliseer zijnerzijds, de centrale draad van deze topic op te pakken! Overigens leerzaam te vernemen dat Stalin, vanwege voor hem mauverende redenen, een stevige vinger in de pap heeft gehad bij het samenstellen van de VN resolutie van 1948. Wat me bij de VN als zogenaamde 'autoriteit' aangaande wereldse zaken zo stoort is het bedongen vetorecht. Als je puur op het aantal inwoners per land het stemrecht zou verdelen, zouden landen als India en China toch veel meer vetegenwoordigers binnen de VN moeten hebben. Het vetorecht acht ik vanuit demokratisch oogpunt dan ook irrationeel en amoreel.Op zondag 1 augustus 2004 13:26 schreef SingleCoil het volgende:
het lijkt mij juist niet, alweer (en dat maakt die VN definitie zo onbruikbaar) vanwege die doelstellingsvoorwaarden die daarin opgesloten liggen (naar ik begrepen heb onder druk van stalin omdat hij wilded voorkomen dat zijn handelingen als genocide zouden worden aangemerkt). het doel is het voorkomen van cultuurvermenging.Het doel is niet het voorkomen van geboortes binnen de groep. Dat is een bijwerking. Dus is het geen genocide zoals bedoelt in de VN resolutie van 1948.
Hetgeen overigens niks zegt over hoe goed, aardig, nuttig, verantwoord of verstandig het idee zelf is, ik begrijp dat bijv. de atoombommen op Nagasaki en Heroshima ook geen genocide zijn, vanwege zo'n zelfde redenering. Als dat allemaal zo is dan is het criterium 'genocide' voor mij als maatstaf onbruikbaar geworden.
quote:Welke denk je zelf?Op zondag 1 augustus 2004 12:25 schreef SingleCoil het volgende:
welke stelling bedoel je nu ?
Maar ach racisme is anno 2004 weer bespreekbaar.
Tegenwoordig heet het trouwens cultuurvermeninging. Vroeger hadden ze het over superieure rassen.
als ik zou weten welke stelling je bedoelde zou ik het niet vragen. Ik doe niet flauw, ik weet het gewoon niet, en het blijkt ook nergens uit.
quote:Volgend de nederlandse grondwet is niet alles bespreekbaar. Misschien moet je de grondwet nog eens goed lezen?Op zondag 1 augustus 2004 14:20 schreef SingleCoil het volgende:
alles is bespreekbaar.zie grondwet. dus ook racisme, cultuurvermening, superieure rassen en stellingen op fok. Gelukkig maar. Vindt je niet ?
En of het gelukkig zou zijn als alles bespreekbaar zou zijn? Nou nee dank je. Een samenleving waarin alles bespreekbaar zou zijn zou niet bepaald een mooie samenleving zijn. Zou moord bespreekbaar moeten zijn? Zou verkrachting bespreekbaar moeten zijn?
Het is een mooi trucje voor extreem rechts Nederland om iedere keer weer het onbeperkte recht op vrijheid van meninngsuiting van stal te halen. Ik zeg om mijn beurt tegen dat soort lieden dat geen enkel recht onbeperkt is. In Nederland is in mijn ogen geen plaats voor ideeen die afkomstig zijn van het nazisme of daar ook maar enigzins aan raken. Het nazisme is het grootste kwaad wat dit land ooit is overkomen en dat kan nooit en te nimmer bespreekbaar gemaakt worden. Ook niet het dachtengoed gestoken in een nieuw jasje.
moord en verkrachting zijn bespreekbaar, we hebben het er nu toch over ?
het is jou goed recht om een (overigens in mijn ogen bekrompen en in ieder geval ononderbouwde) mening te hebben over de plaats van het nazisme in nederland. Ik ben van mening dat jou mening met respect behandeld moet worden en wat mij betreft bespreekbaar is. Hoewel uitermate discriminerend en mogelijk kwetsend en beledigend voor de betrokkenen.
Kun je me even uitleggen waar in de grondwet staat dat zaken niet besproken mogen worden ? Sla ook nog voor alle zekerheid de europese grondwet er op na, die is daar vrij expliciet over.
quote:Ik vind dat je de verhoudingen best aardig weergeeft - natuuurlijk in relatieve getallen gesproken he. Wat je (enige) vraag betreft, daar wil ik niet teveel woorden aan vuil maken; als je begrijpt wat ik bedoel?!... Wat ik wel kwijt wil is het volgende:Op zondag 1 augustus 2004 13:25 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vlug? Dat is toch niet vlug makker. Jouw posts gaan voor 25% over Nietzsche, 50% is gekeerd tegen het internationale financieel Ryandom en 25% is onzin. Als ik dan eindelijk eens zeg dat ik een overeenkomst in je posts zie met het gescheld en getier van de nazi;'s op de Joden dan ben ik toch niet vlug. En overigens, heb ik al eerder gezegd, ik voel me geen slachtoffer van jou hoor. Ik begrijp bijv. niet als je me zo ellendig vindt dat je zoveel woorden aan me vuil maakt. Leg dat nog eens uit hoe dat zit.
Als er al een tegenkracht is die de gestaag toenemende cultuurvermenging van het hogere en het lagere een halt toe kan roepen, dan is het wel de groep mensen die onbevangen, vrij van benepen moraal, en zelfstandig oordelend zich een mening over dit soort vraagstukken durft te vormen - ik noem ze, in navolging van Zaratoestra, de 'hogere mensen'!
Het "gelijkheidsideaal" dat door sommigen zo fervent wordt aangehangen (lees de ultieme "dwangideologie" tot het multiculturele ideaal), leidt er slechts toe dat de "publieke opinie" als scherprechter over kwesties als moraal en ethiek zal optreden, en dat leidt weer onherroepelijk tot een ochlocratie - of zoals sjun, toegespitst op de Nederlandse situatie zo treffend verwoord: 'De paarse éénpartijstaat betekende de dood in de pot. In plaats van gediscussieerd en gedebatteerd werd er gepolderd en bleef de nederlandse bevolking weinig te kiezen over.'
Het is zeer gewenst dat de eerder omschreven 'hogere mensen' de moreel-ethische taboes, die op nog zoveel onderwerpen rusten durven doorbreken. Dat zij zulke onderwerpen, hoe gevoelig ook, en zonder oeverloos gemoraliseer bespreekbaak kunnen/mógen maken! Het onbegrip dat zij van de 'moreel verontwaardigden' in alle hevigheid over zich heengestort krijgen, moeten ze dan maar, gelijk een hond, bij tijd en wijle gewoon even van zich afschudden - of zoals Klompendanser, een frisse duik nemen!
quote:De grondwet verbiedt racisme. Daar staat tegenover dat je een hoop mag roepen en vinden. Er zijn ook dingen die je niet mag roepen, wel vinden zolang je dat maar niet in het openbaar doet. Vrijheid van meningsuiting is in Nederland ook niet onbeperkt.Op zondag 1 augustus 2004 14:41 schreef SingleCoil het volgende:
Kun je me even uitleggen waar in de grondwet staat dat zaken niet besproken mogen worden ? Sla ook nog voor alle zekerheid de europese grondwet er op na, die is daar vrij expliciet over.
Een europese grondwet bestaat overigens niet, maar goed dat is mierenneukerij.
quote:Ik moem je niet extreem rechts. Maar iemand die het opneemt voor het nazisme daar kan ik weinig respect voor opbrengen. En dat is toch wat je doet, al is het alleen maar door te roepen dat het bespreekbaar zou moeten zijn.Op zondag 1 augustus 2004 14:41 schreef SingleCoil het volgende:
noem je mij extreem rechts of is die opmerking niet ter zake doende ?
Je zou het ook om kunnen draaien, gezien de enorme hoeveelheid slachtoffers in Nederland van de nazis kan je je afvragen of jij respect toont naar de nabstaanden toe van diezelfde slachtoffers van de nazis.
In 45 zou jouw mening alleen al gezien worden als landverraad. En niet geheel ten onrechte.
quote:Plato over democratie en ochlocratie. Voor Plato (De Republiek, Boek VIII, 555a-565c), was de ochlocratie niet meer dan een verdere ontwikkeling van de democratie, volgens hem de overgang inluidt naar een dictatuur. De democratie begint volgens hem wanneer de volksmassa zelf in de ban komt van de begeerte naar rijkdom en leiders vind die beloven die begeerte te kunnen stillen door de politieke macht van de rijken te breken. Zij krijgt gestalte wanneer de massa gelijke sociale en politieke rechten afdwingt. De gemeenschap draagt dan de stempel van de persoonlijke autonomie, de vrijheid van meningsuiting, keuzevrijheid, verscheidenheid van levenswijzen en een constitutioneel regime. Dat, zegt Plato, is prachtig op de korte termijn maar het kan niet blijven duren.Op zondag 1 augustus 2004 13:28 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens pleeg ik geen plagiaat. Ik heb dat boek gelezen en paar hoofdstukken nagelezen en mijn eigen visie erop gegeven.
http://allserv.rug.ac.be/(...)e%20ochlocratie.html
quote:De europese grondwet is niet van kracht. Dus daar kunnen we klaar mee zijn.Op zondag 1 augustus 2004 14:50 schreef SingleCoil het volgende:
waar in de grondwet wordt racisme dan verboden ? Kun je me even uitleggen waar in de grondwet staat dat zaken niet besproken mogen worden ? de europesche grondwet bestaat al jearen in concept, het lezen daarvan - en met name de nationale behandelingen ervan - levert een goed beeld op van hoe er op dit moment over de uitleg van relevante artikelen gedacht wordt.
