Zo heb ik het idee dat mensen die zijn gevlucht/afstammen uit Irak, Iran, Pakistan en Afghanistan vaak hoger opgeleid zijn, liberale ideeen hebben en minder crimineel zijn dan mensen uit Marokko, Turkije of Somalie.
Daarom ben ik ook voor een ruimhartig beleid tegenover deze 'positieve' landen en ben o.a. daardoor tegen huwelijksimmigratie uit Marokko en Turkije. Dit klinkt misschien kort door de bocht maar ik kan nog wel wat redenen bedenken waardoor ik tegen huwelijksimmigratie ben. (asielzoeker heeft meestal echt hulp nodig, huwelijksimmigrant niet)
Kort gezegd, stel dat het zou kunnen, zouden jullie selectie wat betreft de immigrant gewenst vinden gekeken naar zijn afkomst.
Een politieke vluchteling moet ongeacht zijn herkomst hier tijdelijk kunnen blijven.
Aan huwelijksimmigratie kan je (moet je) eisen stellen om niet een ongebreidelde stroom immigranten te krijgen, maar ook hier is het onderscheid op land van herkomst niet goed te noemen.
quote:wat mij betreft niet als je iemand uit de bergen haalt die geen woord nederlands spreekt... waarom blijf je niet lekker daar? het verplichtstellen van beheersing van de nederlandse taal en inzicht hebben in de cultuur lijkt me wel een optie.Op zaterdag 10 juli 2004 12:35 schreef VeX- het volgende:
Als Nederlands staatsburger heb je nou eenmaal het recht op gezinshereniging.
quote:Bij huwelijksmigratie wordt allang onderscheid gemaakt naar land van herkomst. Zo zijn de eisen aan importbruidjes uit de EU het lichtst, vervolgens iets strengere eisen aan importbruidjes uit 1e wereldlanden, nog strengere eisen aan importbruidjes uit de rest van de wereld en de strengste regels gelden voor importbruidjes uit Pakistan, India, Ghana, Nigeria en de Dominicaanse republiek.Op zaterdag 10 juli 2004 12:10 schreef Sidekick het volgende:
Selectie uitsluitend vanwege afkomst is zeker niet goed.
Een politieke vluchteling moet ongeacht zijn herkomst hier tijdelijk kunnen blijven.
Aan huwelijksimmigratie kan je (moet je) eisen stellen om niet een ongebreidelde stroom immigranten te krijgen, maar ook hier is het onderscheid op land van herkomst niet goed te noemen.
Dat ik deze selectie uitsluitend vanwege afkomst ook niet goedkeur, mag geen verrassing wezen
quote:Een Nederlander heeft recht op gezinsvorming/hereniging, ongeacht het opleidingsniveau van de partner. Het verplicht beheersen van de Nederlandse taal en inzicht hebben in de Nederlandse cultuur is al jaren verplicht gesteld. Dat is het inburgeringsprogramma waar migranten verplicht zijn in deel te nemen.Op zaterdag 10 juli 2004 12:41 schreef Skinkie het volgende:
[..]
wat mij betreft niet als je iemand uit de bergen haalt die geen woord nederlands spreekt... waarom blijf je niet lekker daar? het verplichtstellen van beheersing van de nederlandse taal en inzicht hebben in de cultuur lijkt me wel een optie.
quote:Als jij tijdens een vakantie zo verliefd wordt op een buitenlands meisje en je blijft contact met haar houden, het is allemaal wederzijds en jullie willen gaan trouwen, vind jij dan dat de Nederlandse overheid jou dat mag verbieden?Op zaterdag 10 juli 2004 12:13 schreef spearor het volgende:
Idd, politieke vluchtelingen moeten altijd opgenomen worden en het verbod op huwelijksimmigratie wil ik ongeacht afkomst. Laat ik het zo stellen, hebben jullie ook niet liever asielzoekers dan huwelijksimmigranten?
Daarnaast, als ik mag kiezen of ik hier liever huwelijksmigranten of asielzoekers heb, heb ik liever huwelijksmigranten, aangezien die me niets kosten, aangezien de Nederlandse partner moet opdraaien voor alle kosten van de migrant of de migrant moet zelf een zak geld meenemen.
quote:loop eens op een willekeurige vrouw met hoofddoek en laken af en begin eens een gesprek...Op zaterdag 10 juli 2004 14:43 schreef Vhiper het volgende:
Het verplicht beheersen van de Nederlandse taal en inzicht hebben in de Nederlandse cultuur is al jaren verplicht gesteld. Dat is het inburgeringsprogramma waar migranten verplicht zijn in deel te nemen.
aanpakken of terugsturen?
quote:Ingenieurs kunnen anders geen kwaad. Beter dat zij hier naar toe komen dan dat de bedrijven daar naar toe gaan.Op zaterdag 10 juli 2004 12:15 schreef zoalshetis het volgende:
politiekasiel heb ik waardering voor. de rest nu ff niet in deze economisch slechte tijden.
quote:Als je dat nu ook eens probeerd met een gemiddelde Nederlandse volks/achterdstands wijk bewoner, wil je die dan ook uitwijzen?Op zaterdag 10 juli 2004 14:48 schreef Skinkie het volgende:
[..]
loop eens op een willekeurige vrouw met hoofddoek en laken af en begin eens een gesprek...
aanpakken of terugsturen?
quote:vaak kom je bij politieke vluchtelingen een veel hogere opleiding tegen. dus wat ik daarvoor al zei. ik heb waardering voor politieke vluchtelingenOp zaterdag 10 juli 2004 14:51 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ingenieurs kunnen anders geen kwaad. Beter dat zij hier naar toe komen dan dat de bedrijven daar naar toe gaan.
quote:Gewoon in hun waarde laten, zolang ze ons ook in hun waarde laten? Wederzijds respect zegt tegenwoordig niets meer?Op zaterdag 10 juli 2004 14:48 schreef Skinkie het volgende:
[..]
loop eens op een willekeurige vrouw met hoofddoek en laken af en begin eens een gesprek...
aanpakken of terugsturen?
Zolang ze gewoon netjes slagen voor hun inburgering, zie ik het probleem niet.
quote:Alsof vluchtelingen alleen uit mensen met een bepaalde opleiding bestaanOp zaterdag 10 juli 2004 18:06 schreef EkstrA het volgende:
Ik woon tussen de vluchtelingen, zo hoog opgeleid dat ze geen woord Nederlands spreken. Ze zijn niet hoog opgeleid, dat is een fabel.
Er zijn vluchtelingen met hele hoge opleidingen en vluchtelingen die niet eens weten wat een school is. Lijkt me niet dat we daarop, bij vluchtelingen, moeten selecteren. Selecteren op opleidingsniveau doen we bij arbeidsmigranten.
quote:Sja, vluchtelingen met een hoge opleiding willen waarschijnlijk niet in jouw buurt wonen, en kunnen zich veroorloven ergens anders te wonen ? Sociale achtergronden en demografie zijn daar de buzzwoorden.Op zaterdag 10 juli 2004 18:06 schreef EkstrA het volgende:
Ik woon tussen de vluchtelingen, zo hoog opgeleid dat ze geen woord Nederlands spreken. Ze zijn niet hoog opgeleid, dat is een fabel.
quote:Gadverdamme, Ik heb geen zin om al die mensen langs te krijgen, kan je als je familie voor de 1/3 uit vluchtelingen, 1/3 uit migranten en 1/3 uit andere Nederlanders bestaat daar geen ontheffing voor krijgen?Op zaterdag 10 juli 2004 18:37 schreef zoalshetis het volgende:
we zouden een wet moeten opstellen dat iedere nederlander 1x per week/maand verplicht één politiek gevlucht persoon of gezin zou moeten bezoeken of uitnodigen. dat zou beter zijn voor de integratie dan een cursus of andere shit. en nog goedkoper ook.
quote:Ja.Op zaterdag 10 juli 2004 14:47 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als jij tijdens een vakantie zo verliefd wordt op een buitenlands meisje en je blijft contact met haar houden, het is allemaal wederzijds en jullie willen gaan trouwen, vind jij dan dat de Nederlandse overheid jou dat mag verbieden?
Dat wil zeggen: als dat meisje geen goede opleiding heeft gehad, en dus geen kans op werk hier in Nederland.
quote:Dat is (nog) niet waar, dus gelukkig heb jij het niet voor het zeggen. Immers, als die tortelduifjes na (bijvoorbeeld) vijf jaar gaan scheiden, betekent dat voor die importpartner druk op de samenleving in de vorm van uitkering en huisvesting.Daarnaast, als ik mag kiezen of ik hier liever huwelijksmigranten of asielzoekers heb, heb ik liever huwelijksmigranten, aangezien die me niets kosten, aangezien de Nederlandse partner moet opdraaien voor alle kosten van de migrant of de migrant moet zelf een zak geld meenemen.
quote:En moeten ze dan ook verplicht de juiste gordijntjes voor de ramen hangenOp zaterdag 10 juli 2004 18:37 schreef zoalshetis het volgende:
we zouden een wet moeten opstellen dat iedere nederlander 1x per week/maand verplicht één politiek gevlucht persoon of gezin zou moeten bezoeken of uitnodigen. dat zou beter zijn voor de integratie dan een cursus of andere shit. en nog goedkoper ook.
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 19:03 schreef zoalshetis het volgende:
lijkt me juist leuk piet, zeker culinair gezien.
Huwelijksmigranten mogen ook, wel onder hele strenge voorwaarden, zoals het redelijk tot goed beheersen van de Nederlandse taal en enige kennis van de Nederlandse cultuur vind ik persoonlijk hele redelijk eisen.
Wat de mensen betrefd die hier komen om te blijven als ik dit artikeltje zo lees dan is de behoefte schijnbaar niet zo groot dat er echt moeite voor word gedaan..
quote:Aantal naturalisaties afgenomen door examen
Gepost door Tim (ActaniA) - Bron: Planet
Gepubliceerd: zaterdag 10 juli 2004 @ 11:20
Het aantal migranten dat een Nederlandse nationaliteit wil krijgen is gedaald. In de eerste vier maanden van 2004 waren er 24.000 aanvragen. De eerste vier maanden van 2003 telde nog 32.000 aanvragen.
Door de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) wordt verwacht dat er dit jaar een kwart minder aanvragen worden ingediend. De daling in het aantal aanvragen is volgens de IND te wijten aan de ingevoerde naturalisatietoets. Sinds vorig jaar moeten migranten die de Nederlandse nationaliteit aanvragen examen doen in kennis van de Nederlandse taal en samenleving.
Een andere reden voor de daling is de afname van het aantal asielzoekers. In de eerste maanden van 2004 vroegen 4832 mensen asiel aan. Dat is een afname van 35 procent ten opzichte van een jaar eerder.
Men kan het Nederlands staatsburgerschap pas aanvragen als men vijf jaar legaal in Nederland heeft gewoond. Voor een migrant die gehuwd is met iemand die de Nederlandse nationaliteit bezit is dat drie jaar.
quote:Op zondag 11 juli 2004 11:50 schreef hace_x het volgende:
Ja.
Dat wil zeggen: als dat meisje geen goede opleiding heeft gehad, en dus geen kans op werk hier in Nederland.
Alsof die meid niet in Nederland een, door hunzelf betaalde, studie zou kunnen gaan volgen? Daarnaast, is het niet haar eigen keuze of ze hier wil gaan werken of niet? Wat heb jij daarmee te maken, zolang ze in hun eigen onderhoud kunnen voorzien, mag dat paar toch zelf uitmaken wie er werkt en wie niet?quote:Jij hebt nooit van alimentatie gehoord? Na een scheiding, mag die Nederlandse partner dus nog steeds opdraaien voor die importpartner als die importpartner na 5 jaar in Nederland te zijn, nog niet voor zichzelf kan zorgen.Dat is (nog) niet waar, dus gelukkig heb jij het niet voor het zeggen. Immers, als die tortelduifjes na (bijvoorbeeld) vijf jaar gaan scheiden, betekent dat voor die importpartner druk op de samenleving in de vorm van uitkering en huisvesting.
Daarnaast vergeet jij voor het gemak al die buitenlanders die hier wel werken en gewoon de volle pond belasting betalen, terwijl het recht op bijstand er bijvoorbeeld niet is. Over de hele linie genomen kosten huwelijksmigranten dus vele malen minder, als ze uberhauot niet eerder wat opleveren, t.o.v. , asielzoekers.
Asielzoekers mogen niet werken, niemand die voor hun garant staan, niemand die ook maar iets voor hun betaald, in tegenstelling tot een huwelijksmigrant.
quote:Mee eens, een verblijf op basis van asiel dient ten alle tijden tijdelijk te zijn en dat dient, in tegenstelling tot wat in het verleden is gebeurt, ook duidelijk gecommuniceerd te worden naar vluchtelingen toe.Op zondag 11 juli 2004 12:40 schreef Acient het volgende:
Politieke vluchtelingen zijn ten alle tijden welkom, echter als het weer veilig voor hen is dan mogen ze ook met de zelfde noodgang weer terug.
quote:Misbruik dient inderdaad hard te worden aangepakt. Juist door die misbruik worden nu regels ten onrechte verscherpt, waarvan vele goedwillende mensen het slachtoffer van worden. Fraudeurs, misbruikers e.d. inderdaad direct uitzetten (En niet zoals nu de straat op schoppen, zodat ze hier illigaal blijven, nee, meteen op een vliegtuig zetten)Economische vluchtelingen mogen van mij gelijk op de eerst volgende vlucht terug naar hun land van herkomst, als ze daar over wensen te liegen (land van herkomst) dan komen ze inderdaad ook op de verkeerde plaats terug, daarover geen kwade vingers naar de overheid, eigen schuld dikke bult.
quote:Die eisen zijn ook redelijk en allang van kracht in het huidige verplichte inburgeringsprogramma.Huwelijksmigranten mogen ook, wel onder hele strenge voorwaarden, zoals het redelijk tot goed beheersen van de Nederlandse taal en enige kennis van de Nederlandse cultuur vind ik persoonlijk hele redelijk eisen.
quote:Mensen kunnen ook hier blijven op basis van een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd, blijkbaar kiezen nu meer mensen daarvoor en werk je daarmee de integratie tegen, immers, iemand integreert beter als ze Nederlander zijn, in plaats van buitenlander die zich maar te gast moet voelen.Wat de mensen betrefd die hier komen om te blijven als ik dit artikeltje zo lees dan is de behoefte schijnbaar niet zo groot dat er echt moeite voor word gedaan..
In dat opzicht kan je zeggen dat de toevoeging van het taalexamen in de naturalisatie een verkeerd effect heeft. Maar goed, ik vind die taaleis toch wel goed. Wil je echt integreren, dan moet je gewoon Nederlands kunnen spreken.
quote:het gaat me er meer om dat we elkaar een beetje leren kennen in dit kleine landje. wat de inrichting betreft doe ik je opmerking af als kinderachtig en onbenullig.Op zondag 11 juli 2004 11:51 schreef hace_x het volgende:
[..]
En moeten ze dan ook verplicht de juiste gordijntjes voor de ramen hangen
quote:Of elkaar niet veroordelen zonder dat je elkaar kent. Dat kan natuurlijk ook.Op zondag 11 juli 2004 18:09 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
het gaat me er meer om dat we elkaar een beetje leren kennen in dit kleine landje.
quote:dat moet van twee kanten komen...Op zondag 11 juli 2004 18:12 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Of elkaar niet veroordelen zonder dat je elkaar kent. Dat kan natuurlijk ook.
quote:Exact, dat moet van twee kanten komenOp zondag 11 juli 2004 18:23 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat moet van twee kanten komen...
Maar ja helaas is het politieke klimaat in ons land momenteel dusdanig dat een ieder die voor een ruimhartig beleid pleit aan de schandpaal wordt genageld.
NL heeft al zo veel mensen binnengelaten, dat wijzigen van 'spelregels' zal niet meer makelijk zijn. Denk ik dat Pim F. de beste voorbeeld daar is. Het is en blijft een levend proces, alleen zie ik niet bepaald dat ministers iets concreet hieraan doen?!
quote:Ken je de huidige regels al of niet? Ik denk het laatste...Op zondag 11 juli 2004 23:21 schreef Kaalhei het volgende:
Ja, een selectie lijkt me wel gewenst. Mensen die komen om te werken binnen laten en mensen die komen om gebruik te maken van onze (sociale) voorzieningen of om crimineel gedrag te vertonen weigeren.
Met een crimineel verleden kom je Nederland niet in en hier komen om te profiteren van onze sociale voorzieningen gaat ook al niet lukken. Ten eerste is dat geen grond om toegelaten te worden en ten tweede heeft een migrant geen recht op die voorzieningen totdat of hij gewerkt heeft in Nederland of hij hier minimaal een vijftal jaren legaal heeft gezeten.
Verzin eens een betere reden waarom jij zo'n selectie wil, aangezien in jouw huidige redenen allang voorzien is.
quote:Op maandag 12 juli 2004 10:17 schreef spearor het volgende:
In het kort: huwelijksimmigranten maken integratie een onmogelijk proces. (moet al gezegd zijn)
Dit is wel weer erg generaliserend. Alsof elke huwelijksmigrant niet wil integreren. Velen die dat wel willen en velen die dat ook gewoon doen en gedaan hebben.quote:Een redelijk artikel, maar ook dat stukje gaat er maar weer puur vanuit dat het alleen moslimjongeren zijn die een partner in het buitenland vinden, dit is dus niet zo. Ook vele autochtone Nederlanders hebben een buitenlandse partner.Op maandag 12 juli 2004 11:02 schreef Acient het volgende:
Spearor, ik zou je toch aanraden om eerst dit (pdf-file) artikel gaat lezen voordat je kreten in de ruimte gaat lossen
quote:Dat ben ik roerend met je eensOp maandag 12 juli 2004 11:13 schreef Acient het volgende:
Dat klopt, maar het is nog altijd beter dan die loze en ongefundeerde kreten die er net in de ruimte werden gegooit.
quote:*pakt een krat pils te voorschijn*Op maandag 12 juli 2004 11:26 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dat ben ik roerend met je eens
Daar drinken we op, we verzinnen straks wel weer iets om over te bekvechten
quote:En de mensen die zich eerst het hardst liepen op te winden over het komen asielcentrums, zich er nu over op lopen te winden dat ze weggaan.Op zondag 11 juli 2004 22:46 schreef du_ke het volgende:
het is inderdaad zo dat asielzoekers vaak hoger opgeleid zijn meer gemotiveerd hier iets op te bouwen. Dan een gezinsherenigingsklant uit het Rifgebergte.
Maar ja helaas is het politieke klimaat in ons land momenteel dusdanig dat een ieder die voor een ruimhartig beleid pleit aan de schandpaal wordt genageld.
quote:Wie zegt dat ik een andere regeling wil? Ik beschrijf alleen de gewenste situatie vanuit mijn optiek. Ik denk dat een beleid dat gestoeld is op de twee peilers die ik noemde, het beste is vanuit macro-sociaal en macro-economisch oogpunt. Over de huidige regeling heb ik niets gezegd en ik heb uiteraard al helemaal niets gezegd over een eventuele discrepantie. Blijkbaar heb je dingen willen lezen in mijn post die er helemaal niet staan.Op maandag 12 juli 2004 06:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ken je de huidige regels al of niet? Ik denk het laatste...
Met een crimineel verleden kom je Nederland niet in en hier komen om te profiteren van onze sociale voorzieningen gaat ook al niet lukken. Ten eerste is dat geen grond om toegelaten te worden en ten tweede heeft een migrant geen recht op die voorzieningen totdat of hij gewerkt heeft in Nederland of hij hier minimaal een vijftal jaren legaal heeft gezeten.
Verzin eens een betere reden waarom jij zo'n selectie wil, aangezien in jouw huidige redenen allang voorzien is.
quote:Dus je bent voor de huidige regeling en wilt geen andere? ok, dan begreep ik het verkeerd, mijn excususes.Op maandag 12 juli 2004 13:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wie zegt dat ik een andere regeling wil? Ik beschrijf alleen de gewenste situatie vanuit mijn optiek. Ik denk dat een beleid dat gestoeld is op de twee peilers die ik noemde, het beste is vanuit macro-sociaal en macro-economisch oogpunt. Over de huidige regeling heb ik niets gezegd en ik heb uiteraard al helemaal niets gezegd over een eventuele discrepantie. Blijkbaar heb je dingen willen lezen in mijn post die er helemaal niet staan.
quote:Alleen voor mensen die echt bedreigd worden is de asielprocedure bedoelt. Als ze hoogopgeleid zijn en niet bedreigd, mogen ze het als arbeidsmigrant proberen (Al geef ik ze weinig kans)Op maandag 12 juli 2004 15:23 schreef Plato1980 het volgende:
Ik ben absoluut voorstander van selectie. Als blijkt dat er in bepaalde sectoren gebrek is aan hoogopgeleide werknemers vind ik dat deze mensen voorrang moeten krijgen. Bij laagopgeleiden ligt dat anders, het lijkt mij namelijk niet dat we behoefte hebben aan een nieuwe grote golf van praktisch analfabete lui uit sterk achtergebleven gebieden. Voor deze groep is er dan ook alleen plaats indien ze echt bedreigd worden en dan in eerste instantie ook alleen maar op basis van een tijdelijke verblijfsvergunning.
Dat is geen discriminatie. Marokko heeft andere wetten en regels dan Canada dus ik zou niet weten waarom het aanvragen van een verblijfsvergunning bij de Nederlandse ambassade in Marokka even makkelijk zou moeten zijn als in Canada of Argentinië.
Het vermindert zelf discriminatie. Op dit ogenblik pest de regering alle buitenlanders omdat er een kloof bestaat tussen de Nederlandse cultuur en sommige andere culturen. Selectie zou het probleem beperken tot de culturen waar het probleem zich voordoet.
Daarnaast kan opleidingsniveau een goed selectiecriterium zijn.
quote:ga je me nu vertellen dat je de grenzen van een land ziet als gelijkheidsprincipe? tuurlijk kunnen mensen die naast elkaar wonen compleet anders kwa gedrag, mentaliteit en overtuiging zijn. neem israel en zijn buurmannen.Op woensdag 14 juli 2004 18:30 schreef du_ke het volgende:
Hoe veel verschilt een griek van een turk? Beide culturen leven al eeuwen naast elkaar.
dat is dan weer geen goed voorbeeld. Zowel Israel als haar buren zijn bijzonder goed in het ondrukken van bevolkingsgroepen en het uitoefenen van terreur.ik zie cultuur toch eerder als iets regionaals. Een cultuurgebied kan eenvoudig meerdere landen omvatten.
quote:Zegt de Turks nationalist in Nederland.Op woensdag 14 juli 2004 21:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Precies, zo denk ik er ook over.
Een nationalist buiten ‘de’ natie die erkent dat een cultuur gebied iets is wat niet in de bodem ingebeden ligt maar iets is wat binnen meerdere naties kan bestaan. Waar ik dus als een conclusie uit trek dat jij van mening bent dat jouw Turkse cultuur een bestaansrecht heeft binnen de natie van Dietse volkeren van Nederland.
En dus is er maar een weg over die jij wilt bewandelen namelijk die van jouw eigen etnische identiteit. Deze weg moet zich dan wel binnen Nederland bevinden dit is namelijk het grondgebied waar jij je Turks nationalistisch gedachten praktiseert. Je bent dus ook nooit van plan geweest om jezelf aan te passen een Nederlandse etnische identiteit, daartegen lijk jij je als een doelstelling te hebben om jouw eigen etnische identiteit ofwel volk binnen Nederland te handhaven. Neen niet alleen dat ook te verdedigen, en dus moet je wel de mening hebben dat jouw Turkse etnische groep superieur is aan één van de Dietse etnische groepen binnen Nederland.
Of heb ik hier jouw trotsheid over de Turkse cultuur en uitspraak over het zijn van een Turks nationalist verkeerd begrepen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Tyrhraustur op 14-07-2004 22:07:51 ]
quote:Waarom neem je Dora dan de mening aangaande het superieur zijn van Westen over de Islam kwalijk, jij moet zijn motivatie kunnen begrijpen en daar ook begrip voor hebben. Echter zit ik met een nog een vraag waar ik zelf maar geen antwoord op kan bedenken. Ik hoop daarom dat jij, want de vraag heeft betrekking tot jouw mij een antwoord hier op kan verschaffen.Op woensdag 14 juli 2004 22:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nee hoor, je hebt grotendeels gelijk.
Wat doet een Turks nationale volksnationalist in Nederland, waarom ben jij niet in de door jouw geliefde natie, om deze op te bouwen je volk te handhaven en te beschermen? Waarom ben jij hier beland en blijven zitten als de onselectieve migrant die je bent.
Ik heb ook nooit gezegd dat mijn cultuur superieur is aan andere. Er zullen vast wel negatieve kanten aan zitten, net als in andere culturen. Itt Dora schilder ik mensen die mijn cultuur niet hebben niet af als een stel halve achterlijken. Dat maakt het subtiele verschil.
quote:Wanneer dora vindt dat de Arabische cultuur achterlijk is, is dit zijn goede recht, veel mensen delen de mening dat de Arabische cultuur tegenwoordig achter loopt op de westerse. Dit is een mening waarmee niemand wordt beledigd en het is ook een mening waar hij alle recht op heeft.Op woensdag 14 juli 2004 22:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
ik ben nergens heen gemigreerd en ik heb nooit gekozen om hier geboren te worden, dus waar je migrant vandaan haalt is me een raadsel. Aangezien ik hier wel geboren ben en een goede baan heb en een eigen huis, maak ik er maar het beste van.
Ik heb ook nooit gezegd dat mijn cultuur superieur is aan andere. Er zullen vast wel negatieve kanten aan zitten, net als in andere culturen. Itt Dora schilder ik mensen die mijn cultuur niet hebben niet af als een stel halve achterlijken. Dat maakt het subtiele verschil.
Ik wil je echter wel als migrant bestempelen omdat jij een volks nationalist bent tussen ‘vreemde‘ volkeren in een ‘vreemde‘ natie. Een mens bepaalt niet waar die wordt geboren maar een mens kan zich wel aanpassen aan een andere volk, dit heb jij niet gedaan jij hebt willen vast houden aan de pure immigranten wortels en leeft dan ook voor een deel idealistisch buiten de Nederlandse natie.
Ik heb je net verteld jij je eigen etnisch identiteit superieur acht, als reactie hierbij laat je weten dat ik daarmee grotendeels gelijk heb. Echter ontken je de gedachten van het superieur zijn even later, hier - kan ik wel zeggen - ben ik zeer blij mee, toch maakt het mij in de war. Waarom hou jij je vast aan de buitenlandse identiteit wanneer je deze niet als superieur acht?
[ Bericht 8% gewijzigd door Tyrhraustur op 14-07-2004 22:55:16 ]
quote:Dora vindt wel meer. Overigens heeft Dora het niet over de arabische cultuur, maar over de islamitische cultuur.Op woensdag 14 juli 2004 22:37 schreef Tyrhraustur het volgende:
[..]
Wanneer dora vindt dat de Arabische cultuur achterlijk is, is dit zijn goede recht, veel mensen delen de mening dat de Arabische cultuur tegenwoordig achter loopt op de westerse. Dit is een mening waarmee niemand wordt beledigd en het is ook een mening waar hij alle recht op heeft.
quote:Dat is je goed recht om daar zo over te denken. Mij stoort het niet.Ik wil je echter wel als migrant bestempelen omdat jij een volks nationalist bent tussen ‘vreemde‘ volkeren in een ‘vreemde‘ natie. Een mens bepaalt niet waar die wordt geboren maar een mens kan zich wel aanpassen aan een andere volk, dit heb jij niet gedaan jij hebt willen vast houden aan de pure immigranten wortels en leeft dan ook voor een deel idealistisch buiten de Nederlandse natie.
quote:Daarom zei ik grotendeels. Overigens acht ik geen enkele cultuur superieur. Dat zou betekenen dat andere cultureren inferieur zijn. Zo zie ik dat niet. Ik vind dat waarden van een cultuur superieur kunnen zijn, niet een cultuur in zijn geheel. Dat is trouwens altijd een subjectieve beoordeling. Voor iedereen is een andere waarde belangrijker dan voor een ander. Daar kun je geen regels over vaststellen.Ik heb je net verteld jij je eigen etnisch identiteit superieur acht, als reactie hierbij laat je weten dat ik daarmee grotendeels gelijk heb. Echter ontken je de gedachten van het superieur zijn even later, hier - kan ik wel zeggen - ben ik zeer blij mee, toch maakt het mij in de war. Waarom hou jij je vast aan de buitenlandse identiteit wanneer je deze niet als superieur acht?
quote:Het superieur zijn van het ene abstracte begrip over het andere abstracte begrip blijft per definitie altijd een persoonlijke voorkeur van de persoon. Jouw persoonlijke voorkeur is dat jij vast wilt blijven houden aan een ‘Turkse’ etnische identiteit waar als enige gevolg uit te trekken is dat jij deze ‘etniteit’ prefereert boven elke andere en dus als superieur zijnde acht. Cultuur is maar een uiting van deze identiteit ik beschrijf het grote geheel waaruit jij delen ontleedt om jouw eigen nationalistische Turkse volks identiteit te voeden.Op donderdag 15 juli 2004 09:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Daarom zei ik grotendeels. Overigens acht ik geen enkele cultuur superieur. Dat zou betekenen dat andere cultureren inferieur zijn. Zo zie ik dat niet. Ik vind dat waarden van een cultuur superieur kunnen zijn, niet een cultuur in zijn geheel. Dat is trouwens altijd een subjectieve beoordeling. Voor iedereen is een andere waarde belangrijker dan voor een ander. Daar kun je geen regels over vaststellen.
En dus is de conclusie die ik trek dat jij je weeldegelig als superieur acht boven de autochtone volkeren van Nederland.
[ Bericht 2% gewijzigd door Tyrhraustur op 15-07-2004 10:33:05 ]
quote:MAKKELIJK?? Bij welke ambassade in Canada ben jij geweest?? Verblijfsvergunningen krijg je ten eerste niet bij een ambassade en ten tweede is het zeker niet makkelijk voor een Canadees om in Nederland te gaan wonen. Je wordt net zo doorgelicht als een migrant uit de bergen van Verweggistan, mag net zo veel leges betalen en net zo lang wachten totdat ze je eens dat pasje geven en je eens deel kan gaan uitmaken van de samenleving, zodat je kan gaan integreren (Want dat kan je niet voordat je je verblijfsvergunning hebt)Op woensdag 14 juli 2004 14:41 schreef Pimk het volgende:
Ik ben een voorstander van selectie. Mensen uit de EU kunnen Nederland zonder problemen binnen komen. Ik heb mij nog nooit gestoord aan een Griek. Dus laten we de grenzen gewoon openhouden voor Westerlingen.
Dat is geen discriminatie. Marokko heeft andere wetten en regels dan Canada dus ik zou niet weten waarom het aanvragen van een verblijfsvergunning bij de Nederlandse ambassade in Marokka even makkelijk zou moeten zijn als in Canada of Argentinië.
quote:Alhoewel ik, als partner van een Canadese, wat lichtere wetgeving altijd toejuich, is het onderscheid maken op nationaliteit nog altijd een vorm van discriminatie waar we niet naar toe moeten. Voor elke migrant zouden dezelfde regels moeten gelden.Het vermindert zelf discriminatie. Op dit ogenblik pest de regering alle buitenlanders omdat er een kloof bestaat tussen de Nederlandse cultuur en sommige andere culturen. Selectie zou het probleem beperken tot de culturen waar het probleem zich voordoet.
quote:Een vluchteling weigeren omdat ie nooit naar school heeft gekunt, maar een BAATlid uit Irak, die wel een door het regime betaalde opleiding heeft genoten wel toelaten? Nee, ik vind het dus geen goed criterium.Daarnaast kan opleidingsniveau een goed selectiecriterium zijn.
- Vluchtelingen komen al tijden op andere criteria binnen dan economische migranten.
- Tussen Baathleden en Baathleden zitten vast ook nog verschillen. Het zijn vast niet alle bloeddorstige mensenmoordenaars geweest omdat ze toevallig aan hun lokale carrière of hun familie dachten door lid te worden.
Bijvoorbeeld:
=>Huwelijksmigratie staat al in het Oude Testament. Ook de stichting van de stad Rome was op niets uitgelopen als de mannen van Romulus en Remus niet getrouwd waren met Sabijnse vrouwen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, vernielt de overheid nu gezinsleven van hard werkende, beschaafde mensen
=>Nederland stond altijd open voor buitenlandse wetenschappers die hier graag kwamen werken. Voorbeelden zijn Descartes, Lineus, Spinoza, etc. etc.
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, is Nederland behoorlijk onpopulair onder buitenlandse onderzoekers
=>Er worden al eeuwen verschillende talen gesproken in Nederland...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben door te weigeren om te integreren, is "Spreek Nederlands" plots een politieke issue.
Maar de slachtoffers hiervan zijn niet alleen migranten of kinderen van migranten, bekijk deze voorbeelden maar eens:
=>Sinds de oertijd lopen mensen al rond met religieuze symbolen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, is dit nu verboden op Franse scholen en voor Franse ambtenaren. In Nederland gaan stemmen op om hetzelfde te bereiken.
=>Sinds het einde van de schoolstrijd in 1920 is er geen discussie meer over religieuze scholen...
...maar doordat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen het overdreven hebben, willen sommige politieke partijen alweer af van artikel 23 van de grondwet.
Conclussie: we moeten het debat niet door deze mensen laten gijzelen. We moeten niet alle vrijheden willen afschaffen omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen die vrijheden misbruiken. Dat geldt ook op het gebied van huwelijksmigratie of migratie van wetenschappers.
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
quote:Ik ben het volkomen met je hele post eens, behalve het allerlaatste zinnetje...Op donderdag 29 juli 2004 14:39 schreef Pimk het volgende:
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
Hoe kan iets wat discriminerend is (Onderscheid maken/selecteren op leeftijd), leiden tot minder discriminatie? Leg me dat eens uit.
quote:Op zaterdag 10 juli 2004 12:10 schreef Sidekick het volgende:
Selectie uitsluitend vanwege afkomst is zeker niet goed.
Een politieke vluchteling moet ongeacht zijn herkomst hier tijdelijk kunnen blijven.
Aan huwelijksimmigratie kan je (moet je) eisen stellen om niet een ongebreidelde stroom immigranten te krijgen, maar ook hier is het onderscheid op land van herkomst niet goed te noemen.
quote:Jij snapt het.Conclussie: we moeten het debat niet door 'deze' mensen laten gijzelen. We moeten niet alle vrijheden willen afschaffen omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen die vrijheden misbruiken. Dat geldt ook op het gebied van huwelijksmigratie of migratie van wetenschappers.
Het selecteren van migranten leidt daardoor juist tot minder discriminatie!
quote:Minder mensen 'die het verpesten door de meerderheid' dus een beter algemeen beeld van buitenlanders.Hoe kan iets wat discriminerend is (Onderscheid maken/selecteren op leeftijd), leiden tot minder discriminatie? Leg me dat eens uit.
quote:Ah, dus alleen mensen die "het niet verpesten voor de meerderheid" gaan we toelaten en dan is er minder discriminatie? Op zich niets mis mee, het probleem is echter dat die "meerderheid" wil selecteren op discriminerende gronden. Dat is meer zoiets als "curing the disease by killing the patient"Op donderdag 29 juli 2004 15:50 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Jij snapt het.
[..]
Minder mensen 'die het verpesten door de meerderheid' dus een beter algemeen beeld van buitenlanders.
quote:Als je niet weet waar je het over hebt, post dan niet...Op donderdag 29 juli 2004 16:09 schreef Sniper het volgende:
In Nederland wordt geselecteerd op Zieligheid (TM). Het liefst gaan de sluizen open voor maatschappelijk volstrekt kansloze analfabeten uit een of andere achtergebleven geitenhoeders-gemeenschap.
quote:Welke discriminerende gronden dan?Op donderdag 29 juli 2004 16:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ah, dus alleen mensen die "het niet verpesten voor de meerderheid" gaan we toelaten en dan is er minder discriminatie? Op zich niets mis mee, het probleem is echter dat die "meerderheid" wil selecteren op discriminerende gronden. Dat is meer zoiets als "curing the disease by killing the patient"
Tijd voor politiek incorrect?
quote:Ach ja, jouw beeld van buitenlanders is nogal vertekend. Ik neem aan dat je in de COA-branche zit?Op donderdag 29 juli 2004 16:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je niet weet waar je het over hebt, post dan niet...
quote:Nederland is een kansarmen-magneet. Dat is een feit.Op donderdag 29 juli 2004 16:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als je niet weet waar je het over hebt, post dan niet...
quote:Dat is de laatste tijd veranderd. Als onder paars zijn de regels voor asielzoekers enorm verscherpt. Terwijl men juist van de importbruidjes afwilde...Op donderdag 29 juli 2004 16:18 schreef Sniper het volgende:
[..]
Nederland is een kansarmen-magneet. Dat is een feit.
quote:Van mij mogen asielzoekers meer worden geremd dan buitenlandse partners.Op donderdag 29 juli 2004 16:21 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Dat is de laatste tijd veranderd. Als onder paars zijn de regels voor asielzoekers enorm verscherpt. Terwijl men juist van de importbruidjes afwilde...
Asielzoekers zijn mensen met politieke problemen en die komen voor de meerderheid uit landen met andere normen en waarden dan ons land. Mensen die onder het ene Afghaanse regime hebben gemarteld worden vluchtelingen als er weer eens een nieuw regime zit. Het zijn meestal de extremisten die poltieke problemen opzoeken. Ik zit niet te wachten op de revolutionairen van Saudi-Arabië die hier nog anti-Westerser mogen zijn dan in hun eigen land.
Er is niks mis met het hebben van een buitenlandse partner.De ruimdenkende Westerling is immers vaak een kosmopoliet en de kans dat hij toevallig zijn partner ontmoet op vakantie of tijdens studie in het buitenland is erg groot. Als mensen op die manier een buitenlandse partner vinden is er niks aan de hand. Deze mensen passen zich over het algemeen goed aan aan Nederland. Omdat deze mensen uit de hele wereld komen zal nooit één andere cultuur dan de Nederlandse maatgevend worden voor de regelgeving in dit land.
De situatie verandert als 2/3 van de jongeren uit een bepaalde groep een partner zoekt in het land van herkomst van hun ouders. Dit is geen toeval meer. Deze mensen vinden de normen en waarden van een ander land beter maar willen wel hier wonen. Als dit een paar generaties doorgaat, vormen deze mensen een meerderheid in Nederland.
Kortom, het probleem ligt bij relatief veel mensen uit relatief weinig groepen. Pak dan die groepen aan en laat de rest met rust: selecteer het type immigrant.
quote:Het is niet zo moeilijk: als er minder buitenlanders worden gediscrimineerd, dan is er minder discriminatie.Hoe kan iets wat discriminerend is (Onderscheid maken/selecteren op leeftijd), leiden tot minder discriminatie? Leg me dat eens uit.
Als ik full-time werk en meer verdien dan mijn collega die hetzelfde werk part-time doet, dan is dat wel onderscheid maar geen discriminatie. Met andere woorden, naarmate straffen en beloningen dichter komen te liggen bij degene die ze veroorzaken, is er minder discriminatie Als er een conflict is tussen de Nederlandse cultuur en de Verweggistaanse cultuur en dit eindigt in Nederlandse regelgeving, laat die dan betrekking hebben op immigratie uit Verweggistan en niet op alle allochtonen. De rest van de allochtonen kun je met rust laten, hen hinderen is a) niet aardig en b) erg slecht voor de economie.
Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je niet per land regelgeving kunt bedenken, maar uiteindelijk worden de problemen rondom integratie veroorzaakt door relatief veel mensen uit relatief weinig moederlanden. Een lijst landen vanwaaruit huwelijksmigratie op extra eisen stuit, zou moeten volstaan.
Ik geef je nog eens gelijk in je punten, ik vraag me eigenlijk af of zo'n 'efficientere' partij veel stemmen zou winnen bij de verkiezingen.
* De_Rode_Brigade droomt om minister-president te worden en dit land op het juiste spoor te zetten.
quote:Ik denk dat ze er niet onderuit komen.Op donderdag 29 juli 2004 18:34 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
Je hebt helemaal gelijk PimK maar de Nederlandse politiek is niet zo dol op het aanpakken van specifieke groepen, helaas.
/
Politici wedijveren al enkele jaren in het hardste roepen om de hardste aanpak. Op een gegeven moment moeten ze wat doen, maar de ruimte om iets te doen is beperkt: Nederland is een klein land zonder grondstoffen. We leven van de handel en van de technologie. Als politici kiezen voor een harde aanpak met teveel 'colateral damage', helpen ze de economie om zeep en worden ze bij de volgende verkiezingen zelf hard aangepakt.
Op dit ogenblik hebben laboratoria en universiteiten al de grootste moeite om die ene specialist in te huren die toevallig uit een ander land komt. Veel jonge academici vertrekken omdat ze elders veel makkelijker met hun buitenlandse partner kunnen leven. Dit is schadelijk voor de kenniseconomie. Politici kunnen dat niet veroorloven.
Iemand die veel handel drijft met Argentië moet soms Argentijnen in dienst kunnen nemen. Ook is de kans groot dat hij of zij een partner in Argentinië vindt. Of wellicht heeft die Argentijnse werknemer een vrouw die hij meeneemt. Als deze handelaren worden gehinderd, is dat slecht voor de Rotterdamse haven en dus voor Nederland. Ook dat kunnen politici zich niet veroorloven!
[ Bericht 2% gewijzigd door Pimk op 29-07-2004 19:03:07 ]
quote:Besef dat iedere succesvolle politieke carriere in een mislukking eindigt.Op donderdag 29 juli 2004 18:34 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
De_Rode_Brigade droomt om minister-president te worden en dit land op het juiste spoor te zetten.
quote:Ja, doei, je leest maar even terugOp donderdag 29 juli 2004 16:16 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Welke discriminerende gronden dan?
Tijd voor politiek incorrect?
quote:Nope, in die branche zit ik niet.Op donderdag 29 juli 2004 16:17 schreef De_Rode_Brigade het volgende:
[..]
Ach ja, jouw beeld van buitenlanders is nogal vertekend. Ik neem aan dat je in de COA-branche zit?
quote:Mja, als op 4 na beste land om in te wonen (Volgens de laatste ranglijst), zal Nederland best kansarmen aantrekken, die willen immers ook lekker kunnen leven.Op donderdag 29 juli 2004 16:18 schreef Sniper het volgende:
[..]
Nederland is een kansarmen-magneet. Dat is een feit.
Maar goed, aantrekken en toelaten zijn twee verschillende dingen en al sinds jaar en dag komen ze er nauwelijks in. De regels waren al flink scherp en met de huidge voorstellen worden zelfs de kansrijken weggejaagd. We zijn nu immers al een emigratieland (Er vertrekken meer mensen dan er binnen komen)
quote:Mja, hier kan zelfs ik niet omheenOp donderdag 29 juli 2004 18:24 schreef Pimk het volgende:
[..]
Het is niet zo moeilijk: als er minder buitenlanders worden gediscrimineerd, dan is er minder discriminatie.
Als ik full-time werk en meer verdien dan mijn collega die hetzelfde werk part-time doet, dan is dat wel onderscheid maar geen discriminatie. Met andere woorden, naarmate straffen en beloningen dichter komen te liggen bij degene die ze veroorzaken, is er minder discriminatie Als er een conflict is tussen de Nederlandse cultuur en de Verweggistaanse cultuur en dit eindigt in Nederlandse regelgeving, laat die dan betrekking hebben op immigratie uit Verweggistan en niet op alle allochtonen. De rest van de allochtonen kun je met rust laten, hen hinderen is a) niet aardig en b) erg slecht voor de economie.
Ik ben het eens met degenen die zeggen dat je niet per land regelgeving kunt bedenken, maar uiteindelijk worden de problemen rondom integratie veroorzaakt door relatief veel mensen uit relatief weinig moederlanden. Een lijst landen vanwaaruit huwelijksmigratie op extra eisen stuit, zou moeten volstaan.
Maar zoals je zelf al zegt, ik ben bang dat het juridisch (en eerlijk gezegd ook ethisch) niet te verdedigen valt als je extra eisen gaat stellen aan bepaalde landen, alleen maar omdat hun migratiecijfer te hoog is, alhoewel dit wel het probleem bij de wortel aanpakt en de rest van de migratie buiten schot houdt.
quote:Ik begrijp niet wat het juridische probleem is. Natuurlijk moet er een nieuwe wet worden aangenomen maar daarna kan het.Op maandag 2 augustus 2004 10:31 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, hier kan zelfs ik niet omheen
Maar zoals je zelf al zegt, ik ben bang dat het juridisch (en eerlijk gezegd ook ethisch) niet te verdedigen valt als je extra eisen gaat stellen aan bepaalde landen, alleen maar omdat hun migratiecijfer te hoog is, alhoewel dit wel het probleem bij de wortel aanpakt en de rest van de migratie buiten schot houdt.
Volgens mij is het juridisch zeer goed mogelijk dat de Nederlandse ambassade in Turkije andere regels hanteert bij de toekenning van de Machtiging Voorlopig Verblijf (ons soort mensen noemt dat "een visum") dan de Nederlandse ambassade in Australië of Canada.
quote:Mja, dat verschil is er al, aangezien mensen uit Australie en Canada zijn vrijgesteld van de MVV-vereiste...Op maandag 2 augustus 2004 15:41 schreef Pimk het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat het juridische probleem is. Natuurlijk moet er een nieuwe wet worden aangenomen maar daarna kan het.
Volgens mij is het juridisch zeer goed mogelijk dat de Nederlandse ambassade in Turkije andere regels hanteert bij de toekenning van de Machtiging Voorlopig Verblijf (ons soort mensen noemt dat "een visum") dan de Nederlandse ambassade in Australië of Canada.
Je zal je toch, wil je het indammen, je op meer discutable gronden moeten begeven.
quote:Ik denk dat het voldoende is als er geen MVV's meer worden verstrekt vanuit Nederlandse ambassades in Noord-Afrika, in het Midden-Oosten en in een aantal Aziatische landen aan mensen die geen academische titel hebben. Het aanvragen van de MVV moet bovendien gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft.Op maandag 2 augustus 2004 15:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, dat verschil is er al, aangezien mensen uit Australie en Canada zijn vrijgesteld van de MVV-vereiste...
Je zal je toch, wil je het indammen, je op meer discutable gronden moeten begeven.
Op die manier wordt zo'n 90% van de immigratie geremd zonder de negatieve gevolgen.
quote:Waarom is het niet ethisch te verdedigen? De VS, een van de meest tolerantse landen ter wereld naar minderheden toe, heeft ook een aantal landen buitengesloten van de Greencard loterij. En om in aanmerking te komen voor de loterij moet je aan heel wat eisen voldoen (taalbeheersing+opleiding). Dus ik zie het probleem niet.Op maandag 2 augustus 2004 10:31 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Mja, hier kan zelfs ik niet omheen
Maar zoals je zelf al zegt, ik ben bang dat het juridisch (en eerlijk gezegd ook ethisch) niet te verdedigen valt als je extra eisen gaat stellen aan bepaalde landen, alleen maar omdat hun migratiecijfer te hoog is, alhoewel dit wel het probleem bij de wortel aanpakt en de rest van de migratie buiten schot houdt.
quote:Het aanvragen van de MVV moet allang gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft. Dat is al jaren zo.Op maandag 2 augustus 2004 16:35 schreef Pimk het volgende:
[..]
Ik denk dat het voldoende is als er geen MVV's meer worden verstrekt vanuit Nederlandse ambassades in Noord-Afrika, in het Midden-Oosten en in een aantal Aziatische landen aan mensen die geen academische titel hebben. Het aanvragen van de MVV moet bovendien gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft.
Op die manier wordt zo'n 90% van de immigratie geremd zonder de negatieve gevolgen.
Verder loop je weer tegen internationale bezwaren aan als je zo diepgaand (Academische titel) onderscheid gaat maken op onderwijs, verder, is een academische titel uit verweggistan evenveel waard als een Nederlandse titel?
quote:Klopt, en ik vind dus dat het aanvragen van een MVV in een groot aantal landen fors makkelijker gemaakt kan worden en in sommige landen fors moeilijker.Op dinsdag 3 augustus 2004 09:16 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het aanvragen van de MVV moet allang gebeuren in het land waarvan de aanvrager de nationaliteit heeft. Dat is al jaren zo.
quote:Unesco heeft een lijst met universiteiten die toegang bieden tot hoger onderwijs. Het hebben van een diploma van een universiteit die op deze lijst staat, is al lang een vereiste om in de kenniseconomie werkzaam te zijn. Dit is verder alleen relevant voor de landen waarin het aanvragen van een MVV moeilijker gemaakt moet worden. Overigens is een Bacheloriaat (internationaal gezien) al een academische titel.Op dinsdag 3 augustus 2004 09:16 schreef Vhiper het volgende:
Verder loop je weer tegen internationale bezwaren aan als je zo diepgaand (Academische titel) onderscheid gaat maken op onderwijs, verder, is een academische titel uit verweggistan evenveel waard als een Nederlandse titel?
quote:Op welke grond? Dat is het probleem waar je tegen aan loopt. Op welke grond kan jij het verantwoorden dat er verschillende regels gelden voor verschillende landen, zonder je op zwak ijs te begeven? (Ik ben het op zich met je eens, maar hoe kan je het realistisch maken?)Op dinsdag 3 augustus 2004 10:46 schreef Pimk het volgende:
[quote]Klopt, en ik vind dus dat het aanvragen van een MVV in een groot aantal landen fors makkelijker gemaakt kan worden en in sommige landen fors moeilijker.
quote:Mja, toch is dit niet iets wat je kan toepassen op huwelijksmigratie, maar alleen op arbeidsmigratie. Bij huwelijksmigratie moet je gaan afvragen wat je wil, nl het fundamentele mensenrecht op een gezin respecteren of niet? Ik zie het CDA dit nog niet doen, doen ze dat wel, verliezen ze een flink stuk geloofwaardigheid als zogenaamde partij waar het gezin hoog in het vaandel staat...Unesco heeft een lijst met universiteiten die toegang bieden tot hoger onderwijs. Het hebben van een diploma van een universiteit die op deze lijst staat, is al lang een vereiste om in de kenniseconomie werkzaam te zijn. Dit is verder alleen relevant voor de landen waarin het aanvragen van een MVV moeilijker gemaakt moet worden. Overigens is een Bacheloriaat (internationaal gezien) al een academische titel.
quote:Komen er nauwelijks in?Op maandag 2 augustus 2004 10:24 schreef Vhiper het volgende:
Maar goed, aantrekken en toelaten zijn twee verschillende dingen en al sinds jaar en dag komen ze er nauwelijks in.
Tijd voor de feiten.
Percentage stijging van allochtonen in de afgelopen jaren :
Jaar, aantal autochtonen, aantal allochtonen, percentage:
1999 13060991 2699234 0,206
2000 13088648 2775302 0,212
2001 13116851 2870224 0,218
2002 13140336 2964949 0,225
2003 13153814 3038758 0,231
2004 13169880 3088152 0,234
Vhiper, doe je oogkleppen nou eens af en stop met liegen.
quote:Dat wordt gerespecteerd: Gezin kun je stichten als je voldoet aan criteria.Op dinsdag 3 augustus 2004 11:07 schreef Vhiper het volgende:
Bij huwelijksmigratie moet je gaan afvragen wat je wil, nl het fundamentele mensenrecht op een gezin respecteren of niet?
En hou eens op met het aanhalen van dat "Fundamenteel recht". Dat betekent niet dat je er niets voor hoeft te doen. Een gevange in de gevangenis kan zich helaas voor jou ook niet beroepen op het 'fundamentele recht op een gezin' en daarmee uit het gevang blijven terwijl die er volgens nederlands recht gewoon in moet.
quote:Omdat jij het hebt over een fundamenteel recht?Ik zie het CDA dit nog niet doen, doen ze dat wel, verliezen ze een flink stuk geloofwaardigheid als zogenaamde partij waar het gezin hoog in het vaandel staat...
quote:Die tweede kolom geeft wel een slecht beeld van het aantal immigranten, omdat zowel Maxima er in zit (nieuwkomer), als Amalia, onze nieuwe allochtoon die hier geboren is. Amalia is wel allochtoon maar geen immigrant. Van die 3 miljoen allochtonen zullen er nog wel meer kinderen hebben gekregen, lijkt me niet zo gek.Op dinsdag 3 augustus 2004 19:52 schreef hace_x het volgende:
[..]
Komen er nauwelijks in?
Tijd voor de feiten.
Percentage stijging van allochtonen in de afgelopen jaren :
Jaar, aantal autochtonen, aantal allochtonen, percentage:
1999 13060991 2699234 0,206
2000 13088648 2775302 0,212
2001 13116851 2870224 0,218
2002 13140336 2964949 0,225
2003 13153814 3038758 0,231
2004 13169880 3088152 0,234
Vhiper, doe je oogkleppen nou eens af en stop met liegen.
quote:Tweede keer dat je me voor leugenaar uitmaakt, is het nou een keer afgelopen?Op dinsdag 3 augustus 2004 19:52 schreef hace_x het volgende:
[..]
Komen er nauwelijks in?
Tijd voor de feiten.
Percentage stijging van allochtonen in de afgelopen jaren :
Jaar, aantal autochtonen, aantal allochtonen, percentage:
1999 13060991 2699234 0,206
2000 13088648 2775302 0,212
2001 13116851 2870224 0,218
2002 13140336 2964949 0,225
2003 13153814 3038758 0,231
2004 13169880 3088152 0,234
Vhiper, doe je oogkleppen nou eens af en stop met liegen.
Jij plaatst hier een statistiekje over de verhouding autochtonen - allochtonen, echter niet alle allochtonen zijn migranten!
Hier maar even de echte cijfertjes:
Totaal aantal westerse immigranten
1999 - 65 113
2000 - 70 385
2001 - 68 510
2002 - 61 800
2003 - 55 680
Totaal aantal niet westerse immigranten
1999 - 54 037
2000 - 62 465
2001 - 64 894
2002 - 59 450
2003 - 48 834
Totaal aantal westerse emigranten
1999 - 59 979
2000 - 61 727
2001 - 63 389
2002 - 72 203
2003 - 75 241
Totaal aantal niet westerse emigranten
1999 - 18 798
2000 - 17 250
2001 - 19 177
2002 - 24 715
2003 - 29 590
Zoals je kan zien komt het merendeel van de migratie uit westerse landen, verder zie je ook de hoge stijging van de emigratie en een daling van de immigratie van met name westerse migranten. Het huidige migratiebeleid jaagt dus voornamelijk de westerse (Vaak kansrijke) migrant weg, terwijl het minder invloed heeft op de migratie van niet westerse migranten. Verder is jouw stelling dat ik lieg over het feit dat migranten er niet zo snel meer in komen, dus onzin, aangezien de immigratie in het geheel is gedaalt. Ik wacht geduldig op, weer, jouw excuses.
Bron: CBS
De cijfers zijn trouwens verdraaid. Het CBS hanteert een erg vreemde definitie van het woord allochtoon. Volgens hen is een Japanner of een Indonesier wél een Westerling.... Maar Prinses Maxima is geen Westerse immigrant volgens de CBS definitie!
Let dus op als je cijfers ziet over de criminaliteit onder niet-Westerse allochtonen! Als je cijfers ziet over de criminaliteit van niet-Westerse allochtonen, besef dan dat de werkelijke cijfers waarschijnlijk hoger liggen: sommige Westerse allochtonen worden meegeteld als niet-Westerse allochtonen, sommige niet-Westerse allochtonen worden meegerekend tot de Westerlingen. Hierdoor verdwijnt waarschijnlijk een deel van het verschil in criminaliteitscijfers tussen Westerse en niet-Westerse allochtonen
[ Bericht 0% gewijzigd door Pimk op 04-08-2004 12:19:21 ]
quote:Dat 'mensenrecht' wordt dus geschonden omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen er misbruik van maken. Dat komt omdat er onrechtvaardige eisen gesteld worden aan huwelijksimmigratie. Als je oom een shaormazaak heeft, heb je snel een jaarcontract geregeld. Maar anders kan het knap lastig worden: jonge academici werken vaak op korte termijn contracten en komen pas na drie jaar werken in aanmerking voor huwelijksimmigratie.Op dinsdag 3 augustus 2004 11:07 schreef Vhiper het volgende:
Mja, toch is dit niet iets wat je kan toepassen op huwelijksmigratie, maar alleen op arbeidsmigratie. Bij huwelijksmigratie moet je gaan afvragen wat je wil, nl het fundamentele mensenrecht op een gezin respecteren of niet? Ik zie het CDA dit nog niet doen, doen ze dat wel, verliezen ze een flink stuk geloofwaardigheid als zogenaamde partij waar het gezin hoog in het vaandel staat...
Ik zou zeggen: maak huwelijksmigratie onmogelijk vanuit bepaalde landen waaruit relatief veel immigranten wiens cultuur momenteel nogal botst met de Nederlandse, dan beperk je het probleem tot de groep waar het probleem zich voortdoet.
Natuurlijk kunnen hoge eisen voor MVV-aanvraag in sommige landen gewoon uit de lucht worden gegrepen. Maar het eisen van een hoge opleiding is nogal handig voor onze kenniseconomie.
quote:Je trekt conclusies op verkeerde gronden.Op woensdag 4 augustus 2004 11:26 schreef Vhiper het volgende:
huidige migratiebeleid jaagt dus voornamelijk de westerse (Vaak kansrijke) migrant weg, terwijl het minder invloed heeft op de migratie van niet westerse migranten.
Die daling van westerse migranten ligt in het feit dat de economie niet meer zo goed ging en het aantal vacatures daalde. Dat jij in je dagelijkse werk nauwlijks iets te maken hebt met westerse migranten zegt meer over jou dan de relatie van het politieke beleid en daling van de westerse migranten.
quote:Je hebt Lies, damned lies and statistics: Het hangt er maar vanaf welke periode je pakt. Als je de jaarcijfers vanaf 1960 tot nu neemt, loopt het de laatste 10 jaar de spuigaten uit met slechts een hele lichte daling de laatste 2 jaar.Verder is jouw stelling dat ik lieg over het feit dat migranten er niet zo snel meer in komen, dus onzin, aangezien de immigratie in het geheel is gedaalt. Ik wacht geduldig op, weer, jouw excuses.
PimK schreef nog:
quote:Niet zo huilen PimK. Die paar gevallen die net even buiten jouw beperkte definitie "westers" vallen maken de cijfers niet zodanig significant anders dat je er andere conclusies uit moet trekkenHet CBS hanteert een erg vreemde definitie van het woord allochtoon. Volgens hen is een Japanner of een Indonesier wél een Westerling.... Maar Prinses Maxima is geen Westerse immigrant volgens de CBS definitie!
alsof japan geen westers land is
quote:Je blijft wel hameren op dat stokpaardje van relatief veel mensen uit relatief weinig groepen he?Op woensdag 4 augustus 2004 12:09 schreef Pimk het volgende:
Dat 'mensenrecht' wordt dus geschonden omdat relatief veel mensen uit relatief weinig groepen er misbruik van maken.
Maar wat wil je daar nou eigenlijk mee zeggen?
Stel je hebt relatief weinig groepen, zoals jij zegt. Stel 10 (A t/m J).
Stel je hebt relatief veel mensen in weinig groepen. Dus bijvoorbeeld groepen A en B bevatten 60% van de migranten, en de groepen C t/m J de overige 40%.
Moet jij het dan zo nodig onder het tafelkleed gaan vegen omdat we het alleen maar over de twee groepen A, B hebben, de relatief weinig groepen met relatief veel mensen die ergens misbruik van maken? Dus omdat de groepen A en B maar 2 groepen van de 10 zijn, maakt het niet uit, ook al maken de meeste mensen uit die 2 groepen misbruik van de mogelijkheden?
