POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Aangezien de opzet van het vorige topic nogal op de man gericht was wil ik hier graag de (opzich best interesante) discussie voortzetten.quote:Jor molenwiek schreef:
Wat moeten we doen met het wrakhout van de jaren 60? Nu er geen melkertbanen meer zijn jaag je ze niet de straat meer op en ze vervuilen ieder debat dat door verstandige mensen gevoerd wordt.
Op deze site wordt het nieuwe denken iedere dag weer in de praktijk opgevoerd en iedere dag zie je dat maatschappelijke mislukkelingen, die hun eigen straatje proberen schoon te vegen of bang zijn voor hun afhankelijke positie, het debat op scherp stellen en vervuilen.
Hoeveel van dit soort mensen zouden er in onze samenleving zijn en hoe lang laten wij ons ringeloren door dit soort mensen?
Mijns inziens wordt de verzorgingsstaat i.d.d grotendeels in takt gehouden door mensen uit de lagere sociale maatschappelijke klasses en mensen die lager op de maatschappelijke ladder staan. Dit zijn ook vaak de mensen die het hardst schreeuwen over de "schandalige bezuinigingen" en hebben er veelal een handje van om mensen die wel succes/ambities hebben te stereotyperen.
Daarnaast heb je nog de categorie hoger opgeleiden die gezien hun eigen (vaak goede) positie op de maatschappelijke ladder het belang van de verzorgingsstaat zien in het onderscheid dat zo in takt blijft. Immers: de verzorgingsstaat stimuleert mensen onderaan de ladder niet/nauwelijks om zich verder te ontwikkelen en lekker te blijven waar ze zitten.
Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek.quote:Op zondag 18 juli 2004 19:02 schreef podium het volgende:
Mijns inziens wordt de verzorgingsstaat i.d.d grotendeels in takt gehouden door mensen uit de lagere sociale maatschappelijke klasses en mensen die lager op de maatschappelijke ladder staan. Dit zijn ook vaak de mensen die het hardst schreeuwen over de "schandalige bezuinigingen"
Ja, erg hè, mensen die stereotyperen?quote:en hebben er veelal een handje van om mensen die wel succes/ambities hebben te stereotyperen.
Ja, weinig geld hebben en nauwelijk voor jezelf kunnen zorgen is inderdaad aanlokkelijk.quote:Immers: de verzorgingsstaat stimuleert mensen onderaan de ladder niet/nauwelijks om zich verder te ontwikkelen en lekker te blijven waar ze zitten.
kern·ge·leer·de (de ~ (m.))
1 kernfysicus
1 kernfysicus
Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)quote:Op zondag 18 juli 2004 19:04 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek.
Nee, het is mijn persoonlijke referentiekader. Als jij vind dat dat stereotypen bevat daag ik je graag uit om even te onderbouwen waarom je dat vind.quote:Ja, erg hè, mensen die stereotyperen?
Lees nou mijn post nog eens door.....quote:Ja, weinig geld hebben en nauwelijk voor jezelf kunnen zorgen is inderdaad aanlokkelijk.
Ow, ff punt voor punt afbreken, altijd leuk.quote:Op zondag 18 juli 2004 19:24 schreef podium het volgende:
[..]
Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)
[..]
Nee, het is mijn persoonlijke referentiekader. Als jij vind dat dat stereotypen bevat daag ik je graag uit om even te onderbouwen waarom je dat vind.
[..]
Lees nou mijn post nog eens door.....
1) Waar heb je het over? Er is geen elitaire subgroep die in de bijstand hangt, en klaagt over bezuinigingen. En als je die mensen wel kent: die zijn niet elitair.
2) Je persoonlijke, bevooroordeelde en generaliserende (dus stereotypen bevattende) referentiekader. Ze zegt zelf: veelal, en vaak, dus je kan niet ontkennen dat je ook mensen die er niet bij horen op dezelfde hoop gooit.
3) Als mensen meer kunnen gaan verdienen doen ze dat heus wel. Het is echt niet zo dat de kloof tussen arm en rijk kleiner wordt, als je alle uitkeringen de deur uit doet. Dan krijg je van die gevallen die tussen de wal en het schip terecht komen, en helemaal arm worden. En dan krijg je juist een grotere kloof. De verzorgingsstaat is er om zo die kloof klein te houden.
The uproar of one hand clapping.
Ik ben benieuwd....quote:Op zondag 18 juli 2004 21:08 schreef Morkje het volgende:
[..]
Ow, ff punt voor punt afbreken, altijd leuk.
Wat lees je slecht. Ik heb het over een elitaire, hoogopgeleide laag van de bevolking die (zoals ik hierboven reeds heb beschreven) het onderscheid tussen henzelf en de lagere sociale klasses graag in takt houdt.quote:1) Waar heb je het over? Er is geen elitaire subgroep die in de bijstand hangt, en klaagt over bezuinigingen. En als je die mensen wel kent: die zijn niet elitair.
Wat een onzin.quote:2) Je persoonlijke, bevooroordeelde en generaliserende (dus stereotypen bevattende) referentiekader. Ze zegt zelf: veelal, en vaak, dus je kan niet ontkennen dat je ook mensen die er niet bij horen op dezelfde hoop gooit.
quote:3) Als mensen meer kunnen gaan verdienen doen ze dat heus wel. Het is echt niet zo dat de kloof tussen arm en rijk kleiner wordt, als je alle uitkeringen de deur uit doet.
Weer zo'n misvatting. Het bieden van een (veel te) ruim pakket aan sociale voorzieningen creëert (aantoonbaar) laksheid bij bepaalde groepen mensen. Men hoeft niet meer de boer op voor onderdak en brood maar gaat lekker op de bank zitten en klust zo af en toe wat illegaal bij. Dat kun jij wel generaliserend vinden, dat is nou eenmaal het monster wat de verzorgingsstaat gecreëert heeft.
Nee, de (ruime) verzorgingsstaat (want daar hebben we het over) is er om die kloof te bedekken met "brood en spelen" als zoethoudertje voor haar clienten, en tegelijkertijd in stand te houden door haar eigen veel te makkelijke toegankelijkheid. Mensen werden geensinds/nauwelijks gestimuleerd in maatschappelijke participatie, scholing en ontwikkeling. Dat heeft vanuit de hoeders van de verzorgingsstaat gezien natuurlijk ook weer haar redenen: de "klant" moet immers niet weglopen. En zo is het cirkeltje weer rond.quote:Dan krijg je van die gevallen die tussen de wal en het schip terecht komen, en helemaal arm worden. En dan krijg je juist een grotere kloof. De verzorgingsstaat is er om zo die kloof klein te houden.
U riep ?
[ Bericht 0% gewijzigd door podium op 18-07-2004 22:11:26 ]
Dat juist het afschaffen van de verzorgingsstaat een grotere kloof tussen arm en rijk teweeg brengt (zie de VS)
nuff said (vooral omdat je toch niet luistert naar logische dingen...)
-- Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek.
-- Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)
En ik moet leren lezen, yeah right...
En omdat generaliseren volgens jou niet bestaat: Jij bent vast zo'n modaalrakker die vindt dat ie minder belasting moet gaan betalen omdat ie het niet zo breed heeft. In plaats van dat ie gewoon beter zn best doet en een beter betaalde baan krijgt.
nuff said (vooral omdat je toch niet luistert naar logische dingen...)
-- Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek.
-- Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)
En ik moet leren lezen, yeah right...
En omdat generaliseren volgens jou niet bestaat: Jij bent vast zo'n modaalrakker die vindt dat ie minder belasting moet gaan betalen omdat ie het niet zo breed heeft. In plaats van dat ie gewoon beter zn best doet en een beter betaalde baan krijgt.
The uproar of one hand clapping.
En toch kansen bied aan eenieder die het wel in zijn mars heeft om hoger op te komen....quote:Op maandag 19 juli 2004 04:08 schreef Morkje het volgende:
Dat juist het afschaffen van de verzorgingsstaat een grotere kloof tussen arm en rijk teweeg brengt (zie de VS)
nuff said (vooral omdat je toch niet luistert naar logische dingen...)
Leer nou eens lezen beste kerel. Ik sprak over een bepaald deel van de bovenklasse die aan mijn beschrijving voldoet. (segregatie arm/rijk in stand houden).quote:-- Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek.
Dat moet je inderdaad!quote:-- Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)
En ik moet leren lezen, yeah right...