De nederlandse grondwet verbiedt racisme. Artikel 1 van de gronwet gaat daar over. De vrijheid van meningsuiting is in Nederland dan ook niet onbeperkt. Het is verboden op te roepen tot haat jegens personen op basis van afkomst/religie/sexe etc etc. Lijkt me vrij duidelijk.
Er zijn in het verleden zoals je zelf misschien weet ook al mensen veroordeeld wegen het overtreden van artikel 1 van de grondwet.
quote:Plato was een idioot met iodiote ideeen die vanadaag de dag a niet kloppen en b etisch gezien verwerpelijk zijn en totaal niet stroken met de ideeen die wij nu hebben van hoe een samenleving zou moeten functioneren.Op zondag 1 augustus 2004 14:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Plato over democratie en ochlocratie. Voor Plato (De Republiek, Boek VIII, 555a-565c), was de ochlocratie niet meer dan een verdere ontwikkeling van de democratie, volgens hem de overgang inluidt naar een dictatuur. De democratie begint volgens hem wanneer de volksmassa zelf in de ban komt van de begeerte naar rijkdom en leiders vind die beloven die begeerte te kunnen stillen door de politieke macht van de rijken te breken. Zij krijgt gestalte wanneer de massa gelijke sociale en politieke rechten afdwingt. De gemeenschap draagt dan de stempel van de persoonlijke autonomie, de vrijheid van meningsuiting, keuzevrijheid, verscheidenheid van levenswijzen en een constitutioneel regime. Dat, zegt Plato, is prachtig op de korte termijn maar het kan niet blijven duren.
http://allserv.rug.ac.be/(...)e%20ochlocratie.html
Ik respecteer iedereen, dus ook nabestaanden van de slachtoffers uit de tweede wereldoolog. in
1945 zou mijn mening gezien worden als landverraad. Weinig steekhoudend argument lijkt me, maar goed, in het uiten van je morele verontwaardiging roep je soms ook maar wat he ? ik schud het wel weer van mij af.
quote:At your Sevice!...Op zondag 1 augustus 2004 14:47 schreef SingleCoil het volgende:
zelden werd ik meer geroerd door de juistheid van uw stellingen, lucida.
quote:Lijkt me een prima idee, maar pas dan als we zijn "uitgesproken" over zaken waar wél nog de onmacht van de moreel verontwaardigden zegeviert![quote]een wellicht interessant gedachtenexperiment kan hier zijn om nog eens wat controversiele topics te openen om te zien waar de macht der moreel verontwaardigen zegeviert.
quote:Nou behoorlijk steekhoudend. Misschien zou het je moeten zetten tot nadenken. Dat als je er een mening op nahoudt die 1945 er toe zou hebben geleid dat je kaal geschoren zou worden en kaal besmeurt met pek en veren door de straten van AMsterdam zou zijn geschopt dat je toch bij je zelf denkt of je mening wel helemaal lekker is.Op zondag 1 augustus 2004 14:56 schreef SingleCoil het volgende:
1945 zou mijn mening gezien worden als landverraad. Weinig steekhoudend argument lijkt me, maar goed, in het uiten van je morele verontwaardiging roep je soms ook maar wat he ? ik schud het wel weer van mij af.
quote:Ach nee? Lees jij me even voor uit de grondwet dan en citeer even uit Artikel 1.Op zondag 1 augustus 2004 14:58 schreef SingleCoil het volgende:
dazzle, je lult echt uit je nek. in art. 1 van de grondwet staat echt niks over racisme, en het staat nu recht voor je neus. waarom doe je dat, weet je niet beter of ben je te boos om helder na te denken ?
Weet je trouwens ook waarom Janmaat ooit is veroordeelt?
quote:"Odi profanum vulgus et arceo"Op zondag 1 augustus 2004 14:54 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Plato was een idioot met iodiote ideeen die vanadaag de dag a niet kloppen en b etisch gezien verwerpelijk zijn en totaal niet stroken met de ideeen die wij nu hebben van hoe een samenleving zou moeten functioneren.
quote:Heb jij moeite met begrijpend lezen?Op zondag 1 augustus 2004 15:07 schreef SingleCoil het volgende:
Artikel 1 Grondwet. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan
quote:Ik neem aan dat ik niet hoef uit te leggen dat racisme onder dit verbod valt?Op zondag 1 augustus 2004 15:07 schreef SingleCoil het volgende:
Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan
quote:Als Ryan3 al niets meer 'weet' in te brengen kan een van zijn 'kloontjes' het stokje van hem nog a;tijd overnemen, en verder gaan waar deze mee is opgehouden - doorgaan met off topic geneuzel. Het gaat in deze topic niet over de grondwet - dus als je het daar over wil hebben open dan een apart topic, bijv. 'anti-cultuurvermenging wel of niet strafbaar!'Op zondag 1 augustus 2004 15:10 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Heb jij moeite met begrijpend lezen?
quote:Dwingelandje???Op zondag 1 augustus 2004 14:54 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Plato was een idioot met iodiote ideeen die vanadaag de dag a niet kloppen en b etisch gezien verwerpelijk zijn en totaal niet stroken met de ideeen die wij nu hebben van hoe een samenleving zou moeten functioneren.
quote:Ach nee leg mij eens uit wat racisme dan is helder licht.Op zondag 1 augustus 2004 15:16 schreef SingleCoil het volgende:
je weet niet wat racisme is. het valt niet onder dit verbod.
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
racisme is doen van uitingen. in het doen van een uiting ('ik vindt belgen dom') ligt geen ongelijke behandeling opgesloten (ik laat ze altijd voorgaan bij albert heijn)
quote:Dwingelandje? Nee normen en waarden. Ik neem aan dat je dat begrip kent? Ik neem ook aan dat je het begrip "ontwikkeling". Kent? Ik neem aan dat je je er van bewust bent dat er zoiets is de heersende moraal. Waarden en normen hebben betrekkken op dingen die de meerderheid van de bevolking waardevol vinden en normen waar iedereen zich aan dient te houden? Zo vinden wij het vrij normaal dat mensen met hun poten van andermans spullen afblijven. Zo vinden mensen het normaal dat je geen vrouwen verkracht, dat je geen andere mensen vermoord, dat je niet discrimineerd. Moet ik nog even doorgaan of dacht je van ik geloof het wel?Op zondag 1 augustus 2004 15:20 schreef lucida het volgende:
[..]
Dwingelandje???
quote:Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaanOp zondag 1 augustus 2004 15:21 schreef SingleCoil het volgende:
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
Racisme is een onderdeel van discriminatie. Het is discrimineren op basis van ras. Je kan ook discrimineren op basis van geslacht of sexe. Nazis vermoorden niet alleen Joden op basis van ras maar ook homo's op basis van seksuele voorkeur.
