Wat is racisme?

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 12:00 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Mijn hemel wat een opgeblazen taalgebruik. Als je wat minder pompeus zou schrijven kunnen we misschien beter begrijpen wat je bedoelt. De inhoud van je boodschap lijdt ernstig onder de vorm.

Ik vrees wat dat betreft voor het leven getekend te zijn met deze handicap. Ik verwacht hier echter geschoolde mensen van doen te hebben die wel raad weten met de hint om te gaan argumenteren in plaats van te gaan sentimenteren door mensen zaken toe te schrijven op basis van eigen associaties. Dramatisering van een discussie vertroebelt het zicht op de gevoerde argumenten. Het pint mensen vast op betrekking van stellingen op basis van sympathie en antipathie. Dan blijven mensen langs elkaar heenpraten en schiet een dicussie haar doel voorbij.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 12:30 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Nee je doet onnodig gewichtig. Er is echt nauwelijks een touw aan vast te knopen. Ik geef toe dat helder en duidelijk schrijven een kunst is.

Ik moet zeggen dat ik de wens heb om de Nederlandse taal ooit zo goed te beheersen als Aryan. Ik vind het juist niet onnodig en zie het graag, en ik heb ook geen moeite met het lezen en duidelijk begrijpen van zijn bericht.

Volgens de definitie van de DVD zou moslimhaat dus idd onder racisme vallen, aangezien moslims een bevolkingsgroep zijn die die zich op andere dan erfelijke wijze onderscheidt .
Aangezien deze vorm van racisme in de laatste jaren is komen bovendrijven (als "politiek correcter" alternatief om je anthipathie jegens allochtonen te verwoorden) kan ik het tot op zekere hoogte begrijpen waarom Kirmizi hier het etiketje "neo-" ook nog eens aan wil verbinden. Zelf vind ik dit overbodig, al is het maar omdat de term "neo-racisme" onjuist suggereert dat er al eerder een stroming was die zich specifiek richtte op "de" moslims. Het is gewoon racisme.

En ook nog: nu wordt het dus heel moeilijk om te stellen dat haat jegens moslimextremisten géén racisme is, aangezien deze groeperingen zich ook onderscheiden op niet-erfelijke wijze. Oei...

De online-versie van DvD zegt dit:

quote:

ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
2 rassentheorie

Lijkt mij redelijk juist, ik voel op mijn klompen aan dat het woordje ras ook meer van toepassing is op de term racisme en niet zozeer cultuur/sociologische/religieuze wijze van leven als onderscheid.
Overigens is moslimhaat gewoon te scharen onder discriminatie, mits juist beargumenteerd, dus ik zie geen probleem. Een afkeer van de Islam is geen discriminatie, mits juist beargumenteerd. Iedereen heeft het recht om te geloven wat die wil.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 13:12 schreef Mwanatabu het volgende:
En ook nog: nu wordt het dus heel moeilijk om te stellen dat haat jegens moslimextremisten géén racisme is, aangezien deze groeperingen zich ook onderscheiden op niet-erfelijke wijze. Oei...

Iemand haten is geen racisme op zich. Als mijn vriendin wordt vermoord, dan haat ik de dader, ben ik daarmee strafbaar? Nee dus.

Het gaat er om wat je met die haat doet en wat je argumenten zijn om iemand te haten.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 13:25 schreef Klompendanser het volgende:

[..]

Iemand haten is geen racisme op zich. Als mijn vriendin wordt vermoord, dan haat ik de dader, ben ik daarmee strafbaar? Nee dus.

Het gaat er om wat je met die haat doet en wat je argumenten zijn om iemand te haten.

Nee, maar als ik haat koester tegen de hele groep extremisten dan is het niet meer persoonlijk gericht. Ik voel me moreel gezien dus zeker superieur tov deze groep als geheel. Hun normen en gedachtengoed is het mijne niet. Dit gaat zelfs zover dat ik dit gedachtengoed uit zou willen roeien als ik de kans had (op een geweldloze manier door middel van onderwijs, met name aan vrouwen).