Nee, een arme student die later eveneens hard zijn best moet doen om een leuk inkomen te verwerven.quote:En omdat generaliseren volgens jou niet bestaat: Jij bent vast zo'n modaalrakker die vindt dat ie minder belasting moet gaan betalen omdat ie het niet zo breed heeft. In plaats van dat ie gewoon beter zn best doet en een beter betaalde baan krijgt.
Als we toch bezig zijn:
Mag ik vragen wat jij eigenlijk bent ? Wellicht een gefrustreerde , contakt gestoorde, wiskunde student die alszijnde "sociale drop out" zijn heil gevonden heeft bij de linkse pinkstergemeente die iedereen accepteert ?
Je gaat mij niet zeggen dat iemand die geboren wordt in een kamp vol kansloos trailer trash evenveel kans heeft om succesvol te zijn als iemand die een infinite groot trustfund achter zich heeft staan.quote:Op maandag 19 juli 2004 04:43 schreef podium het volgende:
[..]
En toch kansen bied aan eenieder die het wel in zijn mars heeft om hoger op te komen....
Dit zei iemand anders "Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek."quote:[..]
Leer nou eens lezen beste kerel. Ik sprak over een bepaald deel van de bovenklasse die aan mijn beschrijving voldoet. (segregatie arm/rijk in stand houden).
[..]
Dat moet je inderdaad!
[..]
En dit zei jij over het bovenstaande: "Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)"
Ik snap wel wat je bedoelde, maar het een slaat compleet niet op het ander. Het gaat over mensen die in de bijstand hangen, niet over mensen die voor de verzorgingsstaat zijn.
Nee.quote:Nee, een arme student die later eveneens hard zijn best moet doen om een leuk inkomen te verwerven.
Als we toch bezig zijn:
Mag ik vragen wat jij eigenlijk bent ? Wellicht een gefrustreerde , contakt gestoorde, wiskunde student die alszijnde "sociale drop out" zijn heil gevonden heeft bij de linkse pinkstergemeente die iedereen accepteert ?
En hoezo denk jij dat ik extreem links ben? Ik probeer alleen een paar van je rechtse vooroordelen te ontkrachten.
The uproar of one hand clapping.
In Nederland kan iedereen iets bereiken, ook als je van lagere afkomst bent. Tis niet easy, maar het KAN. In plaats van te gaan zitten janken hoe slecht het allemaal is, kan men beter de kansen die er zijn benutten.
Veel mensen met uitkeringen (jaja, wat een generalisatie toch...) blijven zitten waar ze zitten omdat ze werkend niet heel veel meer verdienen. Schop onder hun hol verdienen ze, een ieder moet in dit land meedraaien, de productieven werken immers voor de niet-productieven, en lees eens in je boeken van vroeger wie ook alweer onder de niet-productieven verstaan werden: de jeugd en de ouderen...helaas is dat achterhaald en mag van mij er nog een groep bij ; DE UITVRETER!
Mensen met hoge inkomens werken daar hard voor, dat wordt nogal eens onderschat! Ze betalen ook genoeg belasting en dragen hun steentje dus meer dan genoeg bij.
Veel mensen met uitkeringen (jaja, wat een generalisatie toch...) blijven zitten waar ze zitten omdat ze werkend niet heel veel meer verdienen. Schop onder hun hol verdienen ze, een ieder moet in dit land meedraaien, de productieven werken immers voor de niet-productieven, en lees eens in je boeken van vroeger wie ook alweer onder de niet-productieven verstaan werden: de jeugd en de ouderen...helaas is dat achterhaald en mag van mij er nog een groep bij ; DE UITVRETER!
Mensen met hoge inkomens werken daar hard voor, dat wordt nogal eens onderschat! Ze betalen ook genoeg belasting en dragen hun steentje dus meer dan genoeg bij.
Dus als ik het wel heb is het zo dat de elite zoiets in hebben gesteld als uitkeringen om arme mensen arm te houden, maar tegelijkertijd blijven die arme mensen liever in de uitkering zitten, omdat ze dan net zoveel of meer geld hebben als ze werken en dus in feite niet arm zijn? En als die mensen met hoge inkomens zoveel en hard werken om die uitkeringen te betalen dan doen ze dat toch om de juist door hen gewilde segregatie tussen arm en rijk te handhaven? Want ze zijn bang dat iemand anders dan hun baantje inpikt of zo, toch? En de afschaffing van de verzorgingsstaat is dus bedoeld om de arme mensen die in feite niet arm zijn te bewegen tot werk, waar ze in feite arm door worden, zodat de segregatie tussen arm en rijk helemaal niet opgelost wordt?
I´m back.
.
Zouden werkgevers zitten te wachten op iemand die zulke warrige ideeën spuit, vraag ik me (rethorisch) af? .
I´m back.
Nou ja, uiteindelijk wel natuurlijk. Dit soort onsamenhangendheid is tekenend voor iemand die blij is als hij wat leiding in zijn leven krijgt. Die accepteert het gezag boven hem wel. .
I´m back.
4 post op een rij, volgens mij een record Ryan.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Ja, maatschappelijke mislukkeling slaat op mij hè. Dus het is mijn topiqueje. Ik ben de UITVRETER, die 'n schop onder m'n hol moet krijgen van nielsje. Maar anwyay, ik ben van lieverlede maar even gaan analyseren waar de hoogdravende taal op gebaseerd is, maar kom toch tot vreemde conclusies, zie eerste post.quote:Op maandag 19 juli 2004 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
4 post op een rij, volgens mij een record Ryan.
I´m back.
Ik denk dat hij veel heeft afgekeken bij sjuuun, ik zie dezelfde termen staan, maar de spreekwoordelijke klok hoort luiden maar niet weet waar de klepel hangt oid.
I´m back.
Alsof een hoog inkomen iets te maken heeft met hard werken......quote:Op maandag 19 juli 2004 15:44 schreef nielsie het volgende:
Mensen met hoge inkomens werken daar hard voor, dat wordt nogal eens onderschat! Ze betalen ook genoeg belasting en dragen hun steentje dus meer dan genoeg bij.
Bij mijn vorige baas niet idd. Een schepje om de poep een beetje weg te duwen, was alles om een hoge functie te krijgen... .quote:Op maandag 19 juli 2004 17:48 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Alsof een hoog inkomen iets te maken heeft met hard werken......
I´m back.
Wie zal er in deze topic achteraan gestaan hebben toen het verstand werd uitgedeeld, vraag ik me af. .
I´m back.
Zowiezo niet. Hard werken is hoogstens een vereiste. Maar uiteindelijk wordt je in een kapitalistisch systeem betaald naar kwaliteit en niet naar inzet.quote:Op maandag 19 juli 2004 17:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Bij mijn vorige baas niet idd. Een schepje om de poep een beetje weg te duwen, was alles om een hoge functie te krijgen... .
Ik denk dat in toch een onevenredig groot gevallen je beloont wordt naar loyaliteit (om het netjes uit te drukken) in zoals jij het noemt kapitalistische systeem. Ik denk dat dat kwaliteitsriedeltje zelfs dicht tegen een mythe aan zit.quote:Op maandag 19 juli 2004 18:05 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Zowiezo niet. Hard werken is hoogstens een vereiste. Maar uiteindelijk wordt je in een kapitalistisch systeem betaald naar kwaliteit en niet naar inzet.
I´m back.
Dit klinkt meer als de overheid. Een bedrijf in een kapitalistisch systeem zou mensen zonder kwaliteiten eerder eruit werken dan ze goed betalen simpel voor loyaliteit.quote:Op maandag 19 juli 2004 18:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat in toch een onevenredig groot gevallen je beloont wordt naar loyaliteit (om het netjes uit te drukken) in zoals jij het noemt kapitalistische systeem. Ik denk dat dat kwaliteitsriedeltje zelfs dicht tegen een mythe aan zit.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
In bepaalde bedrijven zal het wel voorkomen, in grote bedrijven zie je toch echt heel andere zaken gebeuren. Die komen meer overeen ook met grote bureaucratieën natuurlijk. Iig is het maken van beslissingen in bedrijven ook gewoon politiek, naast een stukje hiërarchisch denken. Dit houdt in dat mensen die loyaal zijn aan de baas het verder schoppen dan mensen die een zelfstandig standpunt innemen. Daar gaat nl. ook dreiging vanuit. De baas doet het in zijn broek voor ondergeschikten die in feite nozeler zijn dan hij is. Hij zal zich dus willen omringen met mensen die loyaal zijn aan hem. Dit is in veel gevallen niet altijd de beste keuze.quote:Op maandag 19 juli 2004 18:24 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dit klinkt meer als de overheid. Een bedrijf in een kapitalistisch systeem zou mensen zonder kwaliteiten eerder eruit werken dan ze goed betalen simpel voor loyaliteit.