Janmaat is veroordeelt op basis van gedane uitspraken waarbij hij de ene bevolkingsgroep boven een andere bevolkingsgroep stelde. "eigen volk eerst"
Het feit alleen al dat ik je dit moet uitleggen zegt al meer over jou dan over mij.
discrimintie is 'ongelijk behandelen'. dus voorrang bij de albert heijn of zo. of het recht als eerste onder de douche te mogen :-0..
racisme is doen van uitingen. in het doen van een uiting ('ik vindt belgen dom') ligt geen ongelijke behandeling opgesloten (ik laat ze altijd voorgaan bij albert heijn)
racisme is dus geen discriminatie en discriminatie is geen racisme. In de grondwet wordt discriminatie verboden en racisme niet.
janmaat is veroordeelt omdat hij zich beledigend over een bevolkingsgroep had uitgelaten. en dat is verboden. janmaat is niet veroordeelt omdat hij racist was. racisme is niet verboden.
quote:Weet je ga je eerst nog maar eens in de termen als racisme en discriminatie verdiepen want het is gewoon vermoeiend om zo een discussie te voeren.Op zondag 1 augustus 2004 15:41 schreef SingleCoil het volgende:
je hebt kennelijk niets begrepen van wat ik eerder geprobeert heb uit te leggen. als je daad werkelijk een betekenisvolle mening over dit topic wilt hebben dan loont het echt de moeite je er eens in te verdiepen. Maar nog een keer dan :
discrimintie is 'ongelijk behandelen'. dus voorrang bij de albert heijn of zo. of het recht als eerste onder de douche te mogen :-0..
racisme is doen van uitingen. in het doen van een uiting ('ik vindt belgen dom') ligt geen ongelijke behandeling opgesloten (ik laat ze altijd voorgaan bij albert heijn)
racisme is dus geen discriminatie en discriminatie is geen racisme. In de grondwet wordt discriminatie verboden en racisme niet.
janmaat is veroordeelt omdat hij zich beledigend over een bevolkingsgroep had uitgelaten. en dat is verboden. janmaat is niet veroordeelt omdat hij racist was. racisme is niet verboden.
quote:Prima, dus ik zou volgens jou ook best een vacature in een groot landelijk ochtendblad mogen plaatsen waarin ik aangeef medewerkers (m/v) te zoeken die "beslist NIET negoroide mogen zijn omdat ik mijn bedrijf nu eenmaal graag 'blank' houd"?Op zondag 1 augustus 2004 16:24 schreef SingleCoil het volgende:
je bent een onverbeterlijke domkop, dazzle. ik heb mijn aantoonbaar in die begrippen verdiept en geef je ook de referenties (grondwet, dikke van dale), die toch niet disputabel zijn. Als ik je vervolgens op basis van die referenties waterdicht aantoon dat racisme niet verboden is kom je weer met een rare opmerking. ik kom tot de conclusie dat je zelf geen zinvolle bijdrage aan de discussie levert en vindt dat jammer.
quote:Ik vind dit wat overdreven.Op zondag 1 augustus 2004 12:08 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik denk dat je de vraag moet omkeren, en dus moet vragen met welk doel Ryan3 op posts van anderen reageert? Deze vraag is des te meer gerechtvaardigd als je leest dat 99% van zijn reacties louter als getroll is bedoeld!
Ik schreef dat de man ook menig parel produceerde en blijf daar achter staan. Zelf mag ik soms ook wel eens narren.
quote:Ik kwam tot deze belichting omdat ik er wat recalcitrant van werd te worden beschimpt en in extreme hoek gezet om vervolgens min of meer te worden gedwongen tot verheldering van extreme standpunten die ik niet beweerd had maar die Ryan3 me slechts toeschreef door bijvoorbeeld een genuanceerde uitspraak over een bepaald onderwerp in een bepaalde setting te verhaspelen tot een extreem standpunt waartgen hij dan vervolgens ageerde. Verder heeft de belichting hooguit nut voor anderen bij die iets soortgelijks tot ergernis leidt. Het was mijn bedoeling om daarmee weer tot een discussie te kunnen komen zonder oneigenlijke methodieken ter beslechting van een discussie waarbij man en bal nogal eens worden verwisseld en niet om iemand af te fakkelen die mede bijdraagt aan de aparte sfeer op FOK!.Gezien Ryan3 begiftigd is met een uiterst humorvolle onderhoudende schrijfstijl kan hij deze methodiek zonder noemanswaardige sanctionering vanuit de FOK!crew blijven voortzetten. Tenslotte trekt de man de aandacht in zijn draadjes, worden zijn stukjes door een deel van FOK! verslonden en produceert de man met enige regelmaat leerzame pareltjes, pareltjes ter overweging en humorvolle pareltjes. Dit alles bezorgd de man voldoende krediet om op Ryaneske wijze zijn ding te blijven doen in de diverse subfora. Het kan tenslotte niet altijd goud zijn dat er blinkt.
FOK! blijft natuurlijk voor de leut, naast een uitwisseling van informatie en standpunten hoort een beetje jennen over en weer daar wat mij betreft ook bij.
Was sich liebt das neckt sich
[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 01-08-2004 18:25:41 ]
quote:nee, dat is toch op z'n minst discriminerend ? ik bedoel, je mag de advertentie wel plaatsen maar je loopt het risico dat je angeklaagd wordt omdat mensen dat beledigend vinden. Het is overigens pas echt discriminatie als je ook daadwerkelijk iemand afwijst omdat ie neger is. zie ook de cas waar een winkelier het bordje "1 asielzoeker tegelijk' op zijn deur hing. de rechter besliste dat 'asielzoeker' een term was die in onder het kopje discriminatie niet gebruikt mocht worden, maar omdat niet bewezen was dat de winkelier ook daadwerkelijk een asielzoeker de toegang had geweigerd werd hij (technisch) vrijgeproken. Van belang is dus niet de (mogelijk wel beledigende) uiting maar - als je het op discriminatie gooit - het daadwerkelijk afwijkend behandelen.Op zondag 1 augustus 2004 16:39 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Prima, dus ik zou volgens jou ook best een vacature in een groot landelijk ochtendblad mogen plaatsen waarin ik aangeef medewerkers (m/v) te zoeken die "beslist NIET negoroide mogen zijn omdat ik mijn bedrijf nu eenmaal graag 'blank' houd"?
Vergelijkbaar: 'bij gebleken gelijke geschiktheid hebben vrouwelijke kandidaten de voorkeur'. Mag je wel in de advertentie zetten, als je dat verklaart met "het geven van extra aanmoediging aan vrouwelijke kandidaten". maar je mag het niet echt uitvoeren (overigens zal er dan in de praktijk natuurlijk nooit sprake zijn van gebleken gelijke geschiktheid.
Alle morele verontwaardiging ten spijt is racisme in nederland nu eenmaal niet verboden.
quote:Ja? Maar ik bedoel het helemaal niet discriminerend!Op zondag 1 augustus 2004 17:24 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
nee, dat is toch op z'n minst discriminerend ? ik bedoel, je mag de advertentie wel plaatsen maar je loopt het risico dat je angeklaagd wordt omdat mensen dat beledigend vinden.
Ik ben gewoon een eerzame racist die nu eenmaal geen negers in z'n zaak wil. Mijn famillie heeft al 6 generaties lang een blank bedrijf, daar gaan we prat op en dat willen we graag zo houden. Onze klanten weten dit en stellen er prijs op te weten dat als ze bij ons hun inkopen doen er dan gegarandeerd geen zwarte hand aan hun spullen is geweest. Wij leveren rechtstreeks aan onze klanten en kunnen daar garant voor staan. Waneer wij nu gedwongen worden om toch negers in dienst te nemen verliezen we onze klandizie en zal ons bedrijf uiteindelijk failiet gaan. Dit zou betekenen dat al onze 156 medewerkers op straat komen te staan. Dus wat is het probleem nou eigenlijk? Wij zijn gewoon een bonafide negervrije ondernemening, en dat zijn we al sinds 1843.
Weet je wat? Ik zet er expliciet bij in m'n advertentie dat het niet om discriminatie gaat, maar alleen maar om racisme, opdat er geen misverstanden over mijn motief kunnen ontstaan. Mag het dan wel?
quote:Dan spreek je jezelf nu wel tegen, lees de Van Dale nog eens:Op zondag 1 augustus 2004 15:41 schreef SingleCoil het volgende:
je hebt kennelijk niets begrepen van wat ik eerder geprobeert heb uit te leggen. als je daad werkelijk een betekenisvolle mening over dit topic wilt hebben dan loont het echt de moeite je er eens in te verdiepen. Maar nog een keer dan :
discrimintie is 'ongelijk behandelen'. dus voorrang bij de albert heijn of zo. of het recht als eerste onder de douche te mogen :-0..
racisme is doen van uitingen. in het doen van een uiting ('ik vindt belgen dom') ligt geen ongelijke behandeling opgesloten (ik laat ze altijd voorgaan bij albert heijn)
racisme is dus geen discriminatie en discriminatie is geen racisme. In de grondwet wordt discriminatie verboden en racisme niet.
janmaat is veroordeelt omdat hij zich beledigend over een bevolkingsgroep had uitgelaten. en dat is verboden. janmaat is niet veroordeelt omdat hij racist was. racisme is niet verboden.
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie
racisme is dus wel discriminatie, alleen discriminatie hoeft niet per definitie racisme te zijn (je kunt ook op andere gronden discrimineren, maar dit lijkt me duidelijk).
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding
Ongeoorloofd onderscheid maken op grond van ras, lijkt me toch duidelijk discriminatie. Een eerzame racist bestaat dus niet volgens onze grondwet...
quote:Wanneer je de vandale als referentie wil blijven gebruiken dan is het woord ongeoorloofd intressant:Op zondag 1 augustus 2004 17:57 schreef djenneke het volgende:
dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
2 onderscheiding
Ongeoorloofd onderscheid maken op grond van ras, lijkt me toch duidelijk discriminatie. Een eerzame racist bestaat dus niet volgens onze grondwet...
on·ge·oor·loofd (bn.)