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 15:54 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Nee, maar als ik haat koester tegen de hele groep extremisten dan is het niet meer persoonlijk gericht. Ik voel me moreel gezien dus zeker superieur tov deze groep als geheel. Hun normen en gedachtengoed is het mijne niet. Dit gaat zelfs zover dat ik dit gedachtengoed uit zou willen roeien als ik de kans had (op een geweldloze manier door middel van onderwijs, met name aan vrouwen).

Oei, maar dat klinkt wel racistisch volgens de definitie. Ik bedacht mij trouwens dat de term racisme toch volgens de DvD ook moslimhaat kan vertegenwoordigen, al wordt dat moeilijk verdedigbaar, omdat het complexe materie is (toon maar eens aan dat moslims een homogene bevolkingsgroep zijn).

Als je met extremisten bedoeld, dat ze criminele feiten plegen en ook criminele gedachten hebben, dan is jouw morele superioriteit wellicht nog te rechtvaardigen. Anders hebben ook zij het recht om hun leven in te delen naar hun eigen normen en waarden.

Kijk, en daar wringt de schoen nu: volgens de definitie van de DVD ben ik nu een racist, terwijl de Nederlandse wet mij garandeert dat ik het oneens mag zijn met hun principes en dit ook mag uiten zolang het niet aanzet tot haat. Maar ik zou wel aangeklaagd kunnen worden wegens racistische uitlatingen zo als ik bepaalde aspecten van (extremistische) islam onder de loep neem.
En dat wil ik dus niet. Ik wil kritiek kunnen hebben op elke godsdienst (en cultuur), net zoals met alle geloven muv de islam gebeurt. The Life of Brian mag wel, maar ik zou niet met "The Life of Achmad" aan moeten komen, want dan ben ik een racist. Ik wil een aanvulling op de wet die toestaat dat er kritiek op godsdiensten bestaat.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 17:40 schreef Mwanatabu het volgende:
Kijk, en daar wringt de schoen nu: volgens de definitie van de DVD ben ik nu een racist, terwijl de Nederlandse wet mij garandeert dat ik het oneens mag zijn met hun principes en dit ook mag uiten zolang het niet aanzet tot haat. Maar ik zou wel aangeklaagd kunnen worden wegens racistische uitlatingen zo als ik bepaalde aspecten van (extremistische) islam onder de loep neem.
En dat wil ik dus niet. Ik wil kritiek kunnen hebben op elke godsdienst (en cultuur), net zoals met alle geloven muv de islam gebeurt. The Life of Brian mag wel, maar ik zou niet met "The Life of Achmad" aan moeten komen, want dan ben ik een racist. Ik wil een aanvulling op de wet die toestaat dat er kritiek op godsdiensten bestaat.

Zeer mee eens, vrijheid van beleving van godsdienst wordt vaak boven vrijheid van meningsuiting gezet en dat is krom. Met kritiek zal altijd iemand zich benadeeld voelen, maar wanneer is het kwetsen? Een grijs gebied dus. (op de wel zeer letterlijke voorbeelden na dan natuurlijk)

Het is pas racistisch als je weigert moslims Koranles te geven. Ook kleine kinderen hebben godsdienstvrijheid en horen dus die Koranlessen op de basisschool te krijgen. Helaas gebeurt dat niet en dat maakt dan ook duidelijk dat Nederland nog een verschrikkelijk racistisch, nog net geen fascistisch, land is.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 18:43 schreef Monidique het volgende:
Het is pas racistisch als je weigert moslims Koranles te geven. Ook kleine kinderen hebben godsdienstvrijheid en horen dus die Koranlessen op de basisschool te krijgen. Helaas gebeurt dat niet en dat maakt dan ook duidelijk dat Nederland nog een verschrikkelijk racistisch, nog net geen fascistisch, land is.