I´m back.
Een bedrijf dat geen critische geluiden toelaat en dus zich niet aanpast aan de maatschappij (geen verandering) zal pressie van buitenaf krijgen om veranderingen door te voeren (marktaandeel gaat verloren; winst valt terug). Mensen die alleen loyaal zijn en geen kwaliteiten bezitten worden dus het bedrijf uitgewerkt. Bureaucratie wordt aangepakt om kosten te verlagen; juist door concurrentie.quote:Op maandag 19 juli 2004 18:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In bepaalde bedrijven zal het wel voorkomen, in grote bedrijven zie je toch echt heel andere zaken gebeuren. Die komen meer overeen ook met grote bureaucratieën natuurlijk. Iig is het maken van beslissingen in bedrijven ook gewoon politiek, naast een stukje hiërarchisch denken. Dit houdt in dat mensen die loyaal zijn aan de baas het verder schoppen dan mensen die een zelfstandig standpunt innemen. Daar gaat nl. ook dreiging vanuit. De baas doet het in zijn broek voor ondergeschikten die in feite nozeler zijn dan hij is. Hij zal zich dus willen omringen met mensen die loyaal zijn aan hem. Dit is in veel gevallen niet altijd de beste keuze.
Wat jij beschrijft past typisch bij de overheid; deze ondervindt immers geen druk van buitenaf, alleen van het politiek systeem, maar we weten beide hoe traag (of zelfs niet) dit reageert, in tegenstelling tot de markt.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Misschien moet je het anders omschrijven. Bij grote bedrijven bouwen zich wel bureaucratieen op, maar deze worden door hervormingen grotendeels vernietigd. Het is inderdaad geen geleidelijk proces. Maar nog altijd beter dan de overheid, waar dit totaal niet aanwezig is.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Bureaucratien bestaan niet. Je hebt organisaties die varieeren tussen weinig efficient en 100% efficient. En de grens van 100% efficient schuift op met de jaren door nieuwe technologieen betere organisatiestructuren etc.quote:Op maandag 19 juli 2004 18:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
Misschien moet je het anders omschrijven. Bij grote bedrijven bouwen zich wel bureaucratieen op, maar deze worden door hervormingen grotendeels vernietigd. Het is inderdaad geen geleidelijk proces. Maar nog altijd beter dan de overheid, waar dit totaal niet aanwezig is.
Ik ben met je eens dat economische theorie uiteindelijk slechts een theorie is. De werekelijkheid zal zich nooit honderd procent zo gedragen als die theorie. Het is ook zeker niet zo dat in de praktijk de juiste persoon altijd op de juiste functie terecht zal komen. Alleen in grote lijnen klopt het wel.quote:Op maandag 19 juli 2004 18:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat in toch een onevenredig groot gevallen je beloont wordt naar loyaliteit (om het netjes uit te drukken) in zoals jij het noemt kapitalistische systeem. Ik denk dat dat kwaliteitsriedeltje zelfs dicht tegen een mythe aan zit.
Ja, de mode was idd platte hiërarchie, via het stafmodel. Wat heb je de laatste bijna 10 jaar gezien? Door technologische innovatie is het aantal directen idd afgenomen, maar is de hoeveelheid indirecten ongebreidelde toegenomen. Winst is behaald door beter voorraadbeheer en kortere leveringstijden, alsmede inspelen op wensen van de klant, echter voordelen die door de kleinere voorraden en de directere koppeling van supply aan demand (via IT) in één oogwenk te niet gedaan kunnen worden. Voor de rest zie ik weinig verandering in de organisatie. Ja, behalve dus dat die staf is uitgegroeid tot enorme proporties. Een cliëntèle van allemaal ja-knikkertjes, allemaal bang voor hun positie en de helft van de dag weet je niet wat ze lopen te doen...quote:Op maandag 19 juli 2004 18:42 schreef UnderWorld_ het volgende:
Misschien moet je het anders omschrijven. Bij grote bedrijven bouwen zich wel bureaucratieen op, maar deze worden door hervormingen grotendeels vernietigd. Het is inderdaad geen geleidelijk proces. Maar nog altijd beter dan de overheid, waar dit totaal niet aanwezig is.
I´m back.
Ik denk net andersom, mijn ervaring, er worden mensen op kwaliteit geselecteerd, maar overall zie je loyaliteit de boventoon voeren. Iedereen is bang om zijn baan te verliezen en dan is het makkelijker om loyaal te zijn dan innovatief. Helass.quote:Op maandag 19 juli 2004 19:21 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ik ben met je eens dat economische theorie uiteindelijk slechts een theorie is. De werekelijkheid zal zich nooit honderd procent zo gedragen als die theorie. Het is ook zeker niet zo dat in de praktijk de juiste persoon altijd op de juiste functie terecht zal komen. Alleen in grote lijnen klopt het wel.
I´m back.
Het aannemen van een bedrijfsstructuur verschilt van sector tot sector. Vooral bij productiewerk is een stricte hiarchie noodzakelijk (kosten beheersing). Doordat wij meer opschuiven naar het leveren van diensten en daarom ook hoger geschoold werk, worden banen meer dynamisch en is stricte hiarchie minder wenselijk. Ik zou juist zeggen dat het 'gemiddelde bedrijf' minder managers dan vroeger in dienst hoeft te hebben (rekening houdend met het verschil in omvang tussen toen en nu en de complexiteit van de omgeving).
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Via zelfsturende teams ja, alleen stapt men daar tegenwoordig weer van af. En terecht m.i. Het heeft ertoe geleid dat mensen met veel andere dingen lastig werden gevallen, behalve met hun eigenlijk werk, naast de introductie van de team-discipline, waarvoor men om de haverklap naar teamtrainingen werd gestuurd, die alleen maar leuk waren om dat het 's avonds op een zuipen werd gezet. Teams hebben geleid tot het conformeren aan het boven de markt hangende een beetje stompzinnige teamoordeel en ook weer veel politiek, getouwtrek en geharrewar. Overigens er is in toennemende mate weinig laagopgeleid werk meer natuurlijk hè.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:05 schreef UnderWorld_ het volgende:
Het aannemen van een bedrijfsstructuur verschilt van sector tot sector. Vooral bij productiewerk is een stricte hiarchie noodzakelijk (kosten beheersing). Doordat wij meer opschuiven naar het leveren van diensten en daarom ook hoger geschoold werk, worden banen meer dynamisch en is stricte hiarchie minder wenselijk. Ik zou juist zeggen dat het 'gemiddelde bedrijf' minder managers dan vroeger in dienst hoeft te hebben (rekening houdend met het verschil in omvang tussen toen en nu en de complexiteit van de omgeving).
I´m back.
Ik doelde niet op specifieke trends, de algemene trend laat een minder stricte hiarchie zien door meer dynamischer werk.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Via zelfsturende teams ja, alleen stapt men daar tegenwoordig weer van af. En terecht m.i. Het heeft ertoe geleid dat mensen met veel andere dingen lastig werden gevallen, behalve met hun eigenlijk werk, naast de introductie van de team-discipline, waarvoor men om de haverklap naar teamtrainingen werd gestuurd, die alleen maar leuk waren om dat het 's avonds op een zuipen werd gezet. Teams hebben geleid tot het conformeren aan het boven de markt hangende een beetje stompzinnige teamoordeel en ook weer veel politiek, getouwtrek en geharrewar.
Dit is sarcastisch?quote:Overigens er is in toennemende mate weinig laagopgeleid werk meer natuurlijk hè.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Is wel trend hoor. Maar goed, ik was die kritische werknemer hè.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:18 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik doelde niet op specifieke trends, de algemene trend laat een minder stricte hiarchie zien door meer dynamischer werk.
Is toch zo?quote:Dit is sarcastisch?
I´m back.
Het is heel leuk dat jullie nu praten over organisatorische trends maar volgens mij wijken jullie een beetje af van waar het uiteindelijk om gaat.
Het gaat erom dat organisaties in een vrije markt zich aanpassen en in een markt waarin geen sprake is van vrije open concurrentie niet. Hoe die organisaties zich verder aanpassen is niet zo relevant. Het gaat erom dat ze zicn aanpassen. En dat het uiteindelijk leidt tot organisaties die beter presteren in die vrije markt.