1 fatsoenshalve verboden
Wanneer we dan verder zoeken op fatsoen komen we hieruit:
fat·soen (het ~)
1 goede manieren => de goede zeden
Wanneer we vervolgens zeden opzoeken:
ze·den (de ~ (mv.))
1 moraal, al die gedragingen en handelingen die in een bepaalde kring algemeen als goed of geoorloofd gelden
We eindigen dus bij het moraal wat in een bepaalde kring als algemeen goed of fout wordt beoordeeld, iets wat dus niet universeel behoort te zijn.
een eerzame racist lijkt mij ook wel bijzonder trouwens, maar de grondwet zegt er niks over. ook niete dat racisme verboden zou zijn. je mag ten slotte denken wat je wilt, en racisme is (ook) een theorie, daar mag je dus over denken zoals je wilt.
quote:Jammer dat je nou weer de helft van het artikel weglaat.Op zondag 1 augustus 2004 18:10 schreef SingleCoil het volgende:
zolang dat onderscheid zich maar niet uit in een ongelijke behandeling is het niet verboden. art. 1 van de grondwet spreekt nadrukkelijk over "gelijk behandeld". Ook achterstelling betekent anders behandelen.
Artikel 1 Grondwet. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan
Het eerste deel gaat over gelijke behandeling.
Het tweede deel gaat over discriminatie op zich.
quote:Het is alsnog verboden....:Op zondag 1 augustus 2004 18:03 schreef SingleCoil het volgende:
@djenneke: racisme is geen discriminatie want rascisme is een uiting of theorie en discriminatie (in de zin van de wet dan, daar gaat het hier om) is een handeling. theorie of uiting is nu eenmaal geen handeling. en zo wordt het ook echt uitgelegd,zie bijv.de bekende case van de winkelier met zijn bordje 1 asielzoeker tegelijk. Wel discriminerend (=uiting) maar omdat hij niet daadwerkelijk een asielzoeker hjad benadeeld (=handeling) niet strafbaar.
artikel 137 van het Wetboek van Strafrecht. Dit artikel verbiedt het beledigen en discrimineren, aanzetten tot haat of het gewelddadig optreden tegen een groep mensen wegens hun ras, godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid. Ik vind een dergelijk bord wel degelijk een belediging. Wat die rechter er dan ook van gemaakt heeft. Alsof rechters altijd maar goed oordelen...
Wat is anders het hele punt van wel racist mogen zijn, waneer het zo is dat ik me niet als een racist mag gedragen? Dat is verdomme regelrechte discriminatie man!
@djenneke: als een rechter niet goed oordeelt ga je bij het gerechtshof in beroep. als die in jou ogen weer niet goed oordeelt leg je het in cassatie voor aan de hoge raad. Is in het genoemde geval gewoon gebeurd. ook de hoge raad was hte mete de advocaat van die winkelier eens. als er nou pak 'm beet 9 rechters biji de uitspraak betrokken zijn, zou het dan nog fout zijn ? per definitie niet, want de hoge raad heeft altijd het laatste woord.
quote:Dan moeten ze toch dit artikel van het wetboek van strafrecht eens lezen:Op zondag 1 augustus 2004 18:39 schreef SingleCoil het volgende:
@dazzle: kun je wel vinden maar de hoge raad vindt van niet
@djenneke: als een rechter niet goed oordeelt ga je bij het gerechtshof in beroep. als die in jou ogen weer niet goed oordeelt leg je het in cassatie voor aan de hoge raad. Is in het genoemde geval gewoon gebeurd. ook de hoge raad was hte mete de advocaat van die winkelier eens. als er nou pak 'm beet 9 rechters biji de uitspraak betrokken zijn, zou het dan nog fout zijn ? per definitie niet, want de hoge raad heeft altijd het laatste woord.
Strafrechtartikelen
Artikel 90quater
Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid[, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven wordt teniet gedaan of aangetast.
Gewoon totaal belachelijk proces dus... of een hele slechte aanklager... (advocaat of o.m., ik ben niet bekend met die case)
...leuk he, de wet ?
voor alle duidelijkheid: ik ben niet van mening dat alle surinamers het land uitmoeten, ik ben ook geen racist of zo. Ik krijg alleen wel eens de kriebels van al die mensen die onder het mom van morele verontwaardiging alles maar bij elkaar denken te moeten vegen.
quote:Ja zeker.Op zondag 1 augustus 2004 18:44 schreef SingleCoil het volgende:
@nuoro: je mag niet beledigen, aanzetten tot haat of andere strafbare feiten enzo.In een bekend proces heeft Janmaat dezelfde verdedigingsslijn gevolgd en verloren. Je mag wel alles denken, je mag alles zeggen zolang je het in besloten kring doet, maar daarbuiten gelden nu eenmaal regels. Je mag overigens in besloten kring ook niet samenzweren om een strafbaara feit te plegen, dus ik mag op de maandvergadering van de KKK wel zeggen dat ik vindt dat alle surinamers het land uit moeten maar ik mag niks ondernemen om dat ook daadwerkelijk te laten gebeuren, want dat laatste is een strafbaar feit...
...leuk he, de wet ?
Dus even samenvatten; ik mag wel racist zijn en daar ook naar handelen, zolang ik er maar voor zorg dat ik daarbij niemand discrimineer want anders ben ik strafbaar. Zeg ik het zo goed?
quote:In dit geval werd anders wel bestrafd:Op zondag 1 augustus 2004 18:44 schreef SingleCoil het volgende:
@nuoro: je mag niet beledigen, aanzetten tot haat of andere strafbare feiten enzo.In een bekend proces heeft Janmaat dezelfde verdedigingsslijn gevolgd en verloren. Je mag wel alles denken, je mag alles zeggen zolang je het in besloten kring doet, maar daarbuiten gelden nu eenmaal regels. Je mag overigens in besloten kring ook niet samenzweren om een strafbaara feit te plegen, dus ik mag op de maandvergadering van de KKK wel zeggen dat ik vindt dat alle surinamers het land uit moeten maar ik mag niks ondernemen om dat ook daadwerkelijk te laten gebeuren, want dat laatste is een strafbaar feit...
...leuk he, de wet ?
In april 2003 heeft een eigenaar van een seksshop in Farmsum (Groningen) voor zijn winkelruit plakkaten opgehangen met de tekst ‘Verboden toegang voor asielzoekers’. Door asielzoekers de toegang te weigeren wilde de winkelier een einde maken aan winkeldiefstallen die, naar zijn zeggen, worden gepleegd door bewoners van het tijdelijk asielzoekerscentrum in Farmsum. De winkelier had echter geen aangifte gedaan van de winkeldiefstallen.
Waarnemend burgemeester van Delfzijl, Annemarie Jorritsma, trad kordaat op door de politie de plakkaten te laten verwijderen. De eigenaar hing echter direct weer nieuwe plakkaten op. Hiermee riskeerde de eigenaar gerechtelijke vervolging wegens discriminatie zoals eerder plaatsvond in het Gelderse Wapenveld waar winkeliers een bordje hadden opgehangen met de tekst: "Wij laten slechts een asielzoeker per keer binnen". De mogelijkheid van vervolging op grond van discriminatie maakte echter weinig indruk op de eigenaar. Het sprak hem wel aan dat de winkeliers in Wapenveld geen straf opgelegd hadden gekregen en dat hun omzet zou zijn gestegen door alle media aandacht.
De eigenaar verkeek zich echter op hetgeen de rechter over dergelijke bordjes heeft geoordeeld. Weliswaar zijn de winkeliers in Wapenveld ‘technisch’ vrijgesproken, maar de rechter vond dat er wel degelijk sprake was van discriminatie. Dat zei de rechter in de volgende juridisch-technische bewoordingen: "Doordat het daadwerkelijk niet toelaten van personen als een essentieel onderdeel van de tenlastelegging was opgenomen (CdF: en niet is bewezen dat asielzoekers daadwerkelijk de toegang tot de winkel is geweigerd), was vrijspraak onontkoombaar. Daarmee is evenwel niet gezegd dat het enkele ophangen van een bordje met de gewraakte tekst niet strafbaar zou kunnen zijn op grond van artikel 429quater Sr, omdat de definitie van discriminatie in art. 90quater Sr (ook) spreekt over 'beperken' en daarmee aangeeft dat een vanwege ras beperken discriminatoir is; het ophangen van zo'n bordje en daarmee aangeven dat men in de uitoefening van het bedrijf zal gaan discrimineren, levert derhalve op zich al discriminatie op."