Wat wil je nou helemaal zeggen met je stokpaardje eigenlijk?
quote:Die eisen moeten juist veel strenger man. Zie de andere draad.Dat komt omdat er onrechtvaardige eisen gesteld worden aan huwelijksimmigratie.
quote:Ja: Dan moet er maar onderzocht worden hoeveel werknemers de shoarmazaak kan onderhouden en of die jaarcontracten eigenlijk wel kloppen. Oftewel: Die twee groepen A en B moet je nog strenger controleren. Met juist nog meer eisen in plaats van net te doen alsof je het kan wegwuiven.Als je oom een shaormazaak heeft, heb je snel een jaarcontract geregeld.
quote:Wat nou 'pas'? Mag van mij naar vijf jaar.Maar anders kan het knap lastig worden: jonge academici werken vaak op korte termijn contracten en komen pas na drie jaar werken in aanmerking voor huwelijksimmigratie.
quote:Onzin. Het probleem kan zich ook voordoen bij Duitsers of Fransen. Jij wil een discriminerende maatregel op grond van nationaliteit, en dat moet je niet willen. Je moet algemene regels stellen om misbruik te voorkomen. Voorkomen moet je doen voor iedereen, niet alleen voor bepaalde groepen.Ik zou zeggen: maak huwelijksmigratie onmogelijk vanuit bepaalde landen waaruit relatief veel immigranten wiens cultuur momenteel nogal botst met de Nederlandse, dan beperk je het probleem tot de groep waar het probleem zich voortdoet.
Mensen met talent/vaardigheden die in de hele EU niet te vinden zijn (bv. een popster, Nobel-prijs winnaar of briljant wetenschapper) mogen zonder moeite immigreren, de rest alleen onder strenge voorwaarden.
bv:
Allochtonen geen recht op huwelijksmigratie.
Bedrijven die ITers van buiten de EU willen importeren alleen tegen betaling van een premie die zo hoog is dat investeren in scholing van EU-onderdanen een stuk goedkoper is.
Geen religieuse fanaten
Geen bekende moordenaars
Geen mensen die geen perspectief hebben op de arbeidsmarkt als ze niet vervolgd worden in het land van herkomst.
Geef tijdelijk contracten met een proefperiode.
Laat mensen kennis over Nederland (geschiedenis, gewoonten, etc) al in het buitenland opdoen, en laat ze ook een start maken met het leren van de taal
Geef mensen de Nederlandse nationaliteit pas na 20 jaar, als ze aan bepaalde harde eisen voldoen.
Neem mensen met een dubbele nationaliteit het Nederlandse paspoort af en zet ze uit als ze zich misdragen.
Schaf onderwijs in Turks en Marokkaans af.
Geef scholen ruim baan voor een hoofddoekverbod als ze dat willen en verbied verdere groei van islamitische scholen, want dat zijn broeinesten van achterstand. Misschien kunnen er over een aantal jaren weer islamitische scholen bijkomen als het achterstandsprobleem is opgelost.
Stel hele hoge eisen wat betreft Nederlands op Nederlandse scholen. Want VMBO'ers kunnen er niks van en sinds de meeste allochtonen op het VMBO zitten, zullen ze in die omgeving dus Nederlands moeten leren. Dat wordt op deze manier niks.
Mijn visie op het te voeren immigratiebeleid in het kort, al zal je daar de grondwet voor moeten veranderen.
quote:Wha!Op woensdag 4 augustus 2004 19:44 schreef hace_x het volgende:
Je trekt conclusies op verkeerde gronden.
Die daling van westerse migranten ligt in het feit dat de economie niet meer zo goed ging en het aantal vacatures daalde. Dat jij in je dagelijkse werk nauwlijks iets te maken hebt met westerse migranten zegt meer over jou dan de relatie van het politieke beleid en daling van de westerse migranten.
Ik ben dagelijks omringt met westerse migranten en geloof me, die zijn allerminst te spreken over het beleid dat niet op hun gericht is, maar hun wel vol raakt. Meer en meer die liever naar een ander Europees land gaan, waar de overheid niet zo moeilijk doet en ze zonder veel administratieve rompslomp gewoon aan de slag kunnen.quote:Zeg, jij gooide hier statistiekjes neer over de periode 1999 tot nu, dan doe ik dat ook en nu ga je er over zeiken? Maakt je niet echt geloofwaardig he?Je hebt Lies, damned lies and statistics: Het hangt er maar vanaf welke periode je pakt. Als je de jaarcijfers vanaf 1960 tot nu neemt, loopt het de laatste 10 jaar de spuigaten uit met slechts een hele lichte daling de laatste 2 jaar.
quote:De onderwijsinspectie zegt dat het handjevol islamitische middelbare scholen geen broeinesten van achterstand zijn en zeker niet onderdoen voor andere zwarte scholen.Op woensdag 4 augustus 2004 21:28 schreef PJORourke het volgende:
Geef scholen ruim baan voor een hoofddoekverbod als ze dat willen en verbied verdere groei van islamitische scholen, want dat zijn broeinesten van achterstand. Misschien kunnen er over een aantal jaren weer islamitische scholen bijkomen als het achterstandsprobleem is opgelost.
quote:Japan is een Oosters land.Op woensdag 4 augustus 2004 19:44 schreef hace_x het volgende:
Niet zo huilen PimK. Die paar gevallen die net even buiten jouw beperkte definitie "westers" vallen maken de cijfers niet zodanig significant anders dat je er andere conclusies uit moet trekken
alsof japan geen westers land is
Westers betekent niet "ontwikkeld" of "rijk" of -en die betekenis van links- "perverse consumptiemaatschappij". Westers staat voor een set aan culturele en staatkundige waarden en normen.
quote:Dan vergelijk je rotte appels met rotte appels. Ik vergelijk liever rotte appels met gewone appels. Trouwens, 96 % van de leerlingen op een islamitische school wordt gezien als achterstandsleerling (volgens Maria van der Hoeven). Dan mag ik wel degelijk spreken over "broeinesten van achterstand".Op donderdag 5 augustus 2004 13:06 schreef Monidique het volgende:
De onderwijsinspectie zegt dat het handjevol islamitische middelbare scholen geen broeinesten van achterstand zijn en zeker niet onderdoen voor andere zwarte scholen.
quote:Wat raakt hun dan zo vol?Op donderdag 5 augustus 2004 09:23 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wha!
quote:Een beetje administratie is wel wat anders dan je suggestie dat hier werken niet mogelijk zou zijn voor westerse migranten. Alsof de greencard voor de states niet eenzelfde soort administratie is? Oftewel: wat klets je nou?Meer en meer die liever naar een ander Europees land gaan, waar de overheid niet zo moeilijk doet en ze zonder veel administratieve rompslomp gewoon aan de slag kunnen.
quote:Wat jou niet geloofwaardig maakt is dat je suggereert dat westerse migranten hier niet meer komen door administratieve regels terwijl de oorzaak ligt bij het aantal banen. Welke migrant die hier kan werken laat zich nou tegen houden door het invullen van een formuliertje? Welnu, geen enkele.Zeg, jij gooide hier statistiekjes neer over de periode 1999 tot nu, dan doe ik dat ook en nu ga je er over zeiken? Maakt je niet echt geloofwaardig he?
Let maar op, als de economie aan trekt, wemelt het ook op jouw werkplek weer met westerse migranten, zelfs als ze die paar formuliertjes weer moeten invullen. Dat doen ze gewoon. Heeft in ieder geval niets met selectie-criteria te maken.
quote:Mijn hemel, moet deze definitie van westerse immigranten werkelijk tot op het bot uitgekloven worden?Op donderdag 5 augustus 2004 15:14 schreef Pimk het volgende:
Japan is een Oosters land.
Westers betekent niet "ontwikkeld" of "rijk" of -en die betekenis van links- "perverse consumptiemaatschappij". Westers staat voor een set aan culturele en staatkundige waarden en normen.
Het boeit mij niet: Of ze nou Oosters of Westers zijn: Elke migrant gewoon dezelfde selectie-criteria.
Oftewel: Zowel de marokkaan als de engelsman als de japanner als de pool mogen hier alleen komen met bijvoorbeeld een arbeidsovereenkomst. Of leg mij anders nog even uit waarom jij zo graag onderscheid wenst te maken tussen westerse en oosterse en wat niet al voor migranten en welke verschillende selectie-criteria je op hen dan zou willen toepassen?
quote:Dan wil je dus ook zwarte scholen verbieden, of gaat het je slechts om het islamitische?Op donderdag 5 augustus 2004 17:42 schreef PJORourke het volgende:
Dan vergelijk je rotte appels met rotte appels. Ik vergelijk liever rotte appels met gewone appels.
quote:Zo'n getal zegt zonder de context helemaal niets, dus wat was de context, wat heeft ze letterlijk gezegd?Trouwens, 96 % van de leerlingen op een islamitische school wordt gezien als achterstandsleerling (volgens Maria van der Hoeven). Dan mag ik wel degelijk spreken over "broeinesten van achterstand".
quote:http://www.minocw.nl/brief2k/2003/doc/47154a.PDFDe leerprestaties van leerlingen op islamitische scholen zijn niet slechter dan op vergelijkbare zwarte scholen. Op verschillende onderdelen scoren ze zelfs beter. De onderwijskansen die islamitische scholen hun leerlingen bieden zijn dus niet slechter en hier en daar zelfs wat gunstiger dan op andere zwarte scholen. Wel liggen de prestaties op islamitische scholen duidelijk lager dan op de gemiddelde
basisschool.
Ook wat betreft de onderwijskwaliteit onderscheiden islamitische scholen zich niet sterk van andere scholen. Om de bevordering van de competenties van leerlingen voor integratie te kunnen beoordelen, is het schoolkenmerk ‘klassen- en schoolklimaat’ voor dit vervolgonderzoek van speciaalbelang. Dit is op alle scholen als voldoende beoordeeld.
[ Bericht 20% gewijzigd door Monidique op 05-08-2004 20:03:24 ]
quote:Als je je dat nou nog aan het afvragen bent....Op donderdag 5 augustus 2004 18:31 schreef hace_x het volgende:
Wat raakt hun dan zo vol?
quote:Een beetje? Wat lul je nou man? Heb jij enig idee wat er bij migratie komt kijken?? Ga jij eerst maaar eens wat studeren bij de IND --> www.ind.nlEen beetje administratie is wel wat anders dan je suggestie dat hier werken niet mogelijk zou zijn voor westerse migranten. Alsof de greencard voor de states niet eenzelfde soort administratie is? Oftewel: wat klets je nou?
Een greencard kan je al in een loterijtje winnen en dan wil jij het gaan vergelijken met de toegang tot Nederland, waar je twee van dat soort papiertjes moet hebben, welke je pas krijgt nadat je compleet bent doorgelicht en tig garanties hebt afgegeven.
quote:Wat jou niet geloofwaardig maakt is dat je suggereert dat westerse migranten hier niet meer komen door administratieve regels terwijl de oorzaak ligt bij het aantal banen. Welke migrant die hier kan werken laat zich nou tegen houden door het invullen van een formuliertje? Welnu, geen enkele.
Was het maar een kwestie van "een formuliertje" Je leeft echt volkomen buiten de realiteit. Voor een beetje arbeidsmigrant zal het een worst zijn in welk land die gaat werken, zolang hij gewoon zonder rompslomp en gezeik aan de slag kan en een beetje lekker verdient. Banen waren er genoeg, maar die verhuizen ze nu en masse naar landen als Ierland en waarom doen ze dat? omdat de migratieregels in ierland veel minder streng zijn t.o.v. westerse migranten!!! zit het daar vol met westerse migranten die meteen aan de slag kunnen en een beetje extra stimulans met een lagere VPB en voila, je bent weer een stuk werkgelegenheid kwijt.
quote:En daar vergis je je dus in. Alleen bij de paar bedrijfjes die nog in Nederland zitten, ja, maar alles wat al verhuist is, zie jij niet meer terug.Let maar op, als de economie aan trekt, wemelt het ook op jouw werkplek weer met westerse migranten, zelfs als ze die paar formuliertjes weer moeten invullen. Dat doen ze gewoon. Heeft in ieder geval niets met selectie-criteria te maken.
[ Bericht 4% gewijzigd door Vhiper op 05-08-2004 20:48:40 ]
quote:Gevolg: Kansarme migrant verdwijnt in de illigaliteit, die heeft het hier immers op straat nog altijd beter dan in het hooggebergte en de kansrijke migrant, waar we van konden profiteren, gaat lekker naar een ander land. Fantastisch gedaan, zal Nederland je dankbaar voor zijnOp donderdag 5 augustus 2004 18:34 schreef hace_x het volgende:
Het boeit mij niet: Of ze nou Oosters of Westers zijn: Elke migrant gewoon dezelfde selectie-criteria.
quote:Ja. Antwoord dan?Op donderdag 5 augustus 2004 20:42 schreef Vhiper het volgende:
[q]
Als je je dat nou nog aan het afvragen bent....
quote:Wat zeur je nou over een formuliertje man? Die polen laten zich er ook niet door afschrikken. Lost de werkgever gewoon allemaal wel op.Een beetje? Wat lul je nou man? Heb jij enig idee wat er bij migratie komt kijken?? Ga jij eerst maaar eens wat studeren bij de IND --> www.ind.nl
quote:Dat is mijn argument alJe leeft echt volkomen buiten de realiteit
quote:Dat zeg ik: Die banen zijn niet meer in NL en daarom is het aantal westerse migranten wat afgenomen. Niet omdat het hier zo moeilijk is voor de werkgever om de formuliertjes te regelen. Hoe moeilijk de werkgever het heeft de formuliertjes in te vullen is voor een arbeidsmigrant namelijk geen motivatie.Voor een beetje arbeidsmigrant zal het een worst zijn in welk land die gaat werken, zolang hij gewoon zonder rompslomp en gezeik aan de slag kan en een beetje lekker verdient. Banen waren er genoeg, maar die verhuizen ze nu en masse naar landen als Ierland en waarom doen ze dat? omdat de migratieregels in ierland veel minder streng zijn t.o.v. westerse migranten!!! zit het daar vol met westerse migranten die meteen aan de slag kunnen en een beetje extra stimulans met een lagere VPB en voila, je bent weer een stuk werkgelegenheid kwijt.
Je bevestigd dus gewoon mijn argument. De banen zijn nu in Ierland en niet meer in Nederland en daarom zitten er plotseling meer westerse migranten in Ierland te werken. Goed, wat was je punt nou ook alweer?
quote:Dat zei ik. En jij maar beweren dat de daling niet aan het aantal banen lag. Draaikontje.En daar vergis je je dus in. Alleen bij de paar bedrijfjes die nog in Nederland zitten, ja, maar alles wat al verhuist is, zie jij niet meer terug.
quote:Ik was blijkbaar niet duidelijk genoeg... blader maar terug Ik maak hier geen herhaaltopic van.Op donderdag 5 augustus 2004 23:16 schreef hace_x het volgende:
Ja. Antwoord dan?
quote:[b]jij]/b] loopt de beweren dat het slechts een formuliertje betreft, nogmaals, ga je huiswerk eens doen.Wat zeur je nou over een formuliertje man? Die polen laten zich er ook niet door afschrikken. Lost de werkgever gewoon allemaal wel op.
Polen zijn tegenwoordig EU burger, daar gelden andere regels voor. Voordat ze EU burgers waren, was de administratieve rompslomp niet te overzien en werkten ze voornamelijk illigaal. Ik heb het verder ook helemaal niet over ongeschoolde Polen die hier Asperges komen steken, maar over goed opgeleidde arbeidskrachten die wel wat beters te doen hebben dan doorgelicht te worden door de IND, die gaan gewoon lekker ergens anders heen.
quote:Tsja, jammer alleen dat 1. Een verblijfsvergunning nog altijd door de migrant zelf dient te worden aangevraagd en 2. dat ook die werkgever niet zit te wachten op alle extra kosten van die stapel papierwerk en dus eerder geneigd is het werk (En dus onze belastingopbrengsten) naar een ander land te verplaatsen.Dat zeg ik: Die banen zijn niet meer in NL en daarom is het aantal westerse migranten wat afgenomen. Niet omdat het hier zo moeilijk is voor de werkgever om de formuliertjes te regelen. Hoe moeilijk de werkgever het heeft de formuliertjes in te vullen is voor een arbeidsmigrant namelijk geen motivatie.
quote:Jij zit te zeiken over een gevolg, maar kijkt niet naar de oorzaak. Waarom zijn die banen er niet meer? Omdat de economie tegen zit? Nee dus, omdat ze verplaatst zijn. Waarom zijn ze verplaatst, omdat in andere landen de administratieve rompslomp en kosten van de werknemers (Veelal dus westerse migranten) daar lager liggen.Je bevestigd dus gewoon mijn argument. De banen zijn nu in Ierland en niet meer in Nederland en daarom zitten er plotseling meer westerse migranten in Ierland te werken. Goed, wat was je punt nou ook alweer?
Wat bereiken wij dus met onze geweldige criteria? Een uittocht van werk en kansrijke migranten en een onverminderde instroom van kansarmen, die zich van legaal naar illigaal aan het verschuiven is.
Hier zit ik dus niet op te wachten: Migranten die wel wat konden betekenen en opleveren voor Nederland trekken weg en het illigalenprobleem gaat dan ook nog eens groeien.
quote:Je bent weer vreselijk aan het ijlen, en je weet het.Op vrijdag 6 augustus 2004 08:57 schreef Vhiper het volgende:
Ik was blijkbaar niet duidelijk genoeg... blader maar terug Ik maak hier geen herhaaltopic van.
[..] doorgelicht te worden door de IND, die gaan gewoon lekker ergens anders heen [..]
Dat visum moest altijd al.
En doorgelicht door de IND gaat tegenwoordig zeker altijd met het rectaal inbrengen van een zaklantaarn?
quote:Dat moest dus al, ook met de cijfers vanaf 1999 die jij gaf, suggestieve kippendrol die je er bent.Tsja, jammer alleen dat 1. Een verblijfsvergunning nog altijd door de migrant zelf dient te worden aangevraagd
quote:De belastingverhoging waar jij zo voor bent is, en het lagere belastingklimaat van Ierland is de reden dat banen en dus westerse werknemers uit bijvoorbeeld Amerika naar Ierland gaan in plaats van Nederland.en 2. dat ook die werkgever niet zit te wachten op alle extra kosten van die stapel papierwerk en dus eerder geneigd is het werk (En dus onze belastingopbrengsten) naar een ander land te verplaatsen.
Nogmaals: Heb je nou nog argumenten voor je debiele stelling? Het begint er een beetje slordig uit te zien in al die draadjes van je. In het ene roep je dat de belastingen omhoog moeten, en in het andere dat de belastingen veel lager moeten omdat alle banen anders naar Ierland gaan. Je weet wel, van die bedrijven die naar Ierland vertrekken in verband met de bedrijfsbelastingen enzo?
quote:Spiegel.Jij zit te zeiken over een gevolg, maar kijkt niet naar de oorzaak.
quote:Goed zo. Je snapt het wel: Administratieve rompslomp van WERKGEVERS niet van werknemers, kippendrollie.Waarom zijn die banen er niet meer? Omdat de economie tegen zit? Nee dus, omdat ze verplaatst zijn. Waarom zijn ze verplaatst, omdat in andere landen de administratieve rompslomp en kosten van de werknemers (Veelal dus westerse migranten) daar lager liggen.
quote:Daarom moeten die criteria ook zodanig aangescherpt worden dat je de kansarmen tegen houdt. Eindelijk, ik wist wel dat je het zou gaan inzienWat bereiken wij dus met onze geweldige criteria? Een uittocht van werk en kansrijke migranten en een onverminderde instroom van kansarmen, die zich van legaal naar illigaal aan het verschuiven is.
quote:Als je nou wat meer tijd zou besteden aan nadenken welke maatregelen zouden bijdragen tot het omdraaien in plaats van zo oeverloos te liegen, te draaien en te zeuren....Hier zit ik dus niet op te wachten: Migranten die wel wat konden betekenen en opleveren voor Nederland trekken weg en het illigalenprobleem gaat dan ook nog eens groeien.
quote:Verbieden is een groot woord. Ik zou er naar willen streven die scholen zo snel mogelijk op te heffen, en de leerlingen beter te spreiden.Op donderdag 5 augustus 2004 19:56 schreef Monidique het volgende:
Dan wil je dus ook zwarte scholen verbieden, of gaat het je slechts om het islamitische?
quote:NOVA citeerde een verslag van het ministerie, bekendgemaakt door Van der Hoeven. 40 van de 41 islamitische scholen waren officieel achterstandsscholen en 96 % van de leerlingen was achterstandsleerling. Er waren geen statistieken voor de 41e school (wat zou daar aan de hand zijn?) dus die is niet per definitie goed.Zo'n getal zegt zonder de context helemaal niets, dus wat was de context, wat heeft ze letterlijk gezegd?
Dan is de situatie op zwarte scholen nog erger dan ik al dacht.
quote:Yep, en makkelijk op te lossen, gewoon alleen maar geld aan scholen geven die openbare scholen, als mensen ander onderwijs willen beginnen ze maar een prive school. Christelijke scholen zijn blanke scholen, afschaffen die hap.Op vrijdag 6 augustus 2004 21:18 schreef PJORourke het volgende:
Dan is de situatie op zwarte scholen nog erger dan ik al dacht.
quote:Wat dit stukje betreft leef je zelf buiten de realiteit. Ierland heeft die mensen hard nodig: er zijn tot jaren '80 juist erg veel Ieren geëmigreerd, bijvoorbeeld naar de VS. Stel dat je in je land 90 werkelozen hebt.. en je hebt 100 arbeiders nodig om een fabriek te laten draaien, dan leidt een immigratie van 10 personen tot meer werkgelegenheid. Dit voorbeeld is een beetje simplistisch, maar ook op de arbeidsmarkt gelden schaalvoordelen. In een leeg land kun je geen bedrijven laten draaien.Op donderdag 5 augustus 2004 20:42 schreef Vhiper het volgende:
Je leeft echt volkomen buiten de realiteit. Voor een beetje arbeidsmigrant zal het een worst zijn in welk land die gaat werken, zolang hij gewoon zonder rompslomp en gezeik aan de slag kan en een beetje lekker verdient. Banen waren er genoeg, maar die verhuizen ze nu en masse naar landen als Ierland en waarom doen ze dat? omdat de migratieregels in ierland veel minder streng zijn t.o.v. westerse migranten!!! zit het daar vol met westerse migranten die meteen aan de slag kunnen en een beetje extra stimulans met een lagere VPB en voila, je bent weer een stuk werkgelegenheid kwijt.
Immigranten in Ierland vinden vooral werk in callcentres of in de e-business. Ierland is het enige Engelssprekende land dat in Euro's afrekend, waardoor veel bedrijven dit soort werkgelegenheid in Ierland vestigen. Dat kan alleen omdat Ierland veel immigranten heeft twee talen spreken.
Kortom: Ierland is een uitstekend voorbeeld van een land dat ooit straatarm was en door internationale handel behoorlijk rijk is geworden. Hiervoor hadden ze wel immigratie nodig.
quote:...en bewijst dus dat immigratie wel degelijk ook voordelen van heeft, waar Nederland ook van zou moeten profiteren, maar nee, hier kunnen we alleen maar zeiken over de Turk op de hoek!Op zaterdag 7 augustus 2004 16:19 schreef Pimk het volgende:
Kortom: Ierland is een uitstekend voorbeeld van een land dat ooit straatarm was en door internationale handel behoorlijk rijk is geworden. Hiervoor hadden ze wel immigratie nodig.
quote:Het scheelt niet veel...Op vrijdag 6 augustus 2004 20:36 schreef hace_x het volgende:
Je bent weer vreselijk aan het ijlen, en je weet het.
Dat visum moest altijd al.
En doorgelicht door de IND gaat tegenwoordig zeker altijd met het rectaal inbrengen van een zaklantaarn?
quote:Jij leest mijn posts blijkbaar maar half. In bepaalde topics heb ik inderdaad gepleit voor het verlagen van de belasting, namelijk de vennootschapsbelasting en hier pleit ik voor een verhoging van de inkomstenbelasting van, WAAHOONogmaals: Heb je nou nog argumenten voor je debiele stelling? Het begint er een beetje slordig uit te zien in al die draadjes van je. In het ene roep je dat de belastingen omhoog moeten, en in het andere dat de belastingen veel lager moeten omdat alle banen anders naar Ierland gaan. Je weet wel, van die bedrijven die naar Ierland vertrekken in verband met de bedrijfsbelastingen enzo?
0,1%, waanzinnig, ik weet het. Lezen, ik kan het niet vaak genoeg zeggen, LEZEN!
quote:Dat is de motivatie van de bedrijven, de bijbehorende werknemers trekken weg omdat voor hun dus ook die hele papierwinkel van de IND een drempel opwerpt, die er in Ierland niet is.Goed zo. Je snapt het wel: Administratieve rompslomp van WERKGEVERS niet van werknemers, kippendrollie.
Verder ben ik jouw beledigingen zat, volgende posts met beledigingen van jou, reageer ik gewoon niet meer op. Als je graag op deze manier een discussie wilt "winnen", gefeliciteerd dan hoor...
quote:Nogmaals, ik heb ook niets tegen de meeste criteria, maar ik ben tegen de door jouw genoemde criteria over leeftijd en in mindere mate scholing.Daarom moeten die criteria ook zodanig aangescherpt worden dat je de kansarmen tegen houdt. Eindelijk, ik wist wel dat je het zou gaan inzien
quote:Op dit moment zou dat op te vangen zijn door de migratieregels voor westerse migranten te versoepelen, die voor niet westerse zo te laten als ze nu zijn, werkvergunningen niet langer noodzakelijk te maken nadat iemand legaal verblijft (=het hebben van een verblijfsvergunning) en het verlagen van de vennootschapsbelasting. Heb ik allemaal al eens in meer of mindere mate genoemd, maar aangezien jij liever de grenzen dicht wil gooien, luister je hier toch niet naarAls je nou wat meer tijd zou besteden aan nadenken welke maatregelen zouden bijdragen tot het omdraaien in plaats van zo oeverloos te liegen, te draaien en te zeuren....
quote:Maar die criteria voorkomen dat je elk jaar de belasting van de wel-werkenden steeds met procenten moet verhogen om de niet-werkende klasse te kunnen blijven onderhouden.Op maandag 9 augustus 2004 06:47 schreef Vhiper het volgende:
[q]
Nogmaals, ik heb ook niets tegen de meeste criteria, maar ik ben tegen de door jouw genoemde criteria over leeftijd en in mindere mate scholing.
Criteria zijn er om te zorgen dat je alleen die migranten uitnodigt waar je als inwoners van het land wat aan gaat hebben.
quote:Het enige waar je nu dus voor pleit is het verhogen van de inkomstenbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting? Daarmee red je het niet: dan blijven maatregelen nodig in het sociale stelsel, maarja hier luister je toch niet naar want het zal jouw tijd wel duren heOp dit moment zou dat op te vangen zijn door de migratieregels voor westerse migranten te versoepelen, die voor niet westerse zo te laten als ze nu zijn, werkvergunningen niet langer noodzakelijk te maken nadat iemand legaal verblijft (=het hebben van een verblijfsvergunning) en het verlagen van de vennootschapsbelasting. Heb ik allemaal al eens in meer of mindere mate genoemd, maar aangezien jij liever de grenzen dicht wil gooien, luister je hier toch niet naar
quote:Procenten? Ik heb het over 0,1%! Verder is die 0,1% een extreem hoog getal (Zie mijn vorige berekening) waar ik zelfs nog 25% aan opbrengst van over hield. Realistisch zou een stijging van zo'n 0,03-0,05 genoeg zijn, er van uitgaande van het nog steeds extreme geval dat geen enkele migrant zou gaan werken!Op maandag 9 augustus 2004 19:10 schreef hace_x het volgende:
Maar die criteria voorkomen dat je elk jaar de belasting van de wel-werkenden steeds met procenten moet verhogen om de niet-werkende klasse te kunnen blijven onderhouden.
quote:m.a.w. wij moeten gaan parasiteren op de migranten? Je wilt iets wat je hun dus verwijt?Criteria zijn er om te zorgen dat je alleen die migranten uitnodigt waar je als inwoners van het land wat aan gaat hebben.
quote:Toon maar eens aan waarom ik het daarmee niet zou redden m.b.t. de migratie. Cijfertjes zie ik van jou maar zeldenHet enige waar je nu dus voor pleit is het verhogen van de inkomstenbelasting en het verlagen van de vennootschapsbelasting? Daarmee red je het niet: dan blijven maatregelen nodig in het sociale stelsel, maarja hier luister je toch niet naar want het zal jouw tijd wel duren he
quote:Ik werk, krijg wit betaald en betaal waarschijnlijk meer belasting dan jijOp maandag 9 augustus 2004 19:29 schreef zoalshetis het volgende:
mensen die in dit topic met belastende belastingplannen aan komen zeilen werken (nog) niet, krijgen zwart betaald of zijn dief van eigen beurs.
Verder vind ik het helemaal niet erg om zo'n kleine belastingverhoging te finanieren als daarmee zoveel problemen worden opgelost.
quote:Nee, dat maak jij er (weer) van.m.a.w. wij moeten gaan parasiteren op de migranten? Je wilt iets wat je hun dus verwijt?
Wat meer realisme, ipv strijden tegen wat jij denkt dat asociaal is, zou wenselijk zijn.
Inhoudelijk regeageren op hace_x is blijkbaar niet interresant, we maken er eerst van dat hij zegt dat we moeten parasiteren op buitenlanders (
) en dan in 1 move door dikke krokodillentranen 'boehoe, wat ben jij egoistisch'.Bedenk ens wat nieuws man, we kennen dat trucje nu al uit ten treure
Probeer eens een discussie te voeren met de argumenten die de tegenstander geeft, ipv jou 'past in m'n straatje' interpretatie van die argumenten
Ultra goedkoop, om iemand argumenten maar weg te zetten als asociaal, want ja, dan sta jij immer wel goed op het plaatje, jij bent immer niet aso
Ijdeltuiterig gedrag, is dat.
De vluchtheuvel voor de moraliteit, uitermate uitgekauwd en een tot op het bot versleten manier van discusieren.
quote:Compleet off topic, dit gehuil over mijn manier van discussie voeren...Blijkbaar heb je on topic niets te melden en ga je maar onder de gordel schieten?Op dinsdag 10 augustus 2004 10:39 schreef ExTec het volgende:
Nee, dat maak jij er (weer) van.
Wat meer realisme, ipv strijden tegen wat jij denkt dat asociaal is, zou wenselijk zijn.
Inhoudelijk regeageren op hace_x is blijkbaar niet interresant, we maken er eerst van dat hij zegt dat we moeten parasiteren op buitenlanders (
Bedenk ens wat nieuws man, we kennen dat trucje nu al uit ten treure
Probeer eens een discussie te voeren met de argumenten die de tegenstander geeft, ipv jou 'past in m'n straatje' interpretatie van die argumenten
Ultra goedkoop, om iemand argumenten maar weg te zetten als asociaal, want ja, dan sta jij immer wel goed op het plaatje, jij bent immer niet aso
Ijdeltuiterig gedrag, is dat.
De vluchtheuvel voor de moraliteit, uitermate uitgekauwd en een tot op het bot versleten manier van discusieren.
Hij zegt zelf:
Criteria zijn er om te zorgen dat je alleen die migranten uitnodigt waar je als inwoners van het land wat aan gaat hebben.
Hij wil dus alleen migranten waar je wat aan hebt, waar je dus van kunt profiteren. Ik maak er niets van, ik herhaal zijn eigen woorden!
En ja, alleen migranten toelaten als je er wat aan hebt, is asociaal, denk jij er anders over, leg DAT dan maar eens uit, dan blijf je nog eens on topic.
quote:Dat valt perfect uit te leggen...is asociaal, denk jij er anders over, leg DAT dan maar eens uit, dan blijf je nog eens on topic.
Je kunt landen nu eenmaal perfect vergelijken met ondernemingen.
Landen, als ondernemingen, hebben er baat bij, dat ze zoveel mogelijk mensen hebben/binnen halen die geld opleveren. Anderzijds hebben ze er ook belang bij zoveel mogelijk mensen die niets opleveren buiten de deur te houden.
Want; geeft een land structureel meer uit, dan dat er binnenkomt, dan stevent een land op een failliesement af, met alle negatieve gevolgen van dien.
Het enige wat jij daar tegenover hebt te zetten, is dat 'oppervlakkig', dit gegeven 'asociaal' overkomt.
Het alternatief, is immers, *iedereen* binnen laten, regardless of ze toegevoegde waarde voor de economie of niet. Dat is volgens jou blijkbaar wel 'sociaal'.
Dat daar dus in de long run een land mee op z'n reet gaat, en dat dat vele malen asocialer is, daar heb jij geen boodschap aan.
Als een volleerd links apostel, loop jij lekker linkse jaren 80 soundbites over dit forum uit te strooien.
En dat de gehele wereld 1 grote calculerende toko is, waar bijna alle landen zo redeneren, het gezegde 'De gekke henkie van de wereld zijn' comes to mind, daar heb jij gewoon geen boodschap aan.
Lekkere cheapo linkse retoriek dat we 'asociaal zijn' spuien. En de realiteit? Dat geen enkel land zit te wachten op mensen die niets toevoegen, dat negeer je.
Samenvattend: het zal best asociaal zijn, ja. Maar je kunt het je niet veroorloven om uit de pas te lopen. Het werkt overal zo. Welkom op deze asociale wereld.
quote:Ja? Dus? Bestrijd ik dat? Nope. Ben ik het er mee eens dat men Nederland als een op winstmaximalisatie gedreven onderneming moet runnen? Nee. Als we het met ondernemingen gaan vergelijken, draai ik Nederland liever als stichting, waarbij de doelstellingen gericht zijn op een goede welvaart voor zoveel mogelijk mensen, i.p.v. winstmaximalisatie voor een beperkte groep.Op dinsdag 10 augustus 2004 11:53 schreef ExTec het volgende:
Dat valt perfect uit te leggen.
Je kunt landen nu eenmaal perfect vergelijken met ondernemingen.
Landen, als ondernemingen, hebben er baat bij, dat ze zoveel mogelijk mensen hebben/binnen halen die geld opleveren. Anderzijds hebben ze er ook belang bij zoveel mogelijk mensen die niets opleveren buiten de deur te houden.
quote:Waar zie je mij stellen dat we ons in de schulden moeten steken? Wie loopt hier nu dingen te verdraaien?Want; geeft een land structureel meer uit, dan dat er binnenkomt, dan stevent een land op een failliesement af, met alle negatieve gevolgen van dien.
quote:Dat ontken je toch niet?Het enige wat jij daar tegenover hebt te zetten, is dat 'oppervlakkig', dit gegeven 'asociaal' overkomt.
quote:Wederom heb ik nooit gesteld dat iedereen hier maar binnen moet komen. Wederom doe jij precies waar je mij van beschuldigd.Het alternatief, is immers, *iedereen* binnen laten, regardless of ze toegevoegde waarde voor de economie of niet. Dat is volgens jou blijkbaar wel 'sociaal'.
quote:Wederom onzin.Dat daar dus in de long run een land mee op z'n reet gaat, en dat dat vele malen asocialer is, daar heb jij geen boodschap aan.
quote:Maak jij er weer van (Alhoewel ik toe moet geven, de jaren 80 waren fantastisch (En dan heb ik het een keer niet over migratie)Als een volleerd links apostel, loop jij lekker linkse jaren 80 soundbites over dit forum uit te strooien.
)quote:Geen land ter wereld die iemand weigert waarvoor door iemand anders garant wordt gestaan, wat voor economische toekomstperspectief die migrant dan ook heeft. Zolang er iemand borg staat (Zo ook als in Nederland al jaren het geval is) worden ze niet geweigert. Net zo min als dat een asielzoeker wordt geweigert op economische redenen, die wordt al dan niet toegelaten op het veligheidscriterium. Waar jij deze onzin nu weer vandaan haalt is me een raadsel...En dat de gehele wereld 1 grote calculerende toko is, waar bijna alle landen zo redeneren, het gezegde 'De gekke henkie van de wereld zijn' comes to mind, daar heb jij gewoon geen boodschap aan.
quote:Nog steeds kan je niet ontkennen dat het asociaal is...En zie boven over dat geblaat over mensen die "niets toevoegen"Lekkere cheapo linkse retoriek dat we 'asociaal zijn' spuien. En de realiteit? Dat geen enkel land zit te wachten op mensen die niets toevoegen, dat negeer je.
quote:Dus je bent met me eens dat het asociaal is? Zeg dat dan gewoon...Samenvattend: het zal best asociaal zijn, ja. Maar je kunt het je niet veroorloven om uit de pas te lopen. Het werkt overal zo. Welkom op deze asociale wereld.
quote:Nee, dat je dat niet bestrijd verbaasd me niks; er zijn grenzen aan hoeverre je de realiteit kunt negeren.Op dinsdag 10 augustus 2004 12:21 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja? Dus? Bestrijd ik dat? Nope.
Kom ik op het volgende punt: als je het met me eens bent, wat is je punt dan?
Geen punt, je wilde even 'etaleren dat je sociaal bent'
Of had je wel een punt?
quote:Koekies, kaakies, zelfde verhaal.Ben ik het er mee eens dat men Nederland als een op winstmaximalisatie gedreven onderneming moet runnen? Nee. Als we het met ondernemingen gaan vergelijken, draai ik Nederland liever als stichting, waarbij de doelstellingen gericht zijn op een goede welvaart voor zoveel mogelijk mensen, i.p.v. winstmaximalisatie voor een beperkte groep.
Ook een stichting zonder winstoogmerk gaat er keihard aan onderdoor, als ze structureel meer uitgeven dan dat er in komt.
quote:Waar zeg ik dat jij dat zegt?Waar zie je mij stellen dat we ons in de schulden moeten steken? Wie loopt hier nu dingen te verdraaien?
Ik gaf uitleg, waar je om vroeg, weet je nog? Begrijpend lezen is niet je sterkste kant?quote:Nee, ik ontken niet dat het oppervlakkig gezien asociaal is.Dat ontken je toch niet?
quote:Jij stelt dat calculerend mensen binnenlaten 'asociaal' is, en asociaal is toch heus een woord met een negatieve inslag.Wederom heb ik nooit gesteld dat iedereen hier maar binnen moet komen. Wederom doe jij precies waar je mij van beschuldigd.
Dan kan ik er idd vanuit gaan dat jij liever 'sociaal' bent; immers; ander ageer je niet tegen het 'asociale karakter' van calculerend toelaten.
Of zie ik dat soms verkeerd?
Je keurt het een af, maar het ander ben je ook niet voor? Wat wil je dan?
quote:Het lijkt dat de context je weer aan het ontgaan is.Wederom onzin.
Ik gaf een voorbeeld, een voorbeeld waarin je in een land iedereen binnenlaat, niet alleen die mensen die toegevoegde waarde hebben.
Dus, lekker 'sociaal' zijn, ipv calculerend.
En ongebreidelde immigratie luid het einde in van elk land, da's zeker geen onzin.
quote:In de stelling was niet betrokken of er al dan niet iemand garant staat voor iemand. Want dat veranderd idd een hele boel.Geen land ter wereld die iemand weigert waarvoor door iemand anders garant wordt gestaan, wat voor economische toekomstperspectief die migrant dan ook heeft. Zolang er iemand borg staat (Zo ook als in Nederland al jaren het geval is) worden ze niet geweigert. Net zo min als dat een asielzoeker wordt geweigert op economische redenen, die wordt al dan niet toegelaten op het veligheidscriterium. Waar jij deze onzin nu weer vandaan haalt is me een raadsel...
We hadden het over de stelling of calculerend toelaten, met primair economische criteria al dan niet 'asociaal' is.
Dus laten onze eyes on the ball houden, voor jij deze discussie weer opblaast tot in het oneindige. Voor we het weten komt je vrouw uit canada weer lang
quote:Ik ontken ook niet dat het oppervlakkig gezien asociaal is.Nog steeds kan je niet ontkennen dat het asociaal is...En zie boven over dat geblaat over mensen die "niets toevoegen"
Maar mijn vraag: "Whats your point?"
quote:Zie vorig, oppervlakkig gezien wel, your point being?Dus je bent met me eens dat het asociaal is? Zeg dat dan gewoon...
Dat je blijkbaar oppervlakkig bent? What else is new
Heb je daar nog enige conclusie/berargumentering aan te verbinden anders dan dat je kan etaleren hoe 'sociaal' je bent, en de rest blijkbaar niet?
De wereld is 'asociaal' vhiper, your point is noted, kunnen er nu weer echte argumenten de revue passeren, ipv die vluchtheuvels van morele superioriteit?
quote:Geef ik je een keer gelijk, loop je nog te zeiken...Op dinsdag 10 augustus 2004 13:12 schreef ExTec het volgende:
Nee, dat je dat niet bestrijd verbaasd me niks; er zijn grenzen aan hoeverre je de realiteit kunt negeren.
quote:Mijn punt in het gesprek met Hace_x wat jij aanhaalde is dat hij zo zit te zeuren dat migranten hier zo'n druk op de sociale zekerheid leggen (Dus profiteren), terwijl hij maar al te graag wil dat die migranten hier juist geld naartoe brengen (Zodat wij dus kunnen profiteren van hun). Dat is de pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet.Kom ik op het volgende punt: als je het met me eens bent, wat is je punt dan?
quote:Wil jij niet voor mij gaan antwoorden? Dat kan ik best zelf.Geen punt, je wilde even 'etaleren dat je sociaal bent'
quote:Ja dus (Zie boven)Of had je wel een punt?
quote:Nogmaals, ik heb ook nergens gesteld dat we meer zouden moeten uitgeven dan er binnenkomt. De financiele dekking (Mocht die al nodig zijn) heb ik al meermalen genoemd in verschillende varianten zelfs.Koekies, kaakies, zelfde verhaal.
Ook een stichting zonder winstoogmerk gaat er keihard aan onderdoor, als ze structureel meer uitgeven dan dat er in komt.
quote:Duidelijk schrijven is niet jouw sterkste kant. Jij stelt meerdere malen in je voorbeeld dat men niet meer kan uitgeven dan er binnenkomt, daarmee suggererend dat ik meer zou willen uitgeven dan er binnenkomt, wat dus complete nonsense is. Bedoel je dat niet? Gebruik dan voorbeelden die ergens op slaan.Waar zeg ik dat jij dat zegt?
quote:Oppervlakkig my ass, verder, oppervlakkig of niet, het is en blijft gewoon asociaalNee, ik ontken niet dat het oppervlakkig gezien asociaal is.
quote:Calculerend binnenhalen op zo'n wijze om er van te profiteren heeft ook een negatieve inslagJij stelt dat calculerend mensen binnenlaten 'asociaal' is, en asociaal is toch heus een woord met een negatieve inslag.
quote:Als jij wilt stellen dat ik sociaal ben met mijn mening en jouw mening daar haaks op staat, geef je nu dus indirect toe dat het asociaal is?Dan kan ik er idd vanuit gaan dat jij liever 'sociaal' bent; immers; ander ageer je niet tegen het 'asociale karakter' van calculerend toelaten.
quote:Zeg het maarOf zie ik dat soms verkeerd?
quote:Makkelijk: Voor huwelijksmigranten: De garantieverklaring verzwaren, zodat er van een eventuele druk geen sprake kan zijn.Je keurt het een af, maar het ander ben je ook niet voor? Wat wil je dan?
Voor asielzoekers: Een altijd tijdelijke status. Thuisland weer veilig? Dan weer terug.
Voor arbeidsmigranten: Als ze een baangarantie hebben, het papierwerk tot een minimum beperken. Verder arbeidsmigratie voor hooggeschoolden stimuleren.
Problemen m.b.t. sociale zekerheid (Mochten ze al bestaan) in grote mate opgelost, zonder daarvoor discriminerende maatregelen als een leeftijdsgrens te hanteren.
quote:En wederom, het wordt saai, heb ik nooit gesteld dat iedereen maar binnengelaten moet worden...Ik gaf een voorbeeld, een voorbeeld waarin je in een land iedereen binnenlaat, niet alleen die mensen die toegevoegde waarde hebben.
quote:Nope, gewoon eerlijke regels hanteren.Dus, lekker 'sociaal' zijn, ipv calculerend.
quote:En ongebreidelde immigratie luid het einde in van elk land, da's zeker geen onzin.
Het wordt saai, Extec....quote:In de stelling was niet betrokken of er al dan niet iemand garant staat voor iemand. Want dat veranderd idd een hele boel.
Je begint mijn mening te begrijpen! quote:We hadden het over de stelling of calculerend toelaten, met primair economische criteria al dan niet 'asociaal' is.
Ik had het met Hace_x over de stelling dat hij migranten verwijt wat ie zelf graag wil. Dat jij je er nu weer tussen moest wringen met gezeik over mijn discussiemethoden....Maar goed, primair economische criteria, die zo gesteld zijn dat een land er van profiteerd, zijn asociaal, ja, daar had ik het over.
quote:Ik blaas het op? Zeg, jij komt hier tussenspringen hoor!Dus laten onze eyes on the ball houden, voor jij deze discussie weer opblaast tot in het oneindige. Voor we het weten komt je vrouw uit canada weer lang
quote:Zie boven.Ik ontken ook niet dat het oppervlakkig gezien asociaal is.
Maar mijn vraag: "Whats your point?"
Zie vorig, oppervlakkig gezien wel, your point being?
quote:Een post kan niet zonder belediging, he?Dat je blijkbaar oppervlakkig bent? What else is new
quote:Zie eerder antwoord hierop bovenaan postHeb je daar nog enige conclusie/berargumentering aan te verbinden anders dan dat je kan etaleren hoe 'sociaal' je bent, en de rest blijkbaar niet?
quote:Vluchtheuvels van morele superioriteit? Je dicht me nogal wat toe zeg!De wereld is 'asociaal' vhiper, your point is noted, kunnen er nu weer echte argumenten de revue passeren, ipv die vluchtheuvels van morele superioriteit?
quote:hoezo betaal jij meer belating dan ik? ik werk momenteel nog freelance en moet zowie zo 50% afdragen. van zo'n 200 euro per uur, dat wel. nu jij.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:54 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ik werk, krijg wit betaald en betaal waarschijnlijk meer belasting dan jij
Verder vind ik het helemaal niet erg om zo'n kleine belastingverhoging te finanieren als daarmee zoveel problemen worden opgelost.
quote:200 euro per uur? Doe je dan inderdaad niet slecht. Hoe jij er echter bij komt dat je zowiezo 50% moet afdragen, weet ik echter niet. Ook jij, als freelancer, valt gewoon onder de inkomstenbelasting en onze leuke progressieve schijfjes en die beginnen toch echt niet met 50%.Op dinsdag 10 augustus 2004 18:03 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
hoezo betaal jij meer belating dan ik? ik werk momenteel nog freelance en moet zowie zo 50% afdragen. van zo'n 200 euro per uur, dat wel. nu jij.
quote:En het jaar daarop 0,2%, en het jaar daarop 0,3%.Op dinsdag 10 augustus 2004 09:52 schreef Vhiper het volgende:
[ belastingverhoging ]
Procenten? Ik heb het over 0,1%!
Jij weet blijkbaar NIETS van de belastingverhogingen van de afgelopen jaren oa voor het sociale stelsel, anders zou je niet zo dom uit je nek kletsen.
quote:Je kletst dus uit je nek. Het gaat niet om jouw op een bierviltje verzonnen berekening, maar om feiten. Zoek eens op hoeveel de belastingen verschillen ten opzichte van 10 jaar geledenVerder is die 0,1% een extreem hoog getal (Zie mijn vorige berekening)
quote:Dat jij er lol aan beleefd te parasiteren op de samenleving is jouw keuze, maar meer migranten binnen laten die dat ook doen lijkt me zeer onverstandig.m.a.w. wij moeten gaan parasiteren op de migranten? Je wilt iets wat je hun dus verwijt?
quote:Beter lezenToon maar eens aan waarom ik het daarmee niet zou redden m.b.t. de migratie. Cijfertjes zie ik van jou maar zelden
quote:Jahooor... Alsof ik voorgesteld heb hier een stel slaven binnen te halen zodat wij "lekker op onze luie reet kunnen gaan liggen", Man als je zo moet discussieren: Ga toch fietsen, of ga naar Cuba, daar laten ze immigranten vast wel toe die mee willen doen aan de sociale heilstaatOp dinsdag 10 augustus 2004 14:36 schreef Vhiper het volgende:
Mijn punt in het gesprek met Hace_x wat jij aanhaalde is dat hij zo zit te zeuren dat migranten hier zo'n druk op de sociale zekerheid leggen (Dus profiteren), terwijl hij maar al te graag wil dat die migranten hier juist geld naartoe brengen (Zodat wij dus kunnen profiteren van hun). Dat is de pot die de ketel verwijt dat ie zwart ziet.
quote:dat is dus niet waar mijn vriend, ik betaal het al een paar jaar en ik heb goede adviseurs. ga naar elk kantoor en je zult hetzelfde horen. en nu wil ik nog steeds van jou graag horen waarom je denkt dat je meer belasting betalld. familiekapitaal daarbuiten gelaten ok?Op dinsdag 10 augustus 2004 18:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
200 euro per uur? Doe je dan inderdaad niet slecht. Hoe jij er echter bij komt dat je zowiezo 50% moet afdragen, weet ik echter niet. Ook jij, als freelancer, valt gewoon onder de inkomstenbelasting en onze leuke progressieve schijfjes en die beginnen toch echt niet met 50%.
quote:1. Ik ken jouw persoonlijke situatie niet, dus ik ga er verder maar niet over oordelen. Als jouw adviseurs tegen jou zeggen dat jij 50% (Een overigens niet bestaand tarief in de IB) moet afdragen, dan zal dat wel en kan het wat mij betreft best 0,1% hoger.Op woensdag 11 augustus 2004 00:34 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
dat is dus niet waar mijn vriend, ik betaal het al een paar jaar en ik heb goede adviseurs. ga naar elk kantoor en je zult hetzelfde horen. en nu wil ik nog steeds van jou graag horen waarom je denkt dat je meer belasting betalld. familiekapitaal daarbuiten gelaten ok?
2. We kunnen hier wel allerlei bedragen gaan noemen, maar wat voegt dat toe aan dit topic? We zijn al flink off topic bezig, aangezien dit topic over migratie gaat, niet over de persoonlijke inkomsten van FOK! users.
quote:Waarom? Ik wil vrije markt. Als een buitenlander voor de helft van jouw salaris hetzelfde werk wil doen, heb jij pech.Op woensdag 4 augustus 2004 20:25 schreef DaveM het volgende:
Bedrijven die ITers van buiten de EU willen importeren alleen tegen betaling van een premie die zo hoog is dat investeren in scholing van EU-onderdanen een stuk goedkoper is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-08-2004 06:54:56 ]
quote:Mja, vandaar dat met de invoering van het nieuwe belastingstelsel de tarieven juist werden verlaagd?Op dinsdag 10 augustus 2004 19:43 schreef hace_x het volgende:
En het jaar daarop 0,2%, en het jaar daarop 0,3%.
Jij weet blijkbaar NIETS van de belastingverhogingen van de afgelopen jaren oa voor het sociale stelsel, anders zou je niet zo dom uit je nek kletsen.
Je kletst dus uit je nek. Het gaat niet om jouw op een bierviltje verzonnen berekening, maar om feiten. Zoek eens op hoeveel de belastingen verschillen ten opzichte van 10 jaar geleden
Wie lult hier nu onzin, man??
quote:Uit welke fantasie heb jij nu weer het idee dat ik zit te parasiteren op de samenleving? En dat jij alleen maar migranten hebt waarvan jij kan parasiteren, zegt wel weer genoeg over jou.Dat jij er lol aan beleefd te parasiteren op de samenleving is jouw keuze, maar meer migranten binnen laten die dat ook doen lijkt me zeer onverstandig.
quote:Nee hoor, zolang we maar "wat aan ze hebben" he?Op dinsdag 10 augustus 2004 19:46 schreef hace_x het volgende:
Jahooor... Alsof ik voorgesteld heb hier een stel slaven binnen te halen zodat wij "lekker op onze luie reet kunnen gaan liggen", Man als je zo moet discussieren: Ga toch fietsen, of ga naar Cuba, daar laten ze immigranten vast wel toe die mee willen doen aan de sociale heilstaat
quote:Op maandag 9 augustus 2004 19:10 schreef hace_x het volgende:
Criteria zijn er om te zorgen dat je alleen die migranten uitnodigt waar je als inwoners van het land wat aan gaat hebben.
quote:Zou je nog steeds voorstander van een vrije arbeidsmarkt zijn als jouw baan makkelijk door een buitenlander kon worden overgenomen?Op woensdag 11 augustus 2004 06:54 schreef Ulx het volgende:
Waarom? Ik wil vrije markt. Als een buitenlander voor de helft van jouw salaris hetzelfde werk wil doen, heb jij pech.
quote:Wat wil je dan? Gepamperd worden door de linkse overheid die er voor zal zorgen dat je minder concurrentie op de arbeidsmarkt krijgt? Nee dank je. Tenzij je communist bent moet je daar wel op tegen zijn.Op woensdag 11 augustus 2004 18:35 schreef DaveM het volgende:
[..]
Zou je nog steeds voorstander van een vrije arbeidsmarkt zijn als jouw baan makkelijk door een buitenlander kon worden overgenomen?
Als iemand tegen je baas zegt dat hij minder wil verdienen voor hetzelfde werk dat jij doet, verlaag je je loon maar. Goed voor het bedrijfsleven.
quote:Dat zei ik al, dat alleen mensen met heel veel opleiding / ervaring / talent worden toegelaten, hooguit een paar honderd per jaar ofzo.Op woensdag 11 augustus 2004 19:48 schreef Ulx het volgende:
Wat wil je dan?
Jammer dat je niet in ging op mijn vraag hoe jij het zou vinden als een buitenlander jouw broodwinning zou overnemen omdat hij genoegen neemt met een veel lager inkomen.
quote:Je kijkt weer niet verder dan je uit komt. Nogmaals: Vergelijk de belastingen eens met 10 jaar geleden? Dat sla je dan maar weer over, omdat je er geen antwoord op hebt.Op woensdag 11 augustus 2004 09:20 schreef Vhiper het volgende:
Mja, vandaar dat met de invoering van het nieuwe belastingstelsel de tarieven juist werden verlaagd?
quote:Niet dan?Uit welke fantasie heb jij nu weer het idee dat ik zit te parasiteren op de samenleving?
quote:Ik draag bij, in tegenstelling tot jou. En dat ik wil dat ook immigranten meer dan nu gaan bijdrage betekent dat ik graag wil dat het sociale stelsel overeind blijft. Het zegt niks over dat ik wil gaan parasiteren, maar dat je geen woorden in mijn mond moet leggen onthoudt je blijkbaar toch nietEn dat jij alleen maar migranten hebt waarvan jij kan parasiteren, zegt wel weer genoeg over jou.
quote:Inderdaad, waarbij 'we' na de immigratie ook zijzelf zijn natuurlijk: Zijn ze meteen goede deelnemers van de samenleving in plaats van klaplopers zoals jijOp woensdag 11 augustus 2004 09:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee hoor, zolang we maar "wat aan ze hebben" he?
quote:als je mijn persoonlijke situatie niet kent ga dan ook niet out of the blind roepen dat je waarschijnlijk meer belasting betaald dan ik, ok. fok is voor iedereen en ja, daar zitten dus ook mensen tussen die heel veel belasting betalen. en na je opmerking dan ook nog daarna gaan zeggen dat het wel erg offtopic is is helemaal uit den boze als je zelf begint. zeg dan sorry ofzo. of hou je mond en veronderstel minder dingen. zekerheid is beter. geeft meer zekerheid nl.Op woensdag 11 augustus 2004 06:34 schreef Vhiper het volgende:
[..]
1. Ik ken jouw persoonlijke situatie niet, dus ik ga er verder maar niet over oordelen. Als jouw adviseurs tegen jou zeggen dat jij 50% (Een overigens niet bestaand tarief in de IB) moet afdragen, dan zal dat wel en kan het wat mij betreft best 0,1% hoger.
2. We kunnen hier wel allerlei bedragen gaan noemen, maar wat voegt dat toe aan dit topic? We zijn al flink off topic bezig, aangezien dit topic over migratie gaat, niet over de persoonlijke inkomsten van FOK! users.
quote:Ik loop dat risico.Op woensdag 11 augustus 2004 21:39 schreef DaveM het volgende:
Jammer dat je niet in ging op mijn vraag hoe jij het zou vinden als een buitenlander jouw broodwinning zou overnemen omdat hij genoegen neemt met een veel lager inkomen.
quote:Nope, komt gewoon omdat ik de IB tarieven van 10 jaar geleden niet weet/. Voor zover ik weet lagen die tarieven op ongeveer 35%, 50% en 60% en dan zijn de tarieven nu toch echt lager! Zit ik er naast, zie ik jou graag de tarieven van 1994 postenOp woensdag 11 augustus 2004 21:45 schreef hace_x het volgende:
Je kijkt weer niet verder dan je uit komt. Nogmaals: Vergelijk de belastingen eens met 10 jaar geleden? Dat sla je dan maar weer over, omdat je er geen antwoord op hebt.
quote:Nope, ik hoor bij die groep van zo'n 700K mensen die een mooie 40 urige werkweek makenNiet dan?
quote:Man, ik werk me een breuk en betaal flink belasting. Hoe kom je er bij dat ik niets zou bijdragen? Oh, wacht, ik ben voor migratie, dan zal ik ook wel een "parasiet" zijn he? Gaat weer lekker met die vooroordeeltjes....Ik draag bij, in tegenstelling tot jou.
quote:Jij stelt dat je alleen migranten moet binnenlaten die bijdragen, dan ga je iets verder dan alleen het sociale stelsel overeind houden (Je kan immers ook gewoon zorgen dat je in de migratie quitte speelt en net zoveel migranten die bijdragen als gebruik maken binnenlaat), jij wilt dat migranten meer gaan opbrengen dan ze kosten, dus houdt dat in dat jij wilt dat de migrant de uitkeringen van de Nederlanders gaan financierenEn dat ik wil dat ook immigranten meer dan nu gaan bijdrage betekent dat ik graag wil dat het sociale stelsel overeind blijft. Het zegt niks over dat ik wil gaan parasiteren, maar dat je geen woorden in mijn mond moet leggen onthoudt je blijkbaar toch niet
Ik leg niets in je mond, ik trek een gewone logische conclusie, dat die conclusie jou dan weer niet bevalt, betekend dat je toch maar even heel goed naar je eigen mening moet gaan kijken...blijkbaar ben je het niet met jezelf eens...
quote:Nogmaals, dat is niet spannend, off topic en helemaal het punt niet van mijn eerdere post waarin ik dat stelde, dat was gewoon een stukje ironie (Vandaar ook deOp woensdag 11 augustus 2004 21:58 schreef zoalshetis het volgende:
als je mijn persoonlijke situatie niet kent ga dan ook niet out of the blind roepen dat je waarschijnlijk meer belasting betaald dan ik, ok. fok is voor iedereen en ja, daar zitten dus ook mensen tussen die heel veel belasting betalen. en na je opmerking dan ook nog daarna gaan zeggen dat het wel erg offtopic is is helemaal uit den boze als je zelf begint. zeg dan sorry ofzo. of hou je mond en veronderstel minder dingen. zekerheid is beter. geeft meer zekerheid nl.
smiley erachter) Dat jij dat nou weer zo nodig moet opblazen... quote:Man, hou dat vooroordeeltje lekker voor jeOp woensdag 11 augustus 2004 21:46 schreef hace_x het volgende:
[..]