Het gaat erom dat organisaties in een vrije markt zich aanpassen en in een markt waarin geen sprake is van vrije open concurrentie niet. Hoe die organisaties zich verder aanpassen is niet zo relevant. Het gaat erom dat ze zicn aanpassen. En dat het uiteindelijk leidt tot organisaties die beter presteren in die vrije markt.
Dat zei ik tochquote:Op maandag 19 juli 2004 20:31 schreef dazzle123 het volgende:
Het is heel leuk dat jullie nu praten over organisatorische trends maar volgens mij wijken jullie een beetje af van waar het uiteindelijk om gaat.
Het gaat erom dat organisaties in een vrije markt zich aanpassen en in een markt waarin geen sprake is van vrije open concurrentie niet. Hoe die organisaties zich verder aanpassen is niet zo relevant. Het gaat erom dat ze zicn aanpassen. En dat het uiteindelijk leidt tot organisaties die beter presteren in die vrije markt.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Jawel, maar ook dat is mythe natuurlijk. Mensen en bedrijven streven naar uitzonderingsposities en monopolies e.d. Wat overblijft is niet per se de betere kwaliteit. Het wordt wel de betere kwaliteit genoemd, maar dat is het niet of hoeft het niet te zijn. Je ziet voordat bijv. een bedrijf echt gaat ingrijpen een redistributie plaatsvinden, die er voor zorgt dat de betere mensen (vaak uit ellende) weggaan en de middelmatige overblijven, die dan van zelf de besten zijn. Het werk dat zij als besten leveren is eigenlijk middelmatig, maar omdat de besten al weg zijn, zijn zij absoluut ook de beste geworden. Deze middelmatigen zijn loyaal aan de ingrepen van de directie en dit helpt een tijdje, maar omdat ze middelmatig zijn zoeken ze toch weer ja-knikkers om zich mee te omringen. Hierdoor wordt het na verloop van tijd weer tijd om in te grijpen, waarna 1 en ander zich andermaal voltrekt, behalve dan dat de middelmatigen als besten gedegradeerd worden tot slechtsten en andere middelmatigen als besten boven komen drijven, omdat de besten als echte besten alweer het pand verlaten hebben. Oid. .quote:Op maandag 19 juli 2004 20:31 schreef dazzle123 het volgende:
Het is heel leuk dat jullie nu praten over organisatorische trends maar volgens mij wijken jullie een beetje af van waar het uiteindelijk om gaat.
Het gaat erom dat organisaties in een vrije markt zich aanpassen en in een markt waarin geen sprake is van vrije open concurrentie niet. Hoe die organisaties zich verder aanpassen is niet zo relevant. Het gaat erom dat ze zicn aanpassen. En dat het uiteindelijk leidt tot organisaties die beter presteren in die vrije markt.
.
I´m back.
Verkeerd intrepreteren is ook een vak.quote:Op maandag 19 juli 2004 17:25 schreef Ryan3 het volgende:
Dus als ik het wel heb is het zo dat de elite zoiets in hebben gesteld als uitkeringen om arme mensen arm te houden, maar tegelijkertijd blijven die arme mensen liever in de uitkering zitten, omdat ze dan net zoveel of meer geld hebben als ze werken en dus in feite niet arm zijn? En als die mensen met hoge inkomens zoveel en hard werken om die uitkeringen te betalen dan doen ze dat toch om de juist door hen gewilde segregatie tussen arm en rijk te handhaven? Want ze zijn bang dat iemand anders dan hun baantje inpikt of zo, toch? En de afschaffing van de verzorgingsstaat is dus bedoeld om de arme mensen die in feite niet arm zijn te bewegen tot werk, waar ze in feite arm door worden, zodat de segregatie tussen arm en rijk helemaal niet opgelost wordt?
Ik sprak over een deel van de hoger opgeleiden, vaak zelf werkzaam binnen de BV verzorgingsstaat, die dat onderscheid maar wat graag wil handhaven. Ook is het zo dat de uitgebreide verzorgingsstaat haar clientele (vaak uit de lagere sociale klasses) nauwelijks stimuleert om zich te ontwikkelen/scholen. Dit heeft als belangrijkste reden dat het natuurlijk niet bevordelijk is voor zowel de hoofdverantwoordelijken (de linkse politiek) die natuurlijk stemvee verliezen, als de hoog opgeleide uitvoerende macht die de verzorgingsstaat bestiert. Mensen afhankelijk maken en houden is (net als tijdens het communisme) de kern van de verzorgingsstaat.
De vaak sociaal zwakkere clientele is maar wat blij met dit zichzelf in stand houdende monster. Immers: zei krijgen hun zoethoudertjes, brood en spelen en hoeven zich niet druk te maken over wie dat allemaal betaald. Gevolg: de hogere inkomens, en vooral Jan modaal, kunnen krom liggen voor dit monsterlijke apparaat en de linkse/sociaal-democratische politiek spreekt heel nobel over "zorg voor zwakkeren"
Om het maar eens heel platvloers te zeggen: de ouderwetse "schop onder de kont" moet weer in ere hersteld worden!
Wat dacht je? Kom ik maak de boel nog een stukje inconsistenter???quote:Op maandag 19 juli 2004 20:43 schreef podium het volgende:
[..]
Verkeerd intrepreteren is ook een vak.
Ik sprak over een deel van de hoger opgeleiden, vaak zelf werkzaam binnen de BV verzorgingsstaat, die dat onderscheid maar wat graag wil handhaven. Ook is het zo dat de uitgebreide verzorgingsstaat haar clientele (vaak uit de lagere sociale klasses) nauwelijks stimuleert om zich te ontwikkelen/scholen. Dit heeft als belangrijkste reden dat het natuurlijk niet bevordelijk is voor zowel de hoofdverantwoordelijken (de linkse politiek) die natuurlijk stemvee verliezen, als de hoog opgeleide uitvoerende macht die de verzorgingsstaat bestiert. Mensen afhankelijk maken en houden is (net als tijdens het communisme) de kern van de verzorgingsstaat.
De vaak sociaal zwakkere clientele is maar wat blij met dit zichzelf in stand houdende monster. Immers: zei krijgen hun zoethoudertjes, brood en spelen en hoeven zich niet druk te maken over wie dat allemaal betaald. Gevolg: de hogere inkomens, en vooral Jan modaal, kunnen krom liggen voor dit monsterlijke apparaat en de linkse/sociaal-democratische politiek spreekt heel nobel over "zorg voor zwakkeren"
Om het maar eens heel platvloers te zeggen: de ouderwetse "schop onder de kont" moet weer in ere hersteld worden!
I´m back.
Ja alleen beginnen jullie vervolgens een hele discussie over hoe organisaties zich hebben ontwikkeld. En dat lijkt me een beetje irrelevant. Niet dat het niet interresant is maar voor deze discussie is het een beetje irrelevant.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:35 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Dat zei ik toch
Een topic vullen met ongefundeerde persoonlijke frustraties ook.................quote:Op maandag 19 juli 2004 17:27 schreef Ryan3 het volgende:
Er warrige ideeën op na houden is ook een hobby geworden geloof ik. .
Reageer gewoon inhoudelijk of ga lekker een stukje fietsen.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat dacht je? Kom ik maak de boel nog een stukje inconsistenter???
Kom nou, je denkt toch niet dat ik gefrustreerd word door het formidabele gedachtegoed van jou zeker hè. .quote:Op maandag 19 juli 2004 20:47 schreef podium het volgende:
[..]
Een topic vullen met ongefundeerde persoonlijke frustraties ook.................
I´m back.
Ja, hoe inconsistenter jouw ideeën worden hoe meer bij mij de taak ligt om inhoudelijk te reageren??? Wat dacht jezelf?quote:Op maandag 19 juli 2004 20:50 schreef podium het volgende:
[..]
Reageer gewoon inhoudelijk of ga lekker een stukje fietsen.
I´m back.