School en godsdienst gaan niet samen imo

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 17:40 schreef Mwanatabu het volgende:
Kijk, en daar wringt de schoen nu: volgens de definitie van de DVD ben ik nu een racist, terwijl de Nederlandse wet mij garandeert dat ik het oneens mag zijn met hun principes en dit ook mag uiten zolang het niet aanzet tot haat. Maar ik zou wel aangeklaagd kunnen worden wegens racistische uitlatingen zo als ik bepaalde aspecten van (extremistische) islam onder de loep neem.

De makers van van Dale zeggen zelf dat hun omschrijvingen geen definities zijn van een begrip.
Ze registreren slechts in welke betekenis mensen die woorden gebruiken.
van Dale is de boodschapper en niet de maker.
Ik heb die quote van van Dale gelezen, maar ik zie nergens een verwijzing dat kritiek op islamextremisme racistisch is.(volgens de omschrijving van van Dale)
Ik snap je dus niet..

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 17:40 schreef Mwanatabu het volgende:
En dat wil ik dus niet. Ik wil kritiek kunnen hebben op elke godsdienst (en cultuur), net zoals met alle geloven muv de islam gebeurt. The Life of Brian mag wel, maar ik zou niet met "The Life of Achmad" aan moeten komen, want dan ben ik een racist. Ik wil een aanvulling op de wet die toestaat dat er kritiek op godsdiensten bestaat.

Kritiek op godsdiensten wordt al toegestaan.
Dit zit verankerd in de grondwet en daar is een stelsel wetten en jurisprudentie opgebaseerd.
Geen rechter in Nederland die je kan verbieden kritiek op godsdienstextremisme te hebben.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 18:55 schreef Mwanatabu het volgende:
Nou, dan begin ik nu aan het script voor "The Life of Achmad". Moet jij es kijken hoeveel aanklachten en kogels ik achter mijn reet aan heb volgend jaar.

het ging erom:
- dat jij stelt dat volgens van Dale kritiek op extremisme racisme is
- dat voor de wet in Nederland kritiek op godsdiensten verboden is..

Beide beweringen lijken me onwaar..

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 19:00 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

het ging erom:
- dat jij stelt dat volgens van Dale kritiek op extremisme racisme is
- dat voor de wet in Nederland kritiek op godsdiensten verboden is..

Beide beweringen lijken me onwaar..

Uh-uh, ik reageerde op de omschrijving van racisme in de DVD die stelt dat een ras een bevolkignsgroep is die zich op grond van andere kenmerken onderscheidt . Volgens die definitie is de term ras ook toe te passen op a) moslims als geheel en b) extremistische moslims. Logisch gevolg van die redenering is dat racisme ook een haat tegen extremistische moslims omvat. 1+1 =2
M.i. is die definitie van ras dus onjuist van de DVD.
In Nederland is kritiek op godsdiensten op zich toegestaan, maar toch is er in de praktijk keer op keer een rel als iemand kritiek heeft op punten van de islam, tot aan aanklachten aan toe. Ik heb volgens mij nergens beweerd dat de wet die kritiek op zich verbiedt. De uitvoering van de wet voor vrijheid van meningsuiting lijkt echter arbitrair toegepast te worden.

Edit: juist niet abritrair, aangezien er consequent bij zaken aangaande de islam aan de bel getrokken wordt; vreemd detail hierbij is dan dat er weer wel gezegd mag worden vanuit diezelfde godsdienst dat homo's varkens en wat al niet zijn

Hoe noemen we nu die reli's die "ongelovigen" minderwaardig vinden ?

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 19:06 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Uh-uh, ik reageerde op de omschrijving van racisme in de DVD die stelt dat een ras een bevolkignsgroep is die zich op grond van andere kenmerken onderscheidt . Volgens die definitie is de term ras ook toe te passen op a) moslims als geheel en b) extremistische moslims. Logisch gevolg van die redenering is dat racisme ook een haat tegen extremistische moslims omvat. 1+1 =2
M.i. is die definitie van ras dus onjuist van de DVD.
In Nederland is kritiek op godsdiensten op zich toegestaan, maar toch is er in de praktijk keer op keer een rel als iemand kritiek heeft op punten van de islam, tot aan aanklachten aan toe. Ik heb volgens mij nergens beweerd dat de wet die kritiek op zich verbiedt. De uitvoering van de wet voor vrijheid van meningsuiting lijkt echter arbitrair toegepast te worden.