Inderdaad, waarbij 'we' na de immigratie ook zijzelf zijn natuurlijk: Zijn ze meteen goede deelnemers van de samenleving in plaats van klaplopers zoals jij
quote:[of er iets mis is met xenofobie]
Xenofobie is niets anders dan je zorgen maken over achteruitgang van je land door immigratie.
quote:Natuurlijk niet! Een verbod op huwelijksmigratie door allochtonen houdt niet alleen het handjevolKlopt, omdat de strengere regels juist die "geslaagde" migranten zal verjagen naar andere landen,
hogeropgeleide bruiden tegen, maar ook duizenden ongeschoolde geitenmelksters.
quote:De iets hogere emigratie kan imo maar een klein deel van de problemen als gevolg van immigratie neutraliseren.Die positieve factor is groter dan die zogenaamde negatieve factor van jou!
quote:Je hebt helaas niet goed gelezen, ik geef migranten absoluut niet de schuld van slechte doorstroming.Verder is het weer erg naief om de schuld voor de slechte doorstroming op de huizenmarkt bij de migrant te leggen. Wat dacht je bijvoorbeeld van de rijkere Nederlanders die liever in een voor hun te goedkoop huis blijven zitten?
quote:Op dit punt ben ik het volkomen met je eens. Maar juist omdat de bouw van nieuwe huizen zo traag gaat is het wel handig om huwelijksmigratie verder af te remmen dan nu gebeurt.De steeds afnemende bouw van nieuwe huizen? De woningcoorporaties die tientallen miljarden op de plank hebben liggen waarmee ze moeten bouwen, maar dit niet doen??
quote:Iets controversieels als kettingmigratie kent nou eenmaal een grote groep tegenstanders en een kleine groep voorstanders. Dus we praten niet over een denkwijze maar over een feit. Ik zou niet weten waarom in dit geval niet geluisterd zou mogen worden naar de meerderheid.Dat is wat je doet als je in groepen gaat denken! Verder zijn die groepen dus wel gelijk, aangezien het allemaal Nederlanders betreft.
quote:Wales dan?Nope, je vlaggenkennis laat te wensen over, het is niet de vlag van Schotland.
quote:Pfff, nou ik heb geen tijd om me te verdiepen in de Marokkaanse regels voor immigratie.Ik heb in Marokko nog geen leeftijdsgrens of opleidingsgrens gezien?
Maar toch vreemd dat het aan de dure Zuid-Spaanse costa's wemelt van de Nederlanders terwijl er (bij mijn weten) niet of nauwelijks autochtone Nederlanders wonen in het veel goedkopere Noord-Marokko,op slechts een steenworp afstand. Dus als immigratie naar Marokko zo makkelijk zou zijn voor autochtone Nederlanders waren daar nu wel Nederlandse dorpjes.
Ik ben erg benieuwd naar jouw verklaring......
quote:Jij ook weer tevreden.Yup, maar ik wilde even bevestigd zien dat je dus discrimineerd op afkomst, voordat iemand weer roept dat dat niet waar is.
quote:Bij "positieve" discriminatie op de arbeidsmarkt is ook sprake van legale bevoordeling van allochtonen op grond van hun afkomst. Waarom zou bevoordeling van autochtonen op grond van afkomst dan ook niet een keer mogen? En zeker als het nog niet eens gaat om iemands directe afkomst, maar slechts om de vraag of iemands grootouders wel of niet van Europese origine zijn.Klopt, maar jij gaat hier over de grens van discriminatie heen door onderscheid te maken tussen Nederlanders met verschillende voorouders.
[...]
Nope, ik vind het belangrijk dat iedereen eerlijk en rechtvaardig wordt behandeld en dat wordt je dus niet als je alleen op basis van afkomst of leeftijd anders wordt behandeld dan iemand anders in exact dezelfde situatie.
quote:Je begint weer over gemengde gezinnen. Ik had het toch echt over puur Marokkaanse of puur Turkse migrantengezinnen die nog niet zo lang geleden onvoorwaardelijk een tweede nationaliteit erbij kregen. :'(Dat is een wet die vrijwel overal ter wereld voorkomt. Als dus van een echtpaar waarvan 1 de Nederlandse nationaliteit heeft en de ander, zeg, de Marokkaanse, dan is dat kind gewoon Nederlander, met alle rechten en plichten die erbij horen.
quote:Oh dan heb ik iets gemist zeker. Ik kan me namelijk niet herinneren dat de autochtone collega's van die gastarbeiders ook een tweede nationaliteit (de Turkse bv.Daar is niets bijzonders aan en het is al helemaal geen bonus.
) hebben gekregen als dank voor hun harde werken. quote:Nu gelukkig niet meer, maar vroeger ging het vrijwel onvoorwaardelijk.Nederland verstrekt geen paspoorten zonder dat de aanvrager aan bepaalde voorwaarden moet voldoen, dus dan slaat je stelling al helemaal nergens op.
quote:Ik ben tegen twee nationaliteiten en als een kind bij geboorte automatisch al een andere nationaliteit krijgt waarom dan ook nog de Nederlandse nationaliteit erbij? Zo blijf je dat probleem houden.Ja, hoe zou dat toch komen, als jij stelt dat ze geen Nederlands paspoort meer zouden mogen krijgen...
quote:Als vriendendienst mogen burgers van andere Westerse landen best een voordeeltje krijgen.Waarom?
quote:Noem eens wat redenen op waarom Nederland Marokko nog langer zou begunstigen?Marokko pikt het ook niet, maar daar maak je geen uitzondering voor? Hoezo niet hypocriet?
Marokko kan beter dankbaar zijn richting Nederland ipv kritiek uiten.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 12-08-2004 19:35:28 ]
quote:xe·no·fo·bie (de ~ (v.))Op donderdag 12 augustus 2004 19:25 schreef DaveM het volgende:
Xenofobie is niets anders dan je zorgen maken over achteruitgang van je land door immigratie.
1 afkeer van alles wat vreemd is
Is toch heel wat anders dan hoe jij het omschrijft
quote:Ongetwijfeld, maar het is nog steeds pure discriminatie als jij de ene Nederlander anders behandeld dan de andere. Verder is het weer typerend voor jou dat je de aantallen volkomen verkeerd beoordeeld... Van de westerse migranten is het grootste gedeelte hoger opgeleid en van de niet westerse migranten is dat ook nog steeds zo'n 30%. Kan inderdaad een stuk beter, maar zo zwart als jij het weer wilt voorstellen, is het dus ook niet.Natuurlijk niet! Een verbod op huwelijksmigratie door allochtonen houdt niet alleen het handjevol
hogeropgeleide bruiden tegen, maar ook duizenden ongeschoolde geitenmelksters.
quote:De iets hogere emigratie kan imo maar een klein deel van de problemen als gevolg van immigratie neutraliseren.
Dit soort oneliners moet je uiteraard onderbouwen, anders kan ik ze natuurlijk nooit serieus nemen.
quote:Waar geef je ze dan wel de schuld van, want je schuift ze wel de woningnood in de schoenen!!Je hebt helaas niet goed gelezen, ik geef migranten absoluut niet de schuld van slechte doorstroming.
quote:Nogmaals, de Nederlandse partner heeft al onderdak voor die bruid/bruidegom van hem/haar en legt dus geen enkele druk op de huizenmarkt, dat is een vereiste bij huwelijksmigratieOp dit punt ben ik het volkomen met je eens. Maar juist omdat de bouw van nieuwe huizen zo traag gaat is het wel handig om huwelijksmigratie verder af te remmen dan nu gebeurt.
Verder los je de trage bouw veel beter op door die woningcoorporaties eens te gaan dwingen die miljarden te gaan gebruiken, in plaats van ze op de plank te laten liggen.
quote:Pardon? Hoe kom je nu weer aan deze onzin? Dit wil ik wel eens onderbouwd zien, zeker aangezien jij allochtonen en autochtonen verschllend wilt behandelen, wat gewoon een grove overtreding van de grondwet, de basis van de hele Nederlandse wetgeving, is!Iets controversieels als kettingmigratie kent nou eenmaal een grote groep tegenstanders en een kleine groep voorstanders. Dus we praten niet over een denkwijze maar over een feit. Ik zou niet weten waarom in dit geval niet geluisterd zou mogen worden naar de meerderheid.
quote:Helaas...NopeWales dan?
quote:Zeik dan niet dat je zo goed weet dat ze daar niemand zouden toelaten!!!Pfff, nou ik heb geen tijd om me te verdiepen in de Marokkaanse regels voor immigratie.
quote:Vraag het ze eens? Ik weet het niet, dat kan vele oorzaken hebben. In Marokko zijn de belastingen misschien hoger? Zijn er minder populaire attracties? Minder voorzieningen? etc etc etc Het kan dus aan van alles en nog wat liggen.Maar toch vreemd dat het aan de dure Zuid-Spaanse costa's wemelt van de Nederlanders terwijl er (bij mijn weten) niet of nauwelijks autochtone Nederlanders wonen in het veel goedkopere Noord-Marokko,op slechts een steenworp afstand. Dus als immigratie naar Marokko zo makkelijk zou zijn voor autochtone Nederlanders waren daar nu wel Nederlandse dorpjes.
Ik ben erg benieuwd naar jouw verklaring......
quote:Yup, het bewijst dat we jouw kant (Discriminatie) dus absoluut niet uit moeten.Jij ook weer tevreden.
quote:Ik ben dan ook tegen positieve discriminatie. Of je kijkt naar iemands directe afkomst of naar de grootouders, maakt natuurlijk geen reet uit, je discrimineerd nog steeds op afkomst.Bij "positieve" discriminatie op de arbeidsmarkt is ook sprake van legale bevoordeling van allochtonen op grond van hun afkomst. Waarom zou bevoordeling van autochtonen op grond van afkomst dan ook niet een keer mogen? En zeker als het nog niet eens gaat om iemands directe afkomst, maar slechts om de vraag of iemands grootouders wel of niet van Europese origine zijn.
quote:Als ze een Nederlands paspoort hebben zijn het dus nederlanders, net als jij en ik, geen Turken of Marokkanen.Je begint weer over gemengde gezinnen. Ik had het toch echt over puur Marokkaanse of puur Turkse migrantengezinnen die nog niet zo lang geleden onvoorwaardelijk een tweede nationaliteit erbij kregen. :'(
quote:Hebben die autochtone collega's zich dan ook de pleuris gewerkt in een ander land?Oh dan heb ik iets gemist zeker. Ik kan me namelijk niet herinneren dat de autochtone collega's van die gastarbeiders ook een tweede nationaliteit (de Turkse bv.
Hadden ze in Turkije gewerkt, hadden ze onderhand ook wel een Turkse pas gehad en waren ze met een Turkse getrouwd, had hun kind ook beide nationaliteiten gehad. Compleet gelijk dus.quote:Nederland heeft altijd voorwaarden gesteld aan een paspoort, misschien waren ze wat milder dan nu, maar onvoorwaardelijk was het nooit.Nu gelukkig niet meer, maar vroeger ging het vrijwel onvoorwaardelijk.
quote:Als een kind een Nederlandse moeder en een Belgische vader zou hebben, welke nationaliteit zou het kind dan moeten krijgen? De Nederlandse of de Belgische? en waarom???Ik ben tegen twee nationaliteiten en als een kind bij geboorte automatisch al een andere nationaliteit krijgt waarom dan ook nog de Nederlandse nationaliteit erbij? Zo blijf je dat probleem houden.
quote:Dus jij ziet andere westerse landen als vriendjes en bedrijft graag vriendjespolitiek?Als vriendendienst mogen burgers van andere Westerse landen best een voordeeltje krijgen.
quote:Nederland trekt Marokko op geen enkel manier voor op andere landen, je lult weer onzin.Noem eens wat redenen op waarom Nederland Marokko nog langer zou begunstigen?
Marokko kan beter dankbaar zijn richting Nederland ipv kritiek uiten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vhiper op 13-08-2004 11:00:57 ]
Het is goed als er over bepaalde zaken gesproken wordt die eigenlijk een beetje 'not done' lijken.quote:Was ik al bang voor.Op donderdag 12 augustus 2004 06:40 schreef Vhiper het volgende:
Nope, komt gewoon omdat ik de IB tarieven van 10 jaar geleden niet weet.
quote:Voor jan-met-de-pet met modaal inkomen, die dus nooit in dat 50 of 60 procentsgedeelte heeft gezeten, zijn de belastingen gestegen van 35 tot bijna 40 procent.Voor zover ik weet lagen die tarieven op ongeveer 35%, 50% en 60% en dan zijn de tarieven nu toch echt lager! Zit ik er naast, zie ik jou graag de tarieven van 1994 posten
En dan kom jij nog eens aankakken met dat 0,1 procent belastingverhoging zou helpen tegen een stijging van het aantal allochtonen in de bevolking van ongeveer een half procent per jaar over de afgelopen vijf jaar...
quote:Dan begrijp ik niet dat je niet gezien hebt dat ook jouw belastingen allang verhoogd zijn.Nope, ik hoor bij die groep van zo'n 700K mensen die een mooie 40 urige werkweek maken
quote:Het een gaat niet zonder het ander.Jij stelt dat je alleen migranten moet binnenlaten die bijdragen, dan ga je iets verder dan alleen het sociale stelsel overeind houden
quote:Dat is onzin, en dat kun je uitrekenen. Als de helft van de mensen in de bijstand of uitkering of laten we het globaler noemen: in het sociale stelsel zou zitten (huursubsidie noem maar op) dan werkt dat systeem niet meer. Dat kan niet. Dat houden we niet vol. Wakker worden svp. Gaat niet. Is onmogelijk. Ga maar na hoeveel procent van jouw belasting uiteindelijk ook weer voor jou zelf worden gebruikt, en hoeveel er dan mogelijk is als iedere werkende, ook een niet-werkende zou moeten onderhouden. Dat gaat simpelweg niet.(Je kan immers ook gewoon zorgen dat je in de migratie quitte speelt en net zoveel migranten die bijdragen als gebruik maken binnenlaat)
En ik zal het je nog leuker vertellen: Dat gaat niet zo heel erg lang meer duren. Over vijf jaar ziet Nederland er heel anders uit, omdat de grijze golf dan van de AOW denkt te kunnen gaan genieten. Zal niet gaan, lukt niet, is zonder verdere aanpassingen in het sociale stelsel onmogelijk. En daarom moeten we die andere kraan, de immigratie, zodanig open zetten dat we ALLEEN mensen erbij krijgen die WEL bijdragen.
Ja, dat is erg selectief. Maar wel met een reden.
quote:zie boven: In principe denk ik, dat dat nog de enige manier is waarop je een klein beetje een sociaal stelsel overeind kan houden. En jij realiseert je niet wat er nu al voor je eigen ogen aan het gebeuren is. De maatregelen die nu genomen worden door dit kabinet, denk jij werkelijk dat ze dat doen voor hun lol of omdat ze het zo leuk vinden om iedereen die afhankelijk is van het sociale stelsel te 'pesten', jij wilt dat migranten meer gaan opbrengen dan ze kosten, dus houdt dat in dat jij wilt dat de migrant de uitkeringen van de Nederlanders gaan financieren
Dan weet jij niet wat voor idealisten er in de politiek rond lopen quote:Man, ga amateurpsycholoogje spelen ofzoIk leg niets in je mond, ik trek een gewone logische conclusie, dat die conclusie jou dan weer niet bevalt, betekend dat je toch maar even heel goed naar je eigen mening moet gaan kijken...blijkbaar ben je het niet met jezelf eens...
quote:Dan discussier je nu dus niet met een xenofoob, hopelijk lucht dat een beetje op.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:51 schreef Vhiper het volgende:
xe·no·fo·bie (de ~ (v.))
1 afkeer van alles wat vreemd is
quote:Ik kende de definitie en begreep daarom niet hoe jij in hemelsnaam "een afkeer van alles wat vreemd is" kon ontdekken in mijn opvattingen over immigratie. Dus deed ik een poging om te laten zien waar jij je makkelijke etiketje "xenofobie" nou eigenlijk probeert op te plakken. Toegeven, niet helemaal geslaagd die poging (ik had moeten schrijven "die xenofobie die jij meent te zien is ....."), maar zo scoor jij ook nog eens een puntje.Is toch heel wat anders dan hoe jij het omschrijft
quote:Ja want elk vorm van onderscheid is verboden onderscheid he?Ongetwijfeld, maar het is nog steeds pure discriminatie als jij de ene Nederlander anders behandeld
dan de andere.
quote:Al zóu ik dat doen, nog altijd beter dan, zoals jij doet, een kleine groep eruit lichten en dan net doen alsof die representatief zijn voor de hele groep.Verder is het weer typerend voor jou dat je de aantallen volkomen verkeerd beoordeeld...
quote:Weet je toevallig ook nog het percentage niet-westerse huwelijksmigranten, want daar hebben we het tenslotte over. Dan tellen de hogeropgeleide asielzoekers dus ook niet mee in de cijfers en blijft er van jouw magere 30% waarschijnlijk nóg minder over.Van de westerse migranten is het grootste gedeelte hoger opgeleid en van de niet westerse migranten is dat ook nog steeds zo'n 30%. Kan inderdaad een stuk beter, maar zo zwart als jij het weer wilt voorstellen, is het dus ook niet.
quote:Had ik deels al gedaan, bijvoorbeeld het feit dat slechts een fractie van de huizen die immigranten nodig hebben beschikbaar komen door emigratie, idem dito voor de benodigde banen, daarnaast bijvoorbeeld de afbrokkelende sociale cohesie.Dit soort oneliners moet je uiteraard onderbouwen, anders kan ik ze natuurlijk nooit serieus nemen.
quote:Waar geef je ze dan wel de schuld van, want je schuift ze wel de woningnood in de schoenen!!
Waar doe ik dat volgens jou?De immigratie zélf is hier het probleem, dat een eenmaal binnengelaten immigrant het vinden van een goedkope woning moeilijker maakt schuif ik die immigrant niet in de schoenen. Hooguit mensen als jij die dit soort ongein propageren.
quote:Dat woord discriminatie is ook al aan inflatie onderheving zeg. Dat gebeurd onderscheid maken gebeurd ook met toewijzingen van huurwoningen. Als werkende autochtoon ben je altijd de dupe.Op vrijdag 13 augustus 2004 09:51 schreef Vhiper het volgende:
Ongetwijfeld, maar het is nog steeds pure discriminatie als jij de ene Nederlander anders behandeld dan de andere.
quote:Echt?Ik ben dan ook tegen positieve discriminatie.
quote:En ik heb het idee dat jij ze ook niet weet. Post ze maar, anders beschouw ik dit argument als pure bluf en onzin.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:55 schreef hace_x het volgende:
Was ik al bang voor.
quote:Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb cijfers terug tot 1997 en in 1997 was de eerste schijf 37,3% en nu is de eerste schijf 32,35% Je lult weer onzinVoor jan-met-de-pet met modaal inkomen, die dus nooit in dat 50 of 60 procentsgedeelte heeft gezeten, zijn de belastingen gestegen van 35 tot bijna 40 procent.
quote:Yup, mijn berekening toont dat duidelijk aan, een berekening die jij nog steeds niet kan afschieten.En dan kom jij nog eens aankakken met dat 0,1 procent belastingverhoging zou helpen tegen een stijging van het aantal allochtonen in de bevolking van ongeveer een half procent per jaar over de afgelopen vijf jaar...
quote:Ga je huiswerk nog maar eens doen, de belastingen zijn juist de afgelopen 7 jaar verlaagdDan begrijp ik niet dat je niet gezien hebt dat ook jouw belastingen allang verhoogd zijn.
quote:Hoezo? Hoeveel werkenden hebben we nu? Zo'n 6 miljoen, dus die 6 miljoen onderhouden 10 miljoen niet actieven. Dan zou een 50-50 verdeling in de migratie zelfs nog opleveren! Een simpel rekensommetje waar je om vroeg, ontkracht jouw onzin meteen weer.Dat is onzin, en dat kun je uitrekenen. Als de helft van de mensen in de bijstand of uitkering of laten we het globaler noemen: in het sociale stelsel zou zitten (huursubsidie noem maar op) dan werkt dat systeem niet meer. Dat kan niet. Dat houden we niet vol. Wakker worden svp. Gaat niet. Is onmogelijk. Ga maar na hoeveel procent van jouw belasting uiteindelijk ook weer voor jou zelf worden gebruikt, en hoeveel er dan mogelijk is als iedere werkende, ook een niet-werkende zou moeten onderhouden. Dat gaat simpelweg niet.
quote:Je kan inderdaad dingen leuk vertellen, ze slaan alleen nergens op!En ik zal het je nog leuker vertellen: Dat gaat niet zo heel erg lang meer duren. Over vijf jaar ziet Nederland er heel anders uit, omdat de grijze golf dan van de AOW denkt te kunnen gaan genieten. Zal niet gaan, lukt niet, is zonder verdere aanpassingen in het sociale stelsel onmogelijk. En daarom moeten we die andere kraan, de immigratie, zodanig open zetten dat we ALLEEN mensen erbij krijgen die WEL bijdragen.
quote:Ja, je wilt alleen migranten die bijdragen, zodat ze jouw AOW kunnen financieren (Hebben we het weer, parasiteren, dat is wat jij hun verwijt, maar zelf wil gaan doen!Ja, dat is erg selectief. Maar wel met een reden.
quote:Nope, ze doen het om hun eigen doelgroep, hun eigen achterban, te steunen en die achterban is dus zeker niet de gewone man, maar het verbaast me niets dat jij dat niet ziet, want de plaat voor je kop is wel heel erg groot!zie boven: In principe denk ik, dat dat nog de enige manier is waarop je een klein beetje een sociaal stelsel overeind kan houden. En jij realiseert je niet wat er nu al voor je eigen ogen aan het gebeuren is. De maatregelen die nu genomen worden door dit kabinet, denk jij werkelijk dat ze dat doen voor hun lol of omdat ze het zo leuk vinden om iedereen die afhankelijk is van het sociale stelsel te 'pesten'
quote:Ik heb daar echt mijn twijfels over...Op vrijdag 13 augustus 2004 20:13 schreef DaveM het volgende:
Dan discussier je nu dus niet met een xenofoob, hopelijk lucht dat een beetje op.
quote:Dat jij dat niet begreep en nog niet begrijpt, verbaast me niets...Ik kende de definitie en begreep daarom niet hoe jij in hemelsnaam "een afkeer van alles wat vreemd is" kon ontdekken in mijn opvattingen over immigratie. Dus deed ik een poging om te laten zien waar jij je makkelijke etiketje "xenofobie" nou eigenlijk probeert op te plakken. Toegeven, niet helemaal geslaagd die poging (ik had moeten schrijven "die xenofobie die jij meent te zien is ....."), maar zo scoor jij ook nog eens een puntje.
quote:Nope, maar discriminatie tussen Nederlanders wel. Who the fuck are you dat jij denk meer rechten te hebben dan een ander? Kunnen we net zo goed jou het land uit gooien.Ja want elk vorm van onderscheid is verboden onderscheid he?
quote:Al zóu ik dat doen, nog altijd beter dan, zoals jij doet, een kleine groep eruit lichten en dan net doen alsof die representatief zijn voor de hele groep.
Noem jij eens 1 kleine groep op die ik genoemd heb. Ik heb het voortdurend over grote groepen quote:Speculatie, dus toon het maar aan Ik ga niet jou huiswerk doen.Weet je toevallig ook nog het percentage niet-westerse huwelijksmigranten, want daar hebben we het tenslotte over. Dan tellen de hogeropgeleide asielzoekers dus ook niet mee in de cijfers en blijft er van jouw magere 30% waarschijnlijk nóg minder over.
quote:Feit? Ik heb wederom geen onderbouwing van je gezien...Had ik deels al gedaan, bijvoorbeeld het feit dat slechts een fractie van de huizen die immigranten nodig hebben beschikbaar komen door emigratie, idem dito voor de benodigde banen, daarnaast bijvoorbeeld de afbrokkelende sociale cohesie.
Op deze nonsense heb ik al een keer gereageerd, dus totdat je wat nieuws post... quote:Ach, meteen in het volgende zinnetje dat je typt misschien?
quote:Immigratie bestaat uit immigranten, geef je immigratie ergens de schuld van, dan geef je de immigranten ergens de schuld van, lijkt me logisch, dus doe het alsjeblieft niet anders voor dan het is.De immigratie zélf is hier het probleem, dat een eenmaal binnengelaten immigrant het vinden van een goedkope woning moeilijker maakt schuif ik die immigrant niet in de schoenen. Hooguit mensen als jij die dit soort ongein propageren.
quote:Hoezo? Werkende autochtonen staan achteraan de lijst voor een huurwoninkje?Op zaterdag 14 augustus 2004 23:27 schreef hace_x het volgende:
Dat woord discriminatie is ook al aan inflatie onderheving zeg. Dat gebeurd onderscheid maken gebeurd ook met toewijzingen van huurwoningen. Als werkende autochtoon ben je altijd de dupe.
Verder begint dit onzin-voorbeeldje slaapverwekkend te worden...
quote:Yup.Echt?
quote:Er is nogal wat veranderd in belastingen in de afgelopen 10 jaar. Als je het werkelijk over belastingen wilt hebben, zou je eens kunnen beginnen bij deze linkOp maandag 16 augustus 2004 06:41 schreef Vhiper het volgende:
En ik heb het idee dat jij ze ook niet weet. Post ze maar, anders beschouw ik dit argument als pure bluf en onzin.
Voor deze discussie volstaat de constatering dat de belastinginkomsten nogal verhoogd zijn de afgelopen 10 jaar, maar dat dat vooral komt door de gigantische loonstijgingen van de afgelopen 10 jaar. Oftewel: daar waar vroeger het modale inkomen veel lager lag, is die nu veel hoger en 'dus' betalen veel meer mensen veel meer belasting, simpelweg omdat er veel meer mensen in een hoger belastingtarief vallen.
Dit heb jij zelf natuurlijk ook allang bedacht, mag ik toch aan nemen.
quote:Het zou je sieren eerst na te denken voordat je een zin post waarin je zegt dat er onzin gelult wordt. Zie boven; veel meer inkomens vallen in een hoger tarief wegens de loonexplosie.Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb cijfers terug tot 1997 en in 1997 was de eerste schijf 37,3% en nu is de eerste schijf 32,35% Je lult weer onzin
quote:Wat ik af schiet aan jouw berekening is dat je immigratie met welke belastingverhoging dan ook zou moeten WILLEN bekostigen. Dat jij daar niet naar luistert en blijft doordrammen over je berekening is nogal stom, vooral omdat je alle bij-effecten van een willekeurige belastingverhoging niet mee wil en kunt wegen in je berekening.Yup, mijn berekening toont dat duidelijk aan, een berekening die jij nog steeds niet kan afschieten.
quote:Zie nogmaals boven: je moet eerst nadenken voordat je postGa je huiswerk nog maar eens doen, de belastingen zijn juist de afgelopen 7 jaar verlaagd
quote:Volgens jou gaat 50% van alle immigranten meteen aan het werk?Hoezo? Hoeveel werkenden hebben we nu? Zo'n 6 miljoen, dus die 6 miljoen onderhouden 10 miljoen niet actieven. Dan zou een 50-50 verdeling in de migratie zelfs nog opleveren! Een simpel rekensommetje waar je om vroeg, ontkracht jouw onzin meteen weer.
Je kan inderdaad dingen leuk vertellen, ze slaan alleen nergens op!
quote:Daar is niks parasiteren aan. Met de juiste selectieciteria, sparen de immigranten hun eigen aow bij elkaar en zorgen we dat het sociale stelsel in stand kan blijven. Immigranten zullen niets minder willenJa, je wilt alleen migranten die bijdragen, zodat ze jouw AOW kunnen financieren (Hebben we het weer, parasiteren, dat is wat jij hun verwijt, maar zelf wil gaan doen!
quote:Die achterban van dit kabinet begrijpt wat er nodig is om voor de toekomt het sociale stelsel zeker te stellen. Helaas is de plaat voor je kop te groot om dat te begrijpen.Nope, ze doen het om hun eigen doelgroep, hun eigen achterban, te steunen en die achterban is dus zeker niet de gewone man, maar het verbaast me niets dat jij dat niet ziet,
quote:Asielzoekers krijgen gegarandeerd 20% van de vrijkomende huurwoningen: dus in dat geval staan autochtonen (werkend of niet) inderdaad achter aan.Op maandag 16 augustus 2004 06:54 schreef Vhiper het volgende:
Hoezo? Werkende autochtonen staan achteraan de lijst voor een huurwoninkje?
quote:Ach.. je roept alweer onzin over iets wat geen onzin is...Verder begint dit onzin-voorbeeldje slaapverwekkend te worden...
De gemeente zit vast aan de huisvestingsverordening. Een toewijzingsbeleid (vertaal: spreidingsbeleid op basis van etniciteit) mag niet, dat is tegen de grondwet. Echter, woningbouwcooperaties worden wel verplicht statushouders te plaatsen
Je zou dat anti-discriminatie-affiche voor je harses weg kunnen halen en eens onderzoeken welke woning-toewijzingsregels er in jouw gemeente bestaan
quote:Heb ik al uitgelegd, is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat dweilen langer duurt naarmate de kraan wijder open staat?Op vrijdag 13 augustus 2004 09:51 schreef Vhiper het volgende:
Nogmaals, de Nederlandse partner heeft al onderdak voor die bruid/bruidegom van hem/haar
en legt dus geen enkele druk op de huizenmarkt, dat is een vereiste bij huwelijksmigratie
Nogmaals, als twee Nederlandse singles met elkaar gaan trouwen wordt er netto 1 woning vrijgemaakt. Als iemand z'n partner uit het buitenland haalt komt er netto géén woning vrij. Sterker nog, als ze na 3 jaar scheiden is zelfs een extra woning nodig. Dus huwelijksmigratie zorgt wel degelijk voor meer krapte op de woningmarkt.
quote:Natuurlijk zou het fijn zijn als ze harder zouden dweilen, maar ik vraag me af of je dit kunt afdwingen. Jammer dat je niet gelijktijdig de kraan verder dicht wilt draaien, dat schiet nog wat meer op.Verder los je de trage bouw veel beter op door die woningcoorporaties eens te gaan dwingen die miljarden te gaan gebruiken, in plaats van ze op de plank te laten liggen.
quote:Pardon? Hoe kom je nu weer aan deze onzin? Dit wil ik wel eens onderbouwd zien
Wat denk je, zouden er onderzoeken bestaan of mensen blij zijn met kettingmigratie?Er zal ongetwijfeld onderzocht zijn hoe mensen staan tegenover huwelijksmigratie in het algemeen, maar zeer waarschijnlijk is dit niet toegespitst op de vraag of het invoeren van importbruiden uit niet-Westerse landen alleen voorbehouden zou moeten zijn aan autochtonen.
Uiteraard ga ik nog wel even door met zoeken, maar bij gebrek aan onderzoeken zullen we toch over waarschijnlijkheden moeten hebben ipv over feiten. Maar ik begrijp dat die niet meetellen omdat je daardoor qua argumenten verder in de problemen komt?
quote:Liechtenstein, Vaticaanstad?Helaas...Nope
quote:Jij weet even weinig van hun wetten als ik, maar toch suggereer je continu dat Marokko geen immigratiebeperkende wetten/maatregelen zou kennen voor Europeanen. Niet alleen op lucht gebaseerd, nog behoorlijk naief ook.Zeik dan niet dat je zo goed weet dat ze daar niemand zouden toelaten!!!
quote:Behalve aan immigratie-werende maatregelen natuurlijk.Vraag het ze eens? Ik weet het niet, dat kan vele oorzaken hebben. In Marokko zijn de belastingen misschien hoger? Zijn er minder populaire attracties? Minder voorzieningen? etc etc etc Het kan dus aan van alles en nog wat liggen.
quote:Je bent echt hardleers he? Ik constateer gewoon dat onderscheid op afkomst in sommige gevallen geen discriminatie oplevert. Als we jou moeten geloven staat elke vorm van onderscheid altijd en overal gelijk aan het ernstige misdrijf "discriminatie". Vermoeiend hoor, dat stokpaardje!Yup, het bewijst dat we jouw kant (Discriminatie) dus absoluut niet uit moeten.
quote:Voor leken wel, maar zoals ik aan het begin van deze discussie al zei sluit ik niet uit dat het juridische begrip "afkomst" nog ruimte voor interpretatie overlaat, bv. door een vage of pragmatische definitie. Jij beweert nu met grote stelligheid dat die ruimte er niet is, dus ik ben benieuwd naar de wettekst of jurisprudentie waar je dat op baseert.Ik ben dan ook tegen positieve discriminatie. Of je kijkt naar iemands
directe afkomst of naar de grootouders, maakt natuurlijk geen reet uit,
je discrimineerd nog steeds op afkomst.
quote:Als ze een Nederlands paspoort hebben zijn het dus nederlanders, net als jij en ik, geen Turken of Marokkanen.
Wat is er nou zo moeilijk te begrijpen aan een Turks/Marokkaans gastarbeidersgezin dat ooit een Nederlands paspoort erbij kreeg? De ene keer maak jij er een gemengd gezin van en nu ontken je zelfs helemaal hun Turkse/Marokkaanse nationaliteit.
quote:Hebben die autochtone collega's zich dan ook de pleuris gewerkt in een ander land? Hadden ze in Turkije gewerkt, hadden ze onderhand ook wel een Turkse pas gehad en waren ze met een Turkse getrouwd, had hun kind ook beide nationaliteiten gehad. Compleet gelijk dus.
Eerst stelde je nog dat de behandeling van Nederlanders door buitenlandse overheden niet relevant was. Nu ik me beperk tot hoe de Nederlandse overheid legaal onderscheid maakte op grond van afkomst weet je niet hoe snel je de buitenlandse situatie er bij moet slepen. Dat is niet hypocriet, dat is dubbel hypocriet!
quote:Wat mij betreft mogen de ouders dat bepalen. Binnen de EU zijn nationaliteiten toch niet zo belangrijk meer.Als een kind een Nederlandse moeder en een Belgische vader zou hebben, welke nationaliteit zou het kind dan moeten krijgen? De Nederlandse of de Belgische? en waarom???
quote:Nee hoor, Nederland heeft Marokko totaal niet begunstigd door een deel van hun problemen (werkloosheid, criminaliteit) over te nemen. Wat een onzin zeg. Zonder de Nederlandse gastvrijheid zouden Marokkanen niet massaal hun familie in Marokko kunnen sponsoren en stond de Marokkaanse economie er nog een stuk droeviger voor. Maar nee, dankjewel zeggen hoeft natuurlijk niet van xenofielen als jij.Nederland trekt Marokko op geen enkel manier voor op andere landen, je lult weer onzin.
quote:Op maandag 16 augustus 2004 18:02 schreef hace_x het volgende:
Er is nogal wat veranderd in belastingen in de afgelopen 10 jaar. Als je het werkelijk over belastingen wilt hebben, zou je eens kunnen beginnen bij deze link
Voor deze discussie volstaat de constatering dat de belastinginkomsten nogal verhoogd zijn de afgelopen 10 jaar, maar dat dat vooral komt door de gigantische loonstijgingen van de afgelopen 10 jaar. Oftewel: daar waar vroeger het modale inkomen veel lager lag, is die nu veel hoger en 'dus' betalen veel meer mensen veel meer belasting, simpelweg omdat er veel meer mensen in een hoger belastingtarief vallen.
Dit heb jij zelf natuurlijk ook allang bedacht, mag ik toch aan nemen.
Dus omdat we zoveel meer zijn gaan verdienen, moeten we nu meer belasting betalen en dat jij dan een argument om de belasting niet te verhogen, terwijl de tarieven de laatste jaren dus zijn verlaagd? Echt, je wordt steeds grappiger
quote:Man, wat lul je nou? Iedereen is er lekker op vooruit gegaan, zoveel dat ze zelfs een schijfje hoger vallen en dan ga jij lopen zeiken dat het leven nu wat duurder wordt? Jij bent duidelijk verwent geraakt de laatste jaren.Het zou je sieren eerst na te denken voordat je een zin post waarin je zegt dat er onzin gelult wordt. Zie boven; veel meer inkomens vallen in een hoger tarief wegens de loonexplosie.
quote:Wat ik af schiet aan jouw berekening is dat je immigratie met welke belastingverhoging dan ook zou moeten WILLEN bekostigen. Dat jij daar niet naar luistert en blijft doordrammen over je berekening is nogal stom, vooral omdat je alle bij-effecten van een willekeurige belastingverhoging niet mee wil en kunt wegen in je berekening.
Mijn berekening stelt juist dat de kosten van migratie insignificant zijn op de begroting, geloof zo'n 36 miljoen dat ik berekende in het slechtste geval. Hoe jij dat bij elkaar krijgzal mij worst zijn, koop 1 JSFje minder en je non-probleem is ook al weer opgelost.Je zit gewoon heibel te maken over niets en gebruikt migranten als de zondebok voor alles wat in jouw ogen fout is in dit land, walgelijk gewoon...
quote:of er wordt garant voor gestaan of ze nemen zelf een zak geld mee (Zoals als ze hier zijn voor studie), wel meer dan 50%, jaVolgens jou gaat 50% van alle immigranten meteen aan het werk?
quote:Onzin, jij wilt dat ze netto opleveren, dus meer afdragen dan ze kosten, dan parasiteer jij op ze, plain en simpel. Nu kosten ze volgens jou wat en loop je te zeiken, als ze opleveren ben je tevreden, dan verwijt de pot dat de ketel zwart zietDaar is niks parasiteren aan. Met de juiste selectieciteria, sparen de immigranten hun eigen aow bij elkaar en zorgen we dat het sociale stelsel in stand kan blijven. Immigranten zullen niets minder willen
quote:Die achterban van dit kabinet begrijpt wat er nodig is om voor de toekomt het sociale stelsel zeker te stellen. Helaas is de plaat voor je kop te groot om dat te begrijpen.
Moet jij de laatste peilingen er nog eens bij pakken, kan je zien hoeveel mensen daar nu op terug gekomen zijn. quote:Ach, de zielige, niet urgente, nog lekker knus in z'n appartement zittende autochtoon vindt het oneerlijk dat een toegelaten, dus echte vluchteling die compleet berooit en zonder dak boven zijn hoofd voorrang krijgt...Op maandag 16 augustus 2004 18:12 schreef hace_x het volgende:
Asielzoekers krijgen gegarandeerd 20% van de vrijkomende huurwoningen: dus in dat geval staan autochtonen (werkend of niet) inderdaad achter aan.
quote:Je ooit afgevraagd waarom die woningcoorperaties daartoe verplicht worden? Of heb jij liever al die asielzoekers dakloos over straat zwerven?Ach.. je roept alweer onzin over iets wat geen onzin is...
De gemeente zit vast aan de huisvestingsverordening. Een toewijzingsbeleid (vertaal: spreidingsbeleid op basis van etniciteit) mag niet, dat is tegen de grondwet. Echter, woningbouwcooperaties worden wel verplicht statushouders te plaatsen
Je zou dat anti-discriminatie-affiche voor je harses weg kunnen halen en eens onderzoeken welke woning-toewijzingsregels er in jouw gemeente bestaan
[ Bericht 99% gewijzigd door Vhiper op 17-08-2004 09:25:50 (Verplaatst naar Feedback topic) ]
quote:Legt dus geen extra significante druk op de woningmarkt, het voorkomt hoogstens enige verlichting doordat mensen gaan samenwonen.Op maandag 16 augustus 2004 18:33 schreef DaveM het volgende:
Heb ik al uitgelegd, is het nou echt zo moeilijk om te begrijpen dat dweilen langer duurt naarmate de kraan wijder open staat?
Nogmaals, als twee Nederlandse singles met elkaar gaan trouwen wordt er netto 1 woning vrijgemaakt. Als iemand z'n partner uit het buitenland haalt komt er netto géén woning vrij. Sterker nog, als ze na 3 jaar scheiden is zelfs een extra woning nodig. Dus huwelijksmigratie zorgt wel degelijk voor meer krapte op de woningmarkt.
quote:Jij zit met een kraan te spelen die niet lekt. In plaats van met die kraan te frunikken, zou je eens die dweil kunnen gaan pakken...Natuurlijk zou het fijn zijn als ze harder zouden dweilen, maar ik vraag me af of je dit kunt afdwingen. Jammer dat je niet gelijktijdig de kraan verder dicht wilt draaien, dat schiet nog wat meer op.
quote:Nope, want dat zou discriminatie zijn. Het verschillend behandelen van autochtone en allochtone Nederlanders in gelijke gevallen is simpelweg discriminatie, hoe zeer jij dat ook probeert te ontkennen.
Er zal ongetwijfeld onderzocht zijn hoe mensen staan tegenover huwelijksmigratie in het algemeen, maar zeer waarschijnlijk is dit niet toegespitst op de vraag of het invoeren van importbruiden uit niet-Westerse landen alleen voorbehouden zou moeten zijn aan autochtonen.
quote:Is het niet waarschijnlijk dat als er niet eens onderzoek naar is gedaan, dat het gewoon niet belangrijk genoeg is om er onderzoekers aan te verspillen?Uiteraard ga ik nog wel even door met zoeken, maar bij gebrek aan onderzoeken zullen we toch over waarschijnlijkheden moeten hebben ipv over feiten. Maar ik begrijp dat die niet meetellen omdat je daardoor qua argumenten verder in de problemen komt?
quote:Nope en leuk, maar, nope.Liechtenstein, Vaticaanstad?
quote:Nope, het enige dat ik stel is dat je er niets vanaf weet en je dus ook geen oordeel kunt geven omtrent hun wetgeving, netzomin als ik dat doe.Jij weet even weinig van hun wetten als ik, maar toch suggereer je continu dat Marokko geen immigratiebeperkende wetten/maatregelen zou kennen voor Europeanen. Niet alleen op lucht gebaseerd, nog behoorlijk naief ook.
quote:Nee hoor, zou ook best kunnen, maar dat weet je dus nietBehalve aan immigratie-werende maatregelen natuurlijk.
quote:Ja ja, bachitaliseer discriminatie maar...Je bent echt hardleers he? Ik constateer gewoon dat onderscheid op afkomst in sommige gevallen geen discriminatie oplevert. Als we jou moeten geloven staat elke vorm van onderscheid altijd en overal gelijk aan het ernstige misdrijf "discriminatie". Vermoeiend hoor, dat stokpaardje!
quote:Internationaal Verdrag tegen uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie (IVUR)Voor leken wel, maar zoals ik aan het begin van deze discussie al zei sluit ik niet uit dat het juridische begrip "afkomst" nog ruimte voor interpretatie overlaat, bv. door een vage of pragmatische definitie. Jij beweert nu met grote stelligheid dat die ruimte er niet is, dus ik ben benieuwd naar de wettekst of jurisprudentie waar je dat op baseert.
Artikel 1
Elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidkleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.
Internationaal Verdrag inzake Burgerrechten en Politieke rechten
Artikel 26
Allen zijn gelijk voor de wet en hebben zonder discriminatie aanspraak op gelijke bescherming door de wet. In dit verband verbiedt de wet discriminatie van welke aard dan ook en garandeert een ieder gelijke en doelmatige bescherming tegen discriminatie op welke grond dan ook, zoals ras, huidkleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.
Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM)
Artikel 14
Het genot van de rechten en vrijheden, welke in dit verdrag zijn vermeld, is verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond dan ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.
Wil je er nog een paar??
quote:Een Turks/Marokkaans gastarbeidersgezin die nu een Nederlands paspoort heeft, zijn voor de Nederlandse wet Nederlanders en dienen volgens diezelfde wet als elke Nederlander behandeld te worden. Dat ze verder nog een andere nationaliteit hebben, is voor de Nederlandse rechtspraak niet relevant.
Wat is er nou zo moeilijk te begrijpen aan een Turks/Marokkaans gastarbeidersgezin dat ooit een Nederlands paspoort erbij kreeg? De ene keer maak jij er een gemengd gezin van en nu ontken je zelfs helemaal hun Turkse/Marokkaanse nationaliteit.
Verder "krijgt" men geen paspoort, daar zitten zeer stricte en zware eisen aan.
quote:Bullshit. Het is gewoon eenmaal zo in ieder land ter wereld dat wanneer een van de ouders de nationaliteit van een land heeft, het kind automatisch ook daar recht op heeft. er wordt dus niets, zoals jij onzinnig loopt te beweren, cadeau gedaan.
Eerst stelde je nog dat de behandeling van Nederlanders door buitenlandse overheden niet relevant was. Nu ik me beperk tot hoe de Nederlandse overheid legaal onderscheid maakte op grond van afkomst weet je niet hoe snel je de buitenlandse situatie er bij moet slepen. Dat is niet hypocriet, dat is dubbel hypocriet!
quote:Prima, dus de ouders mogen dat bepalen...Nu exact hetzelfde gezin, maar dan met een Turkse in plaats van een Belgische vader (En dus nog steeds die Nederlandse moeder) Bepalen dan de ouders het nog steeds zelf?Wat mij betreft mogen de ouders dat bepalen. Binnen de EU zijn nationaliteiten toch niet zo belangrijk meer.
quote:Ik stelde dat Nederland Marokko niet voortrekt, iedere gastarbeider die aan de voorwaarden voldoet (Die dus hetzelfde zijn, ongeacht welk land) heeft hier centjes kunnen verdienen met hard werken, dat was niet voorbehouden aan Marokkanen.Nee hoor, Nederland heeft Marokko totaal niet begunstigd door een deel van hun problemen (werkloosheid, criminaliteit) over te nemen. Wat een onzin zeg. Zonder de Nederlandse gastvrijheid zouden Marokkanen niet massaal hun familie in Marokko kunnen sponsoren en stond de Marokkaanse economie er nog een stuk droeviger voor. Maar nee, dankjewel zeggen hoeft natuurlijk niet van xenofielen als jij.
En waarom zouden die Marokkanen dankjewel moeten zeggen voor het doen van de baantjes waar de Nederlanders te beroerd voor waren? Jij zou die Marokkanen mogen bedanken voor hun harde werk en hun ondersteuning van de Nederlandse economie door hier belasting af te dragen. Mede dankzij hun is Nederland nu zo rijk als het is, maar dat wil je natuurlijk niet zien. Ze hebben gewerkt, nu worden ze oud en kosten poen, dus moeten ze maar optieven, bah
quote:Ik vind er niks grappigs aan dat het enige argument waar jij mee op de proppen komt tegen selectieve criteria voor immigranten een belastingverhoging is.Op dinsdag 17 augustus 2004 06:46 schreef Vhiper het volgende:
Echt, je wordt steeds grappiger :')
quote:Je mag selectieve criteria niet tegenover "1 JSF-je" proberen te zetten.
Misschien zijn er wel mensen die willen selectievere criteria EN OOK GEEN JSF-jes. Wat zeg je tegen hun? Stel je er dan wat anders tegenover dan 1 JSF-je en je voorstellen tot belastingverhoging?
quote:Ga je nu alweer op die zondebokken toer? Noem me dan meteen een nazi, slappelingJe zit gewoon heibel te maken over niets en gebruikt migranten als de zondebok voor alles wat in jouw ogen fout is in dit land, walgelijk gewoon...
Je praat poep, ik noem immigranten NIET als ZONDEBOK voor ALLES WAT FOUT IS IN DIT LAND en ik eis nu (helaas opnieuw) jouw excuses. Je zit gewoon te stangen en je weet het. En het is vervelend dat de modjes niet tegen jou ingrijpen.
quote:Laten we het inhoudelijk hebben over dat soort migranten: Ik ben helemaal -voor- immigranten die zelf een zak geld meenemen voor hun studie. Met een beetje mazzel blijven die hier plakken als ze zijn afgestudeerd. Ben ik helemaal voor. Dus wat is je punt ook maar weer?of er wordt garant voor gestaan of ze nemen zelf een zak geld mee (Zoals als ze hier zijn voor studie), wel meer dan 50%, ja
quote:"Onzin, jij wilt dat ze netto kosten, dus meer kosten dan opleveren, dus dan parasiteren ze op ons."Onzin, jij wilt dat ze netto opleveren, dus meer afdragen dan ze kosten, dan parasiteer jij op ze, plain en simpel.
Kijk, jouw probleem is dat je een wij-zij cultuur blijft scheppen! Daar zou je eens vanaf moeten. Als een immigrant, na een goede selectie, is binnen gekomen, moet je die gewoon naturaliseren en is het een Nederlander.
Wat jij doet, is blijven 'bokken' over een wij-zij gevoel alsof je hier alleen maar met ultra-rechtse nationalisten praat. Wat dus niet zo is, maarja, die plaat voor je hoofd he?
quote:Wat is er mis mee om te zeggen dat ze wel zullen moeten opleveren? Ik heb de argumenten al gegeven namelijk dat we het sociale stelsel overeind willen houden.Nu kosten ze volgens jou wat en loop je te zeiken, als ze opleveren ben je tevreden, dan verwijt de pot dat de ketel zwart ziet
Nogmaals aan jou de vraag of je bereid ben het sociale stelsel op te geven? Daar geef je maar geen antwoord op. Nouja, het enige antwoord dat je geeft, is dat het sociale stelsel niet opgegeven hoeft te worden als je de belastingen maar genoeg verhoogd. Wat uiteraard een zeer onzinnige stelling is als je weet dat inmiddels 50% van de inwoners van amsterdam immigrant is. En ik hoef jou niet te vertellen wat het gemiddelde inkomen van allochtonen is als je het af zet tegen het gemiddelde inkomen van autochtonen in de hoofdstad, en wat DAT betekent voor de toekomst? Of wel, maar dat ligt dat aan die rare plaat voor je harses.
quote:Dat komt alleen maar omdat Journalisten hun werk niet goed doen Meer onderzoeksjournalistiek en minder zondebokken-geleuter zouden dit land sierenMoet jij de laatste peilingen er nog eens bij pakken, kan je zien hoeveel mensen daar nu op terug gekomen zijn.
quote:Dat vind ik inderdaad niet terecht, en discriminatie. Je moet proberen te voorkomen dat je met mij persoonlijk spreekt, ik heb namelijk een eigen woning. Praat svp eens over het grote plaatje, in plaats van je mede-discussant steeds persoonlijk aan te vallen:Op dinsdag 17 augustus 2004 06:51 schreef Vhiper het volgende:
[ 20% verplicht naar statushouders ]
Ach, de zielige, niet urgente, nog lekker knus in z'n appartement zittende autochtoon vindt het oneerlijk dat een toegelaten, dus echte vluchteling die compleet berooit en zonder dak boven zijn hoofd voorrang krijgt...
Heb jij collega's onder de 30 jaar op je werk? Heb je er ook tussen zitten die nog (noodgedwongen) thuis wonen en al jaren op een wachtlijst staan?
Vind jij de discriminatie van autochtonen als het om woningtoewijzing gaat een goede zaak?
quote:Kun jij de discriminatie verantwoorden?Je ooit afgevraagd waarom die woningcoorperaties daartoe verplicht worden? Of heb jij liever al die asielzoekers dakloos over straat zwerven?
quote:Huwelijksmigratie zorgt onder andere voor een grotere druk op de woningmarkt, omdat kinderen die nog bij ouders thuis wonen, na het trouwen in aanmerking komen voor een eigen woning. En aangezien het bij allochtone gezinnen om veel kindere gaat, gaat het ook om veel huizen.Op dinsdag 17 augustus 2004 13:39 schreef Vhiper het volgende:
Legt dus geen extra significante druk op de woningmarkt, het voorkomt hoogstens enige verlichting doordat mensen gaan samenwonen.
quote:Wat stel je voor?Jij zit met een kraan te spelen die niet lekt. In plaats van met die kraan te frunikken, zou je eens die dweil kunnen gaan pakken...
quote:Sterker nog, die discriminatie bestaat al, bij woningtoewijzing. Hoe verklaar je dat dan?Nope, want dat zou discriminatie zijn. Het verschillend behandelen van autochtone en allochtone Nederlanders in gelijke gevallen is simpelweg discriminatie, hoe zeer jij dat ook probeert te ontkennen.
quote:Wil je met bovenstaande beweren dat eigenlijk heel de wereld recht heeft op een nederlandse uitkering?Internationaal Verdrag tegen uitbanning van alle vormen van rassendiscriminatie (IVUR)
Artikel 1
Elke vorm van onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur op grond van ras, huidkleur, afkomst of nationale of etnische afstamming die ten doel heeft de erkenning, gelijkheid, van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel gebied, of op andere terreinen van het openbare leven, teniet te doen of aan te tasten, dan wel de tenietdoening of aantasting daarvan ten gevolge heeft.
quote:Dat je me niet gelooft is jouw probleem.Op dinsdag 17 augustus 2004 13:39 schreef Vhiper het volgende:
Ik heb daar echt mijn twijfels over...
quote:Omdat ik net als de meeste autochtone Nederlanders een authentieke Europeaan ben wiens voorouders hebben geholpen om Europa op te bouwen itt recentelijk tot Europeaan genaturaliseerde mensen. Dat maakt 1 klein maar relevant verschilletje dat imo ook 1 marginaal verschilletje in rechten legitimeert.Nope, maar discriminatie tussen Nederlanders wel. Who the fuck are you dat jij denk meer rechten te hebben dan een ander?
quote:Beetje sneu als je zo met andersdenkenden wilt omgaan.Kunnen we net zo goed jou het land uit gooien.
quote:De groep hogeropgeleide huwelijksmigranten waar je het steeds over hebt.Noem jij eens 1 kleine groep op die ik genoemd heb. Ik heb het voortdurend over grote groepen
quote:Jij poneert een stelling over 30% hogeropgeleide migranten, terwijl we het over huwelijksmigranten hebben. Dan suggereer jij al dat voor huwelijksmigranten hetzelfde percentage geldt, echter zonder daarvoor argumenten aan te dragen. Vind je het gek als ik daar m'n vraagtekens bij zet? Dus maak eerst zelf je huiswerk wat beter!Speculatie, dus toon het maar aan Ik ga niet jou huiswerk doen.
quote:2 van de 3 punten waren anders nieuw hoor. Op het punt van de woningmarkt had je inderdaad al gereageerd, maar zolang daar het kwartje nog niet is gevallen wacht ik nog even met die andere punten toelichten als je het niet erg vindt. En het punt mbt de afbrokkelende sociale cohesie spreekt voor zich.Feit? Ik heb wederom geen onderbouwing van je gezien... Op deze nonsense
heb ik al een keer gereageerd, dus totdat je wat nieuws post.
quote:Ach, meteen in het volgende zinnetje dat je typt misschien? Immigratie bestaat uit immigranten, geef je immigratie ergens de schuld van, dan geef je de immigranten ergens de schuld van, lijkt me logisch, dus doe het alsjeblieft niet anders voor dan het is.
Ik verwijt het individuele immigranten niet dat ze naar Nederland komen, toch zie ik graag zo min mogelijk migranten dus jouw "logica" ontgaat me totaal. Misschien helpt het als je wat minder zwartwit denkt.quote:Geen significante druk? Hoeveel importbruiden kwamen er ook alweer jaarlijks? Als slechts de helft van al die importeurs (sorry ik weet geen ander woord) in plaats daarvan met iemand in Nederland zou trouwen zouden er mooi honderden zo niet duizenden flats/kamers vervroegd beschikbaar komen! Minder schaarste lijkt me erg de moeite waard!Legt dus geen extra significante druk op de woningmarkt, het voorkomt hoogstens enige verlichting doordat mensen gaan samenwonen.
quote:Of gewoon allebei, ik ben niet zo voor halfslachtige maatregelen.Jij zit met een kraan te spelen die niet lekt. In plaats van met die kraan te frunikken, zou je eens die dweil kunnen gaan pakken...
quote:Helaas lijkt dit meningsverschil niet te overbruggen.Nope, want dat zou discriminatie zijn. Het verschillend behandelen van autochtone en allochtone Nederlanders in gelijke gevallen is simpelweg discriminatie, hoe zeer jij dat ook probeert te ontkennen.
quote:In jouw ogen ja. Wie ben jij......blabla.Is het niet waarschijnlijk dat als er niet eens onderzoek naar is gedaan, dat het gewoon niet belangrijk genoeg is om er onderzoekers aan te verspillen?
quote:ik geef het op.Nope en leuk, maar, nope.
quote:Beter dan te doen alsof een 99.99% gelijke behandeling ipv een 100% gelijke behandeling van autochtoon/allochtoon een grove schending van de Universele Rechten van de Mens is.Ja ja, bachitaliseer discriminatie maar...
quote:Goed dat je een poging deed om je bewering te onderbouwen. Alleen zie ik nog steeds geen definitie van afkomst. Aan de teksten te zien staat afkomst niet gelijk aan nationaliteit of etniciteit, want die worden apart genoemd. Misschien betekent "afkomst" juridisch helemaal niets en staat dit woord er enkel voor spek en bonen bij. Ik ga morgen ook even hierop googelen. Ik ga nu[enkele wetsartikelen]
Wil je er nog een paar??
(no offense Sidekick )quote:Leuk verzonnen, maar niet de waarheid. Het probleem is zo insignificant dat je het op allerlei manieren kunt oplossen, niet met alleen een belastingverhoging. Dat jij dat er graag van wilt maken alsof het een nationale ramp is...Op dinsdag 17 augustus 2004 18:13 schreef hace_x het volgende:
Ik vind er niks grappigs aan dat het enige argument waar jij mee op de proppen komt tegen selectieve criteria voor immigranten een belastingverhoging is.
quote:En waarom niet? Die selectieve criteria van jou zijn niet meer waard dan 1 JSFje, ze zijn onnodig kwetsend en discriminerend voor de mensen waarop het betrekking heeft, terwijl ze geen enkel significante invloed heeft op de Nederlandse economie of het daardoor de financieren sociale stelsel.Je mag selectieve criteria niet tegenover "1 JSF-je" proberen te zetten.
quote:Verzin het maar, je kan vast wel ergens zo'n kleine 40 miljoen vandaan schrapen, geld is dus het issue nietMisschien zijn er wel mensen die willen selectievere criteria EN OOK GEEN JSF-jes. Wat zeg je tegen hun? Stel je er dan wat anders tegenover dan 1 JSF-je en je voorstellen tot belastingverhoging?
quote:Anders kan ik jouw gehammer op zo'n non-issue niet noemen, simpel. En nee, het nazi-beleid ging nog iets verder, die had geen selectieve criteria, die deporteerde gewoon iedereen (En kunnen we ze vanaf nu lekker buiten deze discussie laten?)Ga je nu alweer op die zondebokken toer? Noem me dan meteen een nazi, slappeling
quote:Alle echte problemen omtrent de sociale zekerheid wuif je echter weg, terwijl je van de insignificante migratieinstroom de grootste bedreiging van de sociale zekerheid maakt en dan nog zeggen dat je de migranten niet als zondebok typert...Je praat poep, ik noem immigranten NIET als ZONDEBOK voor ALLES WAT FOUT IS IN DIT LAND en ik eis nu (helaas opnieuw) jouw excuses. Je zit gewoon te stangen en je weet het. En het is vervelend dat de modjes niet tegen jou ingrijpen.