Klinkt allemaal heel leuk maar in de praktijk niet haalbaar. Als een bedrijf dat zou doen dan zouden ze zich volkomen uit de markt prijzen. En op de lange termijn zou zo'n organisatie nooit stand houden. Dat is nou het mooie aan marktwerking. De markt is onverbiddelijk. Presteer je niet, of minder dan de concurrentie dan is het einde oefening.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:39 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Jawel, maar ook dat is mythe natuurlijk. Mensen en bedrijven streven naar uitzonderingsposities en monopolies e.d. Wat overblijft is niet per se de betere kwaliteit. Het wordt wel de betere kwaliteit genoemd, maar dat is het niet of hoeft het niet te zijn. Je ziet voordat bijv. een bedrijf echt gaat ingrijpen een redistributie plaatsvinden, die er voor zorgt dat de betere mensen (vaak uit ellende) weggaan en de middelmatige overblijven, die dan van zelf de besten zijn. Het werk dat zij als besten leveren is eigenlijk middelmatig, maar omdat de besten al weg zijn, zijn zij absoluut ook de beste geworden. Deze middelmatigen zijn loyaal aan de ingrepen van de directie en dit helpt een tijdje, maar omdat ze middelmatig zijn zoeken ze toch weer ja-knikkers om zich mee te omringen. Hierdoor wordt het na verloop van tijd weer tijd om in te grijpen, waarna 1 en ander zich andermaal voltrekt, behalve dan dat de middelmatigen als besten gedegradeerd worden tot slechtsten en andere middelmatigen als besten boven komen drijven, omdat de besten als echte besten alweer het pand verlaten hebben. Oid. .
A: jij bent zeker geen graadmeter voor het al dan niet consistent zijn van mijn posts.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, hoe inconsistenter jouw ideeën worden hoe meer bij mij de taak ligt om inhoudelijk te reageren??? Wat dacht jezelf?
B: ik wil graag dat je gewoon discussieert i.p.v hier als een gefrustreerde paria het hele topic vol te spuwen met onzin.
Ik denk dat het niet zo is wat je zegt. Soms wel, zeker bij kleinere bedrijven, bij grotere bedrijven niet. Grotere bedrijven huren de innovatie in nl. Zij zijn zo groot dat het middelmatige de maat kan worden. Daarnaast kunnen ze op allerlei andere manieren een groot marktaandeel behouden. Ik noemde al monopolies, er zijn meer mogelijkheden. Het is wel waar dat dit soort bedrijven erg te lijden hebben van concurrentie uit lage lonen landen.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:53 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Klinkt allemaal heel leuk maar in de praktijk niet haalbaar. Als een bedrijf dat zou doen dan zouden ze zich volkomen uit de markt prijzen. En op de lange termijn zou zo'n organisatie nooit stand houden. Dat is nou het mooie aan marktwerking. De markt is onverbiddelijk. Presteer je niet, of minder dan de concurrentie dan is het einde oefening.
I´m back.
Nee, die graadmeter wordt door mensen gezamenlijk vastgesteld.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:55 schreef podium het volgende:
[..]
A: jij bent zeker geen graadmeter voor het al dan niet consistent zijn van mijn posts.
Met jou discussiëren??? You must be joking. Het is als discussiëren met iemand die denkt dat-ie Napoleon is, vrees ik. Ook niet echt vruchtbaar.quote:B: ik wil graag dat je gewoon discussieert i.p.v hier als een gefrustreerde paria het hele topic vol te spuwen met onzin.
En paria, jong, begin je nu mensen te beledigen??? Is dat het Nieuwe Denken? Naast uitvreters een schop onder hun hol verkopen??? Zetten we erbij: incosistent en beledigend.
I´m back.
Als hij de ambitie en kwaliteiten bezit kan hij een heel eind komen.. In elk geval een stuk verder als in het geval dat hij vanaf zijn jeugd dom en kort is gehouden door de tentakels van de verzorgingsstaat.quote:Op maandag 19 juli 2004 14:41 schreef Morkje het volgende:
[..]
Je gaat mij niet zeggen dat iemand die geboren wordt in een kamp vol kansloos trailer trash evenveel kans heeft om succesvol te zijn als iemand die een infinite groot trustfund achter zich heeft staan.
Natuurlijk gaat het daar wel over. Het een is in dit geval direct gerelateerd aan het ander.quote:Dit zei iemand anders "Ja, heel apart dat de hogere sociale klassen niet zo veel gebruik maken van de sociale voorzieningen en minder snel klagen over bezuinigingen, heel gek."
En dit zei jij over het bovenstaande: "Een relatief kleine elitaire subgroep dus wel (zoals ik hierboven al aangaf)"
Ik snap wel wat je bedoelde, maar het een slaat compleet niet op het ander. Het gaat over mensen die in de bijstand hangen, niet over mensen die voor de verzorgingsstaat zijn.
Wie zegt dat mensen kort en dom worden gehouden door de tentakels van de verzorgingsstaat?quote:Op maandag 19 juli 2004 21:02 schreef podium het volgende:
[..]
Als hij de ambitie en kwaliteiten bezit kan hij een heel eind komen.. In elk geval een stuk verder als in het geval dat hij vanaf zijn jeugd dom en kort is gehouden door de tentakels van de verzorgingsstaat.
[..]
Je komt met allemaal aannames die nergens op gebasseerd zijn. Ik denk dat in de "verzorgingsstaat" Nederland mensen uit achterstandsgebieden een grotere kans maken om het te "maken" dan om achterstandsgebieden in de VS een land zonder verzorgingstaat..
Ik ken je verder niet, maar mischien wordt het tijd om aan te kloppen bij de door jou zo aanbeden verzorgingsstaat voor wat psychische hulp. Je zit volgens mij niet ver meer van een psychose af!quote:Op maandag 19 juli 2004 21:01 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, die graadmeter wordt door mensen gezamenlijk vastgesteld.
[..]
Met jou discussiëren??? You must be joking. Het is als discussiëren met iemand die denkt dat-ie Napoleon is, vrees ik. Ook niet echt vruchtbaar.
En paria, jong, begin je nu mensen te beledigen??? Is dat het Nieuwe Denken? Naast uitvreters een schop onder hun hol verkopen??? Zetten we erbij: incosistent en beledigend.
Ik! om de redenen die ik 2 posts geleden noemde.quote:Op maandag 19 juli 2004 21:08 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Wie zegt dat mensen kort en dom worden gehouden door de tentakels van de verzorgingsstaat?
Goh, dan kun je dat vast ook wel even onderbouwen ?quote:Je komt met allemaal aannames die nergens op gebasseerd zijn. Ik denk dat in de "verzorgingsstaat" Nederland mensen uit achterstandsgebieden een grotere kans maken om het te "maken" dan om achterstandsgebieden in de VS een land zonder verzorgingstaat..
Omdat iemand de inconsistentie van jouw gedachtegoed aanwijst, zit-ie dicht bij een psychose??? Wat denk je er van om de boel eens om te draaien?quote:Op maandag 19 juli 2004 21:10 schreef podium het volgende:
[..]
Ik ken je verder niet, maar mischien wordt het tijd om aan te kloppen bij de door jou zo aanbeden verzorgingsstaat voor wat psychische hulp. Je zit volgens mij niet ver meer van een psychose af!
I´m back.
Misschien wordt het voor jou tijd om aan te kloppen bij een cursus fatsoenlijk discusseren. Een discussie houdt in dat mensen van mening verschillen en zodra mensen met jou van mening verschillen is het niet de gewoonte om die mensen te beledigen.quote:Op maandag 19 juli 2004 21:10 schreef podium het volgende:
[..]
Ik ken je verder niet, maar mischien wordt het tijd om aan te kloppen bij de door jou zo aanbeden verzorgingsstaat voor wat psychische hulp. Je zit volgens mij niet ver meer van een psychose af!
Dat mag je dan in eerste instantie even tegen je vriend Ryan zeggen die meent zonder onderbouwing mij en anderen voor hersenloos, dom en weet ik veel wat allemaal niet meer te kunnen uitmaken. Punt!quote:Op maandag 19 juli 2004 21:13 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Misschien wordt het voor jou tijd om aan te kloppen bij een cursus fatsoenlijk discusseren. Een discussie houdt in dat mensen van mening verschillen en zodra mensen met jou van mening verschillen is het niet de gewoonte om die mensen te beledigen.
En nu wil ik heel graag weer op een normale manier de discussie hervatten zonder verdere persoonlijke flames!
Ho ho, niet zonder onderbouwing hoor. Dat heb jezelf kunnen lezen.quote:Op maandag 19 juli 2004 21:18 schreef podium het volgende:
[..]
Dat mag je dan in eerste instantie even tegen je vriend Ryan zeggen die meent zonder onderbouwing mij en anderen voor hersenloos, dom en weet ik veel wat allemaal niet meer te kunnen uitmaken. Punt!
En nu wil ik heel graag weer op een normale manier de discussie hervatten zonder verdere persoonlijke flames!
I´m back.
Ach dus omdat jij bepaalde redenen noemt zijn die redenen per definitie juist? Hulde voor die misplaatste arrogantie.quote:Op maandag 19 juli 2004 21:11 schreef podium het volgende:
[..]