De rechter gaf in de zaak Wapenveld tevens aan het te betreuren dat van overheidswege (politie, burgemeester) niet het signaal is gegeven dat het ophangen van een bordje met tekst als ‘we laten één asielzoeker per keer binnen’ mogelijk een strafbaar feit oplevert. Van onduidelijkheid van de kant van de overheid was in het geval van de seksshop in Farmsum allerminst sprake. Door waarnemend burgemeester Annemarie Jorritsma is zeer kordaat opgetreden en van meet af aan duidelijk gesteld dat dergelijke bordjes niet toelaatbaar worden geacht. Zij liet het volgende weten: "Bij een diefstal moet een winkelier naar de politie stappen en geen borden ophangen." Ze vindt dat de winkelier over de rug van de asielzoekers publiciteit heeft gezocht.
Uiteindelijk heeft de eigenaar een bekeuring gekregen wegens discriminatie. De eigenaar is medegedeeld dat bij een volgende overtreding een bekeuring van 4500 euro wordt gegeven en dat dan tevens zijn winkel wordt gesloten. De bordjes zijn niet meer gesignaleerd.
Carolina de Fey, juridisch beleidsadviseur LBR
quote:uiteraard mag jij racist zijn, we wonen in een land waar je vrij mag denken, alleen niet vrij mag handelen. Het ligt er dus maar aan wat voor een handeling het is!Op zondag 1 augustus 2004 18:55 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Ja zeker.
Dus even samenvatten; ik mag wel racist zijn en daar ook naar handelen, zolang ik er maar voor zorg dat ik daarbij niemand discrimineer want anders ben ik strafbaar. Zeg ik het zo goed?
quote:Heb je een bron waaruit blijkt dat die winkelier uiteindelijk vrijuit ging??Op zondag 1 augustus 2004 18:39 schreef SingleCoil het volgende:
@dazzle: kun je wel vinden maar de hoge raad vindt van niet
@djenneke: als een rechter niet goed oordeelt ga je bij het gerechtshof in beroep. als die in jou ogen weer niet goed oordeelt leg je het in cassatie voor aan de hoge raad. Is in het genoemde geval gewoon gebeurd. ook de hoge raad was hte mete de advocaat van die winkelier eens. als er nou pak 'm beet 9 rechters biji de uitspraak betrokken zijn, zou het dan nog fout zijn ? per definitie niet, want de hoge raad heeft altijd het laatste woord.
Uit het archief van Fok!:
quote:Bordjes weren winkelende asielzoekersHet onderscheid dat de winkeliers op deze manier maken, is volgens internationale en nationale wetgeving verboden: deze regels geven aan dat er niet mag worden gediscrimineerd op grond van ras, en de Hoge Raad heeft twee jaar geleden uitgemaakt dat asielzoekers vallen onder het begrip ras.
quote:Ik wil alleen maar kunnen garanderen dat m'n spullen 100% negervrij zijn, ik zeg daarmee niet dat ze niet door negers gekocht mogen worden, en ook niet dat ze alleen maar voor blanken zijn. Ik wil alleen maar kunnen garanderen dat er in ons hele productieproces geen enkele neger aan te pas is gekomen. Onze klanten bestaan immers uit eerzame racisten, die zich keurig aan de wet houden maar gewoon zeker willen weten dat er geen negers aan hun spullen hebben gezeten. De reden waarom gaat alleen hen aan, me dunkt.Op zondag 1 augustus 2004 18:56 schreef djenneke het volgende:
[..]
uiteraard mag jij racist zijn, we wonen in een land waar je vrij mag denken, alleen niet vrij mag handelen. Het ligt er dus maar aan wat voor een handeling het is!
quote:Tja, het probleem is dat je dat mag wel mag denken en vinden, maar (gelukkig) niet mag uitvoeren. Dat wil zeggen dat als iemand van andere afkomst bij jou komt solliciteren jij die niet mag afwijzen op grond van de (stupide)reden die jij daarvoor hebt.Op zondag 1 augustus 2004 19:08 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Ik wil alleen maar kunnen garanderen dat m'n spullen 100% negervrij zijn, ik zeg daarmee niet dat ze niet door negers gekocht mogen worden, en ook niet dat ze alleen maar voor blanken zijn. Ik wil alleen maar kunnen garanderen dat er in ons hele productieproces geen enkele neger aan te pas is gekomen. Onze klanten bestaan immers uit eerzame racisten, die zich keurig aan de wet houden maar gewoon zeker willen weten dat er geen negers aan hun spullen hebben gezeten. De reden waarom gaat alleen hen aan, me dunkt.
@nuoro: interessante stelling...zoiets als koosjer dus ? ik zou zeggen dat als je er een voldoende serieus religeus tintje aaan geeft en flink lobby't j er wel mee weg zou komen denk ik. Hoewel ik het hele principe als neger zijnde natuurlijk wel beledigend vindt en dus een aanklacht in zou dienen.
quote:Thanks, lees het ff door.Op zondag 1 augustus 2004 19:31 schreef SingleCoil het volgende:
@schatje: http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/frameset.asp?ui_id=44731
quote:Dat is ook maar een mening natuurlijk, wat jij stupide vind, kan voor iemand anders van het grootste belang zijn, voor mijn klanten is het belangrijk dat alles waar ze mee in aanraking komen 100% negervrij is, dat moeten zij toch zeker weten? En ik heb een bedrijf wat dat kan garanderen, en nu heb ik nieuw personeel nodig, blank. ik snap dus niet waarom dat niet zo mogen als het niet verboden is. Ik discriimineer niet -althans, niet met opzet- ik ben alleen maar racistisch. Maar blijkbaar kan je in diet land niet eens fatsoenlijk racistisch zijn zonder dat je gelijk van discriminstie beschuldigd word. Heel vreemd. Tenzij het zo is dat het een automatisch en onvermijdelijk voortvloeit uit het ander. Als dat zo is, dan mag het zuiver taalkundig wel om 2 verschillende begrippen gaan, voor de wet blijkt het dan in de praktijk allemaal 1 pot nat te zijn.Op zondag 1 augustus 2004 19:22 schreef djenneke het volgende:
[..]
Tja, het probleem is dat je dat mag wel mag denken en vinden, maar (gelukkig) niet mag uitvoeren. Dat wil zeggen dat als iemand van andere afkomst bij jou komt solliciteren jij die niet mag afwijzen op grond van de (stupide)reden die jij daarvoor hebt.
quote:Nee, niet 'zoiets als kosjer' , en bovendien ben ik ook volstrekt niet van plan om er een 'pseudo-religieus' tintje aan te geven. Waarom zou ik? Ik sta toch in m'n recht als ik de dingen gewoon bij de naam noem?Op zondag 1 augustus 2004 19:26 schreef SingleCoil het volgende:
@nuoro: interessante stelling...zoiets als koosjer dus ? ik zou zeggen dat als je er een voldoende serieus religeus tintje aaan geeft en flink lobby't j er wel mee weg zou komen denk ik. Hoewel ik het hele principe als neger zijnde natuurlijk wel beledigend vindt en dus een aanklacht in zou dienen.
"2 . Ook indirecte rassendiscriminatie is door de wetgever onder het bereik van art. 429quater Sr gebracht. Dit is het geval, indien het maken van onderscheid wegens godsdienstige of staatkundige overtuiging in werkelijk-heid het maken van discriminerend onderscheid tussen personen wegens ras beoogt of tot gevolg heeft.3 In de wetsgeschiedenis is het voorbeeld aangehaald van de oprichting van een besloten club annex discotheek om te bewerkstelligen dat niet-gewenste mensen, zoals niet-blanken, buiten de deur kunnen worden gehouden. De minister van Justitie stelde dat dit voorbeeld zonder meer onder het bereik van art. 429quater Sr viel."
dus zelfs als je het besloten houdt (voor blankies, door blankies) is het discriminatie...
quote:Oke, nogmaals; ik mag dus wel racist zijn, en er ook vrij voor uit komen, zolang ik er maar voor zorg dat ik niet discrimineer.Op zondag 1 augustus 2004 19:48 schreef SingleCoil het volgende:
@nuoro: het leven van een nette racist gaat niet altijd van een leien dakje, dat blijkt wel!
Dat lijkt me eerlijk gezegd vrij moeilijk vol te houden in de praktijk. Tenzij je in een klooster oid dergelijk gaat zitten, maar goed, dat mag je dan weer niet openlijk aanduiden als een klooster voor racisten, want dan ben je weer wel strafbaar en voordat je het weet zit er op een dag dan toch gewoon een neger binnen, zal je net zien.
Beetje een dooie mus eigenlijk hè, dat recht om racist te mogen zijn..?
(even een neger-vrij biertje pakken, reinheitsgebot staat er op de fles, dus dat zal wel kloppen dan he ?)
maar goed we hebben als racisten dus in ieder geval het recht om racist te zijn, zolang we daar niemand mee lastig vallen. Lijkt me prima, en geldt net zo goed voor andere politieke of levensbeschouwelijke stromingen.