Dus, nee, dit keer kan je dat excuus op je buik schrijven, verder loop jij me net zo veel te "stangen" als ik jou, dus als de modjes het niet meer willen, breken ze de discussie maar af door het topic op slot te gooien, huilen om een modje die mij persoonlijk aanpakt, is wel weer erg huilerig.
quote:Mijn punt? Simpel hoor: Je rijke studentje krijgt een relatie met een Nederlander en blijft hier plakken. Moet vervolgens een verblijfsvergunning voor gezinsvorming aanvragen en wordt dat geweigerd omdat ze 19 is, op basis van jou onzinnige criteria en moet dus het land uit, dag rijk studentjeLaten we het inhoudelijk hebben over dat soort migranten: Ik ben helemaal -voor- immigranten die zelf een zak geld meenemen voor hun studie. Met een beetje mazzel blijven die hier plakken als ze zijn afgestudeerd. Ben ik helemaal voor. Dus wat is je punt ook maar weer?
quote:Pardon? Verzin je ze ter plekke of zo? Ik wil het liefst dat ze evenveel bijdragen als kosten, maar liever nog dat je gewoon eens uitscheid met daar naar te kijken. Kosten ze? Pech, leveren ze op? Mazzel, maar om het een van jou leuke criteria te maken, terwijl de eventuele kosten insignificant zijn op het grote plaatje, vind ik onzinnig en onnodig kwetsend voor diegenen die met hun geliefde een gezin en een leven willen opbouwen."Onzin, jij wilt dat ze netto kosten, dus meer kosten dan opleveren, dus dan parasiteren ze op ons."
quote:Dus jij wilt verblijfsvergunningen meteen afschaffen en elke migrant die door jou idiote selectie komt, een Nederlands paspoort geven?Kijk, jouw probleem is dat je een wij-zij cultuur blijft scheppen! Daar zou je eens vanaf moeten. Als een immigrant, na een goede selectie, is binnen gekomen, moet je die gewoon naturaliseren en is het een Nederlander.
quote:Hallo, wie loopt hier nu te selecteren??Wat jij doet, is blijven 'bokken' over een wij-zij gevoel alsof je hier alleen maar met ultra-rechtse nationalisten praat. Wat dus niet zo is, maarja, die plaat voor je hoofd he?
quote:en ik heb het argument en de onderbouwing al gegeven dat immigratie niet een significante en al helemaal niet de grootste bedreiging is voor ons sociale stelsel. Dat jij ook nog eens vindt dat immigranten perse wat moeten opleveren, is dus gewoon willen parasiteren van die migranten, iets wat juist hun wordt verweten.Wat is er mis mee om te zeggen dat ze wel zullen moeten opleveren? Ik heb de argumenten al gegeven namelijk dat we het sociale stelsel overeind willen houden.
quote:hiero, wederom! Als ik jouw criteria niet wil hanteren, moet ik het sociale stelsel meteen maar opgeven, alsof zonder jouw criteria ons sociale stelsel compleet in elkaar gaat storten, wat een belachelijke onzin, een duidelijker voorbeeld van jouw zondebokkengedrag is er toch niet joh!Nogmaals aan jou de vraag of je bereid ben het sociale stelsel op te geven? Daar geef je maar geen antwoord op. Nouja, het enige antwoord dat je geeft, is dat het sociale stelsel niet opgegeven hoeft te worden als je de belastingen maar genoeg verhoogd. Wat uiteraard een zeer onzinnige stelling is als je weet dat inmiddels 50% van de inwoners van amsterdam immigrant is. En ik hoef jou niet te vertellen wat het gemiddelde inkomen van allochtonen is als je het af zet tegen het gemiddelde inkomen van autochtonen in de hoofdstad, en wat DAT betekent voor de toekomst? Of wel, maar dat ligt dat aan die rare plaat voor je harses.
En jij, die mij een wij-zij gevoel probeert aan te praten, loopt hier gewoon alle allochtonen (Inclusief een gigantische groep Nederlanders) in het hoje van migrant te plaatsen en te vergelijken met de autochtonen. Alsof het gemiddeld inkomen in Nederland is gedaalt de afgelopen jaren (Wat dus juist gigantisch is gestegen) door de komst van migranten, het wordt echt steeds gekker met jou.
quote:Ach ja, nu is het weer de schuld van de media, je onderschat de kiezer wel weer heel erg, beste vriend.Dat komt alleen maar omdat Journalisten hun werk niet goed doen Meer onderzoeksjournalistiek en minder zondebokken-geleuter zouden dit land sieren
quote:Yup en nope. Verder had ik het niet over jou persoonlijk, maar over het algemeen. dat jij je nu meteen weer persoonlijk aangevallen voelt, kan ik ook niet helpen.Op dinsdag 17 augustus 2004 18:21 schreef hace_x het volgende:
Dat vind ik inderdaad niet terecht, en discriminatie. Je moet proberen te voorkomen dat je met mij persoonlijk spreekt, ik heb namelijk een eigen woning. Praat svp eens over het grote plaatje, in plaats van je mede-discussant steeds persoonlijk aan te vallen:
Heb jij collega's onder de 30 jaar op je werk? Heb je er ook tussen zitten die nog (noodgedwongen) thuis wonen en al jaren op een wachtlijst staan?
quote:Nope, maar je ziet een klein verschilletje over het hoofd, die autochtoon heeft al een dak boven zijn hoofd, die wil alleen verhuizen. Die pas binnengekomen asielzoeker is dakloos (Na toewijzing verblijfsvergunning worden ze zo snel mogelijk het asielzoekerscentrum uitgetieft). Vind jij dan dat het eerlijker is die asielzoeker op straat te laten staan? Een autochtoon krijgt toch ook urgentie als hij dakloos is?Vind jij de discriminatie van autochtonen als het om woningtoewijzing gaat een goede zaak?
quote:Leuk, maar een Nederlandse referent dient voordat ie gaat trouwen al over woonruimte voor zijn geliefde migrant te hebben, deze vlieger gaat dus niet op.Op dinsdag 17 augustus 2004 20:29 schreef hace_x het volgende:
Huwelijksmigratie zorgt onder andere voor een grotere druk op de woningmarkt, omdat kinderen die nog bij ouders thuis wonen, na het trouwen in aanmerking komen voor een eigen woning. En aangezien het bij allochtone gezinnen om veel kindere gaat, gaat het ook om veel huizen.
quote:*zucht* lees maar terug, ik heb al voorstellen gedaan.Wat stel je voor?
quote:Geen enkele allochtoon die wordt voorgetrokken op een autochtoon in gelijke gevallen, ook niet bij woningtoewijzing.Sterker nog, die discriminatie bestaat al, bij woningtoewijzing. Hoe verklaar je dat dan
quote:Hoe verzin je het weer? Ik quote gewoon een wetsartikel waar DaveM om vroeg en nu kom jij hier weer mee? Ik ga er niet eens op in, dit is te zot voor woorden.Wil je met bovenstaande beweren dat eigenlijk heel de wereld recht heeft op een nederlandse uitkering?
quote:Waarom niet? Omdat jij een probleem bagatelliseert door steeds op andere problemen te wijzen.Op woensdag 18 augustus 2004 06:47 schreef Vhiper het volgende:
Leuk verzonnen, maar niet de waarheid. Het probleem is zo insignificant dat je het op allerlei manieren kunt oplossen, niet met alleen een belastingverhoging. Dat jij dat er graag van wilt maken alsof het een nationale ramp is...[..] En waarom niet? Die selectieve criteria van jou zijn niet meer waard dan 1 JSFje, ze zijn onnodig kwetsend en discriminerend voor de mensen waarop het betrekking heeft, terwijl ze geen enkel significante invloed heeft op de Nederlandse economie of het daardoor de financieren sociale stelsel.
Het is als een volgende discussie:
- Ik heb een bloedhekel aan deze versleten gele bank. Ik wil een RODE bank
Jij: Die gele doet het toch prima? En trouwens in de derde wereld gaan allemaal kindertjes dood, dus waar maak je je druk om, hoe durf je wat over een versleten gele bank te zeggen?
Met belastingverhogingen en wijzen naar dure JSF'jes los je het probleem van uitholling dat niet-selectieve immigratie legt op de onze maatschappij (waar ik het sociale stelsel ook toe reken) niet op.
Dat je nu zegt dat het geen enkele (economische) invloed heeft, terwijl je eerder in de draad nog een belastingverhoging voorstelde, is natuurlijk helemaal van de zotte.
quote:Je kijkt continu te blind naar slechts 1 aspect van de problematiek, die je dan uitklooft en verontachtzaamd alle andere genoemde aspecten.Verzin het maar, je kan vast wel ergens zo'n kleine 40 miljoen vandaan schrapen, geld is dus het issue niet
quote:Dat zou kunnen als jij stopt met je onzinnige verwijzingen naar wetteksten van de rechten van de mens en discriminatie terwijl je de splinters in ons huidige systeem niet ziet. Je ontkent zelfs dat de huidige afbrokkeling van het systeem (incl woningbehoefte) ook maar iets te maken zou hebben metAnders kan ik jouw gehammer op zo'n non-issue niet noemen, simpel. En nee, het nazi-beleid ging nog iets verder, die had geen selectieve criteria, die deporteerde gewoon iedereen (En kunnen we ze vanaf nu lekker buiten deze discussie laten?)
immigratie.
quote:Dit is wat ik boven dus bedoel. Jij denkt een probleem weg te kunnen wuiven door te wijzen op veel grotere problemen zoals vergrijzing. Nogmaals: ik ontkent geenzins de problemen van de vergrijzing, in tegendeel. Dat neemt juist niet weg dat je nog selectiever moet zijn wie je toe laat tot ons land. Want ook dat heeft zo haar (non-)bijdrage aan het systeem zoals wij dat hier in stand willen houden.Alle echte problemen omtrent de sociale zekerheid wuif je echter weg, terwijl je van de insignificante migratieinstroom de grootste bedreiging van de sociale zekerheid maakt en dan nog zeggen dat je de migranten niet als zondebok typert...
quote:Het topic op slot gooien, ja dat zou je wel willenDus, nee, dit keer kan je dat excuus op je buik schrijven, verder loop jij me net zo veel te "stangen" als ik jou, dus als de modjes het niet meer willen, breken ze de discussie maar af door het topic op slot te gooien, huilen om een modje die mij persoonlijk aanpakt, is wel weer erg huilerig.
quote:Werkt dat zo? dan passen we die selectie-criteria aan. Daar gaat deze discussie over, over welke selectie criteria je wilt hanteren. Ik zou studenten die hier met een eigen zak geld hun studie willen bekostigen zeker niet gaan weigeren als ze een relatie met een autochtoon aan gaan. Over dit soort dingen kunnen wij het volgens mij snel eens zijn, toch?Mijn punt? Simpel hoor: Je rijke studentje krijgt een relatie met een Nederlander en blijft hier plakken. Moet vervolgens een verblijfsvergunning voor gezinsvorming aanvragen en wordt dat geweigerd omdat ze 19 is, op basis van jou onzinnige criteria en moet dus het land uit, dag rijk studentje
quote:ruim 3 miljoen allochtonen, ruim 60% allochtone scholieren in de hoofdstad, ruim 50% allochtonen in de hoofdstad, zijn niet insignificant. Je zou na herhaaldelijk verzoek kunnen stoppen met bagatelliseren en wijzen naar grotere problemen. Of zoals boven: Als je een discussie voert met je vriendin over of er wel een nieuwe bank moet komen, wijs je dan ook naar de arme kindertjes in de 3e wereld en dat dat probleem veel groter is?Pardon? Verzin je ze ter plekke of zo? Ik wil het liefst dat ze evenveel bijdragen als kosten, maar liever nog dat je gewoon eens uitscheid met daar naar te kijken. Kosten ze? Pech, leveren ze op? Mazzel, maar om het een van jou leuke criteria te maken, terwijl de eventuele kosten insignificant zijn op het grote plaatje, vind ik onzinnig en onnodig kwetsend voor diegenen die met hun geliefde een gezin en een leven willen opbouwen.
quote:Je trekt te snel conclusies: het gaat er om dat jij steeds wijst op verschillen en niet lijkt te denken aan het feit dat mensen die kiezen om hier te wonen, en dat ook bewezen hebben, gewoon Nederlander zijn.Dus jij wilt verblijfsvergunningen meteen afschaffen en elke migrant die door jou idiote selectie komt, een Nederlands paspoort geven?
quote:Ik hoop dat we dat blijven doen.Hallo, wie loopt hier nu te selecteren??
quote:Nee, dat heb je bij lange na nog niet. Het enige wat je hebt gedaan is wijzen op belastingverhogingen en het niet kunnen aanschaffen van een JSF. Alsof dat op de lange duur genoeg is om het sociale stelsel overeind te houden met ongebreidelde immigratie?en ik heb het argument en de onderbouwing al gegeven dat immigratie niet een significante en al helemaal niet de grootste bedreiging is voor ons sociale stelsel.
quote:Daar is, gezien de huidige afbrokkeling van het sociale systeem en de maatschappij, niets mis mee. Het brokkelt nu af, dat moet je ombuigen. En voor een ombuiging zijn selectievere criteria voor nodig.Dat jij ook nog eens vindt dat immigranten perse wat moeten opleveren, is dus gewoon willen parasiteren van die migranten, iets wat juist hun wordt verweten.
Of ben jij het eens met de huidige (noodzakelijke) afbrokkeling van ons sociale stelsel?
quote:Dat is feitelijk wat je doet.hiero, wederom! Als ik jouw criteria niet wil hanteren, moet ik het sociale stelsel meteen maar opgeven,
quote:Dat blijkt, zie het beleid.alsof zonder jouw criteria ons sociale stelsel compleet in elkaar gaat storten,
quote:Je ziet het huidige beleid niet? Je ziet niet dat er zelfs met dit beleid nog steeds een financieringstekort is?wat een belachelijke onzin, een duidelijker voorbeeld van jouw zondebokkengedrag is er toch niet joh!
quote:Jij wijst steeds op discriminatie en onderscheid.En jij, die mij een wij-zij gevoel probeert aan te praten,
quote:Dat zie je dan verkeerd.loopt hier gewoon alle allochtonen (Inclusief een gigantische groep Nederlanders) in het hoje van migrant te plaatsen
quote:Wat is er mis met die vergelijking? Dat is politiek. Kijken naar groepen mensen en problemen signaleren en daarop acteren. Als er een probleem wordt geconstateerd met vergrijzing, doe je ook vergelijkingen en stippel je ook uit naar de toekomst wat je daar aan zou kunnen doen. Met het feit dat allochtonen (huwelijksmigranten bijv) op dit moment (helaas) vele malen vaker in een uitkering zitten dan autochtonen, daar moet je dan ook wel op durven acteren. Da's beter dan net doen of je neus bloed.en te vergelijken met de autochtonen.
quote:Als de kosten van levensonderhoud evenredig stijgen onder andere doordat het deel belastingen van je salaris hoger is geworden heb je niks aan die salarisverhogingen.Alsof het gemiddeld inkomen in Nederland is gedaalt de afgelopen jaren (Wat dus juist gigantisch is gestegen) door de komst van migranten, het wordt echt steeds gekker met jou.
quote:Als de kiezer Vhiper denkt dat het kabinet bezuinigd omdat ze het leuk vinden om het volk te pesten, dan is mijn onderschatting van de kiezer Vhiper terecht.Ach ja, nu is het weer de schuld van de media, je onderschat de kiezer wel weer heel erg, beste vriend.
quote:Ik concludeer dat jij het prima vindt dat iemand van 28 die nog thuis woont, niet in aanmerking komt voor een eigen huurwoning omdat nieuwe immigranten van jou voorrang krijgen.Op woensdag 18 augustus 2004 06:54 schreef Vhiper het volgende:
Je ziet een klein verschilletje over het hoofd, die autochtoon heeft al een dak boven zijn hoofd, die wil alleen verhuizen. Die pas binnengekomen asielzoeker is dakloos (Na toewijzing verblijfsvergunning worden ze zo snel mogelijk het asielzoekerscentrum uitgetieft). Vind jij dan dat het eerlijker is die asielzoeker op straat te laten staan? Een autochtoon krijgt toch ook urgentie als hij dakloos is?
Daar zijn wij het dan niet over eens. Ik ben van mening dat je jongeren een mogelijkheid moet bieden uit huis te gaan, en dat die jongeren, kinderen van de belastingbetalers, voorrang zouden moeten krijgen boven een asielzoeker in het asielzoekerscentrum. Hier moeten we dus al keuzes maken voor woningen. Blijkbaar is het land wat betreft woningtoewijzing "vol".
quote:Nu vergeet je opnieuw wat er bij een scheiding gebeurd, en wat er in de praktijk gebeurd bij huwelijksimmigratie: Men gaat tijdelijk bij de ouders wonen. Totdat er urgentie verkregen wordt.Op woensdag 18 augustus 2004 07:01 schreef Vhiper het volgende:
Leuk, maar een Nederlandse referent dient voordat ie gaat trouwen al over woonruimte voor zijn geliefde migrant te hebben, deze vlieger gaat dus niet op.
quote:Dweilen met de kraan open. Je voorstellen zijn niet houdbaar.*zucht* lees maar terug, ik heb al voorstellen gedaan.
quote:In een vorig bericht hadden we het nog over een dergelijke voortrekkersrol voor statushouders, blijkbaar nu alweer vergeten? Of zijn statushouders geen immigranten?Geen enkele allochtoon die wordt voorgetrokken op een autochtoon in gelijke gevallen, ook niet bij woningtoewijzing.
quote:Je wil niet in gaan op het feit dat niet-selectieve immigratie het sociale stelsel langzaam om zeep heeft geholpen. Figures.Hoe verzin je het weer? Ik quote gewoon een wetsartikel waar DaveM om vroeg en nu kom jij hier weer mee? Ik ga er niet eens op in, dit is te zot voor woorden.
quote:Omdat het geen significant probleem is voor de sociale zekerheid, i.t.t. bv de vergrijzing.Op woensdag 18 augustus 2004 07:28 schreef hace_x het volgende:
Waarom niet? Omdat jij een probleem bagatelliseert door steeds op andere problemen te wijzen.
quote:Inderdaad, dus gewoon lekker gaan zitten op die mooie gele bank, jij hebt er tenminste een!Het is als een volgende discussie:
- Ik heb een bloedhekel aan deze versleten gele bank. Ik wil een RODE bank
Jij: Die gele doet het toch prima? En trouwens in de derde wereld gaan allemaal kindertjes dood, dus waar maak je je druk om, hoe durf je wat over een versleten gele bank te zeggen?
quote:Ja, ja, die paar migrantjes hollen onze samenleving echt uit, joh, get real.Met belastingverhogingen en wijzen naar dure JSF'jes los je het probleem van uitholling dat niet-selectieve immigratie legt op de onze maatschappij (waar ik het sociale stelsel ook toe reken) niet op.
quote:Geen significante invloed en een belastingverhoging van 0,1% in het ergste geval noem ik nou niet bepaald significant, verder moet je eens uitscheiden te hammeren op die belastingverghoging, ik heb al tig keer gezegd dat je die paar centen ook makkelijk ergens anders vandaan kan halen. Ik las venmorgen dat de VVD het al gevonden heeft voor de komende 100 jaar, gewoon 3 miljard bij ontwikkelingssamenwerking halen, probleem ook weer opgelost.Dat je nu zegt dat het geen enkele (economische) invloed heeft, terwijl je eerder in de draad nog een belastingverhoging voorstelde, is natuurlijk helemaal van de zotte.
Niet mee eens? dan kan ik nog wel 1000 manieren opnoemen om dat geld bij elkaar te krijgen, punt is dus dat het gewoonweg geen significant probleem voor de sociale zekerheid is, maarja, dat wil je maar niet horen, he?
quote:Man, dat doe je zelf door voortdurend alleen maar naar migratie als "allesomvattende" bedreiging voor het sociale stelsel te kijken, iets wat dus gewoonweg niet zo is.Je kijkt continu te blind naar slechts 1 aspect van de problematiek, die je dan uitklooft en verontachtzaamd alle andere genoemde aspecten.
quote:Nope, ik stel dat het geen bedreiging voor het stelsel vormt, i.t.t. echte problemen als de vergrijzing en het lage aantal nieuw gebouwde woningen.Dat zou kunnen als jij stopt met je onzinnige verwijzingen naar wetteksten van de rechten van de mens en discriminatie terwijl je de splinters in ons huidige systeem niet ziet. Je ontkent zelfs dat de huidige afbrokkeling van het systeem (incl woningbehoefte) ook maar iets te maken zou hebben met immigratie.
quote:En nu is de vergrijzing ook alweer de schuld van migratie. Alsof je het vergrijzingsprobleem oplost door de grenzen dicht te gooien. Je pakt ook wel elke onzinnige reden aan om maar een excuus te vinden om migranten te weren, he?Dit is wat ik boven dus bedoel. Jij denkt een probleem weg te kunnen wuiven door te wijzen op veel grotere problemen zoals vergrijzing. Nogmaals: ik ontkent geenzins de problemen van de vergrijzing, in tegendeel. Dat neemt juist niet weg dat je nog selectiever moet zijn wie je toe laat tot ons land. Want ook dat heeft zo haar (non-)bijdrage aan het systeem zoals wij dat hier in stand willen houden.
quote:Yup, maar dat loopt dus dwars door jouw criterium van een leeftijdsgrens heen, hoe stel jij voor dat we dat oplossen, zonder net als DaveM te gaan discrimineren door een allochtone Nederlander andere rechten te geven dan autochtone Nederlanders?Werkt dat zo? dan passen we die selectie-criteria aan. Daar gaat deze discussie over, over welke selectie criteria je wilt hanteren. Ik zou studenten die hier met een eigen zak geld hun studie willen bekostigen zeker niet gaan weigeren als ze een relatie met een autochtoon aan gaan. Over dit soort dingen kunnen wij het volgens mij snel eens zijn, toch?
quote:Hoho, we hebben het hier over nieuwe migranten, de migratie dus, niet de 3 miljoen (veelal Nederlanders) oud migranten die hier al decennia lang wonen. Die pak jij niet aan met je selectieve criteria, dus over dat probleem open je maar een nieuw topic. Hier hebben we het over migratie.ruim 3 miljoen allochtonen, ruim 60% allochtone scholieren in de hoofdstad, ruim 50% allochtonen in de hoofdstad, zijn niet insignificant. Je zou na herhaaldelijk verzoek kunnen stoppen met bagatelliseren en wijzen naar grotere problemen. Of zoals boven: Als je een discussie voert met je vriendin over of er wel een nieuwe bank moet komen, wijs je dan ook naar de arme kindertjes in de 3e wereld en dat dat probleem veel groter is?
[quoteJe trekt te snel conclusies: het gaat er om dat jij steeds wijst op verschillen en niet lijkt te denken aan het feit dat mensen die kiezen om hier te wonen, en dat ook bewezen hebben, gewoon Nederlander zijn.[/quote]
Je wilt ze dus geen Nederlands paspoort geven, dacht ik al...
quote:maar niet op de door jou genoemde gronden.Ik hoop dat we dat blijven doen.
quote:Ongebreidelde? Er zijn weldegelijk allerlei regels, regels waar ik ook achter sta. Waar ik alleen tegen ben zijn die onzin regels die jij erbij wilt verzinnen.Nee, dat heb je bij lange na nog niet. Het enige wat je hebt gedaan is wijzen op belastingverhogingen en het niet kunnen aanschaffen van een JSF. Alsof dat op de lange duur genoeg is om het sociale stelsel overeind te houden met ongebreidelde immigratie?
quote:Nope, daar heb je een andere regering voor nodig, een regering die de keus maakt het sociale stelsel overeind te houden en de financiering daarvoor ergens anders uit de begroting haalt. Het geld is er best, we willen het liever alleen uitgeven aan een betuwelijn, moderne gevechtsvliegtuigen, militaire missies in landen waar we niets te zoeken hebben, een nieuw marmeren inrichting in een hoofdkantoortje van het UWV, etc etc etc etc etc etcDaar is, gezien de huidige afbrokkeling van het sociale systeem en de maatschappij, niets mis mee. Het brokkelt nu af, dat moet je ombuigen. En voor een ombuiging zijn selectievere criteria voor nodig.
quote:Absoluut niet.Of ben jij het eens met de huidige (noodzakelijke) afbrokkeling van ons sociale stelsel?
quote:Een eerlijke migratie kan prima met een goed sociaal stelsel.Dat is feitelijk wat je doet.
quote:Het beleid gaat dus duidelijk de verkeerde kant op en dat komt echt niet alleen omdat Verdonk haar zaakjes niet op orde zou hebben.Dat blijkt, zie het beleid.
quote:Ja ja, het financieringstekort en die bezuinigingen van ruim 20 miljard die we voor de kiezen hebben gekregen is ook allemaal de schuld van de migrant, kom op nou, zeg!Je ziet het huidige beleid niet? Je ziet niet dat er zelfs met dit beleid nog steeds een financieringstekort is?
quote:Omdat jij steeds met wij-zij komt aanzetten en dus onderscheid loopt te maken. Dan verwijt je mij dat ik je daarop wijs?Jij wijst steeds op discriminatie en onderscheid.
quote:Blijkbaar niet, zelfs in deze post begon je alweer over de 3 miljoen allochtonen, terwijl dit topic daar helemaal niet over gaat.Dat zie je dan verkeerd.
quote:Zo, da's nogal een stelling, ga deze eerst maar eens onderbouwen. Begin maar eens met cijfertjes waarin staat dat er meer allochtonen een uitkering krijgen dan autochtonen, vervolgens mag je dat aanvullen met cijfers waarin staan dat huwelijksmigranten een uitkering krijgen en als afsluiter mag je even het effect op het sociale stelsel daarvan aantonen.Wat is er mis met die vergelijking? Dat is politiek. Kijken naar groepen mensen en problemen signaleren en daarop acteren. Als er een probleem wordt geconstateerd met vergrijzing, doe je ook vergelijkingen en stippel je ook uit naar de toekomst wat je daar aan zou kunnen doen. Met het feit dat allochtonen (huwelijksmigranten bijv) op dit moment (helaas) vele malen vaker in een uitkering zitten dan autochtonen, daar moet je dan ook wel op durven acteren. Da's beter dan net doen of je neus bloed.
en dit gaat je dus niet lukken, he? Dat weet jij ook, vandaar dat je hier met van alles en nog wat op gaat reageren, maar nooit de cijfertjes zult posten waar ik om vraag.
quote:Alsof de kosten van levensonderhoud evenredig gestegen zijn de afgelopen jaren....Als de kosten van levensonderhoud evenredig stijgen onder andere doordat het deel belastingen van je salaris hoger is geworden heb je niks aan die salarisverhogingen.
quote:Het kabinet bezuinigd omdat ze te weinig geld binnenkrijgen en niet bereid zijn het tekort te financieren door de inkomsten te vergroten of het tekort af te dekken met een lening, vooral dat laaste is begrijpelijk, echter, het eerste niet. Verder bezuinigd de overheid ook nog eens op die zaken die voor de gewone man erg belangrijk zijn, dus de sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Dat is de keuze van het kabinet en gezien de peilingen dus niet de keuze van de kiezer.Als de kiezer Vhiper denkt dat het kabinet bezuinigd omdat ze het leuk vinden om het volk te pesten, dan is mijn onderschatting van de kiezer Vhiper terecht.
Verder wilde je het toch niet op de man spelen? doe dat dan ook niet
quote:Als die migrant dakloos is, wel ja, klopt. (Let dus op: Dakloos is het criterium, niet of het een migrant of Nederlander is)Op woensdag 18 augustus 2004 07:34 schreef hace_x het volgende:
Ik concludeer dat jij het prima vindt dat iemand van 28 die nog thuis woont, niet in aanmerking komt voor een eigen huurwoning omdat nieuwe immigranten van jou voorrang krijgen.
quote:Er moet dus gewoon meer gebouwd worden, de grond en het geld is er voor, het wordt alleen niet gedaan en ook dat zit jij nu weer op het bordje van de migrant te gooien, walgelijk gewoon.Daar zijn wij het dan niet over eens. Ik ben van mening dat je jongeren een mogelijkheid moet bieden uit huis te gaan, en dat die jongeren, kinderen van de belastingbetalers, voorrang zouden moeten krijgen boven een asielzoeker in het asielzoekerscentrum. Hier moeten we dus al keuzes maken voor woningen. Blijkbaar is het land wat betreft woningtoewijzing "vol".
Het criterium waarop iemand voorrang krijgt is niet of het een autochtoon of allochtoon of Nederlander of migrant is, maar het feit of iemand dakloos is of niet. Dan gaat mijn voorkeur toch echt uit om dat dakloze asielzoekersgezin een huis te geven, dan die jongere die nog lekker in de eensgezinswoning van pappa en mamma kan zitten.
quote:Op woensdag 18 augustus 2004 07:37 schreef hace_x het volgende:
Nu vergeet je opnieuw wat er bij een scheiding gebeurd, en wat er in de praktijk gebeurd bij huwelijksimmigratie: Men gaat tijdelijk bij de ouders wonen. Totdat er urgentie verkregen wordt.
Als men bij de ouders kan wonen, is er geen grond voor urgentie en moeten ook zij achteraan aansluiten, dus waar heb je het over??quote:Onderbouwen!!!Dweilen met de kraan open. Je voorstellen zijn niet houdbaar.
Waarom is mijn voorstel de woningcoorperaties te dwingen de 20 miljard die ze hebben voor woningbouw ook daadwerkelijk te gaan gebruiken?
quote:Ook die worden niet op basis van hun migrant zijn voorgetrokken. Het criterium bij woningtoewijzing is urgentie en men is meer urgent als men nu dakloos is of niet. Op basis daarvan komt een dakloze dus eerder in aanmerking voor een huurhuis dan een jongere die nog bij pappie en mammie woont. Lijkt me logisch.In een vorig bericht hadden we het nog over een dergelijke voortrekkersrol voor statushouders, blijkbaar nu alweer vergeten? Of zijn statushouders geen immigranten?
quote:Simpelweg omdat dat niet zo is, verder mag immigratie best selectief zijn, maar, nogmaals niet op de door jou genoemde discriminerende criteria als een leeftijdsgrens. De huidige regels selecteren al meer dan genoeg, dat blijkt wel uit de reeds dalende immigratie en de stijgende emigratie. Daar zijn dus geen extra onzin criteria bij nodig.Je wil niet in gaan op het feit dat niet-selectieve immigratie het sociale stelsel langzaam om zeep heeft geholpen. Figures.
quote:Dat kado doen sloeg in de eerste plaats op de ouders. Wil je als Europeaan naar een ander land emigreren moet je meestal een klinkend CV hebben, dure leges betalen, goed de taal spreken, een blanco strafblad hebben en heb je de eerste paar jaar geen recht op sociale zekerheid. Aan welke eisen moesten Marokkanen en Turken voldoen om een Nederlands paspoort te krijgen? Minimaal 1 jaar in Nederland wonen waarvan minstens 1 maand werkervaring? Veel meer zal het niet geweest zijn.Op dinsdag 17 augustus 2004 13:39 schreef Vhiper het volgende:
Bullshit. Het is gewoon eenmaal zo in ieder land ter wereld dat wanneer een van de ouders de nationaliteit van een land heeft, het kind automatisch ook daar recht op heeft. er wordt dus niets, zoals jij onzinnig loopt te beweren, cadeau gedaan.
Dat noem ik kado doen ja.
En wat die kinderen betreft, bij ouders met slechts 1 nationaliteit is het idd logisch dat kinderen automatisch dezelfde nationaliteit krijgen. Bij dubbele nationaliteiten van de ouders vind ik het allesbehalve logisch dat hun kinderen ook automatisch twee nationaliteiten krijgen zoals nu helaas gebeurt. Door geboorte uit Marokkaanse/Turkse ouders zijn die kinderen automatisch ook Marokkaan/Turk en dus wordt die internationale regel die jij noemt keurig gerespecteerd.
Aangezien het discriminatie is om deze regel speciaal voor migrantenkinderen 2x toe te passen, is het Nederlanderschap voor hen een kado en geen recht. De meeste autochtone Nederlanders hebben bij hun geboorte geen 2 nationaliteiten gekregen, pure "positieve" discriminatie dat dit voor sommige allochtone Nederlanders wel het geval is. Gauw afschaffen dus.
quote:Wat mij betreft krijgt een kind in dat geval (dus een Europese en een niet-Europese ouder) de nationaliteit van de moeder. Zo kan het kind namelijk altijd bij de moeder blijven, voor het geval ze uitgezet zou worden (als zij bv. is binnengekomen op grond van huwelijksmigratie en de relatie zou stuk gaan)Prima, dus de ouders mogen dat bepalen...Nu exact hetzelfde gezin, maar dan met een Turkse in plaats van een Belgische vader (En dus nog steeds die Nederlandse moeder) Bepalen dan de ouders het nog steeds zelf?
quote:Voor de kansen die ze hebben gekregen en de welvaart die het hen heeft opgeleverd misschien? Maakt verder geen ruk uit waardoor ze die kansen kregen, nl. werkgevers die slechts een habbekrats over hadden voor vies en zwaar werk.En waarom zouden die Marokkanen dankjewel moeten zeggen voor het doen van de baantjes waar de Nederlanders te beroerd voor waren?
quote:Nee, want het boek waar ik naar verwees toont aan dat de kosten hoger zijn geweest dan de opbrengsten. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de leefbaarheid.Jij zou die Marokkanen mogen bedanken voor hun harde werk en hun ondersteuning van d Nederlandse economie door hier belasting af te dragen. Mede dankzij hun is Nederland nu zo rijk als het is, maar dat wil je natuurlijk niet zien.
quote:Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. Ik heb veel respect voor gastarbeiders die tot hun 60e hard gewerkt hebben, redelijk Nederlands praten en hun kinderen hebben opgevoed tot normale personen ipv hele of halve criminelen. Deze allochtonen hoeven van mij echt niet het land uit.Ze hebben gewerkt, nu worden ze oud en kosten poen, dus moeten ze maar optieven, bah
Maar deze discussie ging ook niet over remigratie dacht ik
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 18-08-2004 17:27:25 ]
quote:Arbeidsmigranten komen er alleen in als in de hele EU niemand is te vinden voor dat werk.Op woensdag 18 augustus 2004 17:15 schreef DaveM het volgende:
Dat kado doen sloeg in de eerste plaats op de ouders. Wil je als Europeaan naar een ander land emigreren moet je meestal een klinkend CV hebben, dure leges betalen, goed de taal spreken, een blanco strafblad hebben en heb je de eerste paar jaar geen recht op sociale zekerheid. Aan welke eisen moesten Marokkanen en Turken voldoen om een Nederlands paspoort te krijgen? Minimaal 1 jaar in Nederland wonen waarvan minstens 1 maand werkervaring? Veel meer zal het niet geweest zijn.
Dat noem ik kado doen ja.
De leges zijn in Nederland het duurst van heel Europa
Om een Nederlands paspoort te krijgen is het beheersen van de Nederlandse taal verplicht
Iemand met een crimineel verleden wordt hier niet eens toegelaten, laat staan dat ie ooit een Nederlands paspoort zou krijgen.
Een migrant heeft de eerste vijf jaar geen recht op een uitkering.
en ja, dit geld ook allemaal voor Turken en Marokkanen, dus wat zeik je nou man? We hebben hier al het strengste beleid van Europa en nog is het voor jou blijkbaar niet genoeg.
quote:Je gaat er weer omheen draaien, bij die Belg zat je niet te zeiken, toen mochten de ouders kiezen, maar als het een Turkse vader en Nederlandse moeder betreft, moet het kind maar perse Turks zijn, bullshit dus.En wat die kinderen betreft, bij ouders met slechts 1 nationaliteit is het idd logisch dat kinderen automatisch dezelfde nationaliteit krijgen. Bij dubbele nationaliteiten van de ouders vind ik het allesbehalve logisch dat hun kinderen ook automatisch twee nationaliteiten krijgen zoals nu helaas gebeurt. Door geboorte uit Marokkaanse/Turkse ouders zijn die kinderen automatisch ook Marokkaan/Turk en dus wordt die internationale regel die jij noemt keurig gerespecteerd.
quote:Complete bullshit weer van jou kant als autochtone Nederlanders een ouder met een andere nationaliteit hadden gehad, hadden ze ook recht op een dubbele nationaliteit, compleet verschillende gevallen dus.Aangezien het discriminatie is om deze regel speciaal voor migrantenkinderen 2x toe te passen, is het Nederlanderschap voor hen een kado en geen recht. De meeste autochtone Nederlanders hebben bij hun geboorte geen 2 nationaliteiten gekregen, pure "positieve" discriminatie dat dit voor sommige allochtone Nederlanders wel het geval is. Gauw afschaffen dus.
quote:PARDON?! Nu gaan we maar even discrimineren op grond van sekse? Waarom heb ik als vader minder recht op mijn kind? Die discriminatie van jou begint me echt de strot uit te hangenWat mij betreft krijgt een kind in dat geval (dus een Europese en een niet-Europese ouder) de nationaliteit van de moeder. Zo kan het kind namelijk altijd bij de moeder blijven, voor het geval ze uitgezet zou worden (als zij bv. is binnengekomen op grond van huwelijksmigratie en de relatie zou stuk gaan)
Verder ga jij aan het feit voorbij dat niet elke huwelijksmigrant een vrouw is.
quote:Tief toch op man, ze hebben zelf keihard moeten werken voor hun kansen en hun welvaart, daar hoeven ze Nederland echt niet voor te bedanken. Nederland heeft ze uit eigenbelang binnengehaald.Voor de kansen die ze hebben gekregen en de welvaart die het hen heeft opgeleverd misschien? Maakt verder geen ruk uit waardoor ze die kansen kregen, nl. werkgevers die slechts een habbekrats over hadden voor vies en zwaar werk.
quote:Ach ja, het leven is zwaar in het op 4 na meest welvarende land ter wereld...Nee, want het boek waar ik naar verwees toont aan dat de kosten hoger zijn geweest dan de opbrengsten. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de leefbaarheid.
quote:Nope, maar ze moeten wel hun paspoort inleveren en hun kinderen vertellen dat ze absoluut niet naar de leuke jongens en meisjes in het buitenland mogen kijken, want daar mogen ze toch niet mee trouwen en je dan nog BEDANKEN ook!!!Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. Ik heb veel respect voor gastarbeiders die tot hun 60e hard gewerkt hebben, redelijk Nederlands praten en hun kinderen hebben opgevoed tot normale personen ipv hele of halve criminelen. Deze allochtonen hoeven van mij echt niet het land uit.
quote:Wat betreft financieel welzijn wonen we wellicht in het 4 na meest welvarende land ter wereld, echter qua samenleving is het land rot.Op donderdag 19 augustus 2004 06:31 schreef Vhiper het volgende:
Arbeidsmigranten komen er alleen in als in de hele EU niemand is te vinden voor dat werk.
De leges zijn in Nederland het duurst van heel Europa
Om een Nederlands paspoort te krijgen is het beheersen van de Nederlandse taal verplicht
Iemand met een crimineel verleden wordt hier niet eens toegelaten, laat staan dat ie ooit een Nederlands paspoort zou krijgen.
Een migrant heeft de eerste vijf jaar geen recht op een uitkering.
en ja, dit geld ook allemaal voor Turken en Marokkanen, dus wat zeik je nou man? We hebben hier al het strengste beleid van Europa en nog is het voor jou blijkbaar niet genoeg.
(..)
Tief toch op man, ze hebben zelf keihard moeten werken voor hun kansen en hun welvaart, daar hoeven ze Nederland echt niet voor te bedanken. Nederland heeft ze uit eigenbelang binnengehaald.
(...)
Ach ja, het leven is zwaar in het op 4 na meest welvarende land ter wereld...
En volksvreemde immigranten zijn echt niet een gezonde impuls in een samenleving, vooral niet wanneer zij ongeschoold zijn: weinig kennis hebben; niet met de eigen emoties overweg hebben leren gaan; geen respect hebben meegekregen; nauwelijks voor zich zelfs kunnen zorgen in een vreemd land. Wanneer ze aan één van deze punten voldoen zijn ze zeker geen verrijking. Hoe ‘zielig’ men hen achtergrond ook mag vinden, het is een leugen om te zeggen dat ze een verrijking zijn.
Als zelfs een immigranten land als Amerika zijn zuidelijke grens met prikkeldraad omheind moet er toch wel iets ongezonds zijn voor de samenleving wanneer je grote groepen volksvreemden binnenlaat.
Enkel hooggeschoolde arbeidsimmigranten zullen een financiële verrijking zijn. Grote groepen licht- of on-geschoolde arbeidsimmigranten uit ‘vreemde’ landen, zoals we die in het recente verleden uit Turkije of Marokko hebben zien komen om simpel werk te verrichten, zijn een zelfverminking van de samenleving. Het simpele werk waar voor de bedrijfsleven (de grootste coöperaties) hen tegenwoordig weder voor binnen wil halen kan net zogoed door een gedeelte van op dit moment 495.000 werklozen verricht worden. Echter bieden zulke achterlijke arbeidsmigranten het grote voordeel dat zij niet voor zich hebben leren zorgen en dus niet zeuren en akkoord gaan met een veel kleiner salaris.
Een natte droom voor de vvd, het bedrijfsleven zou er wel gebaat bij zijn, ze kunnen de lonen nog verder drukken, nog meer Nederlanders weg laten concurreren en de samenleving nog verder vertrappen.
Het binnenhalen van slecht geschoolde volksvreemden vindt ook geen geldig excuus in de vergrijzing. Zo kwam bijvoorbeeld het Centraal Plan Bureau in haar vorig jaar gepubliceerde rapport 'Immigration and the Dutch Economy' tot de conclusie dat van arbeidsimmigsratie op grote schaal geen gunstige gevolgen zijn te verwachten voor de collectieve financiën (en dus een bijdrage zou vormen voor de verlichting van de financiële lasten van de vergrijzing).
Meer zelfs, "als de sociaal-economische kenmerken (arbeidsdeelname, gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg en sociale zekerheid) van immigranten gemiddeld overeenkomen met de nu al in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er volgens het CPB een ongunstige uitwerking op de collectieve financiën.
Want de praktijk leert dat niet-westerse arbeidsimmigranten het gemiddeld aanzienlijk slechter doen op de arbeidsmarkt dan Nederlanders" (NRC-Handelsblad, 01.07.03). Ook uit andere onderzoeken is gebleken dat de reële uitkomsten van immigratie, zeker op lange termijn, op zijn zachtst gezegd sterk kunnen afwijken van de verhoopte uitkomsten op het moment dat er een noodzaak tot immigratie wordt gevoeld. Zeker omdat zulke ‘achterlijke’ arbeidsmigraten gemiddeld meer kinderen krijgen dan gemiddeld en die zij vervolgens niet naar behoren kunnen opvoeden in een Nederlandse samenleving. Waardoor de kwaliteit van de samenleving alleen maar sneller achteruit holt.
quote:In de welvaartsmeting zijn de leefomstandigheden meegenomen, waar jij dus op baseert dat de samenleving hier "rot" zou zijn en wat je daar onder verstaat, mag je nog even onderbouwenOp donderdag 19 augustus 2004 08:19 schreef Tyrhraustur het volgende:
Wat betreft financieel welzijn wonen we wellicht in het 4 na meest welvarende land ter wereld, echter qua samenleving is het land rot.
quote:Zeg ik dat ze een verrijking zijn? Nope. Moet dat perse? Ik zie niet in waarom. Het zijn mensen, net als jij en ik en als die mensen zich hier in Nederland zonder enige extra steun van de overheid kunnen redden en zich gewoon aan de wet houden, zie ik niet in wat jij of wie dan ook wat tegen die mensen zou moeten hebben. En mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen? Die komen er nu al gewoonweg niet in, tenzij het asielzoekers zijn en dan stel ik dat asiel ten alle tijden tijdelijk zou moeten zijn.En volksvreemde immigranten zijn echt niet een gezonde impuls in een samenleving, vooral niet wanneer zij ongeschoold zijn: weinig kennis hebben; niet met de eigen emoties overweg hebben leren gaan; geen respect hebben meegekregen; nauwelijks voor zich zelfs kunnen zorgen in een vreemd land. Wanneer ze aan één van deze punten voldoen zijn ze zeker geen verrijking. Hoe ‘zielig’ men hen achtergrond ook mag vinden, het is een leugen om te zeggen dat ze een verrijking zijn.
quote:Doen ze dat niet, dan stromen er miljoenen binnen als illigaal, we praten in Nederland over duizendtallen legale migranten, een vergelijk dat dus nergens op slaat.Als zelfs een immigranten land als Amerika zijn zuidelijke grens met prikkeldraad omheind moet er toch wel iets ongezonds zijn voor de samenleving wanneer je grote groepen volksvreemden binnenlaat.
quote:Een zelfverminking, toe maar.Enkel hooggeschoolde arbeidsimmigranten zullen een financiële verrijking zijn. Grote groepen licht- of on-geschoolde arbeidsimmigranten uit ‘vreemde’ landen, zoals we die in het recente verleden uit Turkije of Marokko hebben zien komen om simpel werk te verrichten, zijn een zelfverminking van de samenleving.
quote:Voor dat simpele massawerk bestaan CAO's, die voor iedereen, dus ook voor migranten gelden. Migranten komen er voor simpel werk dus ook al jaren niet meer in!!! hoe vaak moet ik dat nou nog zeggen??Het simpele werk waar voor de bedrijfsleven (de grootste coöperaties) hen tegenwoordig weder voor binnen wil halen kan net zogoed door een gedeelte van op dit moment 495.000 werklozen verricht worden. Echter bieden zulke achterlijke arbeidsmigranten het grote voordeel dat zij niet voor zich hebben leren zorgen en dus niet zeuren en akkoord gaan met een veel kleiner salaris.
en migranten zijn ook nog eens achterlijk, hm? Gaat goed, gaat goed...
quote:ja joh, de migrant vertrapt de oer-Hollandse arbeider! Schandalig!Een natte droom voor de vvd, het bedrijfsleven zou er wel gebaat bij zijn, ze kunnen de lonen nog verder drukken, nog meer Nederlanders weg laten concurreren en de samenleving nog verder vertrappen.
quote:Op dit moment niet, nee, omdat de banen er niet zijn. Ik zal je reactie afwachten wanneer de vergrijzing zover is en er niet genoeg arbeidskrachten meer zijn om de banen in te vullen.Het binnenhalen van slecht geschoolde volksvreemden vindt ook geen geldig excuus in de vergrijzing. Zo kwam bijvoorbeeld het Centraal Plan Bureau in haar vorig jaar gepubliceerde rapport 'Immigration and the Dutch Economy' tot de conclusie dat van arbeidsimmigsratie op grote schaal geen gunstige gevolgen zijn te verwachten voor de collectieve financiën (en dus een bijdrage zou vormen voor de verlichting van de financiële lasten van de vergrijzing).
quote:Dan gaat het CPB er dus vanuit dat de immigranten die hier komen een uitkering gaan aanvragen, terwijl ze juist komen om te gaan werken, verder gaat het CBP er dan vanuit dat alle migranten niet-westers zouden zijn. Bij elkaar genomen dus een onjuiste aanname.Meer zelfs, "als de sociaal-economische kenmerken (arbeidsdeelname, gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg en sociale zekerheid) van immigranten gemiddeld overeenkomen met de nu al in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er volgens het CPB een ongunstige uitwerking op de collectieve financiën.
quote:Hehe, nogal wiedes, je haalt hier arbeidskrachten naar toe en op lange termijn worden die ouder en leggen dan meer druk op zorg en AOW, duh, daar betalen ze dan ook hun hele werkzame leven hier voor. Je hoeft ze niet te halen hoor, maar ga jij dan maar aan je oma uitleggen dat we haar AOWtje niet meer kunnen betalen.Want de praktijk leert dat niet-westerse arbeidsimmigranten het gemiddeld aanzienlijk slechter doen op de arbeidsmarkt dan Nederlanders" (NRC-Handelsblad, 01.07.03). Ook uit andere onderzoeken is gebleken dat de reële uitkomsten van immigratie, zeker op lange termijn, op zijn zachtst gezegd sterk kunnen afwijken van de verhoopte uitkomsten op het moment dat er een noodzaak tot immigratie wordt gevoeld.
quote:Ja, ja ik weet het nou wel, migranten zijn achterlijk, dom, kunnen hun kinderen niet opvoeden en verminken de Nederlandse samenleving. Je bent volkomen duidelijk...Zeker omdat zulke ‘achterlijke’ arbeidsmigraten gemiddeld meer kinderen krijgen dan gemiddeld en die zij vervolgens niet naar behoren kunnen opvoeden in een Nederlandse samenleving. Waardoor de kwaliteit van de samenleving alleen maar sneller achteruit holt.
Kun je het nieuws nog herinneren waarin de Rotterdamse politie bekend maakte dat van de criminaliteit 1% gepleegd wordt door autochtone Nederlanders. De rest door niet-westerse allochtonen en een enkele oost-Europeaan. En dat 80% van de mensen in de Nederlandse gevangenissen allochtoon is. Hiervan is dan weer 44% moslim. In vergelijking met 1964 is de criminaliteit in Nederland met naar ik dacht maar liefst 300 procent gestegen. En om het CDA te quoten:
"We kunnen constateren dat allochtonen in Nederland de verkeerde lijstjes aanvoeren: WAO, bijstandsuitkering, WW, huiselijk geweld, criminaliteitscijfers, schoolachterstand en leerachterstand. Bovendien is het toekomstige perspectief van integratie niet direct om vrolijk van te worden", zo zei de fractieleider. "Van de derde generatie migranten haalt maar liefst 75 procent hun partners uit het land van herkomst in plaats van te trouwen met andere Nederlanders."
quote:Dat is me wat, jij weet het beter dan het CPB. Deze simpele immigranten ookal komen ze hier om te werken zijn de eerste die eraan gaan bij een ontslag golf omdat ze o.a. een degelijk opleiding missen en de kinderen zullen niet veel beter de Nederlandse samenleving in stappen. Dus om nogmaals dat CPB aan te halen:Dan gaat het CPB er dus vanuit dat de immigranten die hier komen een uitkering gaan aanvragen, terwijl ze juist komen om te gaan werken, verder gaat het CBP er dan vanuit dat alle migranten niet-westers zouden zijn. Bij elkaar genomen dus een onjuiste aanname.
“als de sociaal-economische kenmerken (arbeidsdeelname, gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg en sociale zekerheid) van immigranten gemiddeld overeenkomen met de nu al in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er volgens het CPB een ongunstige uitwerking op de collectieve financiën.”
Het CPB spreekt dus niet specifiek over immigranten die hier komen voor een uitkering, zij vergelijkt het met de oudere immigratie stroom en komt tot de conclusie dat het een ongunstige uitwerking op de collectieve financiën zal hebben wanneer de arbeidsparticipatie gelijk is aan die van de oudere ‘gastarbieders’.
Dus nogmaals deze arbeiders betalen niet het AOW van mijn omatje, zij zorgen er juist voor dat het AOWtje kleiner wordt.
En dan hebben we het nog niet eens over de negatieve gevolgen voor de etniciteit.
quote:Nederland is gesticht als en behoort meer te zijn dan een staat gebaseerd enkel op een grondwet. Nederland is gecreerd voor de Nederlandse etniciteiten.Het zijn mensen, net als jij en ik en als die mensen zich hier in Nederland zonder enige extra steun van de overheid kunnen redden en zich gewoon aan de wet houden, zie ik niet in wat jij of wie dan ook wat tegen die mensen zou moeten hebben
[ Bericht 2% gewijzigd door Tyrhraustur op 19-08-2004 10:20:42 ]
quote:Dus als je niet naar school bent geweest, ben je meteen achterlijk en kan je je kinderen niet opvoedenOp donderdag 19 augustus 2004 10:15 schreef Tyrhraustur het volgende:
Er gaan stemmen aangevoerd door de VN op wederom een grote immigratie stroom van simpele arbeiders op gang te zetten, mensen die niet geschoold en over het algemeen licht ontwikkeld zijn: achterlijk dus. Net zoals in het recente verleden, zullen zij blijven hangen, en over het algemeen niet de kennis hebben om hun kinderen naar behoren op te voeden. Waardoor deze nieuwe generatie over het algemeen onder in de samenleving blijft hangen.
Dat men onderin de samenleving blijft hangen, lijkt me nogal logisch. Je haalt ze hier naar toe voor de mindere baantjes, dan moet je niet verwachten dat ze zich allemaal gaan opwerken tot directeur.
quote:Nope, post het eens, zou ik zeggen, want ik heb het idee dat jij, net als vele anderen hier, schromelijk zit te overdrijven.Kun je het nieuws nog herinneren waarin de Rotterdamse politie bekend maakte dat van de criminaliteit 1% gepleegd wordt door autochtone Nederlanders. De rest door niet-westerse allochtonen en een enkele oost-Europeaan. En dat 80% van de mensen in de Nederlandse gevangenissen allochtoon is. Hiervan is dan weer 44% moslim. In vergelijking met 1964 is de criminaliteit in Nederland met naar ik dacht maar liefst 300 procent gestegen.
Een kleine aanwijzing daarvoor:
Volgens het CBS zaten er in 2003 8015 Europeanen (inclusief Nederlanders) in de gevangenis, samen met 5965 niet-Europeanen (Dit dus nog inclusief westerse allochtonen uit bv Amerika, Australie, Japan, etc etc). Verreweg de meerderheid is dus gewoon Nederlander c.q. westers allochtoon, niet die 20% die jij er weer van maakt.
http://statline.cbs.nl/St(...)LNL&lp=Search/Search
quote:En hoe komt dat? Je kijkt naar een groep die hier is gehaald uit het buitenland, om hier de vuile karweitjes op te knappen, natuurlijk hebben die een achterstand qua taal en het zwaardere werk doet ze eerder in de WAO vallen. Dit zijn echter niet de mensen die er tegenwoordig via migratie nog in kunnen komen, dit is 40 jaar geleden veroorzaakt en is niet iets wat je maar klakkeloos kunt doortrekken naar de huidige migratie.En om het CDA te quoten:
"We kunnen constateren dat allochtonen in Nederland de verkeerde lijstjes aanvoeren: WAO, bijstandsuitkering, WW, huiselijk geweld, criminaliteitscijfers, schoolachterstand en leerachterstand. Bovendien is het toekomstige perspectief van integratie niet direct om vrolijk van te worden", zo zei de fractieleider. "Van de derde generatie migranten haalt maar liefst 75 procent hun partners uit het land van herkomst in plaats van te trouwen met andere Nederlanders."
quote:Klopt, zie je mij pleiten om meer arbeidsmigranten toe te laten? Zie jij mij uberhaupt pleiten om meer migratie toe te laten?? Nee he? Ik pleit er alleen voor de strenge regels die we nu al hebben, te laten zoals ze nu zijn omdat ze al meer dan voldoende zijn.Dat is me wat, jij weet het beter dan het CPB. Deze simpele immigranten ookal komen ze hier om te werken zijn de eerste die eraan gaan bij een ontslag golf omdat ze o.a. een degelijk opleiding missen en de kinderen zullen niet veel beter de Nederlandse samenleving in stappen.
quote:Het CPB trekt een oude migratiestroom decennia lang door en kijkt dan naar de effecten op lange termijn, heeft het CBS ook rekening gehouden met de in de tussentijd door die werkende migranten betaalde belastingen en premies? Het is nogal logisch dat op de lange termijn, als de werkende migrant 65 wordt, hij geld gaat kosten, daar heeft hij dan ook z'n leven lang hier premies voor betaald. Ik heb geen CPB nodig om me dat te vertellen, maar nu graag het hele verhaal.Het CPB spreekt dus niet specifiek over immigranten die hier komen voor een uitkering, zij vergelijkt het met de oudere immigratie stroom en komt tot de conclusie dat het een ongunstige uitwerking op de collectieve financiën zal hebben wanneer de arbeidsparticipatie gelijk is aan die van de oudere ‘gastarbieders’.
quote:En welke negatieve gevolgen zou dat dan inhouden, hmmm?En dan hebben we het nog niet eens over de negatieve gevolgen voor de etniciteit.
quote:Nederland is gesticht als en behoort meer te zijn dan een staat gebaseerd enkel op een grondwet. Nederland is gecreerd voor de Nederlandse etniciteiten.
Nederland is gecreerd door een stel buitenlandse edelen die onder het juk van de Spanjaarden afwilden. Nederland is sindsdien altijd al een migratie- en handelsland geweest, zeker geen seculiere, protectionistische staat die jij er graag van wilt maken. quote:http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=15151 Maar even op de fok frontpage opgezocht, maar ook de serieuze media hebben dit gemeld.Negenennegentig procent van de in 2001 gearresteerde straatrovers in Rotterdam, waren van buitenlandse komaf. Slechts in één procent van de gevallen betrof het een autochtone Nederlander (…)
Veder lijkt het mij zeer aannemelijk dat het CBS ook rekening heeft gehouden met de in de tussentijd door die werkende migranten betaalde belastingen en premies, ze zijn namelijk geen stelletje amateurs, neem ik aan.
Nederland is verschillende keren gecreëerd, voor het laats in 1815, wat een uitloper was van het van de patriotten tijdens de Franse bezetting bij de gratie van buitenlandse invloed (vooral de tsaar). De patriotten en hen opvolgers stichten een Nederland voor het Nederlandse volk. Lees bijvoorbeeld eens wat geschriften van Johan Derk van der Capellen tot den Pol.
Daarnaast is Nederland geen migratie natie geweest, het gewest Holland heeft wel veel migratie gekend. Echter kwam die migratie hoofdzakelijk uit de rest van Nederland, Huidig West Duitsland of Vlaanderen.
quote:Dus is niet 80% niet westers allochtoon! en verder heeft het al verdomd weinig met migratie te maken.Op donderdag 19 augustus 2004 13:59 schreef Tyrhraustur het volgende:
Volgens het CBS zatten er in 2003 6235 mensen in de gevangenis wie in Nederland waren geboren tegenover 7745 mensen wie niet in Nederland geboren zijn. Van deze 7745 mensen komen 195 uit Noord Amerika, 95 uit Ocianie, 2 590 uit Zuid Amerika uit 2150 uit Afrika, 935 uit Azie en 1780 uit de rest van Europa. En deze cijfers gelden alleen voor de mensen wie buiten Nederland geboren zijn, de probleem groepen uit de 2e en 3e generatie allochtonen worden hier bij 6235 geteld.
quote:Ah, maar dat gaat over straatroof, dat is wat anders dan de totale criminaliteit waar jij het over hebt, een overdrijving dus, zoals ik al stelde.http://frontpage.fok.nl/news.fok?id=15151 Maar even op de fok frontpage opgezocht, maar ook de serieuze media hebben dit gemeld.
quote:Nee, dat zijn ze niet, maar toch is dat niet waar ze naar hebben gekeken, ze hebben gekeken puur naar de kosten en baten per jaar en ja, dan loopt in de toekomst de baten terug en de kosten omhoog. Da's nu het leuke van statistieken, je kan ze op tig verschillende manieren voorstellen als je het complete verhaal eromheen niet noemt.Veder lijkt het mij zeer aannemelijk dat het CBS ook rekening heeft gehouden met de in de tussentijd door die werkende migranten betaalde belastingen en premies, ze zijn namelijk geen stelletje amateurs, neem ik aan.
quote:Nederland is verschillende keren gecreëerd, voor het laats in 1815, wat een uitloper was van het van de patriotten tijdens de Franse bezetting bij de gratie van buitenlandse invloed (vooral de tsaar). De patriotten en hen opvolgers stichten een Nederland voor het Nederlandse volk. Lees bijvoorbeeld eens wat geschriften van Johan Derk van der Capellen tot den Pol.
Grapjas, na Napoleon wilde de rest van Europa een groot land boven Frankrijk om ze ook van die kant in de gaten te houden, daarom dat we ook toen Belgie erbij kregen, wat tot die tijd aan Spanje, Oostenrijk, etc had toebehoort. Ook toen is Nederland gevormd door buitenlandersquote:Ja ja en Spanjaarden zijn hier nooit geweest, net zomin als Franse Hugenoten, etc etcDaarnaast is Nederland geen migratie natie geweest, het gewest Holland heeft wel veel migratie gekend. Echter kwam die migratie hoofdzakelijk uit de rest van Nederland, Huidig West Duitsland of Vlaanderen.
Nee joh, het is hier altijd Fort Holland geweest! Geen muis die hier binnenkwam, toch? Alles hier is opgebouwd door oer-Hollandse noeste arbeid en nu komen die grote boze migranten ons Fort inpikken
De immigranten tijdens de immigratie periode van het Gewest Holland (en dus niet Nederland):
1600
Totaal buitenlandse immigranten: 82.600
Herkomst:
41.800: Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk
28.600: Heilig Roomse rijk
6.500: Overig
4.700: Groot Brittannië
1650
Totaal buitenlandse immigranten: 138.800
Herkomst:
59.500: Heilig Roomse rijk
44.500: Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk
25.600: Overig
9.200: Groot Brittannië
1700
Totaal buitenlandse immigranten: 89.400
Herkomst:
46.900: Heilig Roomse rijk
24.100: Overig
15.200: Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk
3.200: Groot Brittannië
1750
Totaal buitenlandse immigranten: 92.000
Herkomst:
60.300: Heilig Roomse rijk
24.100: Overig
5.800: Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk
1.800: Groot Brittannië
1800
Totaal buitenlandse immigranten: 77.600
Herkomst:
62.400: Heilig Roomse rijk
8.800: Overig
5.100: Zuidelijke Nederlanden en Frankrijk
1.300: Groot Brittannië
over de criminaliteit heb ik blijkbaar onbewust overdreven, echter zal ik nog wel zoeken naar de cijfers van tweede en derde generatie allochtonen. Het probleem is echter dat deze gegevens niet worden genoteerd, de 80 tegen 20 procent verhoudingen kwam voort uit een benadering welke een schatting deed naar de inbreng van de 2e en 3e generatie allochtonen.
quote:We hebben het oa over de vraag of gastarbeiders wel of niet dankbaar mogen zijn. Daarom noem ik de huidige strenge regels die in de hele wereld gehanteerd worden voor Nederlanders en stel ik dat Nederland nooit zo streng is geweest voor gastarbeiders.Op donderdag 19 augustus 2004 06:31 schreef Vhiper het volgende:
Arbeidsmigranten komen er alleen in als in de hele EU niemand is te vinden voor dat werk.