Ik! om de redenen die ik 2 posts geleden noemde.
[..]
Goh, dan kun je dat vast ook wel even onderbouwen ?
Ja dat kan ik onderbouwen. In een keiharde kapitalistische samenleving is iedereen op zichzelf aangewezen. Wordt je geboren in een achterstandswijk in een familie zonder geld dan is het toch verdomd lastig om een goede opleiding te volgen. Zonder goede opleiding is het verdomd moeilijk om een goede baan te krijgen. Dus ook om het te maken.
In Nederland kan iedereen die geboren is in een achterstandswijk een goede opleiding volgen met hulp van de zo vervloekte "verzorgingstaat" en dus uiteindelijk in staat zijn om te studeren en om een briljant natuurrkundige, advocaat, arts etc te worden. Ik ken uit de praktijk meerdere personen die in Amsterdam west woonden en hun VWO haalden en vervolgens gingen studeren en nu goede banen hebben etc. Als er een land is in de wereld waarin je vanuit een achterstandspositie een toppositie kan bereiken dan is het wel Nederland.
Ik weet wel dat het mode is in Nederland om rechtse praatjes uit te slaan, vooral als je puber bent en nog nooit in je leven een stroobreed in de weg is gelegd maar soms wordt het tijd om dat soort pubertjes eens de echte wereld uit te leggen. Je mag god op je blote knietjes danken dat je uberhaupt in een land als Nederland geboren bent waar de kansen voor het oprapen liggen. Of dacht je dat je in een land als Thailand of Nigeria dezelfde kansen zou hebben alsdat je nu in Nederland hebt? Misschien moet je eens met je opa gaan praten misschien dat die kortzichtige rechtse puberale praatjes van je dan wat minder worden. De generatie van jouw opa leefde in jouw geweldige droomsamenleving. In die samenleving was het gewoon dat je als je zoon was van een mijnwerker je gedoemd was om ook mijnwerker te worden voor de rest van je leven. In die samenleving had je als mijnwerker nauwelijks rechten, je werkte 80 uur per week (echt hard werken wat die geweldige topmanagers van nu in hun stoutste nachtmerries nog niet zouden doen) en had een levensverwachting van als je geluk had 50 jaar.
Het is altijd leuk om te zien hoe mensen gaan denken dat wat ze hebben de normaalste zaak van de wereld is. En dat als ze eenmaal op een bepaalde positie zitten ze schijt kunnen hebben aan waar ze vandaan komen. Want laat een ding duidelijk zijn , of je moet van adel zijn, of je komt uiteindelijk vandaan bij die hardwerkende mijnwerker dankzij wie jij nu zoveel geld kan "verdienen".
In de VS is er ook een verzorgingsstaat. Waar iemand in ongelijke sociaal-economische situaties met een evenhoog IQ een relatief gelijkere kans heeft het 'te maken', Nederland of de VS, daar zou ik geen idee van hebben. Zijn er cijfers over?quote:Op maandag 19 juli 2004 21:08 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Wie zegt dat mensen kort en dom worden gehouden door de tentakels van de verzorgingsstaat?
Je komt met allemaal aannames die nergens op gebasseerd zijn. Ik denk dat in de "verzorgingsstaat" Nederland mensen uit achterstandsgebieden een grotere kans maken om het te "maken" dan om achterstandsgebieden in de VS een land zonder verzorgingstaat..
Soms is een bruine elleboog al voldoende voor een hoog inkomen. Vooral bij overheids- en semi-overheidsbedrijven wordt volgzaamheid nogal eens boven kwaliteit gesteld. De rekening kan immers worden omgeslagen over de premiebetalers.quote:Op maandag 19 juli 2004 17:48 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Alsof een hoog inkomen iets te maken heeft met hard werken......
Ik heb de indruk dat het harde werken, zo dit al plaatsvindt, niet in verhouding staat tot het werk dat bijvoorbeeld een kleine zelfstandige tegenwoordig verricht om een bedrijfje overeind te kunnen houden.
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
Ik denk dat jij je van de domme houdt of denk je idd werkelijk dat zwarte Amerikanen dommer zijn dan WASPs???quote:Op maandag 19 juli 2004 21:38 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
In de VS is er ook een verzorgingsstaat. Waar iemand in ongelijke sociaal-economische situaties met een evenhoog IQ een relatief gelijkere kans heeft het 'te maken', Nederland of de VS, daar zou ik geen idee van hebben. Zijn er cijfers over?
I´m back.
Het lijkt erop dat je de sjun die je hier een sneer meegaf daarin aan je kant vindt... als ik zo eens in het postverleden van jullie beiden duik.quote:Op maandag 19 juli 2004 19:46 schreef Ryan3 het volgende:
Ik kan er nogwel een boek over schrijven ook trouwens. .
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
Nee hoor, precies andersom.quote:Op maandag 19 juli 2004 21:28 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Ach dus omdat jij bepaalde redenen noemt zijn die redenen per definitie juist? Hulde voor die misplaatste arrogantie.
quote:Ja dat kan ik onderbouwen. In een keiharde kapitalistische samenleving is iedereen op zichzelf aangewezen. Wordt je geboren in een achterstandswijk in een familie zonder geld dan is het toch verdomd lastig om een goede opleiding te volgen. Zonder goede opleiding is het verdomd moeilijk om een goede baan te krijgen. Dus ook om het te maken.
Toch bied Amerika eenieder een stuk meer kansen. Juist door het uitblijven van de in Nederland zo aanbeden verzorgingsstaat zijn mensen veel eerder op zichzelf aangewezen. Ken je de term "uit nood wordt creativiteit geboren ?" Dat systeem blijkt daar in de praktijk in veel gevallen ook te werken. Dat dingen makkelijker of moeilijker zijn naar gelang je "afkomst" is verder evident.
Anderzijds worden mensen kort gehouden door de verzorgingsstaat. Neem nou bijvoorbeeld mensen die in de bijstand terecht komen: tot voor kort werden die nauwelijks gestimuleerd om zich te ontwikkelen of te ontwikkelen in maatschappelijke participatie. Een van die overbekende gevolgen hebben we laatst allemaal kunnen zien bij kamp Vinkenslag!quote:In Nederland kan iedereen die geboren is in een achterstandswijk een goede opleiding volgen met hulp van de zo vervloekte "verzorgingstaat" en dus uiteindelijk in staat zijn om te studeren en om een briljant natuurrkundige, advocaat, arts etc te worden. Ik ken uit de praktijk meerdere personen die in Amsterdam west woonden en hun VWO haalden en vervolgens gingen studeren en nu goede banen hebben etc. Als er een land is in de wereld waarin je vanuit een achterstandspositie een toppositie kan bereiken dan is het wel Nederland.
Och gossie, opa grijpt in ? :')quote:Ik weet wel dat het mode is in Nederland om rechtse praatjes uit te slaan, vooral als je puber bent en nog nooit in je leven een stroobreed in de weg is gelegd maar soms wordt het tijd om dat soort pubertjes eens de echte wereld uit te leggen.
Leuk lesje geschiedenis en mooi stukje ethisch denken.Qua relevantie en inhoudelijkheid heeft het verder geen ene reet met deze discussie te maken!quote:Je mag god op je blote knietjes danken dat je uberhaupt in een land als Nederland geboren bent waar de kansen voor het oprapen liggen. Of dacht je dat je in een land als Thailand of Nigeria dezelfde kansen zou hebben alsdat je nu in Nederland hebt? Misschien moet je eens met je opa gaan praten misschien dat die kortzichtige rechtse puberale praatjes van je dan wat minder worden. De generatie van jouw opa leefde in jouw geweldige droomsamenleving. In die samenleving was het gewoon dat je als je zoon was van een mijnwerker je gedoemd was om ook mijnwerker te worden voor de rest van je leven. In die samenleving had je als mijnwerker nauwelijks rechten, je werkte 80 uur per week (echt hard werken wat die geweldige topmanagers van nu in hun stoutste nachtmerries nog niet zouden doen) en had een levensverwachting van als je geluk had 50 jaar.
quote:Het is altijd leuk om te zien hoe mensen gaan denken dat wat ze hebben de normaalste zaak van de wereld is. En dat als ze eenmaal op een bepaalde positie zitten ze schijt kunnen hebben aan waar ze vandaan komen. Want laat een ding duidelijk zijn , of je moet van adel zijn, of je komt uiteindelijk vandaan bij die hardwerkende mijnwerker dankzij wie jij nu zoveel geld kan "verdienen".