Iedere wet wordt arbitrair toegepast..die arbiter heet 'de rechter'
En de rechter moet rekening houden met diverse wetten , jurisprudentie en de konkrete omstandigheden.
Dat keer op keer zie ik niet... Het lijkt me zwaar overdreven van je, als je het hebt over juridische rellen.

Die uitleg van van Dale zie ik als bedoeld zijnd:
raspoliticus,
rasvoetballer,
BIjv: Dat is een linksback van ouderwets ras.
e.d.

van Dale registreert hoe mensen woorden gebruiken.
En in het taalgebruik worden atheisten, godsdienstigen, levensbeschouwekijken, culturele groepen, niet gezien als ras.
Daarnaast heeft de rechter geen boodschap aan wat van Dale slechts meldt als voorkomend.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 19:13 schreef Akkersloot het volgende:
Hoe noemen we nu die reli's die "ongelovigen" minderwaardig vinden ?

dead man walking.

quote:

Op donderdag 15 juli 2004 19:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Iedere wet wordt arbitrair toegepast..die arbiter heet 'de rechter'
En de rechter moet rekening houden met diverse wetten , jurisprudentie en de konkrete omstandigheden.
Dat keer op keer zie ik niet... Het lijkt me zwaar overdreven van je, als je het hebt over juridische rellen.

Die uitleg van van Dale zie ik als bedoeld zijnd:
raspoliticus,
rasvoetballer,
BIjv: Dat is een linksback van ouderwets ras.
e.d.

van Dale registreert hoe mensen woorden gebruiken.
En in het taalgebruik worden atheisten, godsdienstigen, levensbeschouwekijken, culturele groepen, niet gezien als ras.
Daarnaast heeft de rechter geen boodschap aan wat van Dale slechts meldt als voorkomend.

Je verbindt twee zaken die ik apart vermeldde in mijn posts met elkaar, Dude.
1) de definitie van de Van Dale is te ruim
2) het gaat niet om rellen in de rechtspraak zelf, maar hoe er consequent aanklachten worden aangespannen tegen elke licht kritische noot over "de" islam.

Ik heb die twee nooit met elkaar verbonden. Dat doe jij.

quote:

En de rechter moet rekening houden met diverse wetten , jurisprudentie en de konkrete omstandigheden.

Gut nee, en ik dacht dat hij gewoon een muntje opgooide. Ga iemand anders belerend toespreken.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 10:36 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Het verschil is dat westerse mensen life is brian gemaakt hebben. Het waren geen mensen van een andere cultuur. Als je afkomstig bent van een andere cultuur en je gaat bijv. de Islam op de hak nemen dan is dat veel kwetsender dan als iemand vanuit de islam een spottende film maakt.

Jou zou dat niks uitmaken als een moslim een spottende film zou maken over het christendom en mij ook niet. Maar verplaatst je eens in een gelovig moslim. Geloof is het allerbelangrijkste en daar spot je niet mee, en zeker niet als een westerling.

Um...ik spot daar wel mee als ik daar zin in heb. Als ik gegronde kritiek op een humoristische manier kan verwoorden dan is daar niks mis mee.
Ik zat hierbij te denken aan het equivalent van de scène waarin een John Cleese-personage gestenigd wordt terwijl hij "Jehova! Jehova!" blijft jodelen. Een vergelijkbare scène is denkbaar met een niet zo praktizerend moslim die consequent weigert om "vrede zij met hem" te zeggen na de naam Mohammed.
En voor wie dit ongegronde humor vindt: ik heb een bijna-steekpartij mogen meemaken rond dit thema.

quote:

Op vrijdag 16 juli 2004 17:38 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:

Jezus, sommige mensen leven echt in het stenen tijdperk .
Elaboreer eens.