De leges zijn in Nederland het duurst van heel Europa
Om een Nederlands paspoort te krijgen is het beheersen van de Nederlandse taal verplicht
Iemand met een crimineel verleden wordt hier niet eens toegelaten, laat staan dat ie ooit een Nederlands paspoort zou krijgen.
Een migrant heeft de eerste vijf jaar geen recht op een uitkering.
en ja, dit geld ook allemaal voor Turken en Marokkanen, dus wat zeik je nou man?
We hebben hier al het strengste beleid van Europa en nog is het voor jou blijkbaar niet genoeg.
Vervolgens begin jij te z**ken dat onze huidige regels wel streng zijn. Alsof de 1e generatie gastarbeiders daar mee te maken heeft gehad.
Helaas vergelijk je dus alweer appels met peren.
quote:<ZUCHT> Je leest erg slecht. Ik stel dat de nationaliteit van de moeder in dat geval een mooi criterium is en dus wordt het kind in jouw voorbeeld gewoon Nederlands. Komen we eindelijk van dat 2 walletjes gedoe af. Gewoon 1 nationaliteit, punt.Je gaat er weer omheen draaien, bij die Belg zat je niet te zeiken, toen mochten de ouders kiezen, maar als het een Turkse vader en Nederlandse moeder betreft, moet het kind maar perse Turks zijn, bullshit dus.
Maar jij zou natuurlijk willen dat bij een huwelijk tussen een EU en een niet-EU persoon het kind automatisch een EU burger wordt he? Ik zou niet weten waarom de kinderen uit een huwelijk tussen een Turks/Nederlandse importeur en een Turkse importbruid(egom) recht zouden hebben op de Nederlandse nationaliteit, de Turkse nationaliteit lijkt me veel logischer.
Dus in feite is m'n suggestie dat het kind dan de nationaliteit van de moeder krijgt zo streng nog niet. Een kind uit een Turks/Nederlandse vrouw en een hierheen gehaalde Turkse man krijgt dan toch maar mooi de Nederlandse nationaliteit, ook al gaat dat tegen het gevoel van veel mensen in.
Maar ja, helaas zal de kromme situatie van dubbele paspoorten en dat mensen van buiten de EU mogen bepalen of hun kind EU-burger wordt nog wel een tijdje bestaan.
PS er staat nog een reaktie van mij open (woensdag 00:18), misschien wil je daar nog even op reageren?
quote:Vergrijzing is een zure appel waar je ALTIJD een keer doorheen zult moeten bijten.Op woensdag 18 augustus 2004 09:23 schreef Vhiper het volgende:
Omdat het geen significant probleem is voor de sociale zekerheid, i.t.t. bv de vergrijzing.
Die 'bite' in die zure appeltje proberen uit te stellen door veel immigranten te laten komen (allemaal onder de 30 jaar) zodat de bevolkingspyramide een pyramidevorm blijft in plaats van een omgekeerde kegel, zorgt slechts voor uitstel van het bijten in die zure appel. Dat weet jij, dus is je vergelijking met de vergrijzing zo krom.
Dat de sociale zekerheid ongebreidelde immigrantie niet trekt, is duidelijk omdat migranten veel meer gebruik maken van sociale voorzieningen dan autochtonen, dat heb ik allang met cijfers duidelijk gemaakt, zoals de cijfers over de huursubsidie.
quote:Ondanks mijn reeds geposte cijfers probeer je het te blijven ontkennen? Get real.Ja, ja, die paar migrantjes hollen onze samenleving echt uit, joh, get real.
quote:Geld uit dat soort potjes halen is GEEN oplossing tegen de uitholling van het systeem. De potjes zullen namelijk leeg raken.belastingverghoging, ik heb al tig keer gezegd dat je die paar centen ook makkelijk ergens anders vandaan kan halen. Ik las venmorgen dat de VVD het al gevonden heeft voor de komende 100 jaar, gewoon 3 miljard bij ontwikkelingssamenwerking halen, probleem ook weer opgelost.
De enige oplossing is selectievere criteria instellen.
quote:Zie boven, de cijfers dat het sociale stelsel al wordt uitgehold en dat allochtonen een grotere druk op het sociale stelsel leggen zijn je al gegeven.Niet mee eens? dan kan ik nog wel 1000 manieren opnoemen om dat geld bij elkaar te krijgen, punt is dus dat het gewoonweg geen significant probleem voor de sociale zekerheid is, maarja, dat wil je maar niet horen, he?
quote:Iets wat dus gewoonweg wel zo is zo lang als dat we niet selectiever worden.Man, dat doe je zelf door voortdurend alleen maar naar migratie als "allesomvattende" bedreiging voor het sociale stelsel te kijken, iets wat dus gewoonweg niet zo is.
quote:Waarom zouden we woningen moeten bouwen voor immigranten? Laat ze lekker weg blijven, en laten we grotere woningen voor ons zelf bouwen. Het is hier al hutjemutje vol.Nope, ik stel dat het geen bedreiging voor het stelsel vormt, i.t.t. echte problemen als de vergrijzing en het lage aantal nieuw gebouwde woningen.
quote:Vergrijzing moeten we toch wel doorheen. Laten we DAAR dat geld maar aan besteden.En nu is de vergrijzing ook alweer de schuld van migratie. Alsof je het vergrijzingsprobleem oplost door de grenzen dicht te gooien. Je pakt ook wel elke onzinnige reden aan om maar een excuus te vinden om migranten te weren, he?
quote:Door selectievere criteria te stellen voor immigranten.Yup, maar dat loopt dus dwars door jouw criterium van een leeftijdsgrens heen, hoe stel jij voor dat we dat oplossen, zonder net als DaveM te gaan discrimineren door een allochtone Nederlander andere rechten te geven dan autochtone Nederlanders?
quote:Als jij niet begrijpt dat die 3 miljoen allochtonen voort komen uit immigratie heeft deze discussie niet erg veel zin, vrees ik. Kijk, selectievere criteria willen we instellen op basis van ons inmiddels bekende cijfers over hoe immigranten het in onze samenleving doen. En verrassing: Die immigranten doen het niet goed, zelfs de 2e en 3e generatie blijft ver achter en drukt teveel op het sociale systeem zoals wij dat hebben.Hoho, we hebben het hier over nieuwe migranten, de migratie dus, niet de 3 miljoen (veelal Nederlanders) oud migranten die hier al decennia lang wonen. Die pak jij niet aan met je selectieve criteria, dus over dat probleem open je maar een nieuw topic. Hier hebben we het over migratie.
quote:Je wilt ze dus geen Nederlands paspoort geven, dacht ik al...[quoteJe trekt te snel conclusies: het gaat er om dat jij steeds wijst op verschillen en niet lijkt te denken aan het feit dat mensen die kiezen om hier te wonen, en dat ook bewezen hebben, gewoon Nederlander zijn.
[/q]
Waar haal je dat nu vandaan? Juist wel. Van mij mogen eenmaal toegelaten (huwelijks)migranten slechts 1 paspoort: het nederlandse. Haal niet steeds mij en DaveM door elkaar.
quote:Wel.maar niet op de door jou genoemde gronden.
quote:Aangezien de huidige migranten nog steeds niet even goed mee komen als autochtonen, zullen de regels toch echt nog strenger moeten worden.Ongebreidelde? Er zijn weldegelijk allerlei regels, regels waar ik ook achter sta. Waar ik alleen tegen ben zijn die onzin regels die jij erbij wilt verzinnen.
quote:Jij weet ook wel dat het geld niet zit in dat marmeren vloertje. Belastingverhogingen zijn een no-no, dat heb je zelf al aangestipt met je verwijzing van het vertrekken van bedrijven naar Ierland.Nope, daar heb je een andere regering voor nodig, een regering die de keus maakt het sociale stelsel overeind te houden en de financiering daarvoor ergens anders uit de begroting haalt. Het geld is er best, we willen het liever alleen uitgeven aan een betuwelijn, moderne gevechtsvliegtuigen, militaire missies in landen waar we niets te zoeken hebben, een nieuw marmeren inrichting in een hoofdkantoortje van het UWV, etc etc etc etc etc etc
Dat je enerzijds pleit voor belastingverlaging, en in deze discussie pleit voor belastingverhoging om de kosten te dekken, maakt je erg ongeloofwaardig.
quote:Als je onder 'eerlijk' verstaat dat immigranten het minstens even goed moeten doen als autochtonen wel ja.Een eerlijke migratie kan prima met een goed sociaal stelsel.
quote:Wat bedoel je met 'verkeerd'?Het beleid gaat dus duidelijk de verkeerde kant op en dat komt echt niet alleen omdat Verdonk haar zaakjes niet op orde zou hebben.
quote:Dat zijn jouw woorden.Ja ja, het financieringstekort en die bezuinigingen van ruim 20 miljard die we voor de kiezen hebben gekregen is ook allemaal de schuld van de migrant, kom op nou, zeg!
quote:Ik verwijt jou de door jou gebruikte terminologie zoals 'zondebokken' en 'allemaal de schuld van'. Je hebt erg veel moeite om degen met wie je discussieert geen woorden in de mond te leggen en je van dat soort terminologie te onthouden.Omdat jij steeds met wij-zij komt aanzetten en dus onderscheid loopt te maken. Dan verwijt je mij dat ik je daarop wijs?
quote:Immigranten worden nu eenmaal vaak gerekend tot de groep allochtonen door het CBS, ik kan het ook niet helpen.Blijkbaar niet, zelfs in deze post begon je alweer over de 3 miljoen allochtonen, terwijl dit topic daar helemaal niet over gaat.
quote:Dat de cijfers jou niet bekend zijn is genoegzaam bekend. Ga je eigen huiswerk maar eens doen, zal tijd worden.[ allochtonen vaker in uitkering etc ]
Zo, da's nogal een stelling, ga deze eerst maar eens onderbouwen. Begin maar eens met cijfertjes waarin staat dat er meer allochtonen een uitkering krijgen dan autochtonen, vervolgens mag je dat aanvullen met cijfers waarin staan dat huwelijksmigranten een uitkering krijgen en als afsluiter mag je even het effect op het sociale stelsel daarvan aantonen.
en dit gaat je dus niet lukken, he? Dat weet jij ook, vandaar dat je hier met van alles en nog wat op gaat reageren, maar nooit de cijfertjes zult posten waar ik om vraag.
quote:Waarschijnlijk nog wel harder inderdaad.. kun je nagaan..Alsof de kosten van levensonderhoud evenredig gestegen zijn de afgelopen jaren....
quote:Het eerste is heel begrijpelijk. Natuurlijk moeten de kosten verkleint worden, en niet de inkomsten vergroot. Zoek bijvoorbeeld eens op hoe belachelijk het ambtenarencorps gegroeid is de laatste jaren. Groei aantal ambtenaren onstuitbaarHet kabinet bezuinigd omdat ze te weinig geld binnenkrijgen en niet bereid zijn het tekort te financieren door de inkomsten te vergroten of het tekort af te dekken met een lening, vooral dat laaste is begrijpelijk, echter, het eerste niet.
quote:De kiezer zou inderdaad liever niet hebben dat daar steeds op bezuinigd moet worden... Enfin: De (belasting)inkomsten vergroot je eerder door te zorgen dat de groep immigranten een erg grote kans op een baan heeft dan dat je maar analfabeten toegang blijft verschaffen tot dit land. Waarbij ik ook mensen die vloeiend Indiaas kunnen spreken/schrijven maar geen letter nederlands kunnen spreken/schrijven tot de groep analfabeten reken.Verder bezuinigd de overheid ook nog eens op die zaken die voor de gewone man erg belangrijk zijn, dus de sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Dat is de keuze van het kabinet en gezien de peilingen dus niet de keuze van de kiezer.
quote:Die migrant zit in het asielzoekerscentrum, dus is niet dakloos. Als pietje van 28 uit huis wordt geschopt is die even dakloos....Op woensdag 18 augustus 2004 09:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als die migrant dakloos is, wel ja, klopt. (Let dus op: Dakloos is het criterium, niet of het een migrant of Nederlander is)
quote:Er moet dus helemaal niet meer gebouwd worden. De bevolking neemt nauwelijks meer toe en dat is maar goed ook. Het is overbevolkt genoeg. Dat het niet 'gedaan' wordt is een simpel gevolg van de ruimtelijke ordening en gooit niemand op een bordje, het zou je sieren als je eens niet steeds de zondebokken-terminologie voor mijn voeten werpt.Er moet dus gewoon meer gebouwd worden, de grond en het geld is er voor, het wordt alleen niet gedaan en ook dat zit jij nu weer op het bordje van de migrant te gooien, walgelijk gewoon.
quote:Iemand die nog in een asielzoekerscentrum zit, is even dakloos als Piet die nog thuis woont. Piet moet dat huis krijgen, niet de statushouder.Het criterium waarop iemand voorrang krijgt is niet of het een autochtoon of allochtoon of Nederlander of migrant is, maar het feit of iemand dakloos is of niet. Dan gaat mijn voorkeur toch echt uit om dat dakloze asielzoekersgezin een huis te geven, dan die jongere die nog lekker in de eensgezinswoning van pappa en mamma kan zitten.
Als alle pietjes een huis hebben, komen de gasten aan de beurt.
quote:Nogmaals, je haalt theorie en praktijk door elkaar. Dat maakt jou heel schattig. Sorry dat ik het zo paternalistisch zeg, maar het is echt zo. Jij bent niet bekend met de manieren die allochtonen zich allang eigen gemaakt hebben. Het is een koud kunstje een huisruzie te faken en op die manier een urgentie te verkrijgen.Op woensdag 18 augustus 2004 09:33 schreef Vhiper het volgende:
quote:Sorry, er valt weinig te onderbouwen voor jou als theoreticus in je sofa. Ga eens naar buiten ofzo. Serieuze tip: ga eens in de wijkraad zitten of praat eens met een bestuurslid van de plaatselijke moskee, zoals ik.Onderbouwen!!!
quote:Omdat je nog nooit een woningcoorperatie van binnen hebt gezien, denk ik?Waarom is mijn voorstel de woningcoorperaties te dwingen de 20 miljard die ze hebben voor woningbouw ook daadwerkelijk te gaan gebruiken [onzin]?
quote:De reden voor urgentie is niet dakloos maar statushouder. Zoek maar na.Ook die worden niet op basis van hun migrant zijn voorgetrokken. Het criterium bij woningtoewijzing is urgentie en men is meer urgent als men nu dakloos is of niet. Op basis daarvan komt een dakloze dus eerder in aanmerking voor een huurhuis dan een jongere die nog bij pappie en mammie woont. Lijkt me logisch.
quote:Het heeft niet alleen met aantallen te maken. De groepen immigranten en emigranten zijn onvergelijkbaar, goed opgeleide mensen emigreren, dat dat er zoveel zijn, moet je absoluut niet als juichend nieuws gaan brengen.Simpelweg omdat dat niet zo is, verder mag immigratie best selectief zijn, maar, nogmaals niet op de door jou genoemde discriminerende criteria als een leeftijdsgrens. De huidige regels selecteren al meer dan genoeg, dat blijkt wel uit de reeds dalende immigratie en de stijgende emigratie. Daar zijn dus geen extra onzin criteria bij nodig.
En lees nu even HEEL ERG NAUWKEURIG:
Het gaat niet om het AANTAL immigranten, het gaat om de KWALITEIT van de immigranten.
Dat jij de hele discussie denkt dat het alleen maar om aantallen gaat, terwijl ik het steeds over selectiecriteria heb, is JOUW PLAAT. Misschien tijd om die plaat voor je hoofd weg te laten halen? Dit is geen persoonlijke aanval, slechts een constatering van het feit dat jij 'grenzen dicht' verward met selectiecriteria als middel om kwalitatieve migranten binnen te halen.
PS: Dat er met strenge criteria waarschijnlijk ook minder immigranten zullen komen, zie ik slechts als een tijdelijk bijkomend gevolg, wat ik persoonlijk inderdaad niet eens zo erg zou vinden.
Ga maar even nadenken voordat je reageert svp.
quote:Na toewijzing'van een verblijfsvergunning wordt een asielzoeker dus het centrum uitgeknikkerd. Verder krijgt Pietje van 28 even hard urgentie als ie dakloos is geworden.Op donderdag 19 augustus 2004 20:52 schreef hace_x het volgende:
Die migrant zit in het asielzoekerscentrum, dus is niet dakloos. Als pietje van 28 uit huis wordt geschopt is die even dakloos....
quote:Pardon? Bouwgrond genoeg, geld genoeg, het wordt alleen niet gedaan, simpelEr moet dus helemaal niet meer gebouwd worden. De bevolking neemt nauwelijks meer toe en dat is maar goed ook. Het is overbevolkt genoeg. Dat het niet 'gedaan' wordt is een simpel gevolg van de ruimtelijke ordening en gooit niemand op een bordje, het zou je sieren als je eens niet steeds de zondebokken-terminologie voor mijn voeten werpt.
quote:Als ze in het asielzoekerscentrum mochten blijven, had je gelijk, maar dat is dus niet zo.Iemand die nog in een asielzoekerscentrum zit, is even dakloos als Piet die nog thuis woont. Piet moet dat huis krijgen, niet de statushouder.
quote:Als het zo simpel is, waarom doet niet iedereen dat dan? Oh, wacht, Hollanders zijn fatsoenlijker, die zouden zoiets nooit faken om tig jaar sneller een woning te krijgen, nee, Hollanders zijn de engeltjes in de wereld....Op donderdag 19 augustus 2004 21:00 schreef hace_x het volgende:
Nogmaals, je haalt theorie en praktijk door elkaar. Dat maakt jou heel schattig. Sorry dat ik het zo paternalistisch zeg, maar het is echt zo. Jij bent niet bekend met de manieren die allochtonen zich allang eigen gemaakt hebben. Het is een koud kunstje een huisruzie te faken en op die manier een urgentie te verkrijgen.
quote:Sorry, er valt weinig te onderbouwen voor jou als theoreticus in je sofa. Ga eens naar buiten ofzo. Serieuze tip: ga eens in de wijkraad zitten of praat eens met een bestuurslid van de plaatselijke moskee, zoals ik.
Man, je kent me niet eens, oordeel dan ook niet over me. We zouden het toch niet op de man spelen?quote:Omdat je nog nooit een woningcoorperatie van binnen hebt gezien, denk ik?
Ik heb meer in de keuken kunnen kijken dan jij, daar ben ik zeker van, maar nogmaals, we zouden het hier niet op de man spelen, hou je s.v.p. on topic.quote:Een statushouder is per definitie dakloos (Immers, een statushouder komt hier binnen zonder dat ie onderdak heeft. Als ie een status heeft, wordt ie het asielzoekerscentrum zo snel mogelijk uitgeflikkerd, elke dag dat ie op kosten van de staat langer blijft, zou jij immers niet goed vinden, ze moeten immers op eigen benen staan, toch?De reden voor urgentie is niet dakloos maar statushouder. Zoek maar na.
quote:Zie je mij juichen?Het heeft niet alleen met aantallen te maken. De groepen immigranten en emigranten zijn onvergelijkbaar, goed opgeleide mensen emigreren, dat dat er zoveel zijn, moet je absoluut niet als juichend nieuws gaan brengen.
quote:Het aantal heeft invloed op de woningmarkt, niet de kwaliteitEn lees nu even HEEL ERG NAUWKEURIG:
Het gaat niet om het AANTAL immigranten, het gaat om de KWALITEIT van de immigranten.
quote:Selectiecriteria zijn er voor bedoeld de migratie te verminderen, of ben jij voor een verdubbeling van de immigratie als dat allemaal hoogopgeleidde mensen zijn? Nee he? dan zit je weer te zeiken op je woningmarkt.Dat jij de hele discussie denkt dat het alleen maar om aantallen gaat, terwijl ik het steeds over selectiecriteria heb, is JOUW PLAAT. Misschien tijd om die plaat voor je hoofd weg te laten halen? Dit is geen persoonlijke aanval, slechts een constatering van het feit dat jij 'grenzen dicht' verward met selectiecriteria als middel om kwalitatieve migranten binnen te halen.
quote:Leuk geprobeerd, maar je lult jezelf tegen, aan de ene kant wil je minder migranten omdat die de woning van Pietje inpikken, maar aan de andere kant wil je iedereen rustig binnenlaten als ze maar genoeg boeken hebben gelezen, ik geloof dus geen reet van wat je probeert te zeggen.PS: Dat er met strenge criteria waarschijnlijk ook minder immigranten zullen komen, zie ik slechts als een tijdelijk bijkomend gevolg, wat ik persoonlijk inderdaad niet eens zo erg zou vinden.
quote:jij vergelijkt de huidige strenge regels van nu voor Nederlanders met de regels die Nederland 40 jaar geleden voor gastarbeiders had en nu vergelijk ik appels met peren? Dat doe jij dus, beste vriend.Op donderdag 19 augustus 2004 20:10 schreef DaveM het volgende:
We hebben het oa over de vraag of gastarbeiders wel of niet dankbaar mogen zijn. Daarom noem ik de huidige strenge regels die in de hele wereld gehanteerd worden voor Nederlanders en stel ik dat Nederland nooit zo streng is geweest voor gastarbeiders.
Vervolgens begin jij te z**ken dat onze huidige regels wel streng zijn. Alsof de 1e generatie gastarbeiders daar mee te maken heeft gehad.
Helaas vergelijk je dus alweer appels met peren.
quote:Leuk en nu gaan ze scheiden, moet de vader weer weg en kan z'n kind dus niet meer zien. Waarom heeft de moeder dan meer recht op het kind dan de vader?<ZUCHT> Je leest erg slecht. Ik stel dat de nationaliteit van de moeder in dat geval een mooi criterium is en dus wordt het kind in jouw voorbeeld gewoon Nederlands. Komen we eindelijk van dat 2 walletjes gedoe af. Gewoon 1 nationaliteit, punt.
En als de situatie andersom is? Vrouw bv Turks en man Nederlands? Dan kan het kind mee naar Turkije en kan de man zijn kind niet meer zien? Tief toch op man, een vader heeft net zoveel recht op zijn kind als de moeder!
quote:Nee hoor, ik vind dat dat kind recht heeft op beide nationaliteiten en dus gewoon een dubbele nationaliteit moet krijgen, maarja, dat kan jij niet hebben he, dat is weer "niet eerlijk" en "van twee walletjes eten", alsof jij daar enige last van hebt, gewoonweg belachelijk hypocriet, BAH!Maar jij zou natuurlijk willen dat bij een huwelijk tussen een EU en een niet-EU persoon het kind automatisch een EU burger wordt he? Ik zou niet weten waarom de kinderen uit een huwelijk tussen een Turks/Nederlandse importeur en een Turkse importbruid(egom) recht zouden hebben op de Nederlandse nationaliteit, de Turkse nationaliteit lijkt me veel logischer.
Verder, nogmaals, een Turk met een Nederlands paspoort is een Nederlander en geen Turk, ze anders behandelen is dus discriminatie! en ga dat nou weer niet bagitaliseren, want daar heb ik m'n buik nu wel vol van.
quote:Jouw suggestie is discriminatie op grond van sekse. Die vader heeft net zoveel recht op z'n kind als de moeder, period.Dus in feite is m'n suggestie dat het kind dan de nationaliteit van de moeder krijgt zo streng nog niet. Een kind uit een Turks/Nederlandse vrouw en een hierheen gehaalde Turkse man krijgt dan toch maar mooi de Nederlandse nationaliteit, ook al gaat dat tegen het gevoel van veel mensen in.
quote:Gelukkig maarMaar ja, helaas zal de kromme situatie van dubbele paspoorten en dat mensen van buiten de EU mogen bepalen of hun kind EU-burger wordt nog wel een tijdje bestaan.
quote:Er zijn nu eenmaal cultuurverschillen. Dat jij denkt dat die er niet zijn is jouw probleem.Op vrijdag 20 augustus 2004 15:00 schreef Vhiper het volgende:
Als het zo simpel is, waarom doet niet iedereen dat dan? [ gezeur over hollanders zijn engeltjes geknipt ]
quote:*schouders ophaal*, je komt nu eenmaal met erg veel emotionele argumenten die geen hout snijden. (zoals dat gezeur over hollandse engeltjes). Dan kan ik maar beter gewoon vertellen waar ik het vandaan haal, me dunkt. Het is mij in elk geval niet duidelijk waar jij je emotionele argumenten vandaan haalt, dus vraag ik het. Je geeft geen antwoord dus is het me zo langzamerhand wel duidelijk dat je de cijfers die aan jou gepresenteerd worden gewoon niet wenst te zien.
quote:Ik zeg ook niet dat je het niet over aantallen zou mogen hebben.Het aantal heeft invloed op de woningmarkt, niet de kwaliteit
quote:Merkwaardige conclusie. Zou ook onzinnig zijn.Selectiecriteria zijn er voor bedoeld de migratie te verminderen,
Effectiever zou dan namelijk zijn een quotum in te stellen. Dat je dan zegt dat bij 200 huwelijksmigranten men volgend jaar misschien ingeloot kan worden. Er is geen quotum, dus zul jij moeten accepteren dat selectiecriteria er niet zijn om de aantallen in te dammen, maar om de kwaliteit te verbeteren.
quote:Nee, ik ben zeker niet voor een verdubbeling. Als je rustig gelezen had, had je ook gelezen dat ik het feit dat strengere criteria in eerste instantie de aantallen verminderen, prima vind.of ben jij voor een verdubbeling van de immigratie als dat allemaal hoogopgeleidde mensen zijn? Nee he? dan zit je weer te zeiken op je woningmarkt.
quote:Je zult beter moeten leren lezen, ik heb nergens ontkent dat als de aantallen verminderen ik dat niet prettig zou vinden.Leuk geprobeerd, maar je lult jezelf tegen, aan de ene kant wil je minder migranten omdat die de woning van Pietje inpikken, maar aan de andere kant wil je iedereen rustig binnenlaten als ze maar genoeg boeken hebben gelezen, ik geloof dus geen reet van wat je probeert te zeggen.
quote:Maakt de discriminatie bij de toewijzing van sociale huurwoningen nog niet ongedaan.Op vrijdag 20 augustus 2004 14:50 schreef Vhiper het volgende:
Na toewijzing'van een verblijfsvergunning wordt een asielzoeker dus het centrum uitgeknikkerd. Verder krijgt Pietje van 28 even hard urgentie als ie dakloos is geworden.
quote:Je krijgt nooit gelijk op een forum.Op vrijdag 20 augustus 2004 22:37 schreef zoalshetis het volgende:
ik word zo fokking moe van al die mannetjes die denken dat als ze elke zin gaan quoten (bagatelliseren) hun gelijk krijgen.
quote:Wakker worden. Zo is het dus niet.waarom zijn ze te zwak en populistisch en niet instaat om een éénduidig verhaal te vertellen zoals het is?
quote:Het is ook allemaal erg onfris, wat er door dat soort posters gezegd wordtze kunnen alleen maar reageren op iets wat al geschreven is. orginaliteit en verfrissende ideeën is/zijn heel erg ver te zoeken.
quote:Heeft niks met populisme te maken. Of beargumenteer dat eens een keer, in plaats van zo'n als los zand aan elkaar hangende alinea te produceren.populisme dat gek genoeg steeds rechtser wordt is rising.
quote:Door buurten struinen!en je kan hoog en laag springen, maar je zou eens echt door de buurten moeten struinen om het te weten.
quote:hou nou maar eens op met elke zin ontleden, en ga eens voor jezelf een standpunt innemen.
Succes!
quote:vind je?Op vrijdag 20 augustus 2004 22:49 schreef hace_x het volgende:
Heeft niks met populisme te maken. Of beargumenteer dat eens een keer, in plaats van zo'n als los zand aan elkaar hangende alinea te produceren.
quote:Landsgrenzen bestaan er niets voor niets, paspoorten al helemaal niet. Verder krijgt niet elke burger op deze wereldbol een sociale uitkering van de nederlandse staat als ze werkloos worden.Op vrijdag 20 augustus 2004 22:54 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
vind je?
Toegang tot dit land, betekent niet alleen maar toegang tot een aantal vierkante kilometers, maar betekent toegang tot allerlei voorzieningen. Daar mag je niet zuinig op zijn, daar MOET je zuinig op zijn. Zo zuinig, dat zeer selectieve criteria voor immigranten gerechtvaardigd is.
Het gaat dan natuurlijk vooral om selectieve criteria voor migranten die hier komen voor het werk of in verband met huwelijksmigratie, niet om vluchtelingen: hopelijk kunnen we die gewoon blijven opvangen als dat in de regio niet lukt.
Het gaat dus om de mensen die hier komen werken of voor een huwelijk / gezinshereniging en hier een verblijfsvergunning willen.
quote:Ja ja, het is een "cultuurverschil" he? Nederlanders maken nergens misbruik van, dat zit niet in hun cultuur, dat doen alleen de grote boze migranten...Op vrijdag 20 augustus 2004 18:11 schreef hace_x het volgende:
Er zijn nu eenmaal cultuurverschillen. Dat jij denkt dat die er niet zijn is jouw probleem.
quote:*schouders ophaal*, je komt nu eenmaal met erg veel emotionele argumenten die geen hout snijden. (zoals dat gezeur over hollandse engeltjes). Dan kan ik maar beter gewoon vertellen waar ik het vandaan haal, me dunkt. Het is mij in elk geval niet duidelijk waar jij je emotionele argumenten vandaan haalt, dus vraag ik het. Je geeft geen antwoord dus is het me zo langzamerhand wel duidelijk dat je de cijfers die aan jou gepresenteerd worden gewoon niet wenst te zien.
Man, ik geef voortdurend feiten en argumenten die jouw cijfertjes gewoonweg te niet doen, maar blijkbaar lees je daar graag overheen en beschuldigd mij van "geen antwword geven". Als we zo moeten discuseren, kunnen we er net zo goed mee ophouden.quote:Mooi, de aantallen heb ik al veeeeeeeel eerder aangehaald, ga er dan nu maar eens op in, i.p.v. er voortdurend over heen te lezen.Ik zeg ook niet dat je het niet over aantallen zou mogen hebben.
quote:Moeten accepteren?Merkwaardige conclusie. Zou ook onzinnig zijn.
Effectiever zou dan namelijk zijn een quotum in te stellen. Dat je dan zegt dat bij 200 huwelijksmigranten men volgend jaar misschien ingeloot kan worden. Er is geen quotum, dus zul jij moeten accepteren dat selectiecriteria er niet zijn om de aantallen in te dammen, maar om de kwaliteit te verbeteren.
Quota zijn er niet om de simpele reden dat dat niet toegestaan is op nationaal en internationaal niveau, vandaar dat men maar zulke hoge drempels probeert op te werpen, dat de migratie afneemt.
quote:Varrast me niets, het is immers ook de bedoeling van selectieve criteria dat de aantallen verminderen.Nee, ik ben zeker niet voor een verdubbeling. Als je rustig gelezen had, had je ook gelezen dat ik het feit dat strengere criteria in eerste instantie de aantallen verminderen, prima vind.
quote:Op vrijdag 20 augustus 2004 18:19 schreef hace_x het volgende:
Maakt de discriminatie bij de toewijzing van sociale huurwoningen nog niet ongedaan.
er is dus geen discriminatie bij de toewijzing van sociale huurwoningen. Iedere dakloze, ongeacht nationaliteit/verblijfsstatus krijgt voorrang boven iemand die alleen wil verhuizen!quote:En hier ga je wederom de mist in, sterker nog, je wilt het om de een of andere onduidelijke reden gewoonweg niet zien he?Op zaterdag 21 augustus 2004 11:41 schreef hace_x het volgende:
Landsgrenzen bestaan er niets voor niets, paspoorten al helemaal niet. Verder krijgt niet elke burger op deze wereldbol een sociale uitkering van de nederlandse staat als ze werkloos worden.
Toegang tot dit land, betekent niet alleen maar toegang tot een aantal vierkante kilometers, maar betekent toegang tot allerlei voorzieningen. Daar mag je niet zuinig op zijn, daar MOET je zuinig op zijn. Zo zuinig, dat zeer selectieve criteria voor immigranten gerechtvaardigd is.
Het gaat dan natuurlijk vooral om selectieve criteria voor migranten die hier komen voor het werk of in verband met huwelijksmigratie, niet om vluchtelingen: hopelijk kunnen we die gewoon blijven opvangen als dat in de regio niet lukt.
Het gaat dus om de mensen die hier komen werken of voor een huwelijk / gezinshereniging en hier een verblijfsvergunning willen.
Op basis van een verblijfsvergunning heb je geen recht op een uitkering. Voor alle overige voorzieningen moet je, net als elke andere rechthebbende, meebetalen en meedoen. Er wordt je dus niets gegeven op basis van een verblijfsvergunning, sterker nog, je moet wel de volle pond belasting betalen voor uitkeringen waarop je zelf niet eens recht hebt.
Betaal jij voor een verzekering waarop je vervolgens geen aanspraak mag maken? Nee he? Maar dat wordt nu al wel verlangt van de migrant en jij bent NOG niet tevreden...
EU-commissaris: immigratie is als tijdbom
quote:Een huilerdje van Berlusconi die zich zorgen maakt om economische asielzoekers uit Libie en Tunesie, daar ben ik nou niet bepaald van onder de indruk. Die loopt gewoon te huilen omdat Italie met het probleem van economische asielzoekers zit, die over de Middellandse Zee Italie bereiken. Hij wil gewoon paniek zaaien, zodat de EU gaat meebetalen aan dat Italiaanse probleem.Op maandag 23 augustus 2004 13:30 schreef DaveM het volgende:
deze is speciaal voor jou Vhiper:
EU-commissaris: immigratie is als tijdbom
Verder heb ik nooit gepleit voor toelating van asielzoekers die niet komen omdat ze in levensgevaar zijn. Asiel is voor mij juist alleen maar mogelijk als er van een levensbedreigende situatie sprake is.
Conclusie: Gewoon een Italiaans probleem dat ze maar lekker zelf oplossen, doen we hier toch ook? Verder heeft het economisch asielzoekersprobleem niets met dit topic te maken, asiel op economische gronden is gewoonweg niet mogelijk en niemand die dit hier zit te bestrijden.
quote:Zowel Italië als Spanje zijn aankomstlanden voor gelukszoekers richting Europa. Berlusconi heeft dus gelijk dat hij van Europa een bijdrage vraagt om een europees probleem op te lossen.Op maandag 23 augustus 2004 14:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een huilerdje van Berlusconi die zich zorgen maakt om economische asielzoekers uit Libie en Tunesie, daar ben ik nou niet bepaald van onder de indruk. Die loopt gewoon te huilen omdat Italie met het probleem van economische asielzoekers zit, die over de Middellandse Zee Italie bereiken. Hij wil gewoon paniek zaaien, zodat de EU gaat meebetalen aan dat Italiaanse probleem.
quote:en niet te vergeten van voldoende geld om de overtocht te wagen en mensensmokkelaars van voldoende valuta te voorzien om kwartier te kunnen maken in Europa. In geval van levensgevaar lijkt mij een vlucht naar een buurland meer geëigend dan een vlucht naar Europa. Gezien de buurlanden in de regio vaak niet overlopen van budget en faciliteiten zou Europa kunnen beginnen in de regio's zelf mogelijkheden tot opvang te faciliteren.Verder heb ik nooit gepleit voor toelating van asielzoekers die niet komen omdat ze in levensgevaar zijn. Asiel is voor mij juist alleen maar mogelijk als er van een levensbedreigende situatie sprake is.
quote:Toegang op economische gronden is wel degelijk mogelijk voor mensen die mogelijkheden bieden aan de ontvangende maatschappij. Er zou nagedacht kunnen worden over tijdelijke verblijfsvergunningen die hooguit verlengd kunnen worden voor bepaalde duur onder bepaalde criteria.Conclusie: Gewoon een Italiaans probleem dat ze maar lekker zelf oplossen, doen we hier toch ook? Verder heeft het economisch asielzoekersprobleem niets met dit topic te maken, asiel op economische gronden is gewoonweg niet mogelijk en niemand die dit hier zit te bestrijden.
Wij zullen echter toemoeten naar een wereldklimat waarin een braindrain uit economisch arme regio's wordt tegengegaan en mensen worden toegerust in de eigen regio opbouwend de handen uit de mouwen te gaan steken. Doen we dit niet tijdig dan kalft draagvlak voor opvang van vluchtelingen af en slinken kansen op betaald werk voor nieuwkomers in onze europese maatschappij. Zo ontstaat er dan langzaam maar zeker een getraumatiseerde tweederangs burger die slechts de hand op kan houden omdat deze overal met argwaan wordt bezien. Niemand wordt daar beter van, ook de gelukszoeker niet.
quote:Zowel Italië als Spanje zijn aankomstlanden voor gelukszoekers richting Europa. Berlusconi heeft dus gelijk dat hij van Europa een bijdrage vraagt om een europees probleem op te lossen.Op maandag 23 augustus 2004 14:33 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Een huilerdje van Berlusconi die zich zorgen maakt om economische asielzoekers uit Libie en Tunesie, daar ben ik nou niet bepaald van onder de indruk. Die loopt gewoon te huilen omdat Italie met het probleem van economische asielzoekers zit, die over de Middellandse Zee Italie bereiken. Hij wil gewoon paniek zaaien, zodat de EU gaat meebetalen aan dat Italiaanse probleem.
quote:en niet te vergeten van voldoende geld om de overtocht te wagen en mensensmokkelaars van voldoende valuta te voorzien om kwartier te kunnen maken in Europa. In geval van levensgevaar lijkt mij een vlucht naar een buurland meer geëigend dan een vlucht naar Europa. Gezien de buurlanden in de regio vaak niet overlopen van budget en faciliteiten zou Europa kunnen beginnen in de regio's zelf mogelijkheden tot opvang te faciliteren.Verder heb ik nooit gepleit voor toelating van asielzoekers die niet komen omdat ze in levensgevaar zijn. Asiel is voor mij juist alleen maar mogelijk als er van een levensbedreigende situatie sprake is.
quote:Toegang op economische gronden is wel degelijk mogelijk voor mensen die mogelijkheden bieden aan de ontvangende maatschappij. Er zou nagedacht kunnen worden over tijdelijke verblijfsvergunningen die hooguit verlengd kunnen worden voor bepaalde duur onder bepaalde criteria.Conclusie: Gewoon een Italiaans probleem dat ze maar lekker zelf oplossen, doen we hier toch ook? Verder heeft het economisch asielzoekersprobleem niets met dit topic te maken, asiel op economische gronden is gewoonweg niet mogelijk en niemand die dit hier zit te bestrijden.
Wij zullen echter toemoeten naar een wereldklimaat waarin een braindrain uit economisch arme regio's wordt tegengegaan en mensen worden toegerust in de eigen regio opbouwend de handen uit de mouwen te gaan steken. Doen we dit niet tijdig dan kalft draagvlak voor opvang van vluchtelingen af en slinken kansen op betaald werk voor nieuwkomers in onze europese maatschappij. Zo ontstaat er dan langzaam maar zeker een getraumatiseerde tweederangs burger die slechts de hand op kan houden omdat deze overal met argwaan wordt bezien. Niemand wordt daar beter van, ook de gelukszoeker niet.
quote:Hij mag het best vragen, maar niet net doen alsof die stroom niet wordt tegengehouden en we hier overspoeld worden met illigalen, waar niets tegen wordt gedaan. Hij zaait dus paniek door de boel te overdrijven om op die manier een zak geld naar Italie te kunnen slepen. Als er wordt gekeken naar de werkelijke kosten en de effecten, wil ik daarin best bijdragen om de illigale stroom in te dammen, maar dan moeten we dus wel naar de werkelijke kosten kijken en niet gaan overdrijven.Op maandag 23 augustus 2004 15:08 schreef sjun het volgende:
Zowel Italië als Spanje zijn aankomstlanden voor gelukszoekers richting Europa. Berlusconi heeft dus gelijk dat hij van Europa een bijdrage vraagt om een europees probleem op te lossen.
quote:Prima, niets op tegen, nooit gehad ook, als levensbedreigde personen maar ergens worden opgevangen. Economische "vluchtelingen" keihard aanpakken. Als ze zo graag naar binnen willen, proberen ze het maar, net als iedereen, op de legale manier.en niet te vergeten van voldoende geld om de overtocht te wagen en mensensmokkelaars van voldoende valuta te voorzien om kwartier te kunnen maken in Europa. In geval van levensgevaar lijkt mij een vlucht naar een buurland meer geëigend dan een vlucht naar Europa. Gezien de buurlanden in de regio vaak niet overlopen van budget en faciliteiten zou Europa kunnen beginnen in de regio's zelf mogelijkheden tot opvang te faciliteren.
quote:Gebeurt al (Denk maar ff terug aan die Filipijnse zustertjes die we hier een tijdje hebben gehad), niets nieuws onder de zon dus.Toegang op economische gronden is wel degelijk mogelijk voor mensen die mogelijkheden bieden aan de ontvangende maatschappij. Er zou nagedacht kunnen worden over tijdelijke verblijfsvergunningen die hooguit verlengd kunnen worden voor bepaalde duur onder bepaalde criteria.
quote:Als je een braindrain wilt voorkomen, zou je dus juist de hoogopgeleiden moeten verplichten in hun thuisland te blijven, iets wat tegen de vrije marktwerking indruist die men zo graag wilt. Dit gaat dus niet lukken. Om dus te voorkomen dat vluchtelingen tweederangs burgers worden, dient een vluchtelingenstatus ten alle tijden tijdelijk te blijven, hiermee houdt je het aantal vluchtelingen in de hand, dit uiteraard aangevuld met de opvang in de regio en de reeds aanwezige migratieeisen en de aanpak van "economische vluchtelingen" en mensensmokkel.Wij zullen echter toemoeten naar een wereldklimat waarin een braindrain uit economisch arme regio's wordt tegengegaan en mensen worden toegerust in de eigen regio opbouwend de handen uit de mouwen te gaan steken. Doen we dit niet tijdig dan kalft draagvlak voor opvang van vluchtelingen af en slinken kansen op betaald werk voor nieuwkomers in onze europese maatschappij. Zo ontstaat er dan langzaam maar zeker een getraumatiseerde tweederangs burger die slechts de hand op kan houden omdat deze overal met argwaan wordt bezien. Niemand wordt daar beter van, ook de gelukszoeker niet.
quote:eens. In plaats van keihard aanpakken zou ik zeggen: Helder zijn over de procedures en op eigen kosten uitzetten als men deze breekt.Op maandag 23 augustus 2004 16:20 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Hij mag het best vragen, maar niet net doen alsof die stroom niet wordt tegengehouden en we hier overspoeld worden met illigalen, waar niets tegen wordt gedaan. Hij zaait dus paniek door de boel te overdrijven om op die manier een zak geld naar Italie te kunnen slepen. Als er wordt gekeken naar de werkelijke kosten en de effecten, wil ik daarin best bijdragen om de illigale stroom in te dammen, maar dan moeten we dus wel naar de werkelijke kosten kijken en niet gaan overdrijven.
[/quotee]
Wat drama zou kunnen zijn veroorzaakt door een wat meer warmbloedige cultuur van waaruit hij aandacht voor een zaak vraagt. Ik ben met je eens dat de aanvraag kritisch belicht mag worden.
[quote]
Prima, niets op tegen, nooit gehad ook, als levensbedreigde personen maar ergens worden opgevangen. Economische "vluchtelingen" keihard aanpakken. Als ze zo graag naar binnen willen, proberen ze het maar, net als iedereen, op de legale manier.
quote:Ik denk meer aan een vastgelegde eindige periode van toelating per individu waarin deze mensen wat centen kunnen verdienen om thuis wat op te bouwen en zij zich tevens verder kunnen bijscholen met hetzelfde doel. Zo kon je tegemoet aan individuele wensen terwijl je ook de noden van een volk niet negeert.Gebeurt al (Denk maar ff terug aan die Filipijnse zustertjes die we hier een tijdje hebben gehad), niets nieuws onder de zon dus.
[..]
Als je een braindrain wilt voorkomen, zou je dus juist de hoogopgeleiden moeten verplichten in hun thuisland te blijven, iets wat tegen de vrije marktwerking indruist die men zo graag wilt. Dit gaat dus niet lukken. Om dus te voorkomen dat vluchtelingen tweederangs burgers worden, dient een vluchtelingenstatus ten alle tijden tijdelijk te blijven, hiermee houdt je het aantal vluchtelingen in de hand, dit uiteraard aangevuld met de opvang in de regio en de reeds aanwezige migratieeisen en de aanpak van "economische vluchtelingen" en mensensmokkel.
quote:Ik wou dat jij je ook eens zorgen ging maken over immigratie....Op maandag 23 augustus 2004 14:33 schreef Vhiper het volgende:
Een huilerdje van Berlusconi die zich zorgen maakt om economische asielzoekers uit Libie en Tunesie
quote:helaas, daar ben ik nou niet bepaald van onder de indruk.
quote:Een Italiaans probleem?Die loopt gewoon te huilen omdat Italie met het probleem van economische asielzoekers zit, die over de Middellandse Zee Italie bereiken. Hij wil gewoon paniek zaaien, zodat de EU gaat meebetalen aan dat Italiaanse probleem.
In de 1e plaats is een Italiaans grensprobleem een Europees grensprobleem, logisch dat hij daar aandacht voor vraagt. Of het nu wel/geen vriendje van Berlusconi is. In de 2e plaats zwermen die asielzoekers legaal of illegaal over Europa uit.
quote:Mee eens, maar vind je ook niet dat ze beter in buurlanden opgevangen kunnen worden?Verder heb ik nooit gepleit voor toelating van asielzoekers die niet komen omdat ze in levensgevaar zijn. Asiel is voor mij juist alleen maar mogelijk als er van een levensbedreigende situatie sprake is.
quote:Ik plaatst het linkje in de hoop jou te kunnen overtuigen dat immigratie een groot probleem is, los van de vraag om wat voor immigranten het gaat. Dat weer in de hoop dat jij gaat inzien dat ook huwelijksmigratie sterk ingekrompen moet worden en je dus echt strengere eisen zal moeten stellen. Keuzes die jij liever uit de weggaat met als smoes dat je Nederland nog niet vol vindt.Verder heeft het economisch asielzoekersprobleem niets met dit topic te maken, asiel op economische gronden is gewoonweg niet mogelijk en niemand die dit hier zit te bestrijden
quote:Niet zo blijven jammeren over dat hollanders soms engeltjes zijn. Het gaat over gemiddelden. Het staat buiten kijf dat als je de groep marokkanen met de groep nederlanders vergelijkt, de eerste groep veel meer af weet van hoe je succesvol aan huwelijksimmigratie doet. En dan zijn ze gewoon ook wat beter op de hoogte van de 'truukjes'. Daar is niets vreemds aan.Op maandag 23 augustus 2004 08:46 schreef Vhiper het volgende:
Ja ja, het is een "cultuurverschil" he? Nederlanders maken nergens misbruik van, dat zit niet in hun cultuur, dat doen alleen de grote boze migranten...
quote:Alweer: dat zou je wel willen.
quote:Selectie soort immigrant: Kortom over welke aantallen wil je het hebben, of over welke groep? Welke hebben we volgens jou nog niet uitvoerig besproken?Mooi, de aantallen heb ik al veeeeeeeel eerder aangehaald, ga er dan nu maar eens op in, i.p.v. er voortdurend over heen te lezen.
quote:Er is niets mis mee om drempels op te werpen als daar een bedacht doel achter zit. Het doel is je inmiddels, na zoveel postings, wel duidelijk, toch?Moeten accepteren?
Quota zijn er niet om de simpele reden dat dat niet toegestaan is op nationaal en internationaal niveau, vandaar dat men maar zulke hoge drempels probeert op te werpen, dat de migratie afneemt.
Varrast me niets, het is immers ook de bedoeling van selectieve criteria dat de aantallen verminderen.
quote:Het ging helemaal niet over de deelgroep immigranten met alleen maar een verblijfsvergunning. Het ging om de grotere groep immigranten dus ook die op den duur dezelfde rechten hebben als autochtonen.Op maandag 23 augustus 2004 08:54 schreef Vhiper het volgende:
En hier ga je wederom de mist in, sterker nog, je wilt het om de een of andere onduidelijke reden gewoonweg niet zien he?
Op basis van een verblijfsvergunning heb je geen recht op een uitkering.
quote:Je smiley spreekt boekdelen. Lees nog eens goed, het gaat helemaal niet om daklozen.Op maandag 23 augustus 2004 08:48 schreef Vhiper het volgende:
[..]
quote:De procedures zijn momenteel helder, op eigen kosten uitzetten klinkt leuk (Ben ik ook best voor), maar is niet praktisch, aangezien geen enkele asielzoeker hier met een zak centen komt aanzetten. Gewoon keihard de illigaliteit aanpakken lijkt me dus het beste.Op maandag 23 augustus 2004 17:14 schreef sjun het volgende:
eens. In plaats van keihard aanpakken zou ik zeggen: Helder zijn over de procedures en op eigen kosten uitzetten als men deze breekt.
quote:Dus tijdelijk hier laten werken om ze vervolgens met de zak geld die ze hier hebben verdient, terug te laten gaan naar hun thuisland? Dat is wat er nu al gebeurt met arbeidsmigranten. Arbeidsmigratie is tegenwoordig alleen nog maar op tijdelijke basis.Ik denk meer aan een vastgelegde eindige periode van toelating per individu waarin deze mensen wat centen kunnen verdienen om thuis wat op te bouwen en zij zich tevens verder kunnen bijscholen met hetzelfde doel. Zo kon je tegemoet aan individuele wensen terwijl je ook de noden van een volk niet negeert.
Sjun, heb je nog wat nieuws?
quote:Ik maak me er ook grote zorgen over, maar dan meer bij het gebrek aan wil, tollerantie en respect tussen migranten en autochtonen.Op maandag 23 augustus 2004 19:08 schreef DaveM het volgende:
Ik wou dat jij je ook eens zorgen ging maken over immigratie....
quote:Niet alles wat een Italiaans probleem is, is maar meteen een Europees probleem. Je bent er zo voor dat iedereen z'n eigen boontjes maar moet doppen, laten die Italianen dus ook maar hun eigen grenzen bewaken. Dat hoeft Europa niet voor ze te doen.Een Italiaans probleem?
In de 1e plaats is een Italiaans grensprobleem een Europees grensprobleem, logisch dat hij daar aandacht voor vraagt. Of het nu wel/geen vriendje van Berlusconi is. In de 2e plaats zwermen die asielzoekers legaal of illegaal over Europa uit.
quote:Natuurlijk wel, maar dan moeten de mogelijkheden er in die buurlanden er ook wel voor zijn. Vluchtelingenkampen die momenteel in de wereld bestaan zitten propvol en die buurlanden hebben de middelen niet om voor een goede opvang zorg te dragen.Mee eens, maar vind je ook niet dat ze beter in buurlanden opgevangen kunnen worden?
quote:Dat linkje ging over[b illigale[/b] asielzoekers in Italie, iets wat geen reet te maken heeft met legale huwelijksmigratie, is dus appels met peren vergelijken. Verder zijn de huidige eisen al de strengste van Europa, die hoeven niet strenger en de huwelijksmigratie hoeft dus ook niet ingekrompen te worden. Je zou hoogstens wat meer geld vrij kunnen maken om de IND beter te laten werken en de fraudebestrijding te verbeteren, maar de eisen zijn streng genoeg.Ik plaatst het linkje in de hoop jou te kunnen overtuigen dat immigratie een groot probleem is, los van de vraag om wat voor immigranten het gaat. Dat weer in de hoop dat jij gaat inzien dat ook huwelijksmigratie sterk ingekrompen moet worden en je dus echt strengere eisen zal moeten stellen. Keuzes die jij liever uit de weggaat met als smoes dat je Nederland nog niet vol vindt.
quote:Op maandag 23 augustus 2004 19:11 schreef hace_x het volgende:
Niet zo blijven jammeren over dat hollanders soms engeltjes zijn. Het gaat over gemiddelden. Het staat buiten kijf dat als je de groep marokkanen met de groep nederlanders vergelijkt, de eerste groep veel meer af weet van hoe je succesvol aan huwelijksimmigratie doet. En dan zijn ze gewoon ook wat beter op de hoogte van de 'truukjes'. Daar is niets vreemds aan.
Geloof me, als er truukjes zijn om uit te buiten, zijn Hollanders daar altijd als de kippen bij. Maar goed, truukjes dienen te worden aangepakt, iedereen, autochtoon en allochtoon dienen zich aan de regels te houden, regels die dus al streng genoeg zijn. Ben jij bang voor fraude? Pak dat dan maar aan, i.p.v. voor iedereen regels, die volgens jou toch al niet worden nageleefd, strenger te maken.quote:Gewoon kappen met dat welles/nietus spelletje en je bij de discussie houden.Alweer: dat zou je wel willen.
quote:Yup, ondoordacht terugbrengen van het aantal huwelijksmigranten, gebaseerd op discriminerende gronden als leeftijd en opleidingsniveau. Is mij al het hele topic duidelijk, jij probeert het alleen ten onrechte en tervergeefs de hele tijd goed te praten.Er is niets mis mee om drempels op te werpen als daar een bedacht doel achter zit. Het doel is je inmiddels, na zoveel postings, wel duidelijk, toch?
quote:Exact, op den duur, na die rechten verdiend te hebben na vijf jaar hier geleefd te hebben en mee hebben betaald aan de sociale zekerheid, raar dan dat er voor die mensen dan wat rechten tegenover komt te staan, he?Op maandag 23 augustus 2004 19:13 schreef hace_x het volgende:
Het ging helemaal niet over de deelgroep immigranten met alleen maar een verblijfsvergunning. Het ging om de grotere groep immigranten dus ook die op den duur dezelfde rechten hebben als autochtonen.
quote:Lees jij nog maar eens goed. Asielzoekers die net hun status hebben, moeten het asielzoekerscentrum verlaten en zijn dus dakloos, in tegenstelling tot Pietje, die nog bij z'n ouders lekker warm op z'n kamer zit.Op maandag 23 augustus 2004 19:14 schreef hace_x het volgende:
[..]
Je smiley spreekt boekdelen. Lees nog eens goed, het gaat helemaal niet om daklozen.
quote:Tolerantie en respect (of juist niet als ze dat niet verdienen) hebben te maken met al aanwezige migranten. Een pleidooi houden voor zo min mogelijk nieuwe migranten heeft niets te maken met een gebrek aan tolerantie of respect.Op woensdag 25 augustus 2004 07:02 schreef Vhiper het volgende:
Ik maak me er ook grote zorgen over, maar dan meer bij het gebrek aan wil, tollerantie en respect tussen migranten en autochtonen.
quote:Klopt, maar grensproblemen dus duidelijk wel. Dat jij een EU-grens liever als nationale grens bekijkt omdat dat beter uitkomt voor jou staat daar verder los van.Niet alles wat een Italiaans probleem is, is maar meteen een Europees probleem.
quote:Je bent er zo voor dat iedereen z'n eigen boontjes maar moet doppen, laten die Italianen dus ook maar hun eigen grenzen bewaken. Dat hoeft Europa niet voor ze te doen.
Voortaan moeten EU-buitengrenzen weer als puur nationale grenzen behandeld worden? Die gedachtengang kan ik niet echt volgen.quote:Gelukkig kunnen die goedkoop gerealiseerd worden, veel goedkoper dan AZC's. En er is altijd wel een behulpzaam buurland te vinden.Natuurlijk wel, maar dan moeten de mogelijkheden er in die buurlanden er ook wel voor zijn. Vluchtelingenkampen die momenteel in de wereld bestaan zitten propvol en die buurlanden hebben de middelen niet om voor een goede opvang zorg te dragen.
quote:Het ging om problemen als gevolg van immigratie. En die zijn voor een deel hetzelfde bij legale en bij illegale migratie. Dat illegale immigratie daarnaast nog extra problemen oplevert doet daar niets aan af.Dat linkje ging over[b illigale[/b] asielzoekers in Italie, iets wat geen reet te maken heeft met legale huwelijksmigratie, is dus appels met peren vergelijken.
quote:Ah, omdat de eisen aangescherpt zijn is er geen reden om ze verder aan te scherpen. Lof voor dit prachtige staaltje logica!Verder zijn de huidige eisen al de strengste van Europa, die hoeven niet strenger en de huwelijksmigratie hoeft dus ook niet ingekrompen te worden.
quote:goed idee.Je zou hoogstens wat meer geld vrij kunnen maken om de IND beter te laten werken en de fraudebestrijding te verbeteren,
quote:Nee want er komen nog altijd duizenden huwelijksmigranten per jaar binnen en dat zijn er echt veel te veel.maar de eisen zijn streng genoeg.
Nu heb ik nog een aardig dilemmaatje voor jou. Jij bent geen voorstander van verdere eisen mbt huwelijksmigratie maar stel men besluit dat de eisen toch strenger worden gemaakt.
Wat vind je dan beter, dat import voortaan alleen nog wordt toegestaan aan autochtone Europeanen (def: 3+ generaties een Europese nationaliteit) of dat er strengere inkomenseisen worden toegestaan, bv. dat beide partners 2x zoveel moeten verdienen als nu geëist wordt.
Wat mij betreft is de eerste optie dus duidelijk veel beter.