En ook dit heeft weer he-le-maal niks met de discussie te maken. Zou je je even tot het onderwerp kunnen beperken i.p.v hier als een pastoor college te geven in ethische kwesties die jou niet zinnen ?
Zou de discussie ook zonder persoonlijke aanvallen kunnen worden gevoerd?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Heb je hier meer gegevens over Ryan3?quote:Op maandag 19 juli 2004 20:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Via zelfsturende teams ja, alleen stapt men daar tegenwoordig weer van af. En terecht m.i. Het heeft ertoe geleid dat mensen met veel andere dingen lastig werden gevallen, behalve met hun eigenlijk werk, naast de introductie van de team-discipline, waarvoor men om de haverklap naar teamtrainingen werd gestuurd, die alleen maar leuk waren om dat het 's avonds op een zuipen werd gezet. Teams hebben geleid tot het conformeren aan het boven de markt hangende een beetje stompzinnige teamoordeel en ook weer veel politiek, getouwtrek en geharrewar. Overigens er is in toennemende mate weinig laagopgeleid werk meer natuurlijk hè.
Ik zou juist denken dat teams van professionals een taakverdeling maken en één uit de club aanwijzen als coördinator zonder dat er prijzige aansturing nodig was dat de mogelijkheden van de professie onbenut liet en zelfs kon overbelasten met irreële wensen?
Binnen zelfsturende teams zou ik juist discipline verwachten omdat een team slechts voor zelfsturing in aanmerking kan komen als het over voldoende professie beschikt. Je gaat natuurlijk niet een clubje werknemers die geen oog heeft voor het bedrijfsproces buiten hun team aan zelfsturing laten doen als je je verstand gebruikt...
Wie zichzelf als individu al niet kan sturen of disciplineren zal dat volgens mij in een zelfsturend team ook niet doen. Ik dacht dat zelfsturende teams diverse organisaties juist konden verlossen van onnodige managerslagen en dat die aanstuurders die dan wel nodig zijn een functie van meewerkend voorman zouden kunnen hebben. Omdat deze mensen ook in het arbeidsproces staan kunnen zij van daaruit een deugdelijke inschatting maken omtrent de productie en de noodzakelijke randvoorwaarden daartoe van het team dat ze vertegenwoordigen.
Dat voorkomt naar mijn idee zinloze vergaderingen over afdelingsdoelen of afdelingsproductie geleverd aan andere afdelingen, gesteld door een manager die moet scoren terwijl deze amper weet wat er komt kijken aan noodzakelijke voorwaarden en condities om een bepaald productievolume te kunnen halen. Het voorkomt volgens mij dat enkle mannetjes op afstand vergaderen over afstemming van (productie van) enkele teams waarvan ze nauwelijks deel uitmaken.
Juist bij de semi-overheidsbedrijven zou een verstandige invoering van zelfsturende teams naar mijn idee kunnen leiden tot een forse besparing op organisatiekosten aan arbeidsloon en werkruimte voor niets dan papier, procedures en frustratie producerende regelaars met meer mandaten dan verstand van zaken. (Ik chargeer even)
Hoe zie jij dit?
smachtend naar mensen met een bewegelijk verstand
1) Door creativiteit alleen kom je er niet. Noem eens een paar mensen die door creatieve ideen uit hun achterstandswijk zijn geklommen. Ik daag je uit. (En nee, lame gangster-rappers tellen niet mee).quote:Op maandag 19 juli 2004 21:54 schreef podium het volgende:
Toch bied Amerika eenieder een stuk meer kansen. Juist door het uitblijven van de in Nederland zo aanbeden verzorgingsstaat zijn mensen veel eerder op zichzelf aangewezen. Ken je de term "uit nood wordt creativiteit geboren ?" Dat systeem blijkt daar in de praktijk in veel gevallen ook te werken. Dat dingen makkelijker of moeilijker zijn naar gelang je "afkomst" is verder evident.
[..]
Anderzijds worden mensen kort gehouden door de verzorgingsstaat. Neem nou bijvoorbeeld mensen die in de bijstand terecht komen: tot voor kort werden die nauwelijks gestimuleerd om zich te ontwikkelen of te ontwikkelen in maatschappelijke participatie. Een van die overbekende gevolgen hebben we laatst allemaal kunnen zien bij kamp Vinkenslag!
[..]
Leuk lesje geschiedenis en mooi stukje ethisch denken.Qua relevantie en inhoudelijkheid heeft het verder geen ene reet met deze discussie te maken!
2) Dus omdat er 200 kampo's zich een beetje misdragen in een of ander kamp (wat er volgens de wet, van de verzorgingsstaat helemaal niet had mogen zijn, met al die criminaliteit) moeten we maar de hele verzorgingstaat afschaffen? Alle mensen zonder geld op straat zetten, ook al zitten ze terecht in de WAO of de ziektewet? Tuurlijk zijn er een paar mensen die het lijken te verpesten voor de rest, maar het grootste deel van die mensen zit echt niet voor de lol thuis.
3) Juist wel met deze discussie, als we jouw plannen doorvoeren komen we vanzelf weer terug in zo'n situatie, waar mensen 80 uur zwaar werk moeten doen om hun hoofd boven water te houden. Net als vroeger, toen er ook nog geen verzorgingsstaat was.
The uproar of one hand clapping.
Bij dat in takt houden van de verzorgingsstaat, gaat het dan om tweetakt of viertakt?
Zomaar een vraagje tussendoor.
Zomaar een vraagje tussendoor.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Voorbeelden te over van Amerikanen die op eigen kracht naar de top geklommen zijn. Die hoef ik heus niet voor je op te zoeken.quote:Op maandag 19 juli 2004 22:41 schreef Morkje het volgende:
[..]
1) Door creativiteit alleen kom je er niet. Noem eens een paar mensen die door creatieve ideen uit hun achterstandswijk zijn geklommen. Ik daag je uit. (En nee, lame gangster-rappers tellen niet mee).
quote:2) Dus omdat er 200 kampo's zich een beetje misdragen in een of ander kamp (wat er volgens de wet, van de verzorgingsstaat helemaal niet had mogen zijn, met al die criminaliteit) moeten we maar de hele verzorgingstaat afschaffen? Alle mensen zonder geld op straat zetten, ook al zitten ze terecht in de WAO of de ziektewet? Tuurlijk zijn er een paar mensen die het lijken te verpesten voor de rest, maar het grootste deel van die mensen zit echt niet voor de lol thuis.
Die kampers waren maar een voorbeeld. Er zijn echt genoeg vergelijkbare gevallen aan te halen.
Wederom slecht lezen.quote:3) Juist wel met deze discussie, als we jouw plannen doorvoeren komen we vanzelf weer terug in zo'n situatie, waar mensen 80 uur zwaar werk moeten doen om hun hoofd boven water te houden. Net als vroeger, toen er ook nog geen verzorgingsstaat was.
Als je mijn post(s) goed leest zie je dat ik het over de uitgebreide variant van de verzorgingsstaat heb. Als jij mij ergens hebt horen beweren dat de totale verzorgingsstaat op de helling moet wil ik graag dat je dat even citeert.
Er moet een klein vangnet komen om de echte noodgevallen die niet in staat zijn om maatschappelijk te participeren op te vangen. Ook voor mensen die werkeloos worden mag er een kleine tegemoedkoming komen: echter kun je die mensen ook inzetten bij bijvoorbeeld maatschappelijke projecten waarbij ze kleerhangers in elkaar zetten en ander simpel werk doen (zoals nu in ik dacht Helmond gebeurd) totdat ze weer werk hebben. Dus ja, hebt al met al goed begrepen dat ik voor het grotendeels uitkleden van de verzorgingsstaat ben.
Geen idee, Ollie, ik ben voor afschaffing en wel hierom:quote:Op maandag 19 juli 2004 22:56 schreef OllieA het volgende:
Bij dat in takt houden van de verzorgingsstaat, gaat het dan om tweetakt of viertakt?
Zomaar een vraagje tussendoor.