Overigens kun je denk ik best wel racist zijn, dus bijvoorbeeld vinden dat het arische ras in nederland de baas zou moeten zijn, zonder dat je daarbij discimineert. Maar in de mij bekende rassentheorieen kom ik geen vreedzame coexistentie tegen...
quote:Ja, misschien is het wel een gat in de markt, racisten leren hoe ze toch racist kunnen zijn zonder daarbij te discrimineren en zo gedonder met de wet te krijgen.Op zondag 1 augustus 2004 20:12 schreef SingleCoil het volgende:
ik zou het ook niet anders willen,...maar goed, dat is hoe de rechtspraak er op dit moment mee omgaat en dat kan dus morgen anders zijn...
(even een neger-vrij biertje pakken, reinheitsgebot staat er op de fles, dus dat zal wel kloppen dan he ?)
maar goed we hebben als racisten dus in ieder geval het recht om racist te zijn, zolang we daar niemand mee lastig vallen. Lijkt me prima, en geldt net zo goed voor andere politieke of levensbeschouwelijke stromingen.
Overigens kun je denk ik best wel racist zijn, dus bijvoorbeeld vinden dat het arische ras in nederland de baas zou moeten zijn, zonder dat je daarbij discimineert. Maar in de mij bekende rassentheorieen kom ik geen vreedzame coexistentie tegen...
Lijkt me heeeeeeel erg lastig eerlijk gezegd. Zou het kunnen dat daarom veel racisten zo verbitterd zijn? Is toch ook om gek van te worden? Alsof ze je in een meisjesinternaat zit maar gelijk een trap in je zak krijgt als je zelfs maar naar zo'n chick durft te kijken.
Daarom wou ik voor vandaag maar besluiten met: bidden wij voor alle Nederlandse racisten. Amen.
quote:De frisse duik deed je goed, Ryan3.Op zondag 1 augustus 2004 20:16 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Ja, misschien is het wel een gat in de markt, racisten leren hoe ze toch racist kunnen zijn zonder daarbij te discrimineren en zo gedonder met de wet te krijgen.
Lijkt me heeeeeeel erg lastig eerlijk gezegd. Zou het kunnen dat daarom veel racisten zo verbitterd zijn? Is toch ook om gek van te worden? Alsof ze je in een meisjesinternaat zit maar gelijk een trap in je zak krijgt als je zelfs maar naar zo'n chick durft te kijken.
Daarom wou ik voor vandaag maar besluiten met: bidden wij voor alle Nederlandse racisten. Amen.
En aan die andere meneer, Dazzle: Over racisme spreken is niet verboden, bespreekbaar dus. Racisme in praktijk brengen is wel verboden.
Aan meneer Singlecoil: In een ander topic het aantal gedode Joden in twijfel trekken en met een factor van minstens 60 downgraden is niet erg hard te maken. Je trekt het hoge getal in twijfel, maar heb je bewijzen voor een lager getal?
Smakelijk!
[ Bericht 10% gewijzigd door Klompendanser op 01-08-2004 20:41:24 ]
quote:Ja, je mag racist zijn, je mag ervoor uitkomen, tenzij de uitlatingen die je daarbij maakt beledigend zijn. Oftewel, als je het openbaar maakt mag het weer niet. Het leven van een racist gaat niet over rozen.Op zondag 1 augustus 2004 20:01 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Oke, nogmaals; ik mag dus wel racist zijn, en er ook vrij voor uit komen, zolang ik er maar voor zorg dat ik niet discrimineer.
Dat lijkt me eerlijk gezegd vrij moeilijk vol te houden in de praktijk. Tenzij je in een klooster oid dergelijk gaat zitten, maar goed, dat mag je dan weer niet openlijk aanduiden als een klooster voor racisten, want dan ben je weer wel strafbaar en voordat je het weet zit er op een dag dan toch gewoon een neger binnen, zal je net zien.
Beetje een dooie mus eigenlijk hè, dat recht om racist te mogen zijn..?
Dat lijkt me inderdaad moeilijk in de praktijk te brengen, en dat is maar goed ook. Voor je het weet zou je me nog gaan steriliseren voor ik met mijn vriend aan kinderen ben toegekomen...
quote:Betrek mij liever niet in jullie bizarre spelletjes, okè?Op zondag 1 augustus 2004 20:32 schreef Klompendanser het volgende:
[..]
De frisse duik deed je goed, Ryan3.
quote:Nuoro schreef - zondag 1 augustus 2004Op zondag 1 augustus 2004 20:42 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Betrek mij liever niet in jullie bizarre spelletjes, okè?
Lijkt me heeeeeeel erg lastig eerlijk gezegd.
Ik zou denken waar rook is, is ook vuur! En oh ja Ryan3 hoe was het ook al weer?: 'soort zoekt soort?'...
[ Bericht 9% gewijzigd door lucida op 01-08-2004 21:02:58 ]
quote:De situatie van de racist zo bezien vergelijkbaar met die van pedofielen.... Zolang beiden hun aandrang voel je de eieren al waarover ik loop weten te bedwingen wordt hen door justitie het leven niet beperkt.Op zondag 1 augustus 2004 20:16 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Ja, misschien is het wel een gat in de markt, racisten leren hoe ze toch racist kunnen zijn zonder daarbij te discrimineren en zo gedonder met de wet te krijgen.
Lijkt me heeeeeeel erg lastig eerlijk gezegd. Zou het kunnen dat daarom veel racisten zo verbitterd zijn? Is toch ook om gek van te worden? Alsof ze je in een meisjesinternaat zit maar gelijk een trap in je zak krijgt als je zelfs maar naar zo'n chick durft te kijken.
Daarom wou ik voor vandaag maar besluiten met: bidden wij voor alle Nederlandse racisten. Amen.
Is er in je gebed nog plaats voor andere misdeelden of gaat je voorkeur uit naar de niet praktiserende racist?
quote:Pfffff, anders vraag je het toch even aan yvonne?Op zondag 1 augustus 2004 20:57 schreef lucida het volgende:
[..]
Op zondag 1 augustus 2004 20:12 schreef SingleCoil het volgende:
Lijkt me heeeeeeel erg lastig eerlijk gezegd.
Ik zou denken waar rook is, is ook vuur! En oh ja Ryan3 hoe was het ook al weer?: 'soort zoekt soort?'...
Enne, soort zoekt soort? Best een opmerkelijke uitspraak voor iemand die er prat op gaat niet in hokjes te denken.
quote:Snaak, ik probeer juist een en ander weer on topic te krijgen!Op zondag 1 augustus 2004 21:02 schreef Nuoro het volgende:
Enne, soort zoekt soort? Best een opmerkelijke uitspraak voor iemand die er prat op gaat niet in hokjes te denken.
quote:Ja ja...Op zondag 1 augustus 2004 21:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Snaak, ik probeer juist een en ander weer on topic te krijgen!
Maar ook aan jou een vriendelijk, doch dringend verzoek om mij verder fijn buiten jullie persoonlijke onderlinge vete(s) te houden, okè?
quote:Hoe was het ook al weer? - waar je mee omgaat, wordt je mee besmet! Dus speel nou niet de 'vermoorde onschuld!' Niemand dwingt je uiteindelijk tot participatie in deze topic.Op zondag 1 augustus 2004 21:11 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Ja ja...
Maar ook aan jou een vriendelijk, doch dringend verzoek om mij verder fijn buiten jullie persoonlijke onderlinge vete(s) te houden, okè?
Ps. Als je zegt, 'jullie is jodenvolk' is dat dan ook racistisch? Of is het daarentegen juist 'racistisch' in deze specifieke context het woord jullie te gebruiken?
quote:Och, onder "met iemand omgaan" versta ik toch echt iets anders dan in hetzelfde topic als betreffende persoon op een internet forum iets schrijven.Op zondag 1 augustus 2004 21:34 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe was het ook al weer? - waar je mee omgaat, wordt je mee besmet! Dus speel nou niet de 'vermoorde onschuld!' Niemand dwingt je uiteindelijk tot participatie in deze topic.