De tweede optie hoort imo meer thuis in een plutocratie.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 25-08-2004 20:12:59 ]
quote:Het heeft alles te maken met een gebrek aan tolerantie en respect. Als er van beide kanten meer toleratie en respect was geweest, hadden we deze discussie hier niet gehad.Op woensdag 25 augustus 2004 20:06 schreef DaveM het volgende:
Tolerantie en respect (of juist niet als ze dat niet verdienen) hebben te maken met al aanwezige migranten. Een pleidooi houden voor zo min mogelijk nieuwe migranten heeft niets te maken met een gebrek aan tolerantie of respect.
quote:Waarom? Italie is toch echt verantwoordelijk voor haar eigen grenzen, net zoals wij verantwoordelijk zijn voor onze eigen grenzen of gaan wij de rekening voor onze opvang van asielzoekers ook maar even in Brussel neerleggen?Klopt, maar grensproblemen dus duidelijk wel. Dat jij een EU-grens liever als nationale grens bekijkt omdat dat beter uitkomt voor jou staat daar verder los van.
quote:EU buitengrenzen zijn nationale grenzen, of wilde je beweren dat de EU tegenwoordig 1 land is?
quote:Waarom doen we dat dan nog niet? Waarom zetten we asielzoekers dan nog niet uit naar het voor hun opgezette vluchtelingenkamp in het buurland van het verweggistan waar ze vandaan komen?Gelukkig kunnen die goedkoop gerealiseerd worden, veel goedkoper dan AZC's. En er is altijd wel een behulpzaam buurland te vinden.
quote:Man, jij ziet migratie als 1 groot probleem, doorspekt met vooroordelen die nergens op gebaseert zijn. Legale migratie zit vol voordelen die je maar niet wilt zien, waarom zou er anders legale migratie bestaan? Kunnen we net zo goed alle grenzen gewoon dichtgooien, uit de EU stappen en Fort Holland oprichten, om vervolgens tot 3e wereldland af te glijden.Het ging om problemen als gevolg van immigratie. En die zijn voor een deel hetzelfde bij legale en bij illegale migratie. Dat illegale immigratie daarnaast nog extra problemen oplevert doet daar niets aan af.
quote:Nee, omdat de eisen al streng genoeg zijn, tot de strengste van Europa behoren hoeven ze niet op basis van discriminatie nog strenger te worden. De immigratie neemt reeds af, de emigratie loopt op. Zodra de vergrijzing ten einde loopt, zal de bevolking in dit land alleen nog maar krimpenAh, omdat de eisen aangescherpt zijn is er geen reden om ze verder aan te scherpen. Lof voor dit prachtige staaltje logica!
quote:Merci. Al eerder aangegeven in mijn topic over het hervormen van de IND, helaas heb je daar niet op gereageert. De IND is een lomp, langzaam en slecht werkende organisatie, die te langzaam de besluiten maakt die nodig zijn. Als die eens sneller en effectiever gingen werken, konden de onterecht hier gekomen migranten meteen weer vertrekken en kunnen de mensen die wel netjes aan de huidige strenge eisen voldoen, meteen beginnen met de integratie en aan het werk. Als ze dan ook meteen de fraude harder aanpakken, zie je vanzelf resultaat, zonder dat de goedwillenden daar onder hoeven te lijden, zoals je nu voorstelt.goed idee.
quote:Waarom? omdat jij dat vind?Nee want er komen nog altijd duizenden huwelijksmigranten per jaar binnen en dat zijn er echt veel te veel.
quote:Dat is kiezen tussen twee vormen van discriminatie waar ik weiger aan mee te werken. In de eerste situatie wordt duidelijk gediscrimineerd op afkomst en in de tweede situatie op inkomen. Aangezien afkomst en inkomen (Boven het minimum dat men nodig heeft om te leven) geen onderscheidende criteria zijn voor een succesvolle integratie en migratie, is dit pure discriminatie.Nu heb ik nog een aardig dilemmaatje voor jou. Jij bent geen voorstander van verdere eisen mbt huwelijksmigratie maar stel men besluit dat de eisen toch strenger worden gemaakt.
Wat vind je dan beter, dat import voortaan alleen nog wordt toegestaan aan autochtone Europeanen (def: 3+ generaties een Europese nationaliteit) of dat er strengere inkomenseisen worden toegestaan, bv. dat beide partners 2x zoveel moeten verdienen als nu geëist wordt.
Wat mij betreft is de eerste optie dus duidelijk veel beter.
De tweede optie hoort imo meer thuis in een plutocratie.
Wil je de regels perse strenger? Denk dan maar eens aan het oprekken van de garantietermijn voor referenten, de minimale reeds doorgebrachte verblijfsduur voor het aanvragen van een verblijfsvergunning onbepaalde tijd verlengen (Nu vijf jaar), het niet langer verstrekken van een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd voor een duur langer dan een jaar (Zodat elk jaar opnieuw verlengt moet worden en er weer aangetoont moet worden dat er voldoende inkomen wordt verdient en een steviger integratieprogramma waaraan eens echt verplicht moet worden meegewerkt.
Zie je? De regels kunnen best strenger, als het dan perse zou moeten, zonder te discrimineren. Denk daar maar eens over na, voordat je weer komt met onzinnige dingen als een leeftijdsgrens.
quote:Het is zeer doordacht als je onderscheid maakt op basis van leeftijd en opleidingsniveau. Jij probeert dat de hele tijd tevergeefs in het verdomhoekje te plaatsen, terwijl de argumenten waarom dat nodig is je al lang en breed gegeven zijn.Op woensdag 25 augustus 2004 07:08 schreef Vhiper het volgende:
Yup, ondoordacht terugbrengen van het aantal huwelijksmigranten, gebaseerd op discriminerende gronden als leeftijd en opleidingsniveau. Is mij al het hele topic duidelijk, jij probeert het alleen ten onrechte en tervergeefs de hele tijd goed te praten.
quote:Man, onderscheid maken op basis van leeftijd is, plain & simple, discriminatie. Wat is je volgende voorstel? Oudjes massaal afschieten? Kan ik ook genoeg argumenten voor geven: Maatschappelijk veelal niet meer actief, kosten meer dan ze opbrengen en leggen een gigantische druk op de zorg en sociale zekerheid. Waarom doen we dat niet? Oh, wacht, ook dat is leeftijdsdiscriminatie!Op zondag 29 augustus 2004 13:35 schreef hace_x het volgende:
Het is zeer doordacht als je onderscheid maakt op basis van leeftijd en opleidingsniveau. Jij probeert dat de hele tijd tevergeefs in het verdomhoekje te plaatsen, terwijl de argumenten waarom dat nodig is je al lang en breed gegeven zijn.
Gewoonweg walgelijk dat jij leeftijdsdiscriminatie probeert goed te praten, simpelweg omdat je er argumenten voor hebt die niet opwegen tegen het ethische argument om mensen in gelijke gevallen gelijk te behandelen, ongeacht leeftijd.
quote:Heb jij al een actiegroep tegen kinderkorting en bejaardenkorting bij diverse instellingen en bedrijven opgericht? Ik denk aan de prijs van het kinderkaartje bij de NS en culturele instellingen, de Ouderenpas en andere leeftijdsgebonden initiatieven. Een mooie leuze voor je maatschappelijke protest tegen deze vormen van leeftijdsdiscriminatie zou kunnen zijn: Stop de mindergelijkheid!Op maandag 30 augustus 2004 08:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Man, onderscheid maken op basis van leeftijd is, plain & simple, discriminatie. Wat is je volgende voorstel? Oudjes massaal afschieten? Kan ik ook genoeg argumenten voor geven: Maatschappelijk veelal niet meer actief, kosten meer dan ze opbrengen en leggen een gigantische druk op de zorg en sociale zekerheid. Waarom doen we dat niet? Oh, wacht, ook dat is leeftijdsdiscriminatie!
Gewoonweg walgelijk dat jij leeftijdsdiscriminatie probeert goed te praten, simpelweg omdat je er argumenten voor hebt die niet opwegen tegen het ethische argument om mensen in gelijke gevallen gelijk te behandelen, ongeacht leeftijd.
quote:Nee, aangezien ik niet tegen promotionele acties als korting voor kinderen, die alleen geldt als er een betalende volwassene meegaat (De volwassene dus gewoon de korting, het kind betaald immers zelf niet) ben en deze vanwege het feit dat de korting aan de volwassene wordt verstrekt, niet aan het kind en bij deze volwassenen geen onderscheid wordt gemaakt op leeftijdOp maandag 30 augustus 2004 09:00 schreef sjun het volgende:
[..]
Heb jij al een actiegroep tegen kinderkorting en bejaardenkorting bij diverse instellingen en bedrijven opgericht? Ik denk aan de prijs van het kinderkaartje bij de NS en culturele instellingen, de Ouderenpas en andere leeftijdsgebonden initiatieven. Een mooie leuze voor je maatschappelijke protest tegen deze vormen van leeftijdsdiscriminatie zou kunnen zijn: Stop de mindergelijkheid!
Voor bejaarden gelden de kortingen omdat veel ouderen er op inkomen op achteruit gaan, zodra ze stoppen met werken, niet omdat ze toevallig 65 worden. Gingen bejaarden niet massaal in inkomen achteruit, dan waren die kortingen er ook nooit geweest.
Voorbeelden die weer nergens op slaan, sjun. Valt me tegen dat discriminatie hier als zoiets normaals wordt gezien en nog goedgepraat wordt ook.
quote:Helaas Vhiper. Mijn oma kreeg ook gewoon die kortingen ondanks haar inkomen afkomstig uit terugkerende geldstromen op reeds verrichte werkzaamheden. (Zij ging dus niet in inkomen achteruit en zo zijn er wel meer bejaarden).Op maandag 30 augustus 2004 09:11 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, aangezien ik niet tegen promotionele acties als korting voor kinderen, die alleen geldt als er een betalende volwassene meegaat (De volwassene dus gewoon de korting, het kind betaald immers zelf niet) ben en deze vanwege het feit dat de korting aan de volwassene wordt verstrekt, niet aan het kind en bij deze volwassenen geen onderscheid wordt gemaakt op leeftijd
Voor bejaarden gelden de kortingen omdat veel ouderen er op inkomen op achteruit gaan, zodra ze stoppen met werken, niet omdat ze toevallig 65 worden. Gingen bejaarden niet massaal in inkomen achteruit, dan waren die kortingen er ook nooit geweest.
Voorbeelden die weer nergens op slaan, sjun. Valt me tegen dat discriminatie hier als zoiets normaals wordt gezien en nog goedgepraat wordt ook.
Verder zijn er nog heel veel gehandicapten die ook in inkomen achteruit gaan. Waarom zou er geen gehandicaptenkorting geïnitieerd zijn?
Je hebt natuurlijk gelijk dat de voorbeelden wat vergezocht zijn. Jouw absolute terechtwijzende uitspraken bewerkten bij mij een recalcitrante reactie zoals ook het badinerende optreden van Ad Melkert toen hij tijdens het lijsttrekkersdebat in maart 2002 wat verlaat aanschoof en meldde dat hij helemaal uit Leeuwarden kwam bij Pim Fortuyn de valse opmerking ontlokten: Daarbij kwam je vast ook door de polder... (referende aan het verstikkende poldermodel van Kok en Melkert dat de politieke discussie veranderde in rustiek voortkabbelen binnen een paarse eenpartijstaat).
quote:Dat is echter een kleine minderheid. De meeste ouderen dalen na hun actieve carriere toch echt in inkomen.Op maandag 30 augustus 2004 09:25 schreef sjun het volgende:
Helaas Vhiper. Mijn oma kreeg ook gewoon die kortingen ondanks haar inkomen afkomstig uit terugkerende geldstromen op reeds verrichte werkzaamheden. (Zij ging dus niet in inkomen achteruit en zo zijn er wel meer bejaarden).
quote:Blijkbaar is die doelgroep te klein en zijn de kosten voor aanpassingen te groot om een korting rendabel te maken.Verder zijn er nog heel veel gehandicapten die ook in inkomen achteruit gaan. Waarom zou er geen gehandicaptenkorting geïnitieerd zijn?
quote:Absoluut? Mja, misschien wel, maar discriminatie is dan ook niet bepaalt iets wat maar flexibel dient te worden toegepast. Qua discriminatie moet je duidelijke grenzen stellen, dat moet je toch met me eens zijn.Je hebt natuurlijk gelijk dat de voorbeelden wat vergezocht zijn. Jouw absolute terechtwijzende uitspraken bewerkten bij mij een recalcitrante reactie zoals ook het badinerende optreden van Ad Melkert toen hij tijdens het lijsttrekkersdebat in maart 2002 wat verlaat aanschoof en meldde dat hij helemaal uit Leeuwarden kwam bij Pim Fortuyn de valse opmerking ontlokten: Daarbij kwam je vast ook door de polder... (referende aan het verstikkende poldermodel van Kok en Melkert dat de politieke discussie veranderde in rustiek voortkabbelen binnen een paarse eenpartijstaat).
Verder grappig dat jij het poldermodel maar weer volledig in de schoenen wil schuiven van Kok en Melkert, terwijl die paarse "eenpartijstaat" toch echt uit VVD, PvdA en D66 bestond, ja, je leest het goed, twee van de drie huidige regeringspartijen waren net zoveel verantwoordelijk voor Paars als de heren Kok en Melkert.
quote:Ja een ander woord voor onderscheid maken is inderdaad discriminatie.Op maandag 30 augustus 2004 08:42 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Man, onderscheid maken op basis van leeftijd is, plain & simple, discriminatie. leeftijdsdiscriminatie!
Onderscheid maken op basis van leeftijd gebeurt bij wel meer wetgeving.
quote:Misschien wringt daar dan de schoen: Mensen die willen immigreren zijn nu eenmaal niet gelijk aan mensen die reeds een nederlands paspoort hebben: Ze hebben namelijk (nog) geen nederlandse (sociale) rechten.Gewoonweg walgelijk dat jij leeftijdsdiscriminatie probeert goed te praten, simpelweg omdat je er argumenten voor hebt die niet opwegen tegen het ethische argument om mensen in gelijke gevallen gelijk te behandelen, ongeacht leeftijd.
quote:Als daar een door de rechter te toetsen goede reden voor is, yup, gebeurt het helaas inderdaad. Nou, jouw goede reden voor een leeftijdsgrens van 21 in plaats van 18 jaar is...?Op maandag 30 augustus 2004 12:20 schreef hace_x het volgende:
Ja een ander woord voor onderscheid maken is inderdaad discriminatie.
Onderscheid maken op basis van leeftijd gebeurt bij wel meer wetgeving.
De migrant legt een te grote druk op het sociale stelsel?
Nou, leg mij eens uit welke druk een 18 jarige legt op het sociale stelsel die een 21 jarige niet legt? Of heb je nog andere argumenten die jouw leeftijdsgrens rechtvaardigen?
quote:21 - 18 = 3Op maandag 30 augustus 2004 12:54 schreef Vhiper het volgende:
Als daar een door de rechter te toetsen goede reden voor is, yup, gebeurt het helaas inderdaad. Nou, jouw goede reden voor een leeftijdsgrens van 21 in plaats van 18 jaar is...?
De migrant legt een te grote druk op het sociale stelsel?
Nou, leg mij eens uit welke druk een 18 jarige legt op het sociale stelsel die een 21 jarige niet legt? Of heb je nog andere argumenten die jouw leeftijdsgrens rechtvaardigen?
Dus dat scheelt 3 jaar sociale premies, sociale huisvesting, analfabete moeders danwel van wat beter dan thuisland ge-educeerde dames afhankelijke jochies, verveling, educatie, van de kinders, kinderbijslag en wat dies meer zij.
18 is veel te jong om serieus iemand voor een huwelijk deze kant op te laten komen. Dat recht op nederlandse opvang hoeven we niet te gunnen aan mensen zonder het nederlandse paspoort omdat we dat soort sociale rechten wel op mensen met een nederlands paspoort van toepassing laten zijn, dat onderscheid, of in jouw worden: "die discriminatie" mogen we best maken als we het sociale stelsel, de sociale structuren als woningbouw, educatie en noem maar op, een klein beetje willen ontlasten van dit soort onzinnige "huwelijksgelukzoekers".
quote:kost je 3 jaar sociale premies bedoel je? Immers, premies worden door de werkende betaald aan de overheid, niet andersom. Verder hebben de meeste vrouwen toch echt na hun 21ste pas kinderen (Ja, ook bij migranten). onzin dus, verder wederom riekend naar vooroordelen, alsof elke migrant die hier naar toe komt, analfabeet is met 6 kinderen...Op maandag 30 augustus 2004 14:03 schreef hace_x het volgende:
21 - 18 = 3
Dus dat scheelt 3 jaar sociale premies, sociale huisvesting, analfabete moeders danwel van wat beter dan thuisland ge-educeerde dames afhankelijke jochies, verveling, educatie, van de kinders, kinderbijslag en wat dies meer zij.
quote:Op je 18e ben je dus te jong om te trouwen?18 is veel te jong om serieus iemand voor een huwelijk deze kant op te laten komen.
quote:Onzinnige huwelijksgelukzoekers....Nu verklaar je het huwelijk al onzinnig...De normen en waarden ontbreken steeds meer in deze discussie, bah.Dat recht op nederlandse opvang hoeven we niet te gunnen aan mensen zonder het nederlandse paspoort omdat we dat soort sociale rechten wel op mensen met een nederlands paspoort van toepassing laten zijn, dat onderscheid, of in jouw worden: "die discriminatie" mogen we best maken als we het sociale stelsel, de sociale structuren als woningbouw, educatie en noem maar op, een klein beetje willen ontlasten van dit soort onzinnige "huwelijksgelukzoekers".
quote:Gelukkig niet, en om daar nou gewoon helemaal zeker van te zijn, stel je dus criteria in. Simpel he?Op maandag 30 augustus 2004 15:14 schreef Vhiper het volgende:
kost je 3 jaar sociale premies bedoel je? Immers, premies worden door de werkende betaald aan de overheid, niet andersom. Verder hebben de meeste vrouwen toch echt na hun 21ste pas kinderen (Ja, ook bij migranten). onzin dus, verder wederom riekend naar vooroordelen, alsof elke migrant die hier naar toe komt, analfabeet is met 6 kinderen...
quote:Te jong om een welbewuste keuze te maken om zomaar je eigen land te verlaten om je in een ander land te gaan vestigen om met een "wildvreemde" "vakantieliefde" te trouwen wel ja. Daarover mogen wij van mening verschillen, uiteraard.Op je 18e ben je dus te jong om te trouwen?
quote:Nee, ik verklaar het hierheen trekken als geluk zoeken. Dat jij geen normen en waarden hebt als het om ons sociale stelsel en discussieren gaat, is inderdaad erg bah.Onzinnige huwelijksgelukzoekers....Nu verklaar je het huwelijk al onzinnig...De normen en waarden ontbreken steeds meer in deze discussie, bah.
quote:Jouw criteria zijn er echter niet op gericht om 18 jarigen met 6 kinderen buiten de deur te houden, maar om alle 18 jarigen buiten de deur te houden, al was het het zoontje van Bill Gates, met een IQ van 1000, is ie 18? Ja, dag, dan komt ie er lekker niet in, doei!Op maandag 30 augustus 2004 21:07 schreef hace_x het volgende:
Gelukkig niet, en om daar nou gewoon helemaal zeker van te zijn, stel je dus criteria in. Simpel he?
Criteria? prima, maar wel rechtvaardige criteria, zoals ze er nu zijn.
quote:Op je 18e wordt je in Nederland geacht volwassen te zijn. Je mag op je 18e zo Nederland uitwandelen en je in midden-Afganistan gaan vestigen. Daar is men wel oud genoeg voor, maar men is niet oud genoeg om zich in Nederland te vestigen? Is onze maatschappij zo gevaarlijk voor 18 jarige "kinderen"??Te jong om een welbewuste keuze te maken om zomaar je eigen land te verlaten om je in een ander land te gaan vestigen om met een "wildvreemde" "vakantieliefde" te trouwen wel ja. Daarover mogen wij van mening verschillen, uiteraard.
Jij mag best van mening zijn dat 18 te jong is, maar wees dan consequent en laat dat voor iedereen gelden en verhoog de leeftijdsgrens om als volwassene te worden aangemerkt naar 21. DAN ben je eerlijk en rechtvaardig bezig en mag je van mij die leeftijdsgrens ook in de migratie verhogen naar 21.
quote:Ja ja, Paradijs Holland, DE plaats voor "gelukszoekers", geen beter stukje grond op deze hele aardkloot...Nee, ik verklaar het hierheen trekken als geluk zoeken. Dat jij geen normen en waarden hebt als het om ons sociale stelsel en discussieren gaat, is inderdaad erg bah.
Jij loopt hier rustig te discrimineren en vooroordelen rond te spuien en hebt dan nog het lef mijn normen en waarden in twijfel te trekken! Je wordt met de dag erger...
quote:Nee, dan heb je niets van mijn verhaal over wie ik wel en niet zou willen toe laten begrepen. Jammer dat je voortdurend zo dom reageert. (ik moet zo vaak bij jou in herhaling vallen dat ik het helaas niet anders meer zeggen kan). Slimme 18-jarigen die hier zelfstandig willen komen studeren zijn natuurlijk welkom. Mensen van 18 die hier als niet-opgeleid persoon willen komen voor huwelijksmigratie, zou ik juist niet willen toelaten. Onthoud je het nu?Op dinsdag 31 augustus 2004 08:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jouw criteria zijn er echter niet op gericht om 18 jarigen met 6 kinderen buiten de deur te houden, maar om alle 18 jarigen buiten de deur te houden, al was het het zoontje van Bill Gates, met een IQ van 1000, is ie 18? Ja, dag, dan komt ie er lekker niet in, doei!
quote:Wij hebben geen verplichting aan alle net-volwassenen in de wereld om ze toegang te verlenen tot onze maatschappij.Op je 18e wordt je in Nederland geacht volwassen te zijn. Je mag op je 18e zo Nederland uitwandelen en je in midden-Afganistan gaan vestigen. Daar is men wel oud genoeg voor, maar men is niet oud genoeg om zich in Nederland te vestigen? Is onze maatschappij zo gevaarlijk voor 18 jarige "kinderen"??
quote:Autochtonen zijn al deelnemer van onze maatschappij. Vandaar dat ik inderdaad een onderscheid maak in leeftijd bij rechten voor autochtonen en allochtonen.Jij mag best van mening zijn dat 18 te jong is, maar wees dan consequent en laat dat voor iedereen gelden en verhoog de leeftijdsgrens om als volwassene te worden aangemerkt naar 21. DAN ben je eerlijk en rechtvaardig bezig en mag je van mij die leeftijdsgrens ook in de migratie verhogen naar 21.
quote:Overdrijving is je enige overgebleven discussie-methode. Of ze het hier nou gewoon prettiger vinden of de goudkust, feit blijft dat we niet iedereen toegang kunnen verschaffen. Doen we dat wel, dan zal het sociale stelsel en alles wat daarbij hoort nog verder worden uitgeholt.Ja ja, Paradijs Holland, DE plaats voor "gelukszoekers", geen beter stukje grond op deze hele aardkloot...
quote:Ik trek ze niet meer in twijfel: Als het om het behoud van onze maatschappij gaat (waar ik het sociale stelsel toe reken), heb jij geen normen en waarden. Je ontkent de overduidelijke cijfers en er rest je niets anders dan te verharden in het roepen van 'discriminatie'. Je hebt geen argumenten meer.Jij loopt hier rustig te discrimineren en vooroordelen rond te spuien en hebt dan nog het lef mijn normen en waarden in twijfel te trekken! Je wordt met de dag erger...
quote:Wat je wil en wat je voorstelt, namelijk een leeftijdsgrens, wijken dus blijkbaar van elkaar af.Op dinsdag 31 augustus 2004 12:12 schreef hace_x het volgende:
Nee, dan heb je niets van mijn verhaal over wie ik wel en niet zou willen toe laten begrepen. Jammer dat je voortdurend zo dom reageert. (ik moet zo vaak bij jou in herhaling vallen dat ik het helaas niet anders meer zeggen kan). Slimme 18-jarigen die hier zelfstandig willen komen studeren zijn natuurlijk welkom. Mensen van 18 die hier als niet-opgeleid persoon willen komen voor huwelijksmigratie, zou ik juist niet willen toelaten. Onthoud je het nu?
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. Jij stelt dat iemand te jong is om voor een huwelijk naar Nederland te verhuizen, maar een verklaring waarom een 18 jarige Nederlander wel voor een huwelijk naar midden-Afganistan mag verhuizen heb je niet. Jouw stelling is daarom op drijfzand gebaseert.Wij hebben geen verplichting aan alle net-volwassenen in de wereld om ze toegang te verlenen tot onze maatschappij.
quote:Allochtonen zijn dus geen deelnemer in de maatschappij?Autochtonen zijn al deelnemer van onze maatschappij. Vandaar dat ik inderdaad een onderscheid maak in leeftijd bij rechten voor autochtonen en allochtonen.
quote:Ik overdijf om jou je onzin te laten inzien, maar zelfs overdrijving breekt niet door die titanium plaat voor je kop. Je discrimineert, spuit vooroordelen en wilt zelfs Nederlanders onderling anders behandelen, dit alles voor een sociaal stelsel wat niet door migratie, maar door vooral de vergrijzing bedreigt wordt.Overdrijving is je enige overgebleven discussie-methode. Of ze het hier nou gewoon prettiger vinden of de goudkust, feit blijft dat we niet iedereen toegang kunnen verschaffen. Doen we dat wel, dan zal het sociale stelsel en alles wat daarbij hoort nog verder worden uitgeholt.
quote:De enige argumenten die jij hebt zijn discriminerend van aard, vind je het gek dat ik het beestje dan gewoon bij z'n naam noem. De cijfers waar je je op baseert zijn cijfers over allochtonen en hebben dus niets met migratie te maken. Ook dit heb ik je al tig keer duidelijk gemaakt, maar je zit zo vol vooroordelen dat je het niet wilt zien.Ik trek ze niet meer in twijfel: Als het om het behoud van onze maatschappij gaat (waar ik het sociale stelsel toe reken), heb jij geen normen en waarden. Je ontkent de overduidelijke cijfers en er rest je niets anders dan te verharden in het roepen van 'discriminatie'. Je hebt geen argumenten meer.
Maar goed, jouw argumenten zijn duidelijk, mijn tegenargumenten ook. Jij wilt niet wijken en voor discriminatie wijk ik zeker niet, dus tenzij je nog wat nieuws te melden hebt, kunnen we hier wel stoppen.
quote:Jij stelde dat een leeftijd als selectiecriteria 'uberhaupt nicht im frage' was noch heb je je serieus geinteresseerd getoond in de verdere mogelijke finesses van selectie-criteria. Welnu, als het gaat om een leeftijdsgrens voor huwelijksmigratie, betekent dat (natuurlijk) niet dat ik mensen van 18 die hier op eigen goeddunken willen studeren de toegang zou willen ontzeggen. Hoe het komt dat jij dat door elkaar haalt, door te stellen dat ik een 18-jarige zoon van Bill Gates met een hoog IQ (een geheel ander selectiecriterum) de toegang zou willen laten ontzeggen, is dan ook nogal raadselachtig.Op dinsdag 31 augustus 2004 12:25 schreef Vhiper het volgende:
Wat je wil en wat je voorstelt, namelijk een leeftijdsgrens, wijken dus blijkbaar van elkaar af.
Ik stel voor dat je in het vervolg duidelijker aan geeft wat je met je stellingen beoogt te vragen.
quote:Ook die vraag zie ik nu voor het eerst. Je veronderstelt dat ik vind dat een 18-jarige naar midden-Afghanistan zou laten verhuizen. Even nog afgezien van wat ik daarvan denk: Hoe kom je tot die veronderstelling? Ook hier geldt: Het zou je sieren als je wat minder woorden in iemands mond zou leggen, en eerst eens, rustig, wat vragen zou stellen.Dat is geen antwoord op mijn vraag. Jij stelt dat iemand te jong is om voor een huwelijk naar Nederland te verhuizen, maar een verklaring waarom een 18 jarige Nederlander wel voor een huwelijk naar midden-Afganistan mag verhuizen heb je niet. Jouw stelling is daarom op drijfzand gebaseert.
quote:Die allochtonen die nog in het buitenland wonen, en (dus) nog geen deelnemer van de maatschappij zijn, niet nee. Het zou je overigens ook sieren, als je het verzoek tot het matigen van smileys, tot je zou nemen. Iets wat ik ook probeer. Het matigen van overdreven smileys komt de discussie ten goede.Allochtonen zijn dus geen deelnemer in de maatschappij?
quote:Je overdrijft in een poging je gelijk te halen. Dat is heel wat anders.Ik overdijf om jou je onzin te laten inzien
quote:Je beledigingen zijn geen argumenten...maar zelfs overdrijving breekt niet door die titanium plaat voor je kop.
quote:Je leest niet goed. Ik wil nederlanders helemaal niet anders behandelen. Daar waar ik het heb over allochtonen die naar Nederland willen huwelijksmigreren, denk jij dat ik het over allochtonen IN NEDERLAND heb. Tsja, als jij niet kan lezen, begrijp ik dat jij denkt te moeten schelden. Ik begrijp je, maar dat is wat anders dan dat ik symphatie heb voor jouw ondeskundigheid om via een forum een discussie te voeren.Je discrimineert, spuit vooroordelen en wilt zelfs Nederlanders onderling anders behandelen,
quote:Nogmaals: de vergrijzing is onontkoombaar. Immigratie is dat niet. En hoewel de vergrijzing een grotere wissel trekt/zal trekken op het sociale stelsel, kun je de gevolgen van immigratie niet uitsluiten. En in deze draad, gaat het nu eenmaal uitsluitend over selectiecriteria voor immigranten. Het heeft daarom ook geen zin, voortdurend te wijzen naar andere zaken.dit alles voor een sociaal stelsel wat niet door migratie, maar door vooral de vergrijzing bedreigt wordt.
quote:Zoals al eerder gezegd: Onderscheid maken gebeurd in allerlei wetgeving. Dat jij verblind als je het woord allochtoon of leeftijd ziet, kan ik ook niets aan doen.De enige argumenten die jij hebt zijn discriminerend van aard, vind je het gek dat ik het beestje dan gewoon bij z'n naam noem.
quote:HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!De cijfers waar je je op baseert zijn cijfers over allochtonen en hebben dus niets met migratie te maken.
quote:Ach, wat grappig, nu ben je plotseling niet meer voor een leeftijdsgrens, je wordt er niet geloofwaardiger op, hoezeer je ook jouw gedraai op mij probeert af te schuiven.Op dinsdag 31 augustus 2004 12:58 schreef hace_x het volgende:
Jij stelde dat een leeftijd als selectiecriteria 'uberhaupt nicht im frage' was noch heb je je serieus geinteresseerd getoond in de verdere mogelijke finesses van selectie-criteria. Welnu, als het gaat om een leeftijdsgrens voor huwelijksmigratie, betekent dat (natuurlijk) niet dat ik mensen van 18 die hier op eigen goeddunken willen studeren de toegang zou willen ontzeggen. Hoe het komt dat jij dat door elkaar haalt, door te stellen dat ik een 18-jarige zoon van Bill Gates met een hoog IQ (een geheel ander selectiecriterum) de toegang zou willen laten ontzeggen, is dan ook nogal raadselachtig.
Ik stel voor dat je in het vervolg duidelijker aan geeft wat je met je stellingen beoogt te vragen.
quote:Voor het eerst? Je leest blijkbaar weer eens slecht:Ook die vraag zie ik nu voor het eerst. Je veronderstelt dat ik vind dat een 18-jarige naar midden-Afghanistan zou laten verhuizen. Even nog afgezien van wat ik daarvan denk: Hoe kom je tot die veronderstelling? Ook hier geldt: Het zou je sieren als je wat minder woorden in iemands mond zou leggen, en eerst eens, rustig, wat vragen zou stellen.
quote:Ik heb de vraag gesteld, ik verwacht gewoon een antwoord. In het kort dan maar: Jij vind iemand van 18 te jong om naar Nederland te verhuizen maar oud genoeg om te emigreren naar, bijvoorbeeld, midden-Afganistan?Op je 18e wordt je in Nederland geacht volwassen te zijn. Je mag op je 18e zo Nederland uitwandelen en je in midden-Afganistan gaan vestigen. Daar is men wel oud genoeg voor, maar men is niet oud genoeg om zich in Nederland te vestigen? Is onze maatschappij zo gevaarlijk voor 18 jarige "kinderen"??
Zo ja, ben je dus niet serieus te nemen.
Zo niet, dan ga je dus met je leeftijdsgrens de mist in.
Geen wonder dus dat je hierop geen antwoord wil geven, maar goed, hoeft al niet meer, je zei aan het begin al dat je geen leeftijdsgrens meer wilde, dat gaat al de goede kant op.
quote:Allochtonen die in het buitenland wonen? Zeg, zoek jij de betekenis van allochtonen eens op!Die allochtonen die nog in het buitenland wonen, en (dus) nog geen deelnemer van de maatschappij zijn, niet nee. Het zou je overigens ook sieren, als je het verzoek tot het matigen van smileys, tot je zou nemen. Iets wat ik ook probeer. Het matigen van overdreven smileys komt de discussie ten goede.
Wacht, help wel ff:
al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
al·loch·toon2 (bn.)
1 van elders afkomstig <=> autochtoon
Een allochtoon is dus iemand die ergens anders vandaan komt. Een allochtoon die nog in het land zit waar hij vandaan komt, spreekt zichzelf dus tegen.
Als er over allochtonen wordt gesproken, heeft deze term betrekking op mensen die in Nederland verblijven, maar oorspronkelijk uit een ander land kwamen of hun voorouders die uit een ander land kwamen.
Verder hou je je opmerkingen over mijn smiley's maar voor je. Als de modjes wederom vinden dat ik teveel smiley's zou plaatsen, kunnen ze dat prima aan mij kwijt zonder jouw hulp. je post 1 smiley en meteen is het voor meneer weer te veel....
quote:*spiegeltje*Je beledigingen zijn geen argumenten...
quote:Allochtonen zijn dan ook alleen allochtoon ALS ze in Nederland zitten. Dat jij buitenlanders ten onrechte als allochtonen omschrijft, is jouw fout, gelieve dat niet op mij af te schuiven.Je leest niet goed. Ik wil nederlanders helemaal niet anders behandelen. Daar waar ik het heb over allochtonen die naar Nederland willen huwelijksmigreren, denk jij dat ik het over allochtonen IN NEDERLAND heb. Tsja, als jij niet kan lezen, begrijp ik dat jij denkt te moeten schelden. Ik begrijp je, maar dat is wat anders dan dat ik symphatie heb voor jouw ondeskundigheid om via een forum een discussie te voeren.
quote:Ik verwijs naar die andere zaken om jou duidelijk te maken dat de gevolgen van immigratie insignificant zijn voor het sociale stelsel, iets wat ik verder ook al met diverse cijfers en berekeningen heb aangetoond.Nogmaals: de vergrijzing is onontkoombaar. Immigratie is dat niet. En hoewel de vergrijzing een grotere wissel trekt/zal trekken op het sociale stelsel, kun je de gevolgen van immigratie niet uitsluiten. En in deze draad, gaat het nu eenmaal uitsluitend over selectiecriteria voor immigranten. Het heeft daarom ook geen zin, voortdurend te wijzen naar andere zaken.
quote:Het subtiele verschil tussen onderscheid maken en discrimineren ontgaat jou volledig, he?Zoals al eerder gezegd: Onderscheid maken gebeurd in allerlei wetgeving. Dat jij verblind als je het woord allochtoon of leeftijd ziet, kan ik ook niets aan doen.
quote:En ik moet jou serieus nemen?HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!
quote:Jazeker jouw verhaal brengt ons bij een overzicht van de migratie richting ons land, een noodzakelijke blik in kosten en baten ter regulering van de instroom..Op woensdag 25 augustus 2004 06:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
De procedures zijn momenteel helder, op eigen kosten uitzetten klinkt leuk (Ben ik ook best voor), maar is niet praktisch, aangezien geen enkele asielzoeker hier met een zak centen komt aanzetten. Gewoon keihard de illigaliteit aanpakken lijkt me dus het beste.
[..]
Dus tijdelijk hier laten werken om ze vervolgens met de zak geld die ze hier hebben verdient, terug te laten gaan naar hun thuisland? Dat is wat er nu al gebeurt met arbeidsmigranten. Arbeidsmigratie is tegenwoordig alleen nog maar op tijdelijke basis.
Sjun, heb je nog wat nieuws?
Bernadette de Wit schreef er begin dit jaar een opiniërend stuk over dat vast weer wat leven in deze draad brengt
quote:Bron: Nationale importstop voor kansarmen gewenstNationale importstop voor kansarmen gewenst
Van Femke Halsema mogen we het verband tussen immigratie en integratie niet leggen. Maar wil het ooit nog iets worden met die integratie, dan zal Nederland snel een einde moeten maken aan de komst van nog meer kansarme nieuwkomers. We hebben er al veel te veel.
Vlak voor het verschijnen van het eindrapport van de parlementaire commissie die het integratiebeleid onderzocht, brak enige hectiek uit in Den Haag. CDA en VVD willen plotseling paal en perk stellen aan huwelijksmigratie onder kansarme allochtonen. 70 tot 80 procent van de tweede-generatie Turken en Marokkanen haalt een partner uit het thuisland van de ouders; van hen kan zo'n 60 procent niet lezen en schrijven. Met als gevolg dat telkens nieuwe achterstanden blijven ontstaan, vooral ten koste van de schoolopleiding van de kinderen. Bovendien worden de importhuwelijken volgens onderzoek vaak door de familie afgedwongen (bij Turken 70 procent, bij Marokkanen 50 procent).
Onlangs pleitte ook PvdA-leider Wouter Bos voor een selectief immigratiebeleid. Eerder trok Rotterdam aan de bel: de stad wil een lokale kansarmenstop instellen om de leefbaarheid in afgegleden wijken herstellen. NRC Handelsblad stelde wel heel gemakkelijk dat Rotterdam zijn naam als werkstad dient waar te maken. Echter, juist voor een stad die een duurzame banenmotor voor laaggeschoolden aan de gang moet zien te krijgen, vormt het ontbreken van een landelijk aan de arbeidsmarkt gerelateerd immigratiebeleid een grote hindernis.
Opeenvolgende kabinetten hebben de ongewenste gevolgen van verschillende ongestuurde immigratiegolven afgewenteld op de grote steden. Dé zwakke plek van de Nederlandse aanpak is de huwelijksmigratie.
Verrijking
De econoom Pieter Lakeman heeft berekend dat de immigratie Nederland meer heeft gekost aan uitkeringen en andere sociale voorzieningen dan deze heeft opgeleverd aan welvaart. Vorig jaar kwam ook het Centraal Planbureau tot die slotsom.
Alle regeringspartijen hebben boter op hun hoofd, van CDA via VVD tot PvdA. Officieel zijn we geen immigratieland, maar ondertussen komen vooral sinds de jaren zeventig immigranten bij bosjes het land binnen. Om daarna vaak in een achterstandsituatie terecht te komen waar zelfs de tweede en de derde generatie niet uit omhoog klimt omdat ze thuis niet naar behoren worden opgevoed en gestimuleerd.
De ernstige verpaupering van veel wijken in de grote steden is veroorzaakt door het asociale gedrag van niet-geïntegreerde allochtonen. Minstens even kwalijk is dat het werd gedoogd door overheden en woningcorporaties die de kop in het zand staken en eenstemmig beweerden dat immigranten een verrijking waren. De extra kosten voor het opruimen van alle vervuiling en vernielingen worden doodleuk doorberekend aan bewoners die zich zelf keurig aan de regels houden.
Dan hebben we nog de oververtegenwoordiging van allochtonen in de crimaliteit, de tienerzwangerschappen, de onderwijsuitval en de jeugzorg. Ook de meeste asielzoekers met een status zijn werkloos. Zo kan het niet langer. Er moet een rem worden gezet op de immigratie van kansarmen, anders wordt het nooit wat met Nederland.
Tweeslachtig en dom
Het Nederlandse beleid is door en door tweeslachtig. Jarenlang hebben politici, ambtenaren en semi-overheid ontkend dat al die inactieven de verzorgingsstaat en de samenleving zwaar overbelasten. Wie de problemen bij de naam noemde, was een racist. Ondertussen maakte Den Haag wel de vreemdelingenwet streeds strenger.
Maar alle toelatingsdrempels zijn geen beletsel voor telkens nieuwe kansarmen om zich toch in Nederland te vestigen. De grote financiële belangen van hun families – ale allochtonen tezamen sturen een veel hoger bedrag in geld en goederen naar hun thuislanden dan het budget voor ontwikkelingshulp – zijn een belangrijke drijfveer achter het doorstaan van de lange en moeizame procedure.
De wijze waarop de Nederlandse overheid tot op heden probeert de immigratie aan banden te leggen, is niet effectief. De regels belemmeren de toetreding van zelfredzame, geschoolde immigranten waar Nederland iets aan heeft. Nog dommer is dat de regels geen dam opwerpen tegen de komst van ongeschoolden die afhankelijk worden van de verzorgingsstaat. In de inburgeringscursus leren zij direct hoe ze een uitkering moeten aanvragen. Er worden geen eisen aan hen gesteld en ze worden onder het mom van behoud van eigen identiteit opgesloten in hun vaak achterlijke eigen cultuur. Men mengt voor geen meter met de Nederlanders en ook niet met geïntegreerde, geassimileerde immigranten met wie het goed gaat.
Het probleem met de toelating zit in de momenteel toegepaste criteria (leeftijd en inkomen): die hebben niets te maken met de economie en met ontplooiingskansen. Terwijl handeldrijven toch het hart vormt van het succes van de pluriforme, individualistische Nederlandse samenleving. De voorstellen die nu in Den Haag worden gedaan, gaan de goede kant op. Maar het kan – en moet – véél eenvoudiger.
Drie loketten
Om te beginnen moet Nederland eindelijk maar eens officieel erkennen dat het een immigratieland is (geworden). Misschien tegen wil en dank volgens de huidige inzichten. Maar toch: helaas valt immigratie nooit helemaal tegen te houden, dus aanval is hier de beste verdediging. Jaarlijkse quota zijn wel het minste dat een dichtbevolkt land kan doen. Maar aantallen bepalen alleen is niet genoeg: het gaat vooral om de kwaliteiten van de mensen die je wilt toelaten.
In een voor iedereen duidelijk, eerlijk en rationeel systeem moet de arbeidsmarkt, de bron van welvaart en welzijn, het belangrijkste criterium zijn. Betaald werk is nu eenmaal de beste manier om te integreren.
Nederland zou kunnen volstaan met drie loketten, waarvan het eerste asielverzoeken behandelt. Tijdelijk, want geen enkel humanitair verdrag eist dat die mensen hier voor altijd moeten blijven.
Het tweede loket is bedoeld voor telkens andere seizoensarbeiders in bijvoorbeeld de tuinbouw. Oud-CPN'er Paul Scheffer stelde onlangs in NRC Handelsblad dat we eerst maar eens de bestaande bijstandstrekkers aan het werk moeten zien te krijgen, maar zo eenvoudig is dat allang niet meer. De verzorgingsstaat wordt door velen gezien als een recht op niet hoeven werken. Wat je daar ook van vindt. je verandert het niet zo maar gezien de politieke verhoudingen en de bureaucratie. En, om een voorbeeld te noemen, 60 procent van de Amsterdamse bijstandstrekkers is arbeidsongeschikt. In Rotterdam zal het niet veel anders liggen.
Door met loket 2 dus maar, er zit voorlopig weinig anders op. Daar melden zich ook de mensen die je graag wilt hebben, zoals voetballers, studenten en geschoolde krachten als verpleegkundigen, managers, onderzoekers en ict'ers. De papierwinkel van loket 2 wordt zo eenvoudig mogelijk gehouden.
Het derde loket beoordeelt aanvragen voor langdurig of definitief verblijf in Nederland en stelt dus veel hogere eisen. Hier vervoegen zich ook de Turkse, Marokkaanse en andere buitenlandse verloofdes van ingezetenen. Dit vereist van de regering de moed om hardop te zeggen dat de internationale verdragen die het recht op vrije partnerkeus garanderen, enorme binnenlandse problemen hebben opgeleverd. Blind dat recht verdedigen, is behalve naief (zie de cijfers over gedwonngen huwelijken) trouwens ook niet in het belang van mensen aan de onderkant van de maatschappij. Er moeten voorwaarden aan huwelijksmigratie worden verbonden in ieders belang.
De enige voorwaarde die zin heeft, is dat op de tijdelijke vluchtelingen na, alle aanvragers worden getoetst aan de arbeidsmarkt. De tijdelijke gastarbeiders-nieuwe-stijl hebben geen recht op de riante uitkeringen van onze verzorgingsstaat. Nederlands hoeven de ongeschoolde krachten niet verplicht te leren; ze gaan immers weer weg. Het jaar erna is er een nieuwe ronde met nieuwe kansen voor arbeidskrachten uit arme landen.
Rotterdam vindt dat voor deze categorie na drie jaar onder voorwaarden een permanente status mogelijk moet zijn. Dat lijkt mij niet duidelijk. Aspirant-blijvers moeten ervan doordrongen zijn dat een paar jaar gastarbeid op zich geen garantie is dat zij in de procedure van loket 3 worden toegelaten. Want daar wordt getoetst of de vaardigheden van de aanmelder ook op langere termijn overeenkomen met wat de arbeidsmarkt nodig heeft.
Wil de nieuwkomer blijven, dan moet deze een pittig toelatingsexamen afleggen. De exameneisen van loket 3 zijn dat men goed Nederlands kent en een behoorlijke inburgeringscursus heeft gevolgd. De kosten van de inburgeropleiding, naar keus te volgen hoe of waar op de markt de nieuwkomer maar wil, zijn fiscaal aftrekbaar, maar voor eigen rekening. Hoe lang de inburgering duurt, hangt af van de persoon, maar er wordt wel een maximum gesteld van bijvoorbeld vijf jaar.
Ook moeten kandidaten die zich bij loket 3 melden met Nederlandse inburgerbuddy's optrekken, voor de broodnodige praktijkervaring op het gebied van integratie. Ouders volgen ook een opvoedcursus. En als hun hier geboren kinderen toch nog met een taalachterstand op de basisschool aankomen omdat er thuis geen Nederlands wordt gesproken, dan trekken we de kinderbijslag in. Dat geld is dan namelijk hard nodig voor extra bijspijkerlessen. Het recht op kinderbijslag wordt ook verbonden aan de plicht om actief betrokken te zijn bij de schoolloopbaan van de kinderen. Ouders zijn medeverantwoordelijkheid voor een goed verloop daarvan en kunnen niet alles aan de school en de hulpverlening overlaten. Dit wordt uiteraard allemaal van tevoren uitgelegd, zodat de nieuwkomers zich niet op onwetendheid kunnen beroepen.
Haalt de economisch zelfstandige immigrant uiteindelijk het toelatingsexamen, dan mag hij of zij zich Nederlander noemen. De dubbele nationaliteit schaffen we af, Nederlander worden betekent kiezen waar je je thuis wilt voelen.
Selectief is het sleutelwoord
Bovengenoemde aanpak heeft veel voordelen. Iedereen weet waar hij of zij aan toe is: Nederlander worden, kan alleen als je daar iets voor over hebt. Dat geeft ook meer kansen op zich thuis voelen, immers, als je ergens hard voor hebt gewerkt, kom je er eerder voor op.
Andere voordelen zijn dat asielverzoeken van nepvluchtelingen niet meer voor hoeven te komen; zij kunnen zich desgewenst opgeven als seizoensarbeider bij loket 2. Schijnhuwelijken zijn overbodig geworden en ook vrouwelijke immigranten staan op eigen benen omdat ook zij economisch zelfstandig zijn.
Gezinsvorming (partnerimport) met staatssteun wordt een achterhaalde regeling. Het drielokettensysteem dwingt de tweede generatie Marokkanen en Turken om vaker binnenslands een verloofde te zoeken. Ook Nederlanders die verliefd worden op een vreemdeling, kunnen pas trouwen als de persoon aan de eisen voldoet.
Gezinshereniging is lastiger omdat er kinderen in het spel zijn. Hoe dan ook gelden de gewone eisen van loket 3 ook voor ouders; mede in het belang van de kinderen mogen zij alleen blijven en de kinderen hierheen halen als ze aan alle eisen voldoen.
Nederland zou hiermee de weg inslaan van een selectief en aan de arbeidsmarkt gerelateerd immigratiebeleid. Daarin wordt van immigranten die zich hier willen vestigen een zelfstandige houding verwacht en een oprechte inspanning om te integreren in de samenleving. Dat kan heel goed samengaan met het bewaren van sommige aspecten van de eigen cultuur in de eigen tijd. En het dwingt mensen om direct al de essentiële elementen van de westerse cultuur over te nemen.
Canada is een goed voorbeeld van een land met een glashelder en economisch ruimhartig toelatingsbeleid. Dat is goed voor het land en wordt door immigranten zeer gewaardeerd. Zij voelen het verschil tussen selectief en alleen restrictief haarfijn aan. Ghanezen in Toronto verbazen zich over de irrationele, halfhartige Nederlandse regels. Zij boeren veel beter dan hun familieleden of stamgenoten in de Bijlmer. Ze weten ook hoe dat komt: omdat ze aan allerlei eisen moeten voldoen.
Wil Nederland opnieuw een volwassen immigratieland worden, dan moeten de toetredingscriteria talent, werkkracht en eigen initiatief belonen. Dit houdt tevens in dat analfabeten en ongeschoolden het land niet inkomen. In deze categorie vallen de meeste Turkse en Marokkaanse huwelijksmigranten. Degenen voor wie het toelatingsexamen te hoog gegrepen is, kunnen het nogmaals proberen als ongeschoolde seizoenskracht, of anders moeten zij terug naar het eigen land. Dat wordt vooraf zo met iedereen besproken, zodat men weet waar men aan toe is. In Canada blijkt dat immigranten deze sportieve spelregels heel goed snappen.
Het drielokettensysteem klinkt net als de nieuwe Rotterdamse aanpak wellicht aanvankelijk wat hard, maar duidelijk en hard is niet hetzelfde. Er moet snel iets gebeuren om de ketenimmigratie van telkens nieuwe kansloze uitgeprocedeerde asielzoekers, andere illegale gelukszoekers, onzelfredzame importpartners en inteelthuwelijken tegen te gaan. Juist die categorieën hebben de verzorgingsstaat uit de hand laten lopen. Hun kinderen zijn de probleemgevallen in het vmbo. Ook hebben de kansarme, niet-geïntegreerde immigranten de leefbaarheid in bepaalde stadswijken dusdanig belast dat een onhoudbare toestand ging ontstaan voor autochtone bewoners, hun geïntegreerde allochtone buren en nieuwkomers met serieuze plannen om Nederlander of op z'n minst Rotterdammer te worden.
Bernadette de Wit
Lijkt me een aardig stuk om eens nadere informatie over uit te wisselen.
Voor wie daarbij wat meer achtergrondinformatie over cijfers wil:
Pieter Lakeman - Binnen zonder kloppen: Nederlandse immigratiepolitiek en de economische gevolgen. - 1999 - Meulenhoff, Amsterdam - ISBN 90 290 6522 2
Voor de volledigheid een berichtje uit het NRC van 28 april 1999 dat over het boek berichtte
quote:Let eens op de gevoerde argumentatie bijvoorbeeld van Forumwoordvoerder van Aurich...Lakeman verbijstert migranten
Door een onzer redacteuren
ROTTERDAM, 28 APRIL.
Migrantenorganisaties reageren verbijsterd op het nieuwste boek van de econoom Pieter Lakeman over immigratie. Volgens Lakeman hebben de Turkse en Marokkaanse immigranten de Nederlandse samenleving de afgelopen twintig jaar zeker 70 miljard gulden gekost aan onder meer sociale uitkeringen, huursubidie, kinderbijslag en ziektekosten ,,zonder noemenswaardige tegenprestatie''.
Het Nederlands Centrum Buitenlanders (NCB) overweegt een kort geding tegen Lakeman als hij ongefundeerde uitspraken in het boek niet terugneemt.
Morgen verschijnt Lakeman's nieuwste boek 'Binnen zonder kloppen, Nederlandse immigratiepolitiek en de economische gevolgen'. Lakeman schetst de geschiedenis van de immigratie naar Nederland (gastarbeiders èn asielzoekers) en berekent de kosten en baten van deze groep voor de Nederlandse samenleving.
Directeur I. Akel van het NCB noemde vanochtend in een eerste reactie de uitlatingen van Lakeman ,,zeer tendentieus en stigmatiserend''.
,,Als Lakeman zijn uitspraken in het boek niet gefundeerd onderbouwt, moet hij ze intrekken. Doet hij dat niet, dan overwegen wij hem daar in kort geding toe te dwingen'', aldus de directeur van het NCB vanochtend.
Forum, het instituut voor multiculturele ontwikkeling in Utrecht, is ,,verbijsterd'' over de redenering van Lakeman. ,,Hoe durft hij immigranten een 'verliespost' te noemen voor de Nederlandse samenleving'', aldus Forum-woordvoerder F.van Aurich vanochtend in een eerste reactie. ,,Leveren ze niet heel veel op voor de Nederlandse economie?!''
Het is volgens Van Aurich wel erg Hollands om alleen economische maatstaven aan te leggen. ,,Lakeman gaat geheel voorbij aan de verrijking die de allochtone Nederlanders voor de cultuur betekenen.''
Ook Groen Links-Kamerlid F. Halsema is uiterst kritisch.
,,De mens is geen produkt. Je kan zijn waarde niet in dit soort getallen vangen. Doe je dat wel, dan verdenk ik Lakeman er een politieke agenda op na te houden en geen wetenschap te bedrijven.''
Akel van het NCB heeft weinig begrip voor de stelling van Lakeman dat de Turken en Marokkanen geen ,,noemenswaardige tegenprestatie'' leveren. ,,Als alle Turken en Marokkanen uit Nederland zouden vertrekken, zou de economie instorten.''
Als je een realistische berekening wilt maken van kosten en opbrengsten van immigranten moet je de extra belasting en premie-inkomsten afzetten tegen de extra kosten voor zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid, dat liet Lakeman na. Het Centraal planbureau heeft dat in 2003 wel gedaan en kwam uit op een negatief saldo: de gemiddelde immigrant kost 3000 euro per jaar dat hij in Nederland verblijft. Hoogopgeleide nieuwkomers kosten minder, laagopgeleide meer.
Het gaat natuurlijk niet aan om ingezetenen in ons land het leven zuur te gaan maken omdat ze in een positie zitten waarin ze wat minder bijdragen aan de algehele pot. Het lijkt me echter wel raadzaam om beleid te gaan voeren op toelatingscriteria als kansen op de arbeidsmarkt zoals ook Bernadette de Wit al bepleitte als we nog iets van een verzorgingsstaat en mede gefinancierde opleidingsmogelijkheden overeind wensen te houden.
stormloopdraadje
quote:Grappig? Nee, hier is niets grappigs meer aan.Op dinsdag 31 augustus 2004 14:11 schreef Vhiper het volgende:
Ach, wat grappig, nu ben je plotseling niet meer voor een leeftijdsgrens,
Hoe ga ik het voor elkaar krijgen om jou te behoeden jezelf steeds zo ontiegelijk voor lul te zetten?Misschien door gewoon nog een keer te herhalen dat je geen dingen in mijn mond moet leggen die 180 graden het omgekeerde betekenen dan jij denkt dat je gelezen hebt.
Voor JOUW helderheid:
-Jawel een leeftijdsgrens, en wel voor huwelijksmigranten.
Dus je hoeft niet aan te komen met een (domme) opmerking dat dat betekent dat ik een 18-jarige met een hoog IQ zou willen weren. Is dit werkelijk zo moeilijk te begrijpen voor jouw alleen in hokjes-denkende geest?
quote:Er wordt niets geschoven, gewoon een kwestie van je koppie gebruiken en eerst rustig lezen wat er staat, voordat je over gaat tot oordelen.je wordt er niet geloofwaardiger op, hoezeer je ook jouw gedraai op mij probeert af te schuiven.
quote:Ik ben voor selectiecriteria omdat wij redenen hebben voor selectiecriteria. Hoe het met het sociale stelsel van "midden-Afghanistan" staat, weet ik niet, maar onafhankelijk van de vraag of er iemand van 18 naar dat land zou willen emigreren staat wat mij betreft Afghanistan vrij om 18-jarigen te weigeren, als zij dat met een reden kunnen funderen.Ik heb de vraag gesteld, ik verwacht gewoon een antwoord. In het kort dan maar: Jij vind iemand van 18 te jong om naar Nederland te verhuizen maar oud genoeg om te emigreren naar, bijvoorbeeld, midden-Afganistan?
Zo ja, ben je dus niet serieus te nemen.
Zo niet, dan ga je dus met je leeftijdsgrens de mist in.
Met andere woorden: Inderdaad mag welke 18-jarige van mij emigreren naar welk land dan ook: Dat is de keuze van die 18-jarige. Echter, als dat land een reden heeft om die 18-jarige niet als immigrant te willen accepteren, heeft die 18-jarige pech gehad.
Dus ja: ik ben serieus te nemen en nee, met een leeftijdsgrens is niets mis. De keuzes liggen elders, niet bij het individu (de migrant), maar bij de maatschappij (een verzameling individuen).
quote:Sure, maar als er over toekomstige allochtonen gesproken wordt, hebben we het gewoon over immigranten. Het zou helpen als je niet zo zielig zit te doen over woorden, en gewoon de inhoud van de discussie zou lezen.Als er over allochtonen wordt gesproken, heeft deze term betrekking op mensen die in Nederland verblijven,
Een allochtoon hier, heeft niet niks te maken met immigranten, zoals jij denkt te moeten beweren.
quote:Dat heb je bij lange na niet. Je hebt slechts aangetoond dat er sinds 2 jaar (slechts), een daling is van het aantal immigranten, meer niet. (en dan ook nog compleet blind voor de huwelijksrun)Ik verwijs naar die andere zaken om jou duidelijk te maken dat de gevolgen van immigratie insignificant zijn voor het sociale stelsel, iets wat ik verder ook al met diverse cijfers en berekeningen heb aangetoond.
De cijfers over de groei van het aandeel allochtonen in onze samenleving en het aandeel van allochtonen in uitkeringen, het aandeel dat nog steeds met mensen uit het land van herkomst wens te trouwen ongeacht de opleiding van die nieuwe allochtoon, zeggen nochtans vele malen meer.
[ Bericht 3% gewijzigd door hace_x op 31-08-2004 17:52:24 ]
quote:Ik was weer druk bezig al jouw gedraai en onzin te weerlegen, maar waar doe ik het in godsnaam nog voor. Je bent zo verblind door die plaat aan vooroordelen dat argumenten en feiten gewoonweg aan jou voorbij gaan. Ik kan mijn tijd beter in andere discussies steken waar mensen nog wel objectief naar de zaken en argumenten blijven kijken. Ik nok er dus mee in deze discussie.Op dinsdag 31 augustus 2004 17:00 schreef hace_x het volgende:
[..]
Grappig? Nee, hier is niets grappigs meer aan.
Hoe ga ik het voor elkaar krijgen om jou te behoeden jezelf steeds zo ontiegelijk voor lul te zetten?Misschien door gewoon nog een keer te herhalen dat je geen dingen in mijn mond moet leggen die 180 graden het omgekeerde betekenen dan jij denkt dat je gelezen hebt.
Voor JOUW helderheid:
-Jawel een leeftijdsgrens, en wel voor huwelijksmigranten.
Dus je hoeft niet aan te komen met een (domme) opmerking dat dat betekent dat ik een 18-jarige met een hoog IQ zou willen weren. Is dit werkelijk zo moeilijk te begrijpen voor jouw alleen in hokjes-denkende geest?
[..]
Er wordt niets geschoven, gewoon een kwestie van je koppie gebruiken en eerst rustig lezen wat er staat, voordat je over gaat tot oordelen.
[..]
Ik ben voor selectiecriteria omdat wij redenen hebben voor selectiecriteria. Hoe het met het sociale stelsel van "midden-Afghanistan" staat, weet ik niet, maar onafhankelijk van de vraag of er iemand van 18 naar dat land zou willen emigreren staat wat mij betreft Afghanistan vrij om 18-jarigen te weigeren, als zij dat met een reden kunnen funderen.
Met andere woorden: Inderdaad mag welke 18-jarige van mij emigreren naar welk land dan ook: Dat is de keuze van die 18-jarige. Echter, als dat land een reden heeft om die 18-jarige niet als immigrant te willen accepteren, heeft die 18-jarige pech gehad.
Dus ja: ik ben serieus te nemen en nee, met een leeftijdsgrens is niets mis. De keuzes liggen elders, niet bij het individu (de migrant), maar bij de maatschappij (een verzameling individuen).
[..]
Sure, maar als er over toekomstige allochtonen gesproken wordt, hebben we het gewoon over immigranten. Het zou helpen als je niet zo zielig zit te doen over woorden, en gewoon de inhoud van de discussie zou lezen.
Een allochtoon hier, heeft niet niks te maken met immigranten, zoals jij denkt te moeten beweren.
[..]