Mensen, de verzorgingsstaat moet tot de grond toe afgebroken worden, want die is ingesteld door de elite om de segregatie van arm en rijk, die wij in ons land kennen, in stand te houden. Waarom werken mensen met hoge inkomens zo hard? Om de verzorgingsstaat te handhaven en mensen arm te houden, zodat hun banen niet ingepikt worden. Dat ze hard werken is weliswaar goed, maar ook weer slecht, want hierdoor worden de arme mensen met een uitkering, die eigenlijk niet eens arm zijn, niet gestimuleerd met hun luie r..t van de bank af te komen en hierdoor wordt de verzorgingssataat, die bedoeld is om de segregatie van arm en rijk in stand te houden, onbetaalbaar en dit is slecht. Hoewel het ook weer zo is dat een betaalbare verzorgingsstaat slecht is, want dat houidt de mensen arm, hoewel ze met een uitkering niet arm zijn natuurlijk. En daarom is er wat mij betreft nog een categorie, waartoe ook ik behoor, en dat zijn UITVRETERS (nee, nee, niet van nescio) die de boel saboteren en dus eigenlijk een schop onder hun HOL moeten krijgen, want de hoge inkomens werken erg hard, om de segregatie tussen arm en rijk in stand te houden en iedereen die anders zegt die is een contact arme wiskunde student oid, die ook een schop onder zijn HOL c.q. ballen moet krijgen. Want eigenlijk moet iedereen een schop onder zijn ballen krijgen.
Of HOL.
.
.
I´m back.
En vrouwen dan? Hoe geef je die in godsnaam een schop onder hun ballen? Je post is overigens verdienstelijk en helder geformuleerd, Ryan, maar hier ga je toch even de sexistische mist in.
Dat had ik niet verwacht van iemand die bezig is Kraft Ebbing van zijn troon te stoten!
Dat had ik niet verwacht van iemand die bezig is Kraft Ebbing van zijn troon te stoten!
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Vrouwen zijn nooit maatschappelijke mislukkelingen hè, net zo goed als dat ze niet naar de wc gaan.quote:Op maandag 19 juli 2004 23:22 schreef OllieA het volgende:
En vrouwen dan? Hoe geef je die in godsnaam een schop onder hun ballen? Je post is overigens verdienstelijk en helder geformuleerd, Ryan, maar hier ga je toch even de sexistische mist in.
Dat had ik niet verwacht van iemand die bezig is Kraft Ebbing van zijn troon te stoten!
I´m back.
Ik kan zo snel geen amerikaan die van de ghetto naar een toppositie binnen een bedrijf is geklommen bedenken. Als jij zegt dat er voorbeelden te over zijn: geef me een (1) voorbeeld.quote:Op maandag 19 juli 2004 23:08 schreef podium het volgende:
[..]
Voorbeelden te over van Amerikanen die op eigen kracht naar de top geklommen zijn. Die hoef ik heus niet voor je op te zoeken.
Ennuh: ff een vraag over logisch nadenken:
Wie heeft er meer kans om succesvol te worden?
-De ghettobewoner die bijna geen kans heeft om naar de universiteit te gaan, en dus een onderbetaalde zware baan moet nemen waar hij never-ever meer uit komt, of
-De kansarme volksbuurtbewoner die slechts een beetje zn best hoeft te doen om naar de universiteit te kunnen (wat allemaal voor hem wordt betaald), en vervolgens zonder moeite een goeie baan krijgt.
The uproar of one hand clapping.
Neen!Het lijkt alsof je stelt dat er zoiets is als De Rijken en De Armen, en de Rijken de slechterikken zijn. Uitkeringen zijn er om de armen te helpen. De reden waarom de armen, arm zijn is een ander punt....en ja, ik denk dat sommige arme leute harder kunnen werken om het beter te krijgen. Ik denk dat de Rijkeren onder ons werken voor zichzelf, niet met het doel om de afstand te vergroten. En neen, zij hebben niets te vrezen van de zgn. armen, als het om hun baan gaat. Tevens heb ik geen pleidooi gehouden voor de afschaffing van de verzorgingsstaat, juist niet! Zie het wel gebeuren, als onze ouderen wegkwijnen in verzorgingstehuizen met veel te weinig personeel!quote:Op maandag 19 juli 2004 17:25 schreef Ryan3 het volgende:
Dus als ik het wel heb is het zo dat de elite zoiets in hebben gesteld als uitkeringen om arme mensen arm te houden, maar tegelijkertijd blijven die arme mensen liever in de uitkering zitten, omdat ze dan net zoveel of meer geld hebben als ze werken en dus in feite niet arm zijn? En als die mensen met hoge inkomens zoveel en hard werken om die uitkeringen te betalen dan doen ze dat toch om de juist door hen gewilde segregatie tussen arm en rijk te handhaven? Want ze zijn bang dat iemand anders dan hun baantje inpikt of zo, toch? En de afschaffing van de verzorgingsstaat is dus bedoeld om de arme mensen die in feite niet arm zijn te bewegen tot werk, waar ze in feite arm door worden, zodat de segregatie tussen arm en rijk helemaal niet opgelost wordt?
Begrijp je aanval niet zo goed.
Huh? Ik vermoed dat jij het hebt over The Bell Curve van Richard J. Herrnstein en Charles Murray, maar dat was niet waar ik op doelde. Een dergelijk onderzoek los van ras gezien in Nederland en de VS lijkt me best wel handig ter onderbouwing van argumenten de ene of de andere kant op.quote:Op maandag 19 juli 2004 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik denk dat jij je van de domme houdt of denk je idd werkelijk dat zwarte Amerikanen dommer zijn dan WASPs???
Je vergeet dat er heel veel jobhoppers zijn, die ergens binnenkomen, het werk goed doen onder "leiding" (op papier) van de ja-knikker die daarmee zijn positie weer veilig weet en vervolgens weer net zo makkelijk een ander persoon aanneemt, omdat die kerel die net binnen is zijn positie bedreigd.quote:Op maandag 19 juli 2004 20:53 schreef dazzle123 het volgende:
[..]
Klinkt allemaal heel leuk maar in de praktijk niet haalbaar. Als een bedrijf dat zou doen dan zouden ze zich volkomen uit de markt prijzen. En op de lange termijn zou zo'n organisatie nooit stand houden. Dat is nou het mooie aan marktwerking. De markt is onverbiddelijk. Presteer je niet, of minder dan de concurrentie dan is het einde oefening.
Dit kan jaren goed gaan, zodat er een incompetente *** beslissingen gaat zitten nemen die soms verkeerd uitvallen (terwijl Jan *** hem er al voor gewaarschuwd had). Maar ach, dat compenseren we wel door geen prijscompensatie toe te kennen aan de mensen onderaan de ladder dit jaar. (zo en ik ben weer wat frustratie kwijt)
Heel jammer dat dit van bovenaf slecht gezien wordt/te zien is.
Kunst zonder trein.
Helder.quote:Op maandag 19 juli 2004 23:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Geen idee, Ollie, ik ben voor afschaffing en wel hierom:
Mensen, de verzorgingsstaat moet tot de grond toe afgebroken worden, want die is ingesteld door de elite om de segregatie van arm en rijk, die wij in ons land kennen, in stand te houden. Waarom werken mensen met hoge inkomens zo hard? Om de verzorgingsstaat te handhaven en mensen arm te houden, zodat hun banen niet ingepikt worden. Dat ze hard werken is weliswaar goed, maar ook weer slecht, want hierdoor worden de arme mensen met een uitkering, die eigenlijk niet eens arm zijn, niet gestimuleerd met hun luie r..t van de bank af te komen en hierdoor wordt de verzorgingssataat, die bedoeld is om de segregatie van arm en rijk in stand te houden, onbetaalbaar en dit is slecht. Hoewel het ook weer zo is dat een betaalbare verzorgingsstaat slecht is, want dat houidt de mensen arm, hoewel ze met een uitkering niet arm zijn natuurlijk. En daarom is er wat mij betreft nog een categorie, waartoe ook ik behoor, en dat zijn UITVRETERS (nee, nee, niet van nescio) die de boel saboteren en dus eigenlijk een schop onder hun HOL moeten krijgen, want de hoge inkomens werken erg hard, om de segregatie tussen arm en rijk in stand te houden en iedereen die anders zegt die is een contact arme wiskunde student oid, die ook een schop onder zijn HOL c.q. ballen moet krijgen. Want eigenlijk moet iedereen een schop onder zijn ballen krijgen.
Of HOL.
.
Blijf ik slechts met één vraag zitten.
Wat heeft je doen beslissen een uitvreter te worden?
Was het het solidariteitsgevoel met de armen, of het verlangen naar een schop onder je hol?
Kunst zonder trein.
Leuk stukje wat ooit in de intermediar gestaan heeft
Falen is de norm
http://home.hccnet.nl/h.b(...)20is%20de%20norm.htm
Falen is de norm
http://home.hccnet.nl/h.b(...)20is%20de%20norm.htm
|
|