Nope, en niemand weerhoudt me ook om niet te participeren in dit topic. Dus wat is je punt? Dat ik door het wel te doen automatisch bij "de soort" Ryan3 behoor, of dat het jou en anderen daarom vrij staat om mij ervan te beschuldigen een Ruyan3 kloon te zijn? Lijkt me niet hoor...
quote:Het is voor de opstellers van de grondwet kennelijk een uitgemaakte zaak, dat naast het ras waar zij zelf toe menen te behoren, er ook nog andere rassen bestaan! In feite draait het in artikel 1 van de Grondwet dus om de definitie van het begrip discriminatie.Op zondag 1 augustus 2004 21:18 schreef SingleCoil het volgende:
Artikel 1 Grondwet. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Ps. Als je zegt, 'jullie is jodenvolk' is dat dan ook racistisch? Of is het daarentegen juist 'racistisch' in deze specifieke context het woord jullie te gebruiken?Op zondag 1 augustus 2004 21:48 schreef Nuoro het volgende:
Maar ook aan jou een vriendelijk, doch dringend verzoek om mij verder fijn buiten jullie persoonlijke onderlinge vete(s) te houden, okè?
quote:We leven in een vrij land met vrijheid van pers, toch?Op zondag 1 augustus 2004 16:39 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Prima, dus ik zou volgens jou ook best een vacature in een groot landelijk ochtendblad mogen plaatsen waarin ik aangeef medewerkers (m/v) te zoeken die "beslist NIET negoroide mogen zijn omdat ik mijn bedrijf nu eenmaal graag 'blank' houd"?
quote:Zoals niet alle pedo's kinderen consumeren, zo zullen niet alle kleptomanen stelen...Op zondag 1 augustus 2004 21:18 schreef SingleCoil het volgende:
@bela: dat snijdt wel hout denk ik...maar het geldt dan ook voor een kleptomaan bijvoorbeeld...niet dat alle pedo's stelen natuurlijk...
quote:Trek je deze redenering door dan is in feite de dader ook niet gelijk aan 'zijn' daad!Op zondag 1 augustus 2004 22:02 schreef Bela het volgende:
[..]
Zoals niet alle pedo's kinderen consumeren, zo zullen niet alle kleptomanen stelen...
quote:Hmmm, geen idee. Maar ik gok op het laatste. Tenminste waneer je 'racisme' defineert als een manier om een bepaalde groep mensen behorende 'tot' te benoemen.Op zondag 1 augustus 2004 21:57 schreef lucida het volgende:
[..]
Ps. Als je zegt, 'jullie is jodenvolk' is dat dan ook racistisch? Of is het daarentegen juist 'racistisch' in deze specifieke context het woord jullie te gebruiken?
quote:Dat klopt. Doch de dader met eigen wil en niet de willoze daad wordt verantwoordelijk gehouden.Op zondag 1 augustus 2004 22:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Trek je deze redenering door dan is in feite de dader ook niet gelijk aan 'zijn' daad!
quote:En een kleptomaan is voor de wet pas een dief als 'ie iets gejat heeft.Op zondag 1 augustus 2004 22:02 schreef Bela het volgende:
[..]
Zoals niet alle pedo's kinderen consumeren, zo zullen niet alle kleptomanen stelen...
quote:Beetje vaag. Andere vraag dan: Marokkanen bijvoorbeeld die zeggen geen bloed van westerlingen te willen accepteren in geval van een bloedtransfusie - is dat discriminerend of is dat juist racistisch, of is dat juist weer het recht op zelfbeschikking?Op zondag 1 augustus 2004 22:06 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Hmmm, geen idee. Maar ik gok op het laatste. Tenminste waneer je 'racisme' defineert als een manier om een bepaalde groep mensen behorende 'tot' te benoemen.
quote:Nee, er moet ook nog een aanklacht of tenminste een getuigenverklaring zijn...Op zondag 1 augustus 2004 22:09 schreef Nuoro het volgende:
[..]
En een kleptomaan is voor de wet pas een dief als 'ie iets gejat heeft.
quote:Heeft een baas van een bedrijf recht op zelfbeschikking met betrekking tot zijn nering?Op zondag 1 augustus 2004 22:14 schreef lucida het volgende:
[..]
Beetje vaag. Andere vraag dan: Marokkanen bijvoorbeeld die zeggen geen bloed van westerlingen te willen accepteren in geval van een bloedtransfusie - is dat discriminerend of is dat juist racistisch, of is dat juist weer het recht op zelfbeschikking?
quote:Het lijkt me uitermate fascinerend te vernemen waar (voor jou en of anderen) de grens ligt tussen 'eigen wil' en 'willoze daad': m.a.w. hoe je (theoretisch) de grens kunt trekken tussen wislbekwaam en - onbekwaam, en welke criteria je hiervoor hanteert om zulks te kunnen bepalen...Op zondag 1 augustus 2004 22:06 schreef Bela het volgende:
[..]
Dat klopt. Doch de dader met eigen wil en niet de willoze daad wordt verantwoordelijk gehouden.
quote:Het is discriminerend en racistisch maar valt binnen wel het recht op zelfbeschikking. Als je bedoeld te vragen of hiermee een wet wordt overtreden, dan luidt het antwoord: neen.Op zondag 1 augustus 2004 22:14 schreef lucida het volgende:
[..]
Beetje vaag. Andere vraag dan: Marokkanen bijvoorbeeld die zeggen geen bloed van westerlingen te willen accepteren in geval van een bloedtransfusie - is dat discriminerend of is dat juist racistisch, of is dat juist weer het recht op zelfbeschikking?
quote:De worden vastgesteld door onderlinge afspraken binnen een bepaalde maatschappelijke discipline.Op zondag 1 augustus 2004 22:19 schreef lucida het volgende:
[..]
Het lijkt me uitermate fascinerend te vernemen waar (voor jou en of anderen) de grens ligt tussen 'eigen wil' en 'willoze daad': m.a.w. hoe je (theoretisch) de grens kunt trekken tussen wislbekwaam en - onbekwaam, en welke criteria je hiervoor hanteert om zulks te kunnen bepalen...
quote:Nog even en alle vrouwen die op de barricaden gaan en roepen, 'baas in eigen buik', worden aangeklaagd wegens het openlijk aanzetten tot racismeOp zondag 1 augustus 2004 22:18 schreef Bela het volgende:
[..]
Heeft een baas van een bedrijf recht op zelfbeschikking met betrekking tot zijn nering?
quote:Je bedoelt aan de hand van een heersend moreel-etisch paradigma?Op zondag 1 augustus 2004 22:20 schreef Bela het volgende:
[..]
De worden vastgesteld door onderlinge afspraken binnen een bepaalde maatschappelijke discipline.
quote:Dat is nou nog eens een mooi vergelijk, en tevens een prima ezelsbruggetje naar het centrale vraagstuk van deze OP!Op zondag 1 augustus 2004 22:25 schreef SingleCoil het volgende:
Racisme staat tot discriminatie als pedofilie tot sex met kinderen; het is net niet hetzelfde maar laat ze even alleen en je hebt de poppen aan het dansen...
quote:Op zondag 1 augustus 2004 22:27 schreef lucida het volgende:
[..]
Je bedoelt aan de hand van een heersend moreel-etisch paradigma?
In dit geval gaat het bijvoorbeld om psychiatrische vakbroeders, soms kan het ook gaan om juridische vakbroeders.
Ik deed overigens wel degelijk inspiratie op uit een verhaal op Fok over een wachtswisseling van moreel ethische of politieke paradigma's
quote:Ik geloof best dat appels en peren tot fruit benoembaar zijnOp zondag 1 augustus 2004 22:29 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is nou nog eens een mooi vergelijk, en tevens een prima ezelsbruggetje naar het centrale vraagstuk van deze OP!
quote:Verder wordt het natuurlijk moeilijk één en ander te duiden. Een vader die zijn kind troost, een pedo?Op zondag 1 augustus 2004 22:35 schreef Bela het volgende:
[..]
Ik geloof best dat appels en peren tot fruit benoembaar zijn
Een politicus die maatschappelijke misstanden nader duidt, een racist?
Beide kan waar zijn, beide kan overdreven zijn.
quote:Eigenlijk kun je hier ook nauwelijks een grens trekken, of je moet er een filosofische boom over op zetten, wettelijk gezien ligt eea aardig vast.Op zondag 1 augustus 2004 22:19 schreef lucida het volgende:
[..]
Het lijkt me uitermate fascinerend te vernemen waar (voor jou en of anderen) de grens ligt tussen 'eigen wil' en 'willoze daad': m.a.w. hoe je (theoretisch) de grens kunt trekken tussen wislbekwaam en - onbekwaam, en welke criteria je hiervoor hanteert om zulks te kunnen bepalen...
Een criterium is volgens mij onder meer of de handeling van te voren gepland was, of dat er in een 'opwelling' gehandeld werd. Overigens pleit een 'diagnose' van (tijdelijke) wilsombekwaamheid een dader nog niet (per definitie) vrij.