Dat heb je bij lange na niet. Je hebt slechts aangetoond dat er sinds 2 jaar (slechts), een daling is van het aantal immigranten, meer niet. (en dan ook nog compleet blind voor de huwelijksrun)
De cijfers over de groei van het aandeel allochtonen in onze samenleving en het aandeel van allochtonen in uitkeringen, het aandeel dat nog steeds met mensen uit het land van herkomst wens te trouwen ongeacht de opleiding van die nieuwe allochtoon, zeggen nochtans vele malen meer.
quote:Gaat nu misschien eens een lichtje bij je branden dat jouw belachelijke leeftijdsgrens geen ene reet gaat helpen en je dus beter op wel goede criteria als bv.de inkomenseis kan richten? Waarschijnlijk niet, helaas...Leeftijdsgrens omhoog tot 21 jaar: de gevolgen in cijfers
Politici in paniek
Paniek is een slechte raadgever. De bijbel vertelt ons dat Ezau, de oudste zoon van aartsvader Izaac, van een mislukte jacht thuis kwam met een geweldige honger. Toen hij zijn broer Jacob een bord linzensoep zag eten kon Ezau aan niets anders meer denken. Onze politici voelen na hun mislukte jacht op integratie eenzelfde paniek opwekkende knagende honger. Ze kunnen aan niets anders meer denken dan aan korte termijn resultaten. Daarbij kijken ze vooral naar de Turkse en Marokkaanse importbruiden. Om de vloedgolf van Marokkanen en Turkse gezinsherenigers te stuiten, stellen politici bijna kamerbreed voor om de leefstijdgrens te verhogen van 18 naar 21 jaar.
Wacht even. Is er wel een vloedgolf van Turkse en Marokkaanse bruiden? Wat voor invloed heeft het verhogen van de leeftijdsgrens voor huwelijksmigratie eigenlijk op de totale immigratie?
De vloedgolf
Volgens de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek kwamen in 2001 (een topjaar) 133 duizend immigranten Nederland binnen. Hiervan kwamen 20.400 voor gezinsvorming, en 14.200 voor gezinshereniging. Tesamen dus 36.600 "huwelijksmigranten" om de PvdA term maar eens te gebruiken.
Hoeveel van deze zijn de in de media en politiek steeds weer opgevoerde "Turken-en-Marokkanen"? Het CBS geeft voor dit topjaar 4,300 Turken en 4.400 Marokkanen. Dat betekent dat Turkse en Marokkaanse "importbruiden" een kleine 24% van de gezinsherenigers en slechts 6,5% van de totale immigratie uitmaken.
Maar het aantal Turkse en Marokkaanse importbruiden stijgt toch? Uit cijfers gepubliceerd in De Volkskrant blijkt dat tussen 1998 en 2001 de aanvragen voor gezinshereniging zijn verdubbeld. Maar zoals wij weten zijn niet alle gezinsheringers Marokkaan of Turk. Maar in deze vier jaar steeg het aantal Turkse en Marokkaanse immigranten voor gezinshereniging slechts met 7.2%, i.e. 1.8% per jaar. De conclusie van de Volkskrant is dan ook dat "de verdubbeling [van] aanvragen voor gezinsvorming slechts voor een fractie voor rekening komt van Turken en Marokkanen."
leeftijdsverhoging
Het verhogen van de leeftijdsgrens van 18 naar 21 jaar is een ernstige aantasting van het recht van mensen om op hun 18e een gezin te stichten. Maar het zal hooguit een marginaal effect hebben op de totale immigratie. Het CBS stelt dat van de buitenlandse gezinsvormers "een op de tien jonger is dan 21 jaar." Verhoging van de leeftijd tot 21 jaar zou een effect kunnen hebben van 10% van de 36.6000 "huwelijksmigranten", in totaal 3.660 immigranten. Maar het probleem was immigratie en integratie in de arme wijken. En de totale immigratie, nog steeds in het topjaar 2001, was 133.000. De voorgestelde leeftijdverhoging vermindert de totale immigratie in Nederland met 2,75%.
Hoe lang zal deze maatregel effect hebben? De oorzaken van de gezinshereniging, zoals voor grote groepen Turken en Marokkanen mobiliteit en gebrekkige integratie en voor Nederlanders globalisering, blijven bestaan. Deze maatregel zou dan drie jaar effect hebben. Tot de partner 21 is geworden.
Het is met Ezau slecht afgelopen. Hij kon op dat moment voor die schotel linzen niets anders aanbieden dan zijn eerstgeboorte-recht. De volgende morgen was hij dat recht kwijt, maar hij had weer honger. Ezau had alleen zichzelf geschaad. Maar in hun paniek verkopen de Nederlandse politici de rechten van hun kiezers voor een schoteltje linzen van geen drie procent van de immigratie. En de volgende morgen, als de "importbruid" 21 is geworden, blijkt de integratie nog steeds een probleem.
Literatuur:
Han Nicolaas en Arno Sprangers. "Toename aandeel asielzoekers in immigratie" CBS Webmagazine 16-03-02.
Han Nicolaas en Arno Sprangers. "Jaarlijks twaalfduizend kinderen voor gezinshereniging naar Nederland." CBS Webmagazine 22-06-02.
Frits van Veen. "Partner van ver steeds populairder". De Volkskrant 05-07-02.
quote:Inkomenseis een goed criterium?Op woensdag 1 september 2004 10:30 schreef Vhiper het volgende:
Weet je wat, ik ga het tegen beter weten in nog 1 keer proberen aan de hand van het volgende artikel:
[..]
Gaat nu misschien eens een lichtje bij je branden dat jouw belachelijke leeftijdsgrens geen ene reet gaat helpen en je dus beter op wel goede criteria als bv.de inkomenseis kan richten? Waarschijnlijk niet, helaas...
Ja en nee.
Ja het is goed dat die er is, want immigranten mogen de Nederlanders niet nóg meer geld kosten.
Nee, deze eis remt de instroom onvoldoende af en de inkomenseisen verder opschroeven lijkt me ook zeer ongewenst, daar ben je het hopelijk wél mee eens.
Je zult je toch een keer moeten neerleggen bij het feit dat de meerderheid van de Nederlanders niet nóg meer mensen uit bepaalde landen wil. Het is een verloren strijd om je hier zo in vast te bijten, de meerderheid van de Nederlanders heeft eenvoudigweg geen trek in nog meer import-hoofddoeken.
En dus kun je beter eens gaan nadenken hoe we die stroom het beste kunnen aanpakken en op welke manier we van Nederland een beter, eerlijker en mooier land maken.
quote:Ik vind het erg jammer dat je de waarheid en noodzaak van selectieve criteria niet objectief kan bekijken en verblind blijft door het zondebokkengedachtengoed.Op woensdag 1 september 2004 08:40 schreef Vhiper het volgende:
Ik was weer druk bezig al jouw gedraai en onzin te weerlegen, maar waar doe ik het in godsnaam nog voor. Je bent zo verblind door die plaat aan vooroordelen dat argumenten en feiten gewoonweg aan jou voorbij gaan. Ik kan mijn tijd beter in andere discussies steken waar mensen nog wel objectief naar de zaken en argumenten blijven kijken. Ik nok er dus mee in deze discussie.
quote:Het toont aan waar jij je bronnen vandaan haalt: Het artikel is enorm kortzichtig, en de auteur er van (wie is dat eigenlijk?) blijft maar denken dat het om de argwaan jegens turken en marokkanen gaat.Op woensdag 1 september 2004 10:30 schreef Vhiper het volgende:
Weet je wat, ik ga het tegen beter weten in nog 1 keer proberen aan de hand van het volgende artikel:
[..]
Gaat nu misschien eens een lichtje bij je branden dat jouw belachelijke leeftijdsgrens geen ene reet gaat helpen en je dus beter op wel goede criteria als bv.de inkomenseis kan richten? Waarschijnlijk niet, helaas...
Voor de duidelijkheid nog maar eens: De 'angst' waar DaveM het over heeft en met jou discussieert, is een hele andere dan waar ik het met jou over heb: de cijfers.
De cijfers blind bekijken door alleen naar turken en marrokanen te kijken, zoals die onbekende auteur gedaan heeft, is kortzichtig omdat in de toekomst de groei van huwelijksmigratie voornamelijk zal zitten in allochtonen met andere nationaliteiten (irakezen, iraniers etc). Als uit de cijfers blijkt dat het verhogen van de leeftijd van 18 naar 21 niet genoeg zoden aan de dijk zet, dan moet die leeftijd gewoon naar de gemiddelde huwelijksleeftijd van Nederlanders. Dat is 29 jaar. Dat zet ten minste zoden aan de dijk. Integreren is op een gelijk moment trouwen als autochtonen zich ook volwassen genoeg vinden om dat doen
Vhiper: Laat je toch niet zo verblinden door auteurs die onterecht menen dat het alleen maar om xenofobie gaat. Xenofobie wordt door dit soort auteurs misbruikt om de landsgrenzen open te houden, om werkgevers van het westland genoeg slaven te leveren.
quote:Ik vind de huidige criteria meer dan voldoende en ja, criteria zijn er al volop. Ik ben niet tegen criteria, ze zijn een noodzakelijk iets, maar ze moeten rechtvaardig en eerlijk zijn, waarbij het universele recht op een gezinsleven zoveel mogelijk moet worden beschermd, zonder afbreuk te doen aan de financiële positie van Nederland. Daarom mag men best een garantie eisen van de Nederlandse partner, mag men best een bepaalde inkomenseis stellen en kan ik me ook nog wel vinden in een redelijke opleidingseis (Niveau gemiddelde Nederlander zou ik bijvoorbeeld redelijk vinden), maar zonder enige duidelijke reden zomaar een leeftijdsgrens instellen gaat mij toch echt te ver. De doelstellingen van een betere integratie, een hoger opleidingsniveau en een betere positie voor vrouwen valt beter te bereiken door de inburgering intensiever en meer verplicht te maken, een bepaald, redelijk niveau aan opleiding te vragen en eventueel stevigere financiële eisen te stellen dan met zoiets onzinnigs als een leeftijdsgrens van 21 i.p.v. 18 in te stellen. Dat moet je toch met me eens zijn, DaveM???Op woensdag 1 september 2004 18:32 schreef DaveM het volgende:
Inkomenseis een goed criterium?
Ja en nee.
Ja het is goed dat die er is, want immigranten mogen de Nederlanders niet nóg meer geld kosten.
Nee, deze eis remt de instroom onvoldoende af en de inkomenseisen verder opschroeven lijkt me ook zeer ongewenst, daar ben je het hopelijk wél mee eens.
quote:Ik zit OOK niet te wachten op nog meer laaggeschoolden uit het rifgebergte, zoals jij het omschrijft, maar ook zij dienen net als ieder ander eerlijk te worden behandeld. Je gaat ze niet weigeren omdat ze 18 zijn, je gaat ze weigeren omdat ze bijvoorbeeld geen financiële garanties kunnen geven of analfabeet zijn en weigeren bij te scholen. Dan ben je eerlijk en rechtvaardig bezig. En laat gelijktijdig de hooggeschoolde, ingeburgerde Amerikaan alsjeblieft met rust.Je zult je toch een keer moeten neerleggen bij het feit dat de meerderheid van de Nederlanders niet nóg meer mensen uit bepaalde landen wil. Het is een verloren strijd om je hier zo in vast te bijten, de meerderheid van de Nederlanders heeft eenvoudigweg geen trek in nog meer import-hoofddoeken.
quote:Nou, ik heb je net wat voorstellen gegeven, wat vind je er van? Ik ben benieuwdEn dus kun je beter eens gaan nadenken hoe we die stroom het beste kunnen aanpakken en op welke manier we van Nederland een beter, eerlijker en mooier land maken.
quote:leeftijdsgrens van 29 jaarOp woensdag 1 september 2004 21:51 schreef hace_x het volgende:
[..]
Het toont aan waar jij je bronnen vandaan haalt: Het artikel is enorm kortzichtig, en de auteur er van (wie is dat eigenlijk?) blijft maar denken dat het om de argwaan jegens turken en marokkanen gaat.
Voor de duidelijkheid nog maar eens: De 'angst' waar DaveM het over heeft en met jou discussieert, is een hele andere dan waar ik het met jou over heb: de cijfers.
De cijfers blind bekijken door alleen naar turken en marrokanen te kijken, zoals die onbekende auteur gedaan heeft, is kortzichtig omdat in de toekomst de groei van huwelijksmigratie voornamelijk zal zitten in allochtonen met andere nationaliteiten (irakezen, iraniers etc). Als uit de cijfers blijkt dat het verhogen van de leeftijd van 18 naar 21 niet genoeg zoden aan de dijk zet, dan moet die leeftijd gewoon naar de gemiddelde huwelijksleeftijd van Nederlanders. Dat is 29 jaar. Dat zet ten minste zoden aan de dijk. Integreren is op een gelijk moment trouwen als autochtonen zich ook volwassen genoeg vinden om dat doen
Vhiper: Laat je toch niet zo verblinden door auteurs die onterecht menen dat het alleen maar om xenofobie gaat. Xenofobie wordt door dit soort auteurs misbruikt om de landsgrenzen open te houden, om werkgevers van het westland genoeg slaven te leveren.
Sorry, maar met onzin als dat kan ik je dus echt niet serieus nemen. Zelfs Verdonk verzint dit soort onzin niet. Neem een voorbeeld aan DaveM's laatste post en verzin eens echt reëele en rechtvaardige voorstellen om de stormvloed van kansarmen tegen te houden en de kansrijken gewoon met rust te laten. [ Bericht 40% gewijzigd door zoalshetis op 03-09-2004 00:07:32 ]
quote:Volgens mij had ik je er al naar verwezen, naar dat PvdA stuk over immigratie verwees jij naar de prullenmand omdat je ook opleidingseisen een belachelijk criterium vindt. Zie met name Stelling 11 uit dat immigratie-rapport van de PvdA, dat ik persoonlijk nog veel te vrijblijvend vind.Op donderdag 2 september 2004 08:53 schreef Vhiper het volgende:
leeftijdsgrens van 29 jaar
Daarnaast mag je best aangeven wat je onzin vindt aan een leeftijdsgrens. Wat is er onrechtvaardig aan voor een land om migranten te weren?
[ Bericht 7% gewijzigd door hace_x op 04-09-2004 14:58:10 ]
quote:Klopt, vind ik ook een belachelijk criterium bij huwelijksmigratie, aangezien er een Nederlandse partner is die garant staat voor de migrant en de kosten die met de migrant samenhangen, maar als ik twee belachelijke criteria met elkaar moet vergelijken, heb ik 10x liever een opleidingsvereiste, die zou minder discriminerend zijn, aangezien iedereen zelf invloed heeft op zijn opleidingsniveau, terwijl je geen invloed hebt op je leeftijd.Op zaterdag 4 september 2004 14:51 schreef hace_x het volgende:
Volgens mij had ik je er al naar verwezen, naar dat PvdA stuk over immigratie verwees jij naar de prullenmand omdat je ook opleidingseisen een belachelijk criterium vindt. Zie met name Stelling 11 uit dat immigratie-rapport van de PvdA, dat ik persoonlijk nog veel te vrijblijvend vind.
quote:Dat heb ik al meerdere malen gedaan, maar goed, hier dan puntsgewijs nogmaals:Daarnaast mag je best aangeven wat je onzin vindt aan een leeftijdsgrens.
1. Het is discriminerend, men kan niets aan zijn leeftijd doen, men is nou eenmaal van een bepaalde leeftijd. Het feit dat migranten dan pas op hun 21ste mogen trouwen, terwijl Nederlanders dat op hun 18e zouden mogen, maakt het pure leeftijdsdiscriminatie.
2. Het schiet zijn doel, een betere integratie en een betere positie van vrouwen voorbij. De integratie zal er niets door verbeteren, aangezien die drie jaar wachttijd niet noodzakelijkerwijs door de migrant gebruikt wordt voor integratie, sterker nog, men zal ouder Nederland binnenkomen en ouderen leren per definitie moeilijker dan jongeren. Verder verbetert het de positie van de vrouwen niet, die zullen hooguit 3 jaar uitstel van executie krijgen, voordat ze op hun 21ste worden uitgehuwelijkt en alsnog als afhankelijk hoopje mens bij een onderdrukkende echtgenoot zullen belanden.
3. Het raakt ook de doelgroep niet. De leeftijdsgrens is bedoelt ter bescherming van de positie van vrouwen die worden uitgehuwelijkt, met name van Turkse en Marokkaanse afkomst. Echter maakt die groep maar zo'n 15% uit van de totale groep migranten. De overige 85% migranten wordt door deze regel dus ook onterecht getroffen.
Conclusie: Een leeftijdsgrens hoger dan de wettelijke huwelijksgrens van 18 jaar, is discriminerend, lost niets op en raakt meer mensen dan waar het voor bedoelt is.
quote:En het aapje komt weer even uit de mouw, jij wilt gewoon migranten weren!Wat is er onrechtvaardig aan voor een land om migranten te weren?
En voor jouw info, ook de migratie zal er niet door afnemen, ze komen gewoon 3 jaar later, 3 jaar die gebruikt hadden kunnen worden voor integratie, scholing, werk, etc etc maar nu weggegooid zullen worden terwijl men wacht.
quote:Ik onderschrijf het universele recht op een gezinsleven met een partner naar keuze volledig, wees niet bang. Alleen is er (gelukkig) geen universeel recht op migratie naar Europa, dus deze regeling kan ook weer gewoon ingetrokken kan worden.Op donderdag 2 september 2004 08:50 schreef Vhiper het volgende:
Ik vind de huidige criteria meer dan voldoende en ja, criteria zijn er al volop. Ik ben niet tegen criteria, ze zijn een noodzakelijk iets, maar ze moeten rechtvaardig en eerlijk zijn, waarbij het universele recht op een gezinsleven zoveel mogelijk moet worden beschermd, zonder
afbreuk te doen aan de financiële positie van Nederland.
En wat mij betreft dus afhankelijk van de afkomst van degene die iemand binnen wil halen. Want onderscheid naar afkomst in het voordeel van allochtonen is ook toegestaan, dus waarom ook niet een keer een regeling in het voordeel van autochtonen? Dan is het zeker weer wel discriminatie?
quote:Ik vind een leeftijdsgrens ook niet zo'n geweldig criterium. Alleen wat is belangrijker, of potentiële gebruikmakers van de regeling het criterium als eerlijk ervaren of het effect? Wat mij betreft staat het afremmen van immigratie voorop, het liefst op basis van logische criteria maar als dit te weinig oplevert dan heb ik niet zo'n probleem met een leeftijdsgrens. Het draait tenslotte om het welzijn van de meeste Nederlanders en die is imo gebaat bij zo min mogelijk immigratie, al zal de elite daar misschien anders over denken.Daarom mag men best een garantie eisen van de Nederlandse partner, mag men best een bepaalde inkomenseis stellen en kan ik me ook nog wel vinden in een redelijke opleidingseis (Niveau gemiddelde Nederlander zou ik bijvoorbeeld redelijk vinden), maar zonder enige duidelijke reden zomaar een leeftijdsgrens instellen gaat mij toch echt te ver.
Of iemand kan lezen en schrijven is natuurlijk een heel goed criterium, maar ik moet er niet aan denken dat dan gewoon iets hoger geschoolde huwelijkskandidaten worden uitgekozen waardoor uiteindelijk nog duizenden vreemdelingen worden toegelaten.
quote:antwoord al gegeven lijkt me.De doelstellingen van een betere integratie, een hoger opleidingsniveau en een betere positie voor vrouwen valt beter te bereiken door de inburgering intensiever en meer verplicht te maken, een bepaald, redelijk niveau aan opleiding te vragen en eventueel stevigere financiële eisen te stellen dan met zoiets onzinnigs als een leeftijdsgrens van 21 i.p.v. 18 in te stellen. Dat moet je toch met me
eens zijn, DaveM???
ps antwoord duurde een beetje lang omdat MS f##king Explorer een fout gaf tijdens het posten, mn stukje ineens foetsie was en ik niet meteen zin had om overnieuw te beginnen, excuses dus.
quote:Dat argument is nu al diverse malen ongegrond verklaard, kom er dan ook niet steeds weer mee op de proppen.Op zaterdag 4 september 2004 17:19 schreef Vhiper het volgende:
Klopt, vind ik ook een belachelijk criterium bij huwelijksmigratie, aangezien er een Nederlandse partner is die garant staat voor de migrant en de kosten die met de migrant samenhangen,
quote:Alsof er geen enkele wet bestaat die nu wat zegt over leeftijd? Er is niks mis met wetten op leeftijd. En geen invloed? Nee dat zou wat zijn. Gelukkig wordt iedereen pas na 21 jaar 21, en niet de ene persoon al na 16 :-)maar als ik twee belachelijke criteria met elkaar moet vergelijken, heb ik 10x liever een opleidingsvereiste, die zou minder discriminerend zijn, aangezien iedereen zelf invloed heeft op zijn opleidingsniveau, terwijl je geen invloed hebt op je leeftijd.
quote:Er zijn genoeg wetten in Nederland die ook discrimineren op leeftijd en afkomst. Schrijf je maar eens in op een huurwoning in een willekeurig dorp of stad. Je zult vanzelf zien dat je dan een bepaalde leeftijd moet hebben, en ook dat 'eigen volk eerst' gaat. Die wetten bestaan al lang, dus dat we daar ook nationaal wat mee doen is niets mis mee, omdat we in Nederland een aantal regelingen hebben die we willen beschermen.1. Het is discriminerend, men kan niets aan zijn leeftijd doen, men is nou eenmaal van een bepaalde leeftijd. Het feit dat migranten dan pas op hun 21ste mogen trouwen, terwijl Nederlanders dat op hun 18e zouden mogen, maakt het pure leeftijdsdiscriminatie.
quote:Je noemde in jouw knip-en-plakwerk betoog een verschil van 3 procent. Da's inderdaad niet veel, maar wel meer dan niets. En het gaat bij huwelijksmigratie om beide partners: Je mag aan nemen, dat mensen die 21 zijn, al wat onafhankelijker keuzes kunnen maken dan kinderen van 18.2. Het schiet zijn doel, een betere integratie en een betere positie van vrouwen voorbij. De integratie zal er niets door verbeteren, aangezien die drie jaar wachttijd niet noodzakelijkerwijs door de migrant gebruikt wordt voor integratie, sterker nog, men zal ouder Nederland binnenkomen en ouderen leren per definitie moeilijker dan jongeren. Verder verbetert het de positie van de vrouwen niet, die zullen hooguit 3 jaar uitstel van executie krijgen, voordat ze op hun 21ste worden uitgehuwelijkt en alsnog als afhankelijk hoopje mens bij een onderdrukkende echtgenoot zullen belanden.
quote:Hoe kom je erbij dat je die doelgroep zou willen bereiken? Helemaal niet. Ik wil een terugdringing van huwelijksmigratie bewerkstelligen van mensen onder de 21 jaar.3. Het raakt ook de doelgroep niet. De leeftijdsgrens is bedoelt ter bescherming van de positie van vrouwen die worden uitgehuwelijkt, met name van Turkse en Marokkaanse afkomst.
Echter maakt die groep maar zo'n 15% uit van de totale groep migranten. De overige 85% migranten wordt door deze regel dus ook onterecht getroffen.
quote:Dat klopt: ik vind het hier overbevolkt. De wachtlijsten puilen uit, het sociale stelsel gaat vreselijk achteruit, de ziekenfondsen zijn in 2 jaar tijd verVIERvoudigd, de maatschappij verhard, mensen voelen zich niet meer op hun gemak in hun eigen wijk. En nog steeds denk jij dat migratie daar helemaal niets mee te maken heeft. Het heeft er wel degelijk IETS mee te maken. Niet alles, maar wel een boel.En het aapje komt weer even uit de mouw, jij wilt gewoon migranten weren!
PS: Maar mensen met een goede opleiding en dito bijdrage van het sociale stelsel zijn wat mij betreft meer dan welkom
quote:Op welke case-study baseer je die uitspraak?En voor jouw info, ook de migratie zal er niet door afnemen, ze komen gewoon 3 jaar later, 3 jaar die gebruikt hadden kunnen worden voor integratie, scholing, werk, etc etc maar nu weggegooid zullen worden terwijl men wacht.
Citaat:
quote:bronWe may expect these
immigrants to marry at a relatively early age. Thus from the figure below it can be seen that the
lower the age at marriage the higher the proportion who are married to marriage migrants.
Daar staat dus precies het tegenovergestelde als wat jij beweert. Het is wel degelijk zinnig om een leeftijdsgrens in te voeren, hoe ouder men is, hoe minder men de huwelijkspartner uit het buitenland haalt. (zie fig 6).
voor de zoveelste keer: bestudeer de cijfers voordat je wat roept
[ Bericht 6% gewijzigd door hace_x op 05-09-2004 01:26:45 ]
Nova uitzending (realplayer)
Frappant is dat de turkse cabaratier/columniste die erbij zit nodig is om duidelijk te krijgen wat de ministers be-ogen.
Aantal punten die genoemd worden:
- vanaf 21 jaar,
- mensen moeten in land van herkomst al investeren in het leren van de nederlandse taal
- men moet op afstand al een inburgeringscursus doen
[ Bericht 14% gewijzigd door hace_x op 05-09-2004 13:43:41 ]
quote:Ik ben ook niet voor een universeel recht op migratie naar Europa, maar als er geen objectieve, goede reden is waarom iemand hier niet naar toe zou mogen komen, weegt het universele recht op een gezinsleven met een partner naar keuze zwaarder dan het weigeren van migratie. Als men dus aan criteria voldoen waardoor ze goed integreren in de samenleving, een even grote kans op de arbeidsmarkt krijgen als de rest van de bevolking en er voldoende financiële garanties zijn, is het onterecht om mensen hun gezin te verscheuren.Op zaterdag 4 september 2004 21:13 schreef DaveM het volgende:
Ik onderschrijf het universele recht op een gezinsleven met een partner naar keuze volledig, wees niet bang. Alleen is er (gelukkig) geen universeel recht op migratie naar Europa, dus deze regeling kan ook weer gewoon ingetrokken kan worden.
quote:De afkomst zegt niets over iemand z'n potentieel, z'n opleiding, z'n financiële middelen, etc etc, dat ben je toch wel met me eens?En wat mij betreft dus afhankelijk van de afkomst van degene die iemand binnen wil halen. Want onderscheid naar afkomst in het voordeel van allochtonen is ook toegestaan, dus waarom ook niet een keer een regeling in het voordeel van autochtonen? Dan is het zeker weer wel discriminatie?
Discriminatie in het voordeel van allochtonen, als dat er uberhaupt nog is, moet wat mij betreft direct worden afgeschaft. Iedereen in dit land hoort in gelijke gevallen gelijke kansen te krijgen.
quote:Het zijn niet alleen de potentiële gebruikers van de regeling die het als oneerlijk ervaren, het is gewoon oneerlijk en onrechtvaardig om op leeftijd te discrimineren. Ook jij wilt dus niet een eerlijke selectie, maar simpelweg een afremming. Maak de criteria maar zo oneerlijk en onrechtvaardig zwaar zodat er niemand meer in komt, dat is wat je zegt. Het welzijn van de meeste Nederlanders is echter niet gebaat bij een dalende migratie, maar met een betere integratie van de allochtonen die nu al in Nederland zijn, een volwaardig burgerschap van deze groep en een veranderende migratiestroom, meer kansrijke migranten die iets toevoegen aan de economie. Deze migratiestroom moet je zeker niet indammen.Ik vind een leeftijdsgrens ook niet zo'n geweldig criterium. Alleen wat is belangrijker, of potentiële gebruikmakers van de regeling het criterium als eerlijk ervaren of het effect? Wat mij betreft staat het afremmen van immigratie voorop, het liefst op basis van logische criteria maar als dit te weinig oplevert dan heb ik niet zo'n probleem met een leeftijdsgrens. Het draait tenslotte om het welzijn van de meeste Nederlanders en die is imo gebaat bij zo min mogelijk immigratie, al zal de elite daar misschien anders over denken.
quote:Waarom niet? Als deze duizenden vreemdelingen goed opgeleid zijn en hier aan het werk kunnen, wat is dan het probleem? Het zijn juist de hoger opgeleiden die we nodig hebben.Of iemand kan lezen en schrijven is natuurlijk een heel goed criterium, maar ik moet er niet aan denken dat dan gewoon iets hoger geschoolde huwelijkskandidaten worden uitgekozen waardoor uiteindelijk nog duizenden vreemdelingen worden toegelaten.
quote:Gebruik dan ook een echte browser, zoals Modzillaps antwoord duurde een beetje lang omdat MS f##king Explorer een fout gaf tijdens het posten, mn stukje ineens foetsie was en ik niet meteen zin had om overnieuw te beginnen, excuses dus.
quote:Geen enkele Nederlandse wet behandeld Nederlanders in gelijke gevallen ongelijk, puur op basis van leeftijd, met uitzondering van de handelingsbekwaamheid (18 jaar). Ik pleit er dus ook voor om elk criteria ten hoogste te toetsen aan die leeftijd, dus wil jij een hogere leeftijdsgrens? Prima, verhoog de leeftijdsgrens voor handelingsbekwaamheid maar, anders is het gewoonweg discriminatie.Op zondag 5 september 2004 01:05 schreef hace_x het volgende:
Alsof er geen enkele wet bestaat die nu wat zegt over leeftijd? Er is niks mis met wetten op leeftijd. En geen invloed? Nee dat zou wat zijn. Gelukkig wordt iedereen pas na 21 jaar 21, en niet de ene persoon al na 16 :-)
quote:Post even wat wetsartikelen waar die criteria in staat, s.v.p.Er zijn genoeg wetten in Nederland die ook discrimineren op leeftijd en afkomst. Schrijf je maar eens in op een huurwoning in een willekeurig dorp of stad. Je zult vanzelf zien dat je dan een bepaalde leeftijd moet hebben, en ook dat 'eigen volk eerst' gaat. Die wetten bestaan al lang, dus dat we daar ook nationaal wat mee doen is niets mis mee, omdat we in Nederland een aantal regelingen hebben die we willen beschermen.
(Oh, wacht, dat lukt je niet, aangezien die criteria niet in de wet zijn vastgelegd maar door de woningcoorperaties i.s.m. de gemeente zijn vastgesteld en dus geen wettelijke grondslag hebben)
quote:Kinderen van 18 bestaan niet, mensen van 18 zijn volwassenen en voor de Nederlandse wet kunnen kinderen van 18 jaar even onafhankelijk keuzes maken als mensen die 21 zijn. Jouw non-argument is hiermee dus afgeschoten/Je noemde in jouw knip-en-plakwerk betoog een verschil van 3 procent. Da's inderdaad niet veel, maar wel meer dan niets. En het gaat bij huwelijksmigratie om beide partners: Je mag aan nemen, dat mensen die 21 zijn, al wat onafhankelijker keuzes kunnen maken dan kinderen van 18.
quote:Waarom? Oh, ja, wacht, het sociale stelsel, ja, 18 jarigen vragen echt veel uitkeringen enzo aan, ja, natuurlijk....Of, wacht, ze zijn zo jong he? Tsja, eigenlijk schandalig dat je op je 18e in Nederland volwassen bent....Hoe kom je erbij dat je die doelgroep zou willen bereiken? Helemaal niet. Ik wil een terugdringing van huwelijksmigratie bewerkstelligen van mensen onder de 21 jaar.
quote:Al deze argumenten zijn terug te voeren op de vergrijzing: Ouderen maken meer gebruik van de zorg, voila, je verklaring voor de wachtlijsten en de stijgende kosten voor de ziekenfondsen. Ouderen zijn minder productief en komen sneller in aanmerking voor de sociale zekerheid, voila, de reden voor de afbraak van de sociale zekerheid, meer mensen moeten uit dat potje eten, dus per persoon is er steeds minder. Men voelt zich niet meer op hun gemak in hun eigen wijk? Ouderen zijn per definitie kwetsbaarder, nogal wiedes dat ze zich onzekerder voelen.Dat klopt: ik vind het hier overbevolkt. De wachtlijsten puilen uit, het sociale stelsel gaat vreselijk achteruit, de ziekenfondsen zijn in 2 jaar tijd verVIERvoudigd, de maatschappij verhard, mensen voelen zich niet meer op hun gemak in hun eigen wijk. En nog steeds denk jij dat migratie daar helemaal niets mee te maken heeft. Het heeft er wel degelijk IETS mee te maken. Niet alles, maar wel een boel.
En de verharding in de maatschappij? Die wordt veroorzaakt door mensen zoals jij!
quote:Die cijfers gaan uit van de afwezigheid van een leeftijdsgrens. Als je die grens wel instelt, zul je een scherpe daling van de migranten van 18-21 zien en een sterke stijging van de migranten van 21 jaar, immers, mensen zullen wel die 3 jaar gaan uitzitten en komen daarna toch wel (Jammer he?)Citaat:
bron
Daar staat dus precies het tegenovergestelde als wat jij beweert. Het is wel degelijk zinnig om een leeftijdsgrens in te voeren, hoe ouder men is, hoe minder men de huwelijkspartner uit het buitenland haalt. (zie fig 6).
quote:Al genoeg over gehadOp zondag 5 september 2004 13:38 schreef hace_x het volgende:
Aantal punten die genoemd worden:
- vanaf 21 jaar,
quote:Waarom? Een taal is beter te leren in een land waar het ook werkelijk gesproken wordt. De inburgering moet dus gewoon intensiever en meer verplicht. Eventuele kosten daarvan mogen van mij best op de migrant worden verhaalt.- mensen moeten in land van herkomst al investeren in het leren van de nederlandse taal
quote:Zie vorige punt.- men moet op afstand al een inburgeringscursus doen
quote:Daar dragen allochtonen ook zeker wel aan bij hoor. De meeste ouderen in dit land hebben in hun leven flink bijgedragen aan het systeem. De gemiddelde immigrant kost de staat zijn hele leven geld:Op zondag 5 september 2004 15:14 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Al deze argumenten zijn terug te voeren op de vergrijzing: Ouderen maken meer gebruik van de zorg, voila, je verklaring voor de wachtlijsten en de stijgende kosten voor de ziekenfondsen. Ouderen zijn minder productief en komen sneller in aanmerking voor de sociale zekerheid, voila, de reden voor de afbraak van de sociale zekerheid, meer mensen moeten uit dat potje eten, dus per persoon is er steeds minder. Men voelt zich niet meer op hun gemak in hun eigen wijk? Ouderen zijn per definitie kwetsbaarder, nogal wiedes dat ze zich onzekerder voelen.
Kortom, de gemiddelde immigrant draagt minder bij via de belastingen en gebruikt meer via allerlei sociale voorzieningen waardoor het totaal onder de nu blijft. Dus des te meer immigranten onder die omstandigheden naar Nederland komen des te minder blijft er over voor de mensen die hier momenteel aanwezig zijn. Want, ' we eten allemaal uit hetzelfde potje'.
quote:Oh mijn god, hebben we dat misleidende artikeltje ook weer. Kijk eens goed in dat artikel, daarin word de gemiddelde Nederlander vergeleken met de gemiddelde niet-westerse allochtoon. Ten eerste is niet iedere immigrant een niet-westerse allochtoon, de meeste komen uit westerse landen en ten tweede wordt hier niet naar de immigrant gekeken, maar naar de al decennia aanwezige allochtonen.Op zondag 5 september 2004 16:43 schreef Tikorev het volgende:
Daar dragen allochtonen ook zeker wel aan bij hoor. De meeste ouderen in dit land hebben in hun leven flink bijgedragen aan het systeem. De gemiddelde immigrant kost de staat zijn hele leven geld:
[afbeelding]
Kortom, de gemiddelde immigrant draagt minder bij via de belastingen en gebruikt meer via allerlei sociale voorzieningen waardoor het totaal onder de nu blijft. Dus des te meer immigranten onder die omstandigheden naar Nederland komen des te minder blijft er over voor de mensen die hier momenteel aanwezig zijn. Want, ' we eten allemaal uit hetzelfde potje'.
Kom maar terug als je de juiste cijfers gevonden hebt.
quote:Oh sorry, zo moet hij kloppen dan:Op zondag 5 september 2004 17:58 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Oh mijn god, hebben we dat misleidende artikeltje ook weer. Kijk eens goed in dat artikel, daarin word de gemiddelde Nederlander vergeleken met de gemiddelde niet-westerseallochtoonimmigrant.
Daar dragen niet-westerse immigranten ook zeker wel aan bij hoor. De meeste ouderen in dit land hebben in hun leven flink bijgedragen aan het systeem. De gemiddelde niet-westerse immigrant kost de staat zijn hele leven geld:
http://www.meervrijheid.nl/myfiles/graphs/immigratie.jpg
Kortom, de gemiddelde niet-westerse immigrant draagt minder bij via de belastingen en gebruikt meer via allerlei sociale voorzieningen waardoor het totaal onder de nu blijft. Dus des te meer niet-westerse immigranten onder die omstandigheden naar Nederland komen des te minder blijft er over voor de mensen die hier momenteel aanwezig zijn. Want, ' we eten allemaal uit hetzelfde potje'.
quote:Ja en? Heb je nog iets nieuws te melden, of blijf je dat duffe artikel maar kopiëren?Op zondag 5 september 2004 18:10 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Oh sorry, zo moet hij kloppen dan:
Daar dragen niet-westerse immigranten ook zeker wel aan bij hoor. De meeste ouderen in dit land hebben in hun leven flink bijgedragen aan het systeem. De gemiddelde niet-westerse immigrant kost de staat zijn hele leven geld:
http://www.meervrijheid.nl/myfiles/graphs/immigratie.jpg
Kortom, de gemiddelde niet-westerse immigrant draagt minder bij via de belastingen en gebruikt meer via allerlei sociale voorzieningen waardoor het totaal onder de nu blijft. Dus des te meer niet-westerse immigranten onder die omstandigheden naar Nederland komen des te minder blijft er over voor de mensen die hier momenteel aanwezig zijn. Want, ' we eten allemaal uit hetzelfde potje'.
Moet ik hieruit opmaken dat jij voor het verschillend behandelen van migranten bent op grond van waar ze vandaan komen, dus hun afkomst? m.a.w. verschillende criteria voor een Turk en een Amerikaan?
quote:Ik heb het niet gekopieerd. Ik heb van immigrant even niet-westerse immigrant gemaakt.Op zondag 5 september 2004 18:15 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja en? Heb je nog iets nieuws te melden, of blijf je dat duffe artikel maar kopiëren?
quote:Nee, ik noem die cijfers even omdat jij zei dat de achteruitgang van het sociale stelsel en de explosieve stijging van de ziektekosten allemaal terug te voeren zijn op de vergrijzing en niet ook iets te maken heeft met de migratie zoals hace_x beweerde.Moet ik hieruit opmaken dat jij voor het verschillend behandelen van migranten bent op grond van waar ze vandaan komen, dus hun afkomst? m.a.w. verschillende criteria voor een Turk en een Amerikaan?
Dit artikel uit de Volkskrant evenals je opmerking dat we allemaal uit hetzelfde potje eten nuanceren dat enigszins.
quote:Lees m'n posts even beter. Ik heb gesteld dat vergeleken met de vergrijzingsproblematiek de invloed van de immigratie op de sociale zekerheid insignificant is, niet compleet afwezig. Ik ben ook best bereid te luisteren naar goede oplossingen om de kleine negatieve invloed van immigratie op het sociale stelsel terug te dringen, maar dan dus wel goede oplossingen (zoals ik reeds eerder heb voorgesteld), niet ondoordachte botte bijl acties die alleen maar tot doel hebben de migratie in elke vorm terug te dringen.Op zondag 5 september 2004 18:39 schreef Tikorev het volgende:
Nee, ik noem die cijfers even omdat jij zei dat de achteruitgang van het sociale stelsel en de explosieve stijging van de ziektekosten allemaal terug te voeren zijn op de vergrijzing en niet ook iets te maken heeft met de migratie zoals hace_x beweerde.
Dit artikel uit de Volkskrant evenals je opmerking dat we allemaal uit hetzelfde potje eten nuanceren dat enigszins.
De vergrijzing is voor het sociale stelsel (De speerpunt van Hace_x z'n pleidooi) de grootste bedreiging en hij zou z'n tijd beter kunnen gebruiken daar oplossingen voor te verzinnen, dan voor dichtgegooide grenzen te pleiten, op basis van discriminerende criteria en vooroordelen.
quote:Nee, dat zei jij niet. Hace_x zei:Op zondag 5 september 2004 19:03 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Lees m'n posts even beter. Ik heb gesteld dat vergeleken met de vergrijzingsproblematiek de invloed van de immigratie op de sociale zekerheid insignificant is, niet compleet afwezig.
quote:Toen zei jij:Dat klopt: ik vind het hier overbevolkt. De wachtlijsten puilen uit, het sociale stelsel gaat vreselijk achteruit, de ziekenfondsen zijn in 2 jaar tijd verVIERvoudigd, de maatschappij verhard, mensen voelen zich niet meer op hun gemak in hun eigen wijk. En nog steeds denk jij dat migratie daar helemaal niets mee te maken heeft. Het heeft er wel degelijk IETS mee te maken. Niet alles, maar wel een boel.
quote:Waarna ik even wat niet te weerleggen cijfers gaf om jouw uitspraken wat te nuanceren:Al deze argumenten zijn terug te voeren op de vergrijzing: Ouderen maken meer gebruik van de zorg, voila, je verklaring voor de wachtlijsten en de stijgende kosten voor de ziekenfondsen. Ouderen zijn minder productief en komen sneller in aanmerking voor de sociale zekerheid, voila, de reden voor de afbraak van de sociale zekerheid, meer mensen moeten uit dat potje eten, dus per persoon is er steeds minder. Men voelt zich niet meer op hun gemak in hun eigen wijk? Ouderen zijn per definitie kwetsbaarder, nogal wiedes dat ze zich onzekerder voelen.
quote:Daar dragen niet-westerse immigranten ook zeker wel aan bij hoor. De meeste ouderen in dit land hebben in hun leven flink bijgedragen aan het systeem. De gemiddelde niet-westerse immigrant kost de staat zijn hele leven geld:
http://www.meervrijheid.nl/myfiles/graphs/immigratie.jpg
Kortom, de gemiddelde niet-westerse immigrant draagt minder bij via de belastingen en gebruikt meer via allerlei sociale voorzieningen waardoor het totaal onder de nu blijft. Dus des te meer niet-westerse immigranten onder die omstandigheden naar Nederland komen des te minder blijft er over voor de mensen die hier momenteel aanwezig zijn. Want, ' we eten allemaal uit hetzelfde potje'.
quote:Op zondag 5 september 2004 20:25 schreef Tikorev het volgende:
Nee, dat zei jij niet. Hace_x zei:
Scroll nou eens wat verder terug dan je neus lang is.
quote:Ja en dat klopt ook. Al die problemen zijn terug te voeren op de vergrijzing, wilde je dat gaan ontkennen??Toen zei jij:
quote:Niet te weerleggen cijfers? Nogmaals, jouw flutcijfers slaan op de gemiddelde niet-westerse allochtoon, die hier al decennia lang zijn, die kosten dus ook al decennia lang geld en dat was vroeger nooit een probleem, nu, met een afnemende en veranderde migratie wel? Dacht het dus niet, we zitten nu met een sterk toenemende vergrijzing, niet een sterk toenemende immigratie.Waarna ik even wat niet te weerleggen cijfers gaf om jouw uitspraken wat te nuanceren:
quote:Dus woningcooperaties en gemeentes hebben onwettelijke toewijzingscriteria voor woningen opgesteld?Op zondag 5 september 2004 15:14 schreef Vhiper het volgende:
[ over leeftijd/afkomst bij woningtoewijzing ]
Post even wat wetsartikelen waar die criteria in staat, s.v.p.
(Oh, wacht, dat lukt je niet, aangezien die criteria niet in de wet zijn vastgelegd maar door de woningcoorperaties i.s.m. de gemeente zijn vastgesteld en dus geen wettelijke grondslag hebben)
Dat is een retorische vraag natuurlijk, want het antwoord is dat dat allemaal mag in Nederland. Nogmaals: je draait je er niet onder uit: Er bestaat genoeg wetten/regels die iets zeggen over leeftijd en huidige woonplaats (afkomst) en er is daarom niets mis mee om die criteria voor migratie ook te gebruiken.
quote:Je schiet dus mis.Kinderen van 18 bestaan niet, mensen van 18 zijn volwassenen en voor de Nederlandse wet kunnen kinderen van 18 jaar even onafhankelijk keuzes maken als mensen die 21 zijn. Jouw non-argument is hiermee dus afgeschoten/
quote:Beter naar de cijfers kijken. Allochtonen van 21 maken vaker de keuze voor iemand die hier al woont dan die 18-jarigen. Bij 25+ ers verschilt dit percentage bijna 20% (dat waren die cijfers uit Denemarken waar ik je naar verwees). Jij wil de cijfers hardnekkig blijven ontkennen en blijft beweren dat leeftijd 'niets uitmaakt'. Je schiet achter elkaar mis met dezelfde argumenten en het begint enorm vervelend te worden om ze telkens, met cijfers, bij jou te moeten ontkrachten.Die cijfers gaan uit van de afwezigheid van een leeftijdsgrens. Als je die grens wel instelt, zul je een scherpe daling van de migranten van 18-21 zien en een sterke stijging van de migranten van 21 jaar, immers, mensen zullen wel die 3 jaar gaan uitzitten en komen daarna toch wel (Jammer he?)
Zou jij maar eens cijfers laten zien die jouw argumenten doen staven, maar helaas, dat lukt je niet.
Ik zie het namelijk zo: De mensen die in Nederland wonen zijn een groep mensen die samen bepaald hebben dat het fijner leven is met een goed sociaal stelsel, goede voorzieningen voor zorg, en de mogelijkheid bij 'plotselinge uitval' toch nog terug te vallen op sociale huurwoningen en dat soort regelingen. Ik zie de bewoners van nederland daarom als een groep mensen die gezamenlijk een zeer sociaal 'contract' gesloten hebben. Mensen die nog geen deelnemer zijn aan die maatschappij, laat je (als groep) pas toe als het je (als groep) duidelijk is dat die nieuwe deelnemers ook wat bij te dragen hebben. En als groep wil je voorkomen dat er (te veel) nieuwkomers bij komen die bijna alleen maar 'gebruik' maken van de door ons bedachte regelingen.
Mijns inziens is huwelijksmigratie een van die manieren om deze maatschappij binnen te komen die misbruik maakt van de mogelijkheid om hier ook te kunnen komen zonder dat de bijdrage van de nieuwkomer vast staat. Jij denkt te weten dat degene die hier al woont, daar al zorg voor draagt, echter vergeet je daarbij dat eventuele kinderen ook 'gebruik' maken van die voorzieningen, waar de ouder (eenverdiener etc).
Ik zou het prettig vinden als je zelf eens zou onderzoeken hoeveel de huwelijksmigratie nog gaat toe nemen, als hetzelfde percentage aan allochtonen en kinderen van allochtonen gaat trouwen met iemand uit het land van herkomst. Cijfers hoeveel allochtonen, 2e en 3e generatie etc er zijn, zijn je bekend, dan kun je die lijnen zelf verder doortrekken. En elke migrant erbij legt gewoon weer een grotere druk op de woningmarkt en de maatschappij als geheel.
quote:Ik zie het leven toch in een iets groter perspectief dan het groepjesdenken die jij er van maakt. We leven allemaal op deze planeet, zijn allemaal mensen en daarom heeft de gehele mensheid besloten universele basisrechten aan ieder mens toe te kennen. Een van die rechten is de eigen keuze voor een partner en een gezinsleven. Mijns inziens is het niet te verdedigen, juridisch en ethisch, om gezinnen tegen hun wil uit elkaar te houden of uit elkaar te trekken.Op maandag 6 september 2004 11:33 schreef hace_x het volgende:
Vhiper, we naderen het eind van de draad, dus laten we wat uitstijgen boven de discussie?
Ik zie het namelijk zo: De mensen die in Nederland wonen zijn een groep mensen die samen bepaald hebben dat het fijner leven is met een goed sociaal stelsel, goede voorzieningen voor zorg, en de mogelijkheid bij 'plotselinge uitval' toch nog terug te vallen op sociale huurwoningen en dat soort regelingen. Ik zie de bewoners van nederland daarom als een groep mensen die gezamenlijk een zeer sociaal 'contract' gesloten hebben. Mensen die nog geen deelnemer zijn aan die maatschappij, laat je (als groep) pas toe als het je (als groep) duidelijk is dat die nieuwe deelnemers ook wat bij te dragen hebben. En als groep wil je voorkomen dat er (te veel) nieuwkomers bij komen die bijna alleen maar 'gebruik' maken van de door ons bedachte regelingen.
Mijns inziens is huwelijksmigratie een van die manieren om deze maatschappij binnen te komen die misbruik maakt van de mogelijkheid om hier ook te kunnen komen zonder dat de bijdrage van de nieuwkomer vast staat. Jij denkt te weten dat degene die hier al woont, daar al zorg voor draagt, echter vergeet je daarbij dat eventuele kinderen ook 'gebruik' maken van die voorzieningen, waar de ouder (eenverdiener etc).
Ik zou het prettig vinden als je zelf eens zou onderzoeken hoeveel de huwelijksmigratie nog gaat toe nemen, als hetzelfde percentage aan allochtonen en kinderen van allochtonen gaat trouwen met iemand uit het land van herkomst. Cijfers hoeveel allochtonen, 2e en 3e generatie etc er zijn, zijn je bekend, dan kun je die lijnen zelf verder doortrekken. En elke migrant erbij legt gewoon weer een grotere druk op de woningmarkt en de maatschappij als geheel.
Je wilt toch een bescherming tegen een te grote negatieve invloed op het door en voor ons opgestelde stelsel? Dan kan dat prima. Sluit ze maar uit van elke uitkering, sluit ze uit van het ziekenfonds en pas de belastingheffing zo aan dat ze break even draaien en laat ze verder gewoon met de partner van wie ze houden leven, want dat laatste is wat ze willen of in ieder geval zouden moeten willen. Profiteurs komen er dan niet meer in en enig risico op misbruik van ons stelsel hou je buiten de deur, je sluit ze immers uit.
Maar het fundamentele, ethische recht op een gezinsleven met wie jij wilt, daar moet je vanaf blijven, dat moet je toch met me eens zijn? Hoe zou jij je voelen als men tegen jou zegt: "Je vriendin/vrouw kost te veel, ze moet maar optieven, we zetten haar lekker uit. Wat? U heeft samen net een baby? Da's dan jammer, u mag kiezen, of dat kind gaat met u mee en groeit op zonder vader of blijft hier en groeit op zonder moeder. Of u gaat lekker met haar mee. Wat? Oh, ze hebben daar dezelfde regels als hier en u komt er daar dan ook niet in? Tsja, da's dan jammer voor u, we nemen nu uw vrouw en kind mee naar een gevang...eh...uitzetcentrum, goedemiddag!".
Zoiets mag toch niet gebeuren, Hace_x? Daar moeten toch andere oplossingen voor zijn? En noem het alsjeblieft geen sentimenteel geouwehoer, dit is de realiteit, dit is wat er gebeurd en steeds meer zal gebeuren en mijns inziens kan dit gewoon niet...
p.s. Voor jou gevraagde berekening: De immigratie (inclusief huwelijksmigratie) neemt momenteel af. Als ik die lijntjes doortrek...Nou ja, die conclusie kan jij dan ook wel trekken....
quote:Immigratie niet effectief tegen vergrijzing
Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Ook voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van arbeidsmigratie op grote schaal. Wel kan beperkte arbeidsmigratie gunstig zijn voor de arbeidsmarkt. Dit is vooral het geval indien immigranten hoger zijn opgeleid, goede vooruitzichten hebben op werk en in moeilijk vervulbare vacatures terecht komen.
Dit concludeert het Centraal Planbureau (CPB) in de vandaag uitgekomen Bijzondere Publicatie 'Immigration and the Dutch Economy'. Deze studie geeft een overzicht van de ontwikkeling van de immigratie naar Nederland en de trends die zich daarin aftekenen, de positie van immigranten in ons land en het immigratie- en integratiebeleid in de afgelopen decennia. Voorts worden de effecten van immigratie op de arbeidsmarkt, de publieke sector en de fysieke omgeving onder de loep genomen. Ook de implicaties van een en ander voor het beleid, mede in Europees verband, komen aan de orde.
Immigranten hebben, zeker als zij afkomstig zijn uit niet-westerse landen, zelf veel te winnen bij hun komst naar Nederland. Deze studie bekijkt immigratie echter niet vanuit het perspectief van migranten, doch vanuit het perspectief van de economie van het ontvangende land. Dan maakt het overigens ook niet uit of immigranten in Nederland zijn gekomen om economische redenen (arbeidsmigranten) dan wel om bijvoorbeeld politieke, sociale of religieuze redenen (asielzoekers). Daarnaast worden nog twee groepen migranten onderscheiden naar de reden om te immigreren: gezinsvorming (huwelijk) en gezinshereniging. Centrale vraag is of de Nederlandse economie baat heeft bij het bevorderen van arbeidsmigratie.
Meer in het bijzonder is in het onderzoek gekeken naar het effect op het inkomen van de reeds aanwezige bevolking, op de werking van de arbeidsmarkt en op de collectieve financiën.
Arbeidsmigratie op kleine schaal is voordelig voor het ontvangende land indien het om hoger opgeleiden gaat die terecht komen op moeilijk vervulbare vacatures. Hetzelfde geldt voor beroepsgroepen waarvoor een internationale arbeidsmarkt bestaat, zoals gespecialiseerde wetenschappers, topvoetballers etc. Immigratie is overigens niet een noodzakelijke oplossing voor toekomstige krapte op de arbeidsmarkt. Immers: aanpassingsprocessen in de economie, bijvoorbeeld een aanpassing van de lonen, zorgen op den duur voor evenwicht. Niettemin kan de voorkeur worden gegeven aan tijdelijke arbeidsmigratie boven het langdurig openstaan van vacatures.
Van arbeidsmigratie op grote schaal zijn geen belangrijke gunstige effecten te verwachten voor het inkomen van de reeds aanwezige bevolking of voor de collectieve financiën. Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten. Als de immigrant bij binnenkomst 25 jaar oud is, gaat het gemeten over de gehele levensloop per saldo gemiddeld om een kapitaalsbedrag van 43 000 euro, wat per verblijfsjaar neerkomt op ruwweg 3 000 euro. Onder deze omstandigheden levert arbeidsmigratie dus geen bijdrage aan het verlichten van de financiële gevolgen van de vergrijzing. Dit beeld is overigens gunstiger voor hoger opgeleide migranten met goede arbeidsmarktperspectieven.
De praktijk leert dat niet-Westerse arbeidsmigranten het thans gemiddeld aanzienlijk slechter doen op de arbeidsmarkt dan Nederlanders: ze hebben gemiddeld minder vaak een baan en juist vaker een sociale uitkering, en gemiddeld een lager inkomen. Migranten in Nederland doen het gemiddeld minder goed dan migranten in andere Europese landen. Het is niet duidelijk wat de oorzaken hiervan zijn; dit vergt nader onderzoek.
Het huidige systeem van arbeidsmigratie in Nederland staat werkgevers toe om, op tijdelijke basis, personeel te werven buiten de Europese Economische Ruimte (EU plus Liechtenstein, Noorwegen en IJsland). Voorwaarde is dat binnen dat gebied geen geschikt personeel voorhanden is om bestaande vacatures te vervullen. Een dergelijk stelsel kan worden aangeduid als vraag-gestuurd. In traditionele immigratielanden zoals Australië, Canada en de Verenigde Staten bestaat een meer aanbod-gestuurd stelsel, gebaseerd op quota, een puntensysteem of een combinatie van beide. Een dergelijk stelsel brengt risico's met zich mee voor de overheidsfinanciën, omdat het de prikkel voor werkgevers verzwakt om te werven onder de ontvangers van een uitkering. Bovendien is er, anders dan in het huidige Nederlandse stelsel, geen garantie dat toegelaten arbeidsmigranten een baan zullen vinden en behouden. De collectieve voorzieningen in de traditionele immigratielanden zijn veel minder genereus dan die in Nederland. Daarom kan een aanbod-gestuurd stelsel voor die landen een rationele keuze zijn, terwijl voor Nederland een vraag-gestuurd stelsel beter op zijn plaats is.
Bron: persbericht Centaal Planbureau Immigratie niet effectief tegen vergrijzing
Datum: 30 juni 2003 Inlichtingen bij Hans Roodenburg (tel: 070-3383453), of bij Jacqueline Timmerhuis (tel: 070-3383477).
De hele publicatie is in pdf hier neer te halen.
Met deze aanbevelingen in het achterhoofd vind ik het huidige beleid dat Rita Verdonk uitvoert uitstekend te billijken. Ik ben echter benieuwd hoe Vhiper deze wetenschappelijke studie interpreteert. Ik heb tenslotte de wijsheid niet in pacht.
quote:Een interessant stuk over arbeidsmigranten, echter heb ik het in de discussie met Hace_x met name over huwelijksmigranten. Arbeidsmigratie is in Nederland al zeer moeilijk gemaakt, zeker voor non-Eu arbeidsmigranten. Wil je als Non-EU arbeidsmigrant aan de slag in Nederland, dan moet de werkgever aan kunnen tonen dat binnen de hele EU niemand te vinden is die dat werk zou kunnen doenOp maandag 6 september 2004 13:55 schreef sjun het volgende:
Vooruit dan nog wat nadere info voor een deeltje II op deze discussie
[..]
Bron: persbericht Centaal Planbureau Immigratie niet effectief tegen vergrijzing
Datum: 30 juni 2003 Inlichtingen bij Hans Roodenburg (tel: 070-3383453), of bij Jacqueline Timmerhuis (tel: 070-3383477).
De hele publicatie is in pdf hier neer te halen.
Met deze aanbevelingen in het achterhoofd vind ik het huidige beleid dat Rita Verdonk uitvoert uitstekend te billijken. Ik ben echter benieuwd hoe Vhiper deze wetenschappelijke studie interpreteert. Ik heb tenslotte de wijsheid niet in pacht.
Arbeidsmigratie door kansloze non-eu migranten komt daarom dus ook nauwelijks voor. Met het beleid voor arbeidsmigranten ben ik het verder ook wel eens (Daar is door Verdonk overigens nauwelijks iets in aangepast, die regels waren al zo streng...)
quote:Dan zien wij dat inderdaad verschillend. Ik denk dat het 'contract' (afspraak) die de inwoners van Nederland met elkaar zijn aangegaan, billijken dat we de grenzen dicht houden als wij dat willen.Op maandag 6 september 2004 11:49 schreef Vhiper het volgende:
Ik zie het leven toch in een iets groter perspectief dan het groepjesdenken die jij er van maakt. We leven allemaal op deze planeet, zijn allemaal mensen en daarom heeft de gehele mensheid besloten universele basisrechten aan ieder mens toe te kennen. Een van die rechten is de eigen keuze voor een partner en een gezinsleven. Mijns inziens is het niet te verdedigen, juridisch en ethisch, om gezinnen tegen hun wil uit elkaar te houden of uit elkaar te trekken.
quote:Ik geloof er niet in dat we gezinshereniging toe zouden staan in nederland met als basisgedachte dat we de migrant geen toegang verschaffen op de voorzieningen. Dat is ethisch veel erger dan vooraf de toegang ontzeggen. Vraag me trouwens ook af welke rechten de kinderen dan zouden hebben volgens jou: De vader heeft wel rechten, de moeder niet, welke rechten heeft het pasgeboren kind dan? Of wat gebeurd er als degene met de rechten, komt te overlijden? Of als er, helaas helaas, toch een scheiding komt? Dat zijn ethisch gezien veel ingewikkelder kwesties, en zo ingewikkeld zul je het nooit moeten maken. Zou je gezinshereniging toestaan waarbij je de migrant allerlei voorzieningen ontzegd, dan zaai je juist een discriminatoire wind, en dan oogst je op den duur een storm in de vorm van een burgeroorlog. (tussen de mensen die wel, en die geen rechten hebben op de voorzieningen).Je wilt toch een bescherming tegen een te grote negatieve invloed op het door en voor ons opgestelde stelsel? Dan kan dat prima. Sluit ze maar uit van elke uitkering, sluit ze uit van het ziekenfonds en pas de belastingheffing zo aan dat ze break even draaien en laat ze verder gewoon met de partner van wie ze houden leven, want dat laatste is wat ze willen of in ieder geval zouden moeten willen. Profiteurs komen er dan niet meer in en enig risico op misbruik van ons stelsel hou je buiten de deur, je sluit ze immers uit.