Elaboratie:

Een Iraanse vriend die een klein beetje stiekem niet meer praktizerend was had al het nodige gelazer gehad in zijn barak (AZC) in de ramadan toen hij niet kon vasten wegens ernstige ziekte. Hij zat namelijk bij een stel Algerijnse extremisten (speciaal in de ramadan) ingedeeld en zat daarom het grootste deel van de tijd bij de buren, de gematigde Algerijnen. Elke keer dat hij zijn neus vertoonde in zijn eigen barak was het gedonder. Met name een naamgenoot van de profeet liet hem maar niet met rust.
Deze Mohammed kwam op een gegeven moment etteren bij de buren. Hij was net geschoold genoeg om de Koran te kunnen lezen maar dan weer niet slim genoeg om verder te kijken dan de interpretatie ervan die hem geleerd had. (Hij had altijd de mond vol over hollandse ongelovige sletten, maar niet meer sinds hij zijn eigen Nederlandse vriendin waarmee hij een kind heeft inmiddels had ontmoet). Hij bracht verder een zekere K. met zich mee, die altijd stoned was, maar in de ramadan keurig na zonsondergang, dat dan weer wel. Er was ook nog een andere Algerijn die ik niet kende.
Alles begon vriendelijk, we zitten gewoon thee te drinken:drie extremisten, twee "normale" Algerijnen (waarvan één ernstig psychotisch), de jongen uit Iran, mijn Armeense vriend en ik. Er komt een Rus binnen die mijn vriend bedankt voor de leuke barbecue (karbonaadjes ) laatst en deze groet meteen de Iraniër: Goh! Zie ik jou ook weer!
De drie fanaten beginnen op slag te steigeren, aangezien alle aanwezigen inmiddels weten dat Armeense barbacue ("xorovatz") bestaat uit grote lappen varkensvlees boven hete as geroosterd. Ze hebben al vaak genoeg geklaagd over de rookoverlast namelijk, en niet geheel ten onrechte want er komt nogal wat rook bij kijken.
K. prikt met een vinger in M.'s (de Iraniër) buik en krijst: "Zeg nooit meer dat jij een moslim bent!" En hij verlaat de kamer om een joint te roken. Het is tenslotte geen ramadan meer.
Mohammed begint Korancitaten te spuien -die hij erg vriendelijk even voor mij vertaalt- en de gebruikelijke discussie barst los. Ik heb er geen zin in en ga naar het toilet. De wandjes zijn nogal dun in de barakken, dus ik hoor hoe de discussie uitmondt in een hoop gelazer over dat er niet naar de profeet Mohammed gerefereerd mag worden zonder erna te zeggen "Vrede zij met hem". De Iraniër zegt dat hij dit altijd in zijn binnenste even zegt, maar dit is niet genoeg.
Mijn vriend en de Rus zitten dit alles giechelend en stomdronken gade te slaan. Dit gebeurt met enige regelmaat namelijk, en het is eerder grappig dan bedreigend te noemen. Maar als ik terugkom wordt er steeds meer geschreeuwd en uiteindelijk komt K. binnenstormen en zwaait om zich heen met een lullig klein aardappelmesje. Verder is hij overigens twee turven hoog en iets van 50 kilo zwaar, dus dat maakt op zich niet zoveel indruk. Wel frappant is dat hij het enige geval is wat ik ooit heb meegemaakt van iemand die agressief werd van wiet. Mohammed en de andere Algerijn moeten hem uiteindelijk krijsend en schuimbekkend wegslepen de Iraniër onderwijl met de dood en hel en verdoemenis dreigend. Deze kreeg een week later een andere woning, een echte. Het laatste wat ik van hém gehoord heb, is dat hij met zijn auto een politiebureau te Zoetermeer heeft proberen te rammen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mwanatabu op 16-07-2004 18:24:38 ]