Maar ik kan me voorstellen dat waneer je eindeloos doorredeneerd en uitgaat van een 'gezond persoon' (ja, ook dat is discutabel) , je uiteindelijk iedereen wilsonbekwaam kunt noemen, of als je de andere kant op gaat, ten alle tijde wilsbekwaam.
quote:Lucida, lucida, waar gaat het met je heen. Wat een onzin. Het gaat er juist om dat je verantwoordelijk wordt gesteld voor je daden, niet om je beweegredenen of gedachten.... Een pedofiel is vrij om opgewonden te raken van kinderen, echter zodra hij dergelijke gevoelens in daden gaat omzetten is hij strafbaar. De dader 'is' nooit zijn daad, maar hij is er wel degelijk verantwoordelijk voor.Op zondag 1 augustus 2004 22:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Trek je deze redenering door dan is in feite de dader ook niet gelijk aan 'zijn' daad!
quote:Wat boeit dat? Ja, dat is disriminerend, en racistisch, maar hij zal er niemand mee benadelen, so who cares? Kun je het niet gewoon relevant houden?Op zondag 1 augustus 2004 22:14 schreef lucida het volgende:Beetje vaag. Andere vraag dan: Marokkanen bijvoorbeeld die zeggen geen bloed van westerlingen te willen accepteren in geval van een bloedtransfusie - is dat discriminerend of is dat juist racistisch, of is dat juist weer het recht op zelfbeschikking?
quote:Is dit grappig bedoeld? Op welke manier draagt dit bij tot de discussie? Eigenlijk: Waar slaat het op?Op zondag 1 augustus 2004 22:25 schreef lucida het volgende:Nog even en alle vrouwen die op de barricaden gaan en roepen, 'baas in eigen buik', worden aangeklaagd wegens het openlijk aanzetten tot racisme
quote:ik hoop het. Helaas voor onze geweldige cultuur, die help ik erbij om zeep, wat een verlies... Gaat het nog goed komen met Nederland na deze actie?Op maandag 2 augustus 2004 14:17 schreef SingleCoil het volgende:
oh je gaat ergens in het komende jaar zwanger worden ? leuk voor je!
quote:Voorlopig eerst nog maar even afstuderen en dan aan de baan...Op maandag 2 augustus 2004 13:43 schreef djenneke het volgende:
Ach, ik ben sowieso de enige die wel ontopic is geweest zo'n beetje... Wie komt me nou steriliseren? Ik geef je een jaar de tijd, anders is het te laat, en heeft Nederland er weer een probleem halfbloedje bij....
quote:Haha, grappenmaker, mijn vriend vind al niks zo lekker als Hollandse kost, dus ons kind zal daar geen eens een probleem mee hebben. Hee, mijn kind is niet half-duits hoor.... Ja, die messen worden een probleem. En we moeten als het een hij is hem misschien ook niet buitenlaten. Voor je het weet zittie in de bak, tochOp maandag 2 augustus 2004 14:25 schreef SingleCoil het volgende:
ik hoop het maar...wel kut voor de cultuur, want weten nou al zeker dat jou bastaardje geen boerenkool lust, geen corneille boven z'n bed wil en voor de duitsers is bij het voeteballen. En we moeten 'm speciaal in de gaten houden als 'ie een mes in handen krijgt natuurlijk...
god wat een onzin lees je hier af en toe, ik vraag me wel eens af wat mensen nou menen en wat alleen trollen is ?
quote:Ik nam aan dat jij me aan het trollen was, dus dan trol ik toch terug, vervolgens doe je het zelf weer, en daarna ga je trollen zitten discrimineren. Racist. Wat is er mis met trollen?Op maandag 2 augustus 2004 14:45 schreef SingleCoil het volgende:
ja ik ben blij dat je je verantwoordelijkheden serieus neemt. dat je vriend trouwens hollandse kost lust is een genetisch defect lijkt me, hiji eet toch alleen rijst met vis? in de bak komen lijkt me onvermijdbaar, als ik de stelling goed begrepen heb, en ik ga er vanuit dat je de kosten daarvan op je zult nemen (net als de te verwachten uitkering van je vriend natuurlijk)...
god wat een onzin lees je hier af en toe, ik vraag me wel eens af wat mensen nou menen en wat alleen trollen is ?
quote:Vriend Ruijmgaart, u hebt gelijk. Het is immer nuttig om tussen de regels door te lezen. Over beweringen kan worden nagedacht, op worden gereageerd. De topictitel zélf noopt mij tot de volgende vraag: " Stel sterilisatie tegen cultuurvermenging is volkomen legaal. Waar moet je dan beginnen? Culturen zijn immers. door de eeuwen heen, meer vermengd dan wij ons vaak realiseren? Het beste voorbeeld dunit mij moderne straattaal te zijn. Trouwens wat te denken van Foktaal. Woorden als dissen is immers uit de rapcultuur overgenomen. Dient Fok dan terstond te worden gesteriliseerd?Op vrijdag 30 juli 2004 00:08 schreef ruijmgaart het volgende:
Ik ken die joker anders best wel begrijpe. Je ken toch gewoon om dat interrectuele gelul heenlese om te kijke wattie bedoel of niet dan.Kijk assie met geleerde name aankomp dan sal datwel maar assie met beweringe aankomp dan ken ik daar zelluf over denke
quote:"Gezuiverd"Op maandag 2 augustus 2004 17:54 schreef Sater het volgende:
Dient Fok dan terstond te worden gesteriliseerd?
Kat neukt Konijn. Cultuurvermenging van carnivoor met herbivoor? Sterilisatie derhalve aan de orde? En hoe staat het met de haas vangende koe? Eveneens een vorm van te steriliseren cultuurvermenging?
quote:De zure druiven van de vos is een fabel van La Fontaine. Het gaat niet om daadwerkelijk zure druiven. De fabel gaat over te hoog hangende, en daardoor onbereikbare druiven.Op zaterdag 31 juli 2004 19:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat het zogenaamd links laten liggen betreft schreef ik dus:
"Dat kun je zien als de parabel van Reinaard de Vos, waarin, naar ik me nog meen te herinneren (lagere schoolwerk), een passage voorkomt waarin de vos net van een wijngaard met zoete druiven komt. Op zijn weg komt hij de raaf tegen. Die vraagt hem, "of hij misschien weet waar de druiven al rijp zijn?" De vos antwoordt. het niet te weten, en de wijngaard waar hij net vandaan kwam daar waren de druiven (nog) zuur!..."
De druiven zijn bij jou kennelijk wel erg zuur!
quote:Dank voor de 'verbetering'; hopelijk heb je wel de symboliek begrepen die ik er aan meegeef?Op maandag 2 augustus 2004 18:18 schreef Sater het volgende:
[..]
De zure druiven van de vos is een fabel van La Fontaine. Het gaat niet om daadwerkelijk zure druiven. De fabel gaat over te hoog hangende, en daardoor onbereikbare druiven.
quote:Gegiste zelfkennis?Op maandag 2 augustus 2004 18:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Dank voor de 'verbetering'; hopelijk heb je wel de symboliek begrepen die ik er aan meegeef?
quote:As ik u goet begrijp, vraagt u waar je moet beginnen met het hellepe van mense zoals bij een kater als dat niet verbode is. Ik weet het niet. Van mij magge mense jonge wat se wille mevrouw.Op maandag 2 augustus 2004 17:54 schreef Sater het volgende:
[..]
Vriend Ruijmgaart, u hebt gelijk. Het is immer nuttig om tussen de regels door te lezen. Over beweringen kan worden nagedacht, op worden gereageerd. De topictitel zélf noopt mij tot de volgende vraag: " Stel sterilisatie tegen cultuurvermenging is volkomen legaal. Waar moet je dan beginnen? Culturen zijn immers. door de eeuwen heen, meer vermengd dan wij ons vaak realiseren? Het beste voorbeeld dunit mij moderne straattaal te zijn. Trouwens wat te denken van Foktaal. Woorden als dissen is immers uit de rapcultuur overgenomen. Dient Fok dan terstond te worden gesteriliseerd?
Ieder hep so se eige uitdrukkinge. Soms weet ik niet wat as iemant bedoelt. Dan vraag ik het effen of ik seg gewoon niks. Ik denk dat ik wegmot van fok as het hier ook geholpe sou worde. Folges mij wort het hier dan naar de klote geholpe.
quote:Vriend Ruijmgaart, ik zal de laatste zijn om je [culturele] vrijheid tot sterilisatie te dwingen. Ik bedoelde eerder te stellen: sterilisatie tegen cultuurvermenging is ondoenlijk. Wij zijn immers al meer cultureel vermengd dan we zélf in de gaten hebben. Overigens condoom of andere voorbehoedsmiddelen zijn evenmin bruikbaar. Behalve in de R.K. Kerk, daar gaat men voor het parend zingen de kerk uit. Aambevolen pauselijk voorbehoedsmiddel.Op maandag 2 augustus 2004 19:27 schreef ruijmgaart het volgende:
[..]
As ik u goet begrijp, vraagt u waar je moet beginnen met het hellepe van mense zoals bij een kater als dat niet verbode is. Ik weet het niet. Van mij magge mense jonge wat se wille mevrouw.
Ieder hep so se eige uitdrukkinge. Soms weet ik niet wat as iemant bedoelt. Dan vraag ik het effen of ik seg gewoon niks. Ik denk dat ik wegmot van fok as het hier ook geholpe sou worde. Folges mij wort het hier dan naar de klote geholpe.