Maar het fundamentele, ethische recht op een gezinsleven met wie jij wilt, daar moet je vanaf blijven, dat moet je toch met me eens zijn? Hoe zou jij je voelen als men tegen jou zegt: "Je vriendin/vrouw kost te veel, ze moet maar optieven, we zetten haar lekker uit. Wat? U heeft samen net een baby? Da's dan jammer, u mag kiezen, of dat kind gaat met u mee en groeit op zonder vader of blijft hier en groeit op zonder moeder. Of u gaat lekker met haar mee. Wat? Oh, ze hebben daar dezelfde regels als hier en u komt er daar dan ook niet in? Tsja, da's dan jammer voor u, we nemen nu uw vrouw en kind mee naar een gevang...eh...uitzetcentrum, goedemiddag!".
Zoiets mag toch niet gebeuren, Hace_x? Daar moeten toch andere oplossingen voor zijn? En noem het alsjeblieft geen sentimenteel geouwehoer, dit is de realiteit, dit is wat er gebeurd en steeds meer zal gebeuren en mijns inziens kan dit gewoon niet...
quote:Die kortstondige afname... komop. de groei van het aandeel allochtonen in de samenleving (van 2 naar 3 miljoen afgelopen 10 jaar) en het percentage allochtone kinderen dat nog steeds wil trouwen met iemand uit het land van herkomst duidt (helaas) niet op een daling naar nul, laat staan een daling onder nul. Dat gebeurd waarschijnlijk pas als de wal het schip gekeerd heeft en er geen sociale voorzieningen meer zijn....p.s. Voor jou gevraagde berekening: De immigratie (inclusief huwelijksmigratie) neemt momenteel af. Als ik die lijntjes doortrek...Nou ja, die conclusie kan jij dan ook wel trekken....
quote:Jij stelt iets wat nationaal afgesproken wordt dus boven iets wat internationaal wordt afgesproken? Dan denken wij compleet verschillend, dat moge duidelijk zijn.Op maandag 6 september 2004 15:29 schreef hace_x het volgende:
Dan zien wij dat inderdaad verschillend. Ik denk dat het 'contract' (afspraak) die de inwoners van Nederland met elkaar zijn aangegaan, billijken dat we de grenzen dicht houden als wij dat willen.
quote:Vooraf de toegang ontzeggen ontzeg je ze niet alleen het hele sociale stelsel mee, maar ook elkaar en hun gezinsleven. Als ze nu voordat ze hier naar komt een kind krijgt van een Nederlandse partner, hou je ze dan ook onder het mom "Jij bent te duur" buiten en het gezin uit elkaar?Ik geloof er niet in dat we gezinshereniging toe zouden staan in nederland met als basisgedachte dat we de migrant geen toegang verschaffen op de voorzieningen. Dat is ethisch veel erger dan vooraf de toegang ontzeggen. Vraag me trouwens ook af welke rechten de kinderen dan zouden hebben volgens jou: De vader heeft wel rechten, de moeder niet, welke rechten heeft het pasgeboren kind dan? Of wat gebeurd er als degene met de rechten, komt te overlijden? Of als er, helaas helaas, toch een scheiding komt? Dat zijn ethisch gezien veel ingewikkelder kwesties, en zo ingewikkeld zul je het nooit moeten maken. Zou je gezinshereniging toestaan waarbij je de migrant allerlei voorzieningen ontzegd, dan zaai je juist een discriminatoire wind, en dan oogst je op den duur een storm in de vorm van een burgeroorlog. (tussen de mensen die wel, en die geen rechten hebben op de voorzieningen).
Moeten we die kant op, Hace_x, dat we gezinnen uit elkaar gaan trekken c.q. uit elkaar gaan houden, onder het mom van het te duur zijn voor ons stelsel?
quote:Zeg, van die 3 miljoen allochtonen van jou, hoeveel zijn er van westerse komaf...?Die kortstondige afname... komop. de groei van het aandeel allochtonen in de samenleving (van 2 naar 3 miljoen afgelopen 10 jaar) en het percentage allochtone kinderen dat nog steeds wil trouwen met iemand uit het land van herkomst duidt (helaas) niet op een daling naar nul, laat staan een daling onder nul. Dat gebeurd waarschijnlijk pas als de wal het schip gekeerd heeft en er geen sociale voorzieningen meer zijn....
Van die drie miljoen allochtonen die er nu zijn, hoeveel haalt op jaarbasis zijn bruid uit het buitenland?
Ruim de helft van de 3 miljoen allochtonen is westers.
Van de 20.000 "importbruidjes" op jaarbasis worden er ruwweg 10.000 door autochtone Nederlanders binnengehaald, 5000 door Turken en Marokkanen en 5000 door overige nationaliteiten.
Het zijn die 5000 die door Turken en Marokkanen worden binnengehaald waarnaar voortdurend naar wordt gekeken, omdat dat een relatief hoog aantal is voor de kleine bevolkingsgroep die de Turken en Marokkanen zijn. In absolute aantallen valt het dus allemaal reuze mee en wordt het leeuwendeel binnengehaald door autochtone Nederlanders en die halen over het algemeen geen bruidjes uit het rifgebergte....
Wil je dat aanpakken? prima, ik ook, maar niet door botweg de grenzen dicht te pleuren, maar door een mentaliteitsverandering in Nederland voor elkaar te krijgen, een mentaliteitsverandering waardoor het onderscheid allochtoon en autochtoon, Turk, Marrokkaan en Kaaskop nu eens verdwijnt, dat men elkaar allemaal als Nederlander gaan zien, als medeburger, niet als gast, gastheer. Een betere integratie en meer onderling respect.
En sorry Hace_x, maar ik ga geen enkele man of vrouw even mededelen dat ie zijn relatie maar moet verbreken en eventuele kinderen maar vaarwel moet zeggen omdat z'n partner en kinderen hier misschien te veel gaan kosten, dat gaat mij principieel te ver.
Zolang Vhiper beweert dat die schrikbarende aantallen huwelijksmigranten uit z'n laatste post niet veel zijn, is er nog een lange weg te gaan ben ik bang.... <ZUCHT>
quote:Ja, dat is zeker duidelijk. Ik denk zeer libertarisch in de vorm van 'contracten' (betekent niet meer dan afspraak). Ik bezie ons sociale stelsel als een contract aangegaan door een klein groepje aardbewoners. De contractanten hebben het recht om mensen die absoluut geen deelnemer te zijn, selectieloos toe te laten tot hun contract. Binnen de mensen die wel meedoen aan dat contract, ijver ik voor nog veel stringentere selectiecriteria voor mensen die ook mee willen doen met onze afspraken.Op maandag 6 september 2004 16:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Jij stelt iets wat nationaal afgesproken wordt dus boven iets wat internationaal wordt afgesproken? Dan denken wij compleet verschillend, dat moge duidelijk zijn.
Dat de internationale wetgeving daar -volgens jou- niet in voorziet is al een tijdje duidelijk, maar mijns inziens dus een gotspe. Zo hebben alle landen namelijk wel bepaalde voorzieningen geregeld voor hun ingezetenen/onderdanen waar de rest van de aardbewoners geen rechten aan kunnen ontlenen, of hebben die rechten met nog veel strengere selectiecriteria afgeschermd.
Dat jij daar een probleem in ziet, is aan jou.
quote:Dat weet ik zo even niet. Dat vind ik niet makkelijk. Ik denk dat je voor al dat soort situaties moet afwegen wat je wel, en wat je niet verdedigbaar vindt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als het gaat om een relatie die aangegaan is door een nederlander(se) in het buitenland, waarbij er jaren in dat buitenland is gewerkt en dat daar een partner ontmoet is en dat daar ook nog kinderen van gekomen zijn, dat dat een hele andere situatie is dan de 18-jarige die een relatief onbekende neef laat overkomen om mee te trouwen.Vooraf de toegang ontzeggen ontzeg je ze niet alleen het hele sociale stelsel mee, maar ook elkaar en hun gezinsleven. Als ze nu voordat ze hier naar komt een kind krijgt van een Nederlandse partner, hou je ze dan ook onder het mom "Jij bent te duur" buiten en het gezin uit elkaar?
Moeten we die kant op, Hace_x, dat we gezinnen uit elkaar gaan trekken c.q. uit elkaar gaan houden, onder het mom van het te duur zijn voor ons stelsel?
Daar is dus wat mij betreft zeker over te praten.
quote:Wij zijn het eens als het gaat om gelijke monnikken, gelijke kappen wat betreft nationaliteit. Daarom zou, mijns inziens, en dus in tegenstelling tot DaveM, nationaliteit liefst geen rol moeten spelen.Zeg, van die 3 miljoen allochtonen van jou, hoeveel zijn er van westerse komaf...?
Van die drie miljoen allochtonen die er nu zijn, hoeveel haalt op jaarbasis zijn bruid uit het buitenland?
Ruim de helft van de 3 miljoen allochtonen is westers.
Van de 20.000 "importbruidjes" op jaarbasis worden er ruwweg 10.000 door autochtone Nederlanders binnengehaald, 5000 door Turken en Marokkanen en 5000 door overige nationaliteiten.
Het zijn die 5000 die door Turken en Marokkanen worden binnengehaald waarnaar voortdurend naar wordt gekeken, omdat dat een relatief hoog aantal is voor de kleine bevolkingsgroep die de Turken en Marokkanen zijn. In absolute aantallen valt het dus allemaal reuze mee en wordt het leeuwendeel binnengehaald door autochtone Nederlanders en die halen over het algemeen geen bruidjes uit het rifgebergte....
Wil je dat aanpakken? prima, ik ook, maar niet door botweg de grenzen dicht te pleuren, maar door een mentaliteitsverandering in Nederland voor elkaar te krijgen, een mentaliteitsverandering waardoor het onderscheid allochtoon en autochtoon, Turk, Marrokkaan en Kaaskop nu eens verdwijnt, dat men elkaar allemaal als Nederlander gaan zien, als medeburger, niet als gast, gastheer. Een betere integratie en meer onderling respect.
En sorry Hace_x, maar ik ga geen enkele man of vrouw even mededelen dat ie zijn relatie maar moet verbreken en eventuele kinderen maar vaarwel moet zeggen omdat z'n partner en kinderen hier misschien te veel gaan kosten, dat gaat mij principieel te ver.
Wat betreft "mentaliteitsverandering": Dat is een utopie die past in de wereldverbeteraarshoek van het rijk der sandalen-met-wollen-sokken-dragers.
PS: En dat is NL dus al een tijdje niet meer, als je kijkt naar hoe het electoraat stemt.
quote:Yup, er zijn helaas landen waarin de door jou genoemde en in mijn ogen discriminerende selectiecriteria gelden. In zo'n land zou ik dus niet willen wonen en ik zal me dan ook altijd blijven uiten tegen dit soort discriminatie. Het probleem wat er bij een deel van de allochtonen heerst ontken ik zeker niet, maar daar zijn vele andere potentiële oplossingen voor die veel rechtvaardiger en eerlijker zouden zijn, maar daar wordt maar makkelijk overheen gestapt, te makkelijk dus.Op maandag 6 september 2004 19:00 schreef hace_x het volgende:
Ja, dat is zeker duidelijk. Ik denk zeer libertarisch in de vorm van 'contracten' (betekent niet meer dan afspraak). Ik bezie ons sociale stelsel als een contract aangegaan door een klein groepje aardbewoners. De contractanten hebben het recht om mensen die absoluut geen deelnemer te zijn, selectieloos toe te laten tot hun contract. Binnen de mensen die wel meedoen aan dat contract, ijver ik voor nog veel stringentere selectiecriteria voor mensen die ook mee willen doen met onze afspraken.
Dat de internationale wetgeving daar -volgens jou- niet in voorziet is al een tijdje duidelijk, maar mijns inziens dus een gotspe. Zo hebben alle landen namelijk wel bepaalde voorzieningen geregeld voor hun ingezetenen/onderdanen waar de rest van de aardbewoners geen rechten aan kunnen ontlenen, of hebben die rechten met nog veel strengere selectiecriteria afgeschermd.
quote:Klopt, maar daar wordt niet naar gekeken, he?Dat weet ik zo even niet. Dat vind ik niet makkelijk. Ik denk dat je voor al dat soort situaties moet afwegen wat je wel, en wat je niet verdedigbaar vindt. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als het gaat om een relatie die aangegaan is door een nederlander(se) in het buitenland, waarbij er jaren in dat buitenland is gewerkt en dat daar een partner ontmoet is en dat daar ook nog kinderen van gekomen zijn, dat dat een hele andere situatie is dan de 18-jarige die een relatief onbekende neef laat overkomen om mee te trouwen.
quote:Da's mooi. Ik pleit al veel langer voor een meer individuele aanpak van de migratiebeoordelingen. Nu wordt nog veel te veel botte bijl acties toegepast. en verdrinkt men in de ondoorzichtige regelgeving, waar men in andere branches ook veel over klaagt.Daar is dus wat mij betreft zeker over te praten.
quote:Eens, maar het is wel zo dat je dan een te grote groep treft. dat zou hetzelfde zijn als het verhogen van de eerste schijf in de inkomstenbelasting om de hogere inkomens meer belasting te laten betalen. Je moet diegenen aanpakken die problemen veroorzaken, ook dat ben je toch wel met me eens?Wij zijn het eens als het gaat om gelijke monnikken, gelijke kappen wat betreft nationaliteit. Daarom zou, mijns inziens, en dus in tegenstelling tot DaveM, nationaliteit liefst geen rol moeten spelen.
quote:Helaas moet ik dat met je eens zijn....Autochtone Nederlanders zullen allochtonen nooit als volwaardige Nederlander zien, hoe ingeburgerd iemand ook is en een allochtoon zal zich hier altijd als gast of tweederangs burger voelen en zich als tweederangs burger gedragen... Zeer spijtig en triest dat men zelfs in een land als Nederland niet gewoon elkaar als gelijken kan zien en respect voor elkaar kan opbrengen.Wat betreft "mentaliteitsverandering": Dat is een utopie die past in de wereldverbeteraarshoek van het rijk der sandalen-met-wollen-sokken-dragers.
quote:Ik ben benieuwdOp maandag 6 september 2004 18:53 schreef DaveM het volgende:
Ik las net dat dit topic bijna vol zit dus ik post mn reaktie op Vhiper wel in het volgende deel....
quote:Als ze allemaal linea recta de bijstand zouden instromen, ja, dan zou ik me zorgen maken, maar het merendeel zal toch echt gewoon integreren, werken en een normaal deel van de samenleving gaan uitmaken. En nee, als ik er de emigratie naast leg, ben ik ook niet bang voor overbevolking.Zolang Vhiper beweert dat die schrikbarende aantallen huwelijksmigranten uit z'n laatste post niet veel zijn, is er nog een lange weg te gaan ben ik bang.... <ZUCHT>
quote:Het gaat er mij om dat een groepje mensen die op een stuk grond hier op aarde leeft, met elkaar afspraken mag maken en dat het hun 'vrij' is om mensen buiten die afspraken te houden door strenge criteria op te stellen. Andere oplossingen dan strenge criteria voor mensen die hier nog niet wonen zijn er mijns inziens niet. Jouw eerdere voorstel om mensen ten eerste wel binnen te laten, om ze vervolgens 'weg te sturen' als ze zich niet gedragen of anderzijds 'niet voldoen' is (ethisch) vele malen erger. Dat blijk al uit het feit dat het wegsturen van een stel illegalen zoveel protesten oproept. Beter is dus: niet toelaten tot je helemaal zeker weet dat men hier met een meer dan grote waarschijnlijkheid zal gaan integreren. En een kans op een baan is dan het beste criterium.Op maandag 6 september 2004 19:43 schreef Vhiper het volgende:
Yup, er zijn helaas landen waarin de door jou genoemde en in mijn ogen discriminerende selectiecriteria gelden. In zo'n land zou ik dus niet willen wonen en ik zal me dan ook altijd blijven uiten tegen dit soort discriminatie. Het probleem wat er bij een deel van de allochtonen heerst ontken ik zeker niet, maar daar zijn vele andere potentiële oplossingen voor die veel rechtvaardiger en eerlijker zouden zijn, maar daar wordt maar makkelijk overheen gestapt, te makkelijk dus.
Geen fillipijnse huisvrouwtjes meer, geen turkse mannen van 50 die hier 2 jaar in de groentezaak van een familielid gaan werken om vervolgens een uitkering te trekken meer. Behalve een minimumleeftijd, zal ook een maximumleeftijd wel ingevoerd moeten worden (met uitzondering van remigranten ofzo).
quote:Naah. De huidige aanpak is zo individueel, dat er een heel circus juristen geld verdient uit een grote subsidiepot. Je moet je juist afvragen welk belang dergelijke juristen dienen en of meer maatwerk nog wel mogelijk is. Simpele selectiecriteria als leeftijd/opleiding (soort opleiding ook belangrijk natuurlijk), taalvaardigheid en een immigratie-quotum instellen. Men loot zich maar in.Da's mooi. Ik pleit al veel langer voor een meer individuele aanpak van de migratiebeoordelingen. Nu wordt nog veel te veel botte bijl acties toegepast. en verdrinkt men in de ondoorzichtige regelgeving, waar men in andere branches ook veel over klaagt.
quote:De mensen die hier nu al zijn, die kun je niet meer terug sturen of in nieuwe situaties 'dwingen'. Zo heb ik al moeite met het verplicht stellen van taalcursussen voor mensen die al een nederlands paspoort hebben naast hun oude paspoort. Kunnen we beter nu gaan voorkomen dat we in de toekomst nog meer van dat soort immigranten hebben door het selectiecriterium taalvaardigheid in te stellen.Eens, maar het is wel zo dat je dan een te grote groep treft. dat zou hetzelfde zijn als het verhogen van de eerste schijf in de inkomstenbelasting om de hogere inkomens meer belasting te laten betalen. Je moet diegenen aanpakken die problemen veroorzaken, ook dat ben je toch wel met me eens?
quote:Merkwaardig dat je je eigen stelling laat volgen op 'dat ben ik met je eens'. Ik ben het helemaal niet eens met die stelling. Er zijn genoeg 2e of 3e generatie allochtonen die ik als volwaardig Nederlander beschouw, we werken er allemaal mee samen op de werkvloer. Ik beschouw 'werk' dan ook als de beste integratiefactor.Helaas moet ik dat met je eens zijn....Autochtone Nederlanders zullen allochtonen nooit als volwaardige Nederlander zien, hoe ingeburgerd iemand ook is en een allochtoon zal zich hier altijd als gast of tweederangs burger voelen en zich als tweederangs burger gedragen...
quote:Zeker spijtig als men dat niet kan.Zeer spijtig en triest dat men zelfs in een land als Nederland niet gewoon elkaar als gelijken kan zien en respect voor elkaar kan opbrengen.
quote:Die objectieve reden bestaat dus wel, in meervoud zelfs.Ik ben ook niet voor een universeel recht op migratie naar Europa, maar als er geen objectieve, goede reden is waarom iemand hier niet naar toe zou mogen komen
Eerder in deze discussie heb ik al meerdere objectieve problemen opgenoemd die geheel of deels te maken hebben met een te hoge bevolkingsdichtheid en/of de (veel te) snel veranderende bevolkingssamenstelling.
quote:Net andersom dus, het belang van immigratiebeperking weegt zwaarder omdat daar goede, objectieve redenen voor zijn. En gelukkig wordt niemands universele recht op vrije partnerkeuze en gezinsvorming aangetast, alleen de stelletjes waarbij de niet-Europese partner niet door de selectiecriteria komt zal zich dan buiten Europa moeten vestigen of genoegen moeten nemen met een LAT-relatie., weegt het universele recht op een gezinsleven met een
partner naar keuze zwaarder dan het weigeren van migratie.
quote:Als van tevoren de criteria voor toelating duidelijk zijn dan kan iedereen daar rekening mee houden op het moment dat men iets krijgt met een niet-Europese partner. Als je niet in het land van je nieuwe partner wilt gaan wonen en die partner mag Europa ook niet in dan moet je daar gewoon bijtijds mee stoppen. Wie pas bij de Europese grens ontdekt dat partner en eventuele kinderen niet naar binnen mogen die is gewoon onverantwoordelijk bezig.Als men dus aan criteria voldoen waardoor ze goed integreren in de samenleving, een even grote kans op de arbeidsmarkt krijgen als de rest van de bevolking en er voldoende financiële garanties zijn, is het onterecht om mensen hun gezin te verscheuren.
quote:ja in principe wel.De afkomst zegt niets over iemand z'n potentieel, z'n opleiding, z'n financiële middelen, etc etc, dat ben je toch wel met me eens?
quote:Ik zou ook niet weten of "positieve" discriminatie nog steeds bestaat. Maar het heeft iig vele jaren bestaan.Discriminatie in het voordeel van allochtonen, als dat er uberhaupt nog is, moet wat mij betreft direct worden afgeschaft.
Dus wat zien we hier? Voordelen voor allochtonen zonder veroordeling door het Europese Hof. Als datzelfde Europese Hof een enkel voordeeltje voor autochtonen ineens wel zou veroordelen zou het Hof zich zélf schuldig maken aan discriminatie.
Al ben ik bang dat men zich daar toch niets van aantrekt, want als het om autochtonen gaat, staat 1 enkel voorrecht natuurlijk gelijk aan Apartheid.
quote:Eens.Iedereen in dit land hoort in gelijke gevallen gelijke kansen te krijgen.
* Alleen dan moet je ook niet 10-15 jaar lang vacatures plaatsen waarbij in gelijke gevallen allochtonen de voorkeur krijgen.
* Dan moet je niet de gastarbeiders belonen met een Nederlands paspoort terwijl daar niets tegenover stond voor de rest. En zeker niet zonder te vragen aan autochtonen of ze graag gasten permanent in hun huis willen.
* Dan moet je niet allochtonen met voorrang een woning geven.
Dat is allemaal gebeurd, maar als ik ook 1 enkel voordeeltje voor autochtonen wil dan gaan mensen als jij meteen moeilijk doen over ongelijke behandeling.
quote:En daarom zie ik het vooral als een noodcriterium als andere criteria onvoldoende helpen of zelfs taboe zijn.Het zijn niet alleen de potentiële gebruikers van de regeling die het als oneerlijk ervaren, het is gewoon oneerlijk en onrechtvaardig om op leeftijd te discrimineren.
quote:In de eerste plaats wil ik zo eerlijk mogelijke criteria om de ongewenste immigranten buiten te houden. Daarnaast zo eerlijk mogelijke criteria om ook de instroom van gewenste immigranten klein te houden. En pas als de instroom dan nóg te hoog is zou ik naar paardemiddelen als leeftijdsgrenzen willen grijpen. Dus het ligt iets genuanceerder dan jij schetst.Ook jij wilt dus niet een eerlijke selectie, maar simpelweg een afremming. Maak de criteria maar zo oneerlijk en onrechtvaardig zwaar zodat er niemand meer in komt, dat is wat je zegt.
quote:Zolang bijv. veel mensen zich nog de pleuris moeten zoeken naar goedkope woonruimte omdat de toenemende vraag als gevolg van (huwelijks)migratie het krappe aanbod totaal niet kan bijbenen is Nederland gewoon V O L !Het welzijn van de meeste Nederlanders is echter niet gebaat bij een
dalende migratie
quote:Jij kiest voor een of-of aanpak. Ik kies voor én veel minder immigratie én betere selectie én betere integratie., maar met een betere integratie van de allochtonen die nu al in Nederland zijn, een volwaardig burgerschap van deze groep en een veranderende migratiestroom, meer kansrijke migranten die iets toevoegen aan de economie. Deze migratiestroom moet je zeker niet indammen.
quote:Als bedrijven mensen kunnen importeren die voor 100% aan de eisen voldoen worden/blijven Nederlanders die slechts voor 80% aan de eisen voldoen langer werkloos.Waarom niet? Als deze duizenden vreemdelingen goed opgeleid zijn en hier aan het werk kunnen, wat is dan het probleem? Het zijn juist de hoger opgeleiden die we nodig hebben.
Als die op een gegeven moment een treetje lager gaan zoeken verstoten ze lager opgeleiden uit hun baan en uiteindelijke zijn dus laag en middelbaar opgeleide Nederlanders de dupe van dit beleid.
Laatst bevestigde een hoge directeur van de Rabobank dat de vlucht van bedrijven naar landen buiten de EU sterk overdreven wordt. Maw men heeft helemaal geen werknemers van buitenaf nodig om te overleven, het is alleen maar makkelijker.
Dus bij immigratiebeperking zal men eerder genoegen nemen met het EU-aanbod van werknemers dan dat men de koffers pakt en de EU verlaat. Maar jij houdt liever de werkloosheid van EU-burgers hoog dan de (huwelijks)migratie af te remmen?
En dan ook nog denken dat dit goed is voor de economie? Of lossen we het probleem van niet te betalen WW-uitkeringen gewoon op door deze regeling verder uit te kleden, zodat iedere werkloze in feite een zak geld geeft aan iedere binnenkomende migrant.
Zalm zal wel blij zijn met jou!
[ Bericht 1% gewijzigd door DaveM op 08-09-2004 18:00:50 ]
quote:Zolang er meer mensen hier vetrekken dan er bij komen, heb jij over die bevolkingsdichtheid niets te klagen en de samenstelling zal juist rechtgetrokken worden en het gat dat de babyboomers achterlaten opvullen. Objectieve redenen zijn er dus nog steeds niet.Op woensdag 8 september 2004 17:42 schreef DaveM het volgende:
Vhiper schreef:
Die objectieve reden bestaat dus wel, in meervoud zelfs.
Eerder in deze discussie heb ik al meerdere objectieve problemen opgenoemd die geheel of deels te maken hebben met een te hoge bevolkingsdichtheid en/of de (veel te) snel veranderende bevolkingssamenstelling.
quote:Je dwingt mensen dus Europa te verlaten en als ze buiten Europa nu eens hetzelfde zeggen als binnen Europa? Dan maar genoegen moeten nemen met een lat-relatie? Dat is dus een schending van het universele recht op een gezinsleven, aangezien een gezin per definitie uit een groep bij elkaar levende mensen bestaat.Net andersom dus, het belang van immigratiebeperking weegt zwaarder omdat daar goede, objectieve redenen voor zijn. En gelukkig wordt niemands universele recht op vrije partnerkeuze en gezinsvorming aangetast, alleen de stelletjes waarbij de niet-Europese partner niet door de selectiecriteria komt zal zich dan buiten Europa moeten vestigen of genoegen moeten nemen met een LAT-relatie.
quote:Onzin, zo kan je alles wel goedpraten.Als van tevoren de criteria voor toelating duidelijk zijn dan kan iedereen daar rekening mee houden op het moment dat men iets krijgt met een niet-Europese partner. Als je niet in het land van je nieuwe partner wilt gaan wonen en die partner mag Europa ook niet in dan moet je daar gewoon bijtijds mee stoppen. Wie pas bij de Europese grens ontdekt dat partner en eventuele kinderen niet naar binnen mogen die is gewoon onverantwoordelijk bezig.
quote:Dan kan je dus geen onderscheid maken op afkomst. Een goed geintegreerde en rijke Turk zou je anders bijvoorbeeld weigeren, terwijl een analfabete, arme Amerikaan naar binnen zou wandelen.ja in principe wel.
quote:Spijtig, heb ik me ook altijd tegen verzet. Discriminatie is nooit positief, altijd wordt er een partij op onrechtvaardige wijze benadeeld, positieve discriminatie in welke vorm dan ook, mocht het nog bestaan, moet worden afgeschafd.Ik zou ook niet weten of "positieve" discriminatie nog steeds bestaat. Maar het heeft iig vele jaren bestaan.
quote:Heb je gelijk in, discriminatie van beide kanten moet dus hard worden aangepakt.Dus wat zien we hier? Voordelen voor allochtonen zonder veroordeling door het Europese Hof. Als datzelfde Europese Hof een enkel voordeeltje voor autochtonen ineens wel zou veroordelen zou het Hof zich zélf schuldig maken aan discriminatie.
Al ben ik bang dat men zich daar toch niets van aantrekt, want als het om autochtonen gaat, staat 1 enkel voorrecht natuurlijk gelijk aan Apartheid.
quote:Eens, dat mag geen selectiecriterium zijn.Eens.
* Alleen dan moet je ook niet 10-15 jaar lang vacatures plaatsen waarbij in gelijke gevallen allochtonen de voorkeur krijgen.
quote:Eens, die fout is helaas in het verleden gemaakt. Gelukkig is arbeidsmigratie al tijden alleen op tijdelijke projectbasis toegestaan, als er helemaal niemand voor in Europa te vinden is. Een goede ontwikkeling die al lang en breed op de rails staat.* Dan moet je niet de gastarbeiders belonen met een Nederlands paspoort terwijl daar niets tegenover stond voor de rest. En zeker niet zonder te vragen aan autochtonen of ze graag gasten permanent in hun huis willen.
quote:Klopt, alhoewel je hier in de gaten moet houden dat pas toegelaten asielzoekers dakloos zijn, aangezien die direct het asielzoekkerscentrum wordt uitgetiefd. Aangezien die in meer mate leeg komen te staan, ben ik voor een normale, dus langere wachttijd voor de asielzoeker in het centrum en gelijke kansen voor iedereen op de woningmarkt, i.p.v. voortrekken van asielzoekers omdat ze uit het centrum worden getiefd.* Dan moet je niet allochtonen met voorrang een woning geven.
Verder mag er uiteraard geen bevooroordeling op basis van afkomst zijn.
quote:Is gebeurd, ben ik tegen, maar ik kan het verleden niet veranderen, alleen m'n mening geven over de toekomst en wat mij betreft is daarin geen plaats voor geen enkele vorm van discriminatie.Dat is allemaal gebeurd, maar als ik ook 1 enkel voordeeltje voor autochtonen wil dan gaan mensen als jij meteen moeilijk doen over ongelijke behandeling.
quote:De huidige criteria voldoen prima. De immigratie is inmiddels al met 20% afgenomen, stond vanmorgen nog in de krant.En daarom zie ik het vooral als een noodcriterium als andere criteria onvoldoende helpen of zelfs taboe zijn.
quote:Bij jou, gelukkig, bij anderen hier niet. Sorry als ik in de soms hete discussie jou met anderen door de war heb gehaald.In de eerste plaats wil ik zo eerlijk mogelijke criteria om de ongewenste immigranten buiten te houden. Daarnaast zo eerlijk mogelijke criteria om ook de instroom van gewenste immigranten klein te houden. En pas als de instroom dan nóg te hoog is zou ik naar paardemiddelen als leeftijdsgrenzen willen grijpen. Dus het ligt iets genuanceerder dan jij schetst.
quote:En dat is dus niet het geval. De krapte op de woningmarkt wordt veroorzaakt door een te lage hoeveelheid nieuwbouw en een slechte doorstroming omdat mensen met hogere inkomens in goedkope woningen blijven zitten. Vooral de nieuwbouw is het probleem. De afgelopen jaren werden voornamelijk kantoren gebouwd, daar was meer op te verdienen. Die staan nu en masse leeg.Zolang bijv. veel mensen zich nog de pleuris moeten zoeken naar goedkope woonruimte omdat de toenemende vraag als gevolg van (huwelijks)migratie het krappe aanbod totaal niet kan bijbenen is Nederland gewoon V O L !
quote:of-of? Nee, mijn aanpak focused meer op de integratie en een rechtvaardige selectie, welke best strenger mag, maar voor iedereen die echt wil, bereikbaar moet zijn, een leeftijdsgrens is zoiets dus niet, hoe graag je ook wil, je leeftijd verander je niet. In dat optiek kan ik me nog enigzins vinden in een opleidingsvereiste, aangezien iedereen met een beetje wil naar school kan.Jij kiest voor een of-of aanpak. Ik kies voor én veel minder immigratie én betere selectie én betere integratie.
quote:Arbeidsmigratie, een ander punt dan huwelijksmigratie, moet dus ook gewoon zo blijven zoals het nu is, nl alleen mogelijk als er binnen Nederland en binnen de hele EU niemand voor die bepaalde job te vinden is.Als bedrijven mensen kunnen importeren die voor 100% aan de eisen voldoen worden/blijven Nederlanders die slechts voor 80% aan de eisen voldoen langer werkloos.
quote:Als die op een gegeven moment een treetje lager gaan zoeken verstoten ze lager opgeleiden uit hun baan en uiteindelijke zijn dus laag en middelbaar opgeleide Nederlanders de dupe van dit beleid.
Is dus al door het tijdelijke karakter en de zware veriesten opgelost
quote:Dus volgens jou valt het wel mee met onze concurrentiepositie en zit onze overheid er weer eens helemaal naast? Verbaast me niets...Laatst bevestigde een hoge directeur van de Rabobank dat de vlucht van bedrijven naar landen buiten de EU sterk overdreven wordt. Maw men heeft helemaal geen werknemers van buitenaf nodig om te overleven, het is alleen maar makkelijker.
quote:Arbeidsmigratie en huwelijksmigratie zijn twee aparte dingen, ga ze nu niet met elkaar vermengen.Dus bij immigratiebeperking zal men eerder genoegen nemen met het EU-aanbod van werknemers dan dat men de koffers pakt en de EU verlaat. Maar jij houdt liever de werkloosheid van EU-burgers hoog dan de (huwelijks)migratie af te remmen?
quote:Geen enkele migrant die hier binnenkomt krijgt een zak geld, die moet een zak geld meebrengen, ook dat is al jaren zo.En dan ook nog denken dat dit goed is voor de economie? Of lossen we het probleem van niet te betalen WW-uitkeringen gewoon op door deze regeling verder uit te kleden, zodat iedere werkloze in feite een zak geld geeft aan iedere binnenkomende migrant.
Zalm zal wel blij zijn met jou!
En nee, Zalm zal met mij niet blij zijn, waar je dat vandaan haalt??
quote:Dat "universele recht" gaat niet boven migratiewetten, hoe vaak je ook met dat recht op de proppen komt.Op vrijdag 10 september 2004 20:36 schreef Vhiper het volgende:
Je dwingt mensen dus Europa te verlaten en als ze buiten Europa nu eens hetzelfde zeggen als binnen Europa? Dan maar genoegen moeten nemen met een lat-relatie? Dat is dus een schending van het universele recht op een gezinsleven, aangezien een gezin per definitie uit een groep bij elkaar levende mensen bestaat.
quote:Oh? Waar is dat geld in beheer dan en hoeveel jaar is dat al zo, sinds de jaren 70? Nee he.Geen enkele migrant die hier binnenkomt krijgt een zak geld, die moet een zak geld meebrengen, ook dat is al jaren zo.
quote:Huwelijksmigranten zijn doorgaans werkloos als ze hier komen wonen. Dat is precies het gehele probleem. Hoezo noem je dat "vermengen"? We doen hier met cijfers ruim uit de doeken dat migranten (waar zeker ook huwelijksmigranten tussen zitten) vele tientallen procenten meer werkloos zijn dan autochtonen. Merkwaardige manier om die stelling van Dave dan onder het tafelkleed proberen te vegen... Verklaar je nader, vhiper?Op vrijdag 10 september 2004 20:36 schreef Vhiper het volgende:
[ Maar jij houdt liever de werkloosheid van EU-burgers hoog dan de (huwelijks)migratie af te remmen? ]
Arbeidsmigratie en huwelijksmigratie zijn twee aparte dingen, ga ze nu niet met elkaar vermengen.
quote:Internationale wetgeving gaat boven nationale wetgeving.Op vrijdag 10 september 2004 21:26 schreef hace_x het volgende:
Dat "universele recht" gaat niet boven migratiewetten, hoe vaak je ook met dat recht op de proppen komt.
quote:Dat geld moet de migrant bij binnenkomst ter beschikking hebben of een Nederlander met een inkomen (Niet zijnde uitkering) moet een garantieverklaring tekenen waarin hij stelt voor de kosten van een eventuele uitkering op te draaien, alsmede alle kosten die de overheid moet maken, mocht de migrant ooit worden uitgezet (Als bijvoorbeeld de relatie stukloopt)Oh? Waar is dat geld in beheer dan en hoeveel jaar is dat al zo, sinds de jaren 70? Nee he.
Hoe de situatie in de jaren 70 was, is compleet irrelevant. We leven nu en praten over regels nu en de regels nu zijn selectief genoeg.
quote:Huwelijksmigranten komen hier niet perse om te werken, hoeven ze ook niet, want ze hebben een Nederlandse partner die werkt en voor hun het inkomen verdient. Of heb jij in je werkloosheidcijfers ook de huisvrouwen en mannen meegerekend? Sommige gezinnen, inclusief de overgrote meerderheid van de autochtone gezinnen, is het nog zo dat er maar 1 kostwinner is hoor. Lijkt me verder ook niets mis mee.Op vrijdag 10 september 2004 21:58 schreef hace_x het volgende:
Huwelijksmigranten zijn doorgaans werkloos als ze hier komen wonen. Dat is precies het gehele probleem. Hoezo noem je dat "vermengen"? We doen hier met cijfers ruim uit de doeken dat migranten (waar zeker ook huwelijksmigranten tussen zitten) vele tientallen procenten meer werkloos zijn dan autochtonen. Merkwaardige manier om die stelling van Dave dan onder het tafelkleed proberen te vegen... Verklaar je nader, vhiper?
quote:"Het recht op gezinsleven" (wat dat ook moge zijn) wordt niet geschonden als we strenge selectiecriteria hanteren. Als iemand in Nl graag met iemand uit Marokko wil trouwen, dan weet die persoon dat dat een LAT relatie met een grote afstand kan zijnOp zondag 12 september 2004 07:45 schreef Vhiper het volgende:
Internationale wetgeving gaat boven nationale wetgeving.
quote:Op zondag 12 september 2004 10:40 schreef hace_x het volgende:
[..]
"Het recht op gezinsleven" (wat dat ook moge zijn) wordt niet geschonden als we strenge selectiecriteria hanteren. Als iemand in Nl graag met iemand uit Marokko wil trouwen, dan weet die persoon dat dat een LAT relatie met een grote afstand kan zijn
Nee, ik ben bang dat dit topic de 300 niet gaat halen, je begint nu weer met complete onzin dus qua deze kwestie neem ik jou niet langer serieus.
quote:Landelijk gezien neemt de bevolkingsdichtheid dan ietsjepietsje af door dat miezerige beetje surplus aan emigratie waar jij je zo aan vastklampt. Maar doordat emigranten overal vandaan vertrekken terwijl immigranten voornamelijk in de steden gaan wonen blijft de gemiddelde wachttijd voor een huis in de stedelijke gebieden gewoon doorstijgen, terwijl de bevolkingsdichtheid stabiel blijft inplaats van afneemt zoals jij suggereert.Zolang er meer mensen hier vetrekken dan er bij komen, heb jij over die
bevolkingsdichtheid niets te klagen
Alleen gebieden met toch al een lage dichtheid zien het inwoneraantal (en daarmee allerlei overbevolkingsproblemen) verminderen. Maar ja of minder files in Drenthe, minder burenoverlast in de Zeeuwse polders en een iets minder overspannen huizenmarkt in Zwaagwesteinde nu echt zo heel veel zoden aan de dijk zetten.....
quote:Als je kijkt naar de jong/oud verhouding ja. Maar de verhouding autochtoon/allochtoonen de samenstelling zal juist rechtgetrokken worden en het gat dat de babyboomers achterlaten opvullen.
groeit alleen verder scheef. Allochtonen voelen zich sterker worden door hun snelle toename en autochtonen voelen zich steeds meer bedreigd, echt een gunstige ontwikkeling, he?
quote:Wel dus.Objectieve redenen zijn er dus nog steeds niet.
quote:Als ze kiezen voor samen leven terwijl 1 van beiden Europa niet binnen mag, dan moeten ze ook de gevolgen aanvaarden.Je dwingt mensen dus Europa te verlaten
quote:Daar heeft Europa verder niks mee te maken. Bovendien zal dat in de praktijk vaak voorkomen denk je?en als ze buiten Europa nu eens hetzelfde zeggen als binnen Europa?
Een Nederlandse Marokkaan die bij een verbod op kettingmigratie geen bruid mag importeren uit Marokko kan zonder problemen weer terug naar z'n eigen land.
Gaat het om een autochtone Nederlander die geen buitenlandse vrouw mag importeren dan wordt die Nederlander meestal wel toegelaten in het land van z'n verloofde vanwege z'n geld en/of z'n beroep.
Er zullen vast ook stelletjes zijn die tussen wal en schip vallen maar die hadden dan bijtijds moeten nadenken of samenwonen wel een reële optie was.
quote:wat hace_x zegt:Dan maar genoegen moeten nemen met een lat-relatie? Dat is dus een schending van het universele recht op een gezinsleven, aangezien een gezin per definitie uit een groep bij elkaar levende mensen bestaat.
quote:Dat "universele recht" gaat niet boven migratiewetten, hoe vaak je ook met dat recht op de proppen komt.
quote:Nee, dat is rekening houden met bestaande migratie-regels. Of je het met die regels wel of niet eens bent is een tweede, maar je weet wat de gevolgen (kunnen) zijn als je die regels negeert.Onzin, zo kan je alles wel goedpraten.
quote:Ik heb het niet gehad over de afkomst van degene die Europa binnen wil, maar over de afkomst van degene die iemand wil overhalen. Wel een interessante nieuw criterium, maar dan dwalen we weer teveel af.Dan kan je dus geen onderscheid maken op afkomst. Een goed geintegreerde en rijke Turk zou je anders bijvoorbeeld weigeren, terwijl een analfabete, arme Amerikaan naar binnen zou wandelen.
quote:Ik blijf erbij dat autochtonen meer recht hebben om een buitenlander over te halen dan allochtonen. Voor de rest ben ik het met je eens.Spijtig, heb ik me ook altijd tegen verzet. Discriminatie is nooit positief, altijd wordt er een partij op onrechtvaardige wijze benadeeld, positieve discriminatie in welke vorm dan ook, mocht het nog bestaan, moet worden afgeschafd.
quote:fijn.[...]
eens
[...]
eens
[...]
klopt
quote:eens.Is gebeurd, ben ik tegen, maar ik kan het verleden niet veranderen, alleen m'n mening geven over de toekomst en wat mij betreft is daarin geen plaats voor geen enkele vorm van discriminatie.
quote:niet dus, zie boven.De huidige criteria voldoen prima.
quote:nog een lange weg te gaan dus.De immigratie is inmiddels al met 20% afgenomen, stond vanmorgen nog in de krant.
quote:geeft niet, zal ik ook wel doen.Bij jou, gelukkig, bij anderen hier niet. Sorry als ik in de soms hete discussie jou met anderen door de war heb gehaald.
meer volgt...
tenminste als er nog een deel II komt.....
[ Bericht 49% gewijzigd door DaveM op 13-09-2004 16:02:59 ]
quote:Dan zal jij moeten blijven reageren, want met de onzin die Hace_x uitkraamt, ben ik nu wel klaar. Zodra z'n argumenten op zijn, probeert ie het met onzin en dat hoort toch echt in een ander forum thuis.Op maandag 13 september 2004 15:53 schreef DaveM het volgende:
komt er nou nog een tweede deel of niet?
Dussss.....Heb jij nog iets om op te reageren?
Gauw editten he?
quote:Alleen gebieden met toch al een lage dichtheid zien het inwoneraantal (en daarmee allerlei overbevolkingsproblemen) verminderen. Maar ja of minder files in Drenthe, minder burenoverlast in de Zeeuwse polders en een iets minder overspannen huizenmarkt in Zwaagwesteinde nu echt zo heel veel zoden aan de dijk zetten.....[/quote]Op maandag 13 september 2004 15:53 schreef DaveM het volgende:
Landelijk gezien neemt de bevolkingsdichtheid dan ietsjepietsje af door dat miezerige beetje surplus aan emigratie waar jij je zo aan vastklampt. Maar doordat emigranten overal vandaan vertrekken terwijl immigranten voornamelijk in de steden gaan wonen blijft de gemiddelde wachttijd voor een huis in de stedelijke gebieden gewoon doorstijgen, terwijl de bevolkingsdichtheid stabiel blijft inplaats van afneemt zoals jij suggereert.
Spreiden we de bevolking toch een beetje? Rotterdam is er al mee begonnen.
Verder praten we over een netto afname van 20.000 personen per jaar, aangezien immigratie uit ongeveer 100.000 personen per jaar bestaat, verlaten dus 20% meer mensen Nederland dan er binnenkomen. Noem het maar ietsiepietsie, ik noem het veel!
quote:Autochtonen in Nederland: 13 miljoenAls je kijkt naar de jong/oud verhouding ja. Maar de verhouding autochtoon/allochtoon
groeit alleen verder scheef. Allochtonen voelen zich sterker worden door hun snelle toename en autochtonen voelen zich steeds meer bedreigd, echt een gunstige ontwikkeling, he?
Allochtonen: 3 miljoen, waarvan:
Westers: 1,5 miljoen
Niet westers: 1,5 miljoen, waarvan:
500.000 Turken
500.000 Marokkanen
Dus zo'n 3% van de bevolking is Turk en een andere 3% is Marokkaan. Daar staat 81% autochtonen tegenover. Hoezo bedreigt? Xenofobie, zo zou ik het eerder willen omschrijven. Een ongefundeerde angst.
quote:Wel dus.
quote:Als ik jou vertel, jouw vriendin mag hier niet in, accepteer de gevolgen maar, doe jij dat dan ook gewoon? "Sorry meid, Vhiper zegt dat je er niet in mag, dusse, het is uit, toedeledokie!" ??Als ze kiezen voor samen leven terwijl 1 van beiden Europa niet binnen mag, dan moeten ze ook de gevolgen aanvaarden.
quote:Dat zal in de praktijk te vaak voorkomen, ja.Daar heeft Europa verder niks mee te maken. Bovendien zal dat in de praktijk vaak voorkomen denk je?
Een Nederlandse Marokkaan die bij een verbod op kettingmigratie geen bruid mag importeren uit Marokko kan zonder problemen weer terug naar z'n eigen land.
Gaat het om een autochtone Nederlander die geen buitenlandse vrouw mag importeren dan wordt die Nederlander meestal wel toegelaten in het land van z'n verloofde vanwege z'n geld en/of z'n beroep.
Er zullen vast ook stelletjes zijn die tussen wal en schip vallen maar die hadden dan bijtijds moeten nadenken of samenwonen wel een reële optie was.
quote:hace_x lult uit z'n nek. Internationale wetgeving gaat voor nationale wetgeving.wat hace_x zegt:
quote:De bestaande regels zijn prima, houden zo. De voorstellen van een leeftijdsgrens etc zijn echter belachelijk.Nee, dat is rekening houden met bestaande migratie-regels. Of je het met die regels wel of niet eens bent is een tweede, maar je weet wat de gevolgen (kunnen) zijn als je die regels negeert.
quote:Zoals al eerder uitgelegd, als je onderscheid gaat maken naar afkomst ben je tegen de wet bezig, zeker als die persoon een Nederlands paspoort heeft en dus dezelfde rechten en plichten als elke Nederlander heeft.Ik heb het niet gehad over de afkomst van degene die Europa binnen wil, maar over de afkomst van degene die iemand wil overhalen. Wel een interessante nieuw criterium, maar dan dwalen we weer teveel af denk ik.
quote:Dat is juridisch nooit te verdedigen.Ik blijf erbij dat autochtonen meer recht hebben om een buitenlander over te halen dan allochtonen. Voor de rest ben ik het met je eens.
quote:fijneens.
quote:Oh? En jouw doel is? Grenzen potdicht?nog een lange weg te gaan dus.
quote:Het houdt de discussie levendig zullen we maar zeggengeeft niet, zal ik ook wel doen.
quote:Reactie op meer volgtmeer volgt...
quote:Hier hebben we het al over gehad. Jij wilt alleen dweilen, ik wil ook de kraan verder dicht. En een daling van 100.000 naar 80.000 is natuurlijk een lachertje, het komt neer op een wagenwijd openstaande kraan 1 slag in de goede richting draaien. Kruimelwerk dus.En dat is dus niet het geval. De krapte op de woningmarkt wordt veroorzaakt door een te lage hoeveelheid nieuwbouw en een slechte doorstroming omdat mensen met hogere inkomens in goedkope woningen blijven zitten. Vooral de nieuwbouw is het probleem. De afgelopen jaren werden voornamelijk kantoren gebouwd, daar was meer op te verdienen. Die staan nu en masse leeg.
quote:Iedereen die aan de inkomens- en opleidingseisen voldoet mag dus binnen van jou?of-of? Nee, mijn aanpak focused meer op de integratie en een rechtvaardige selectie, welke best strenger mag, maar voor iedereen die echt wil, bereikbaar moet zijn, een leeftijdsgrens is zoiets dus niet, hoe graag je ook wil, je leeftijd verander je niet. In dat optiek kan ik me nog enigzins vinden in een opleidingsvereiste, aangezien iedereen met een beetje wil naar school kan.
Besef jij wel hoeveel hogeropgeleiden er rondlopen in bv. India?
Je geeft opnieuw alle prioriteit aan de potentiële immigrant die maar zo eerlijk mogelijk behandeld moet worden, ongeacht hoeveel immigranten Nederland daardoor te verwerken krijgt.
En dat is een verkeerde instelling, je moet eerst kijken hoeveel immigranten er maximaal welkom zijn (heel weinig wat mij betreft) en dan kijken of dat met eerlijke selectiecriteria kan worden bereikt en zo niet dan strakker, ook al moet je daardoor selecteren op basis van dingen waar de wannabe immigrant niets aan kan veranderen.
quote:Eens.Arbeidsmigratie, een ander punt dan huwelijksmigratie, moet dus ook gewoon zo blijven zoals het nu is, nl alleen mogelijk als er binnen Nederland en binnen de hele EU niemand voor die bepaalde job te vinden
quote:Onzin. Niemand hoeft een zak geld mee te nemen.Geen enkele migrant die hier binnenkomt krijgt een zak geld, die moet een zak geld meebrengen, ook dat is al jaren zo.
Maar als een Nederlander een baan misloopt doordat een immigrant deze baan voor z'n neus weghaalt blijft zo'n Nederlander langer werkloos. De immigrant krijgt voor hetzelfde werk als in zijn eigen land ineens veel meer geld dankzij onze immigratiewetten, terwijl zo'n Nederlander dankzij diezelfde immigratiewetten een slechtere of geen baan en dus veel minder inkomen krijgt. Deze Nederlanders subsidiëren dus uit eigen portemonnee een deel van het inkomen van immigranten.
quote:Dankzij ruimhartige migratiewetten die jij zo propageert loopt de werkloosheid op waardoor Zalm en z'n club sterk staan om de WW verder uit te kleden. Terwijl dit veel minder noodzakelijk is als de grenzen zoveel mogelijk dichtblijven, waardoor bedrijven gedwongen worden om het arbeidspotentieel binnen de EU te benutten en WW-premies zo betaalbaar kunnen blijven.En nee, Zalm zal met mij niet blij zijn, waar je dat vandaan haalt??
quote:Dat werkt nu al nauwelijks. Op het platteland is weinig werk en mensen willen ivm files (je weet wel vanwege de overbevolking) het liefst zo dicht mogelijk bij hun werk in de (Rand)stad wonen. Ook werkgevers hebben een voorkeur voor sollicitanten die dicht bij wonen.Spreiden we de bevolking toch een beetje? Rotterdam is er al mee begonnen.
M.a.w. spreiding is nu al heel moeilijk en jij wilt alleen maar extra mensen erbij die de voorkeur geven aan wonen in de (rand)stad en die zonder dwang de stad niet uit te jagen zijn omdat ze bij verlies van hun baan hun verblijfsvergunning verliezen? Over dweilen met de kraan open gesproken.
quote:Nogmaals, alleen in dunbevolkte gebieden merk je iets van afname, in dichtbevolkte gebieden vindt geen afname plaats van mensen plaats, slechts een (door jouw zo toegejuichde) afname van autochtonen.Verder praten we over een netto afname van 20.000 personen per jaar, aangezien immigratie uit ongeveer 100.000 personen per jaar bestaat, verlaten dus 20% meer mensen Nederland dan er binnenkomen. Noem het maar ietsiepietsie, ik noem het veel!
quote:Het gaat niet zozeer om de huidige samenstelling, het gaat om het hoge tempo waarmee de groep allochtonen toeneemt en het hoge tempo waarmee de groep autochtonen afneemt. you do the math!Autochtonen in Nederland: 13 miljoen
Allochtonen: 3 miljoen, waarvan:
Westers: 1,5 miljoen
Niet westers: 1,5 miljoen, waarvan:
500.000 Turken
500.000 Marokkanen
Dus zo'n 3% van de bevolking is Turk en een andere 3% is Marokkaan. Daar
staat 81% autochtonen tegenover. Hoezo bedreigt? Xenofobie, zo zou ik
het eerder willen omschrijven. Een ongefundeerde angst.
quote:Dan sla ik mezelf voor mn kop dat ik daar niet bijtijds aan heb gedacht ipv verwijten maken aan de maatschappij dat men grenzen heeft gesteld aan immigratie.Als ik jou vertel, jouw vriendin mag hier niet in, accepteer de gevolgen maar, doe jij dat dan ook gewoon? "Sorry meid, Vhiper zegt dat je er niet in mag, dusse, het is uit, toedeledokie!" ??
quote:Onnadenkende mensen zul je altijd hebben, niet mijn probleem.Dat zal in de praktijk te vaak voorkomen, ja.
quote:Nee want anders zou geen enkele immigratiebeperking mogelijk zijn en ieder land doet daaraan, dus....hace_x lult uit z'n nek. Internationale wetgeving gaat voor nationale wetgeving.
quote:Nogmaals, Nederland is ook weggekomen met bevoordeling van allochtonen zonder dat erZoals al eerder uitgelegd, als je onderscheid gaat maken naar afkomst ben je tegen de wet bezig, zeker als die persoon een Nederlands paspoort heeft en dus dezelfde rechten en plichten als elke Nederlander heeft.
[...]
Dat is juridisch nooit te verdedigen.
ooit een Europese haan naar kraaide. Dan valt er ook wel iets te bedenken waar antifa advocaten geen speld tussen krijgen.
quote:3650 immigranten per jaar lijkt me ruim voldoende.Oh? En jouw doel is? Grenzen potdicht?
quote:Pardon?Op maandag 13 september 2004 16:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dan zal jij moeten blijven reageren, want met de onzin die Hace_x uitkraamt, ben ik nu wel klaar. Zodra z'n argumenten op zijn, probeert ie het met onzin en dat hoort toch echt in een ander forum thuis.
Dussss.....Heb jij nog iets om op te reageren?
Gauw editten he?
De cijfers die ik je geef, daar weet jij niet op te reageren. Behalve dan schermen met "universele rechten van de mens" waar we in deze discussie nog nooit iets concreets in de vorm van nederlandse migratiewetgeving van hebben kunnen garen. Misschien dat het tijd wordt met concrete zaken te komen. Of kom anders eens met cijfers die je tegenover de cijfers die ik je via CBS statline heb aangerijkt kan komen? Of iets beters dan "we moeten gewoon de belastingen nog verder verhogen want er is geen enkel financieel nadelig immigratie-effect" En meer van dat soort tegenspraken waar je mee op de proppen durft te komen in dit topic?
quote:Kerel ik stelde jou een hele simpele vraag, namelijk waarom jij op elk valide argument met de dooddoener "universele rechten van de mens op gezinsleven" denkt te kunnen komen?Op maandag 13 september 2004 07:22 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nee, ik ben bang dat dit topic de 300 niet gaat halen, je begint nu weer met complete onzin dus qua deze kwestie neem ik jou niet langer serieus.
oftewel: Zijn de (strengere) selectie-criteria van Denemarken volgens jou "in tegenspraak" met die universele rechten van de mens? Zo ja, welke instantie gaat daar wat aan doen?
quote:Noem jij een daling in 1 jaar van 20% maar kruimelwerk, ik noem het een goed resultaat. Jouw kraan is niet in 1 jaar dicht te draaien, een beetje geduld met de huidige regels mag wel.Op maandag 13 september 2004 17:53 schreef DaveM het volgende:
Vhiper schreef:
Hier hebben we het al over gehad. Jij wilt alleen dweilen, ik wil ook de kraan verder dicht. En een daling van 100.000 naar 80.000 is natuurlijk een lachertje, het komt neer op een wagenwijd openstaande kraan 1 slag in de goede richting draaien. Kruimelwerk dus.
quote:Ho ho, dan heb ik het over huwelijksmigratie he? Hoeveel van die hoogopgeleide Indiers hebben ook nog eens een Nederlandse partner? Over de arbeidsmigratie waren we het al eens: Alleen als er niemand anders voor dat werk te vinden is in de EU.Iedereen die aan de inkomens- en opleidingseisen voldoet mag dus binnen van jou?
Besef jij wel hoeveel hogeropgeleiden er rondlopen in bv. India?
Je geeft opnieuw alle prioriteit aan de potentiële immigrant die maar zo eerlijk mogelijk behandeld moet worden, ongeacht hoeveel immigranten Nederland daardoor te verwerken krijgt.
quote:En hoezo zijn er wat jou betreft heel weinig migranten welkom? Zeker in het kader van de huwelijksmigratie sta je hier op het randje, want dan vallen we weer teug naar de discussie: Who the fuck are you om maar even uit te maken of iemand anders z'n partner hier welkom is?En dat is een verkeerde instelling, je moet eerst kijken hoeveel immigranten er maximaal welkom zijn (heel weinig wat mij betreft) en dan kijken of dat met eerlijke selectiecriteria kan worden bereikt en zo niet dan strakker, ook al moet je daardoor selecteren op basis van dingen waar de wannabe immigrant niets aan kan veranderen.
quote:Oh zeker wel. Bij elke vorm van migratie (Asiel uitgezonderd) is een zak geld, of zoals de IND het omschrijft "Voldoende middelen van bestaan" noodzakelijk om hier toegelaten te worden en terecht.Onzin. Niemand hoeft een zak geld mee te nemen.
quote:Over arbeidsmigratie waren we het al eensMaar als een Nederlander een baan misloopt doordat een immigrant deze baan voor z'n neus weghaalt blijft zo'n Nederlander langer werkloos. De immigrant krijgt voor hetzelfde werk als in zijn eigen land ineens veel meer geld dankzij onze immigratiewetten, terwijl zo'n Nederlander dankzij diezelfde immigratiewetten een slechtere of geen baan en dus veel minder inkomen krijgt. Deze Nederlanders subsidiëren dus uit eigen portemonnee een deel van het inkomen van immigranten.
quote:Ah, nu is de migrant ook al verantwoordelijk voor ons werkeloosheidsprobleem? Leuk zondebokje he?Dankzij ruimhartige migratiewetten die jij zo propageert loopt de werkloosheid op waardoor Zalm en z'n club sterk staan om de WW verder uit te kleden. Terwijl dit veel minder noodzakelijk is als de grenzen zoveel mogelijk dichtblijven, waardoor bedrijven gedwongen worden om het arbeidspotentieel binnen de EU te benutten en WW-premies zo betaalbaar kunnen blijven.
Verder pleit ik niet voor ruimhartigere migratiewetten, ik pleit voor handhaving van de huidige (Al zeer strenge, na Denemarken strengste regels van minimaal de hele EU)
quote:Ik had het dus over het spreiden van de nieuwe statushouders e.d. Die hoef je niet met 20 op een flatje in hartje Rotterdam te zetten, die kunnen ook prima leven buiten de randstad.Dat werkt nu al nauwelijks. Op het platteland is weinig werk en mensen willen ivm files (je weet wel vanwege de overbevolking) het liefst zo dicht mogelijk bij hun werk in de (Rand)stad wonen. Ook werkgevers hebben een voorkeur voor sollicitanten die dicht bij wonen.
quote:Verblijfsvergunning kwijtraken doe je alleen bij arbeidsmigratie en wederom, over arbeidsmigratie waren we het al eens.M.a.w. spreiding is nu al heel moeilijk en jij wilt alleen maar extra mensen erbij die de voorkeur geven aan wonen in de (rand)stad en die zonder dwang de stad niet uit te jagen zijn omdat ze bij verlies van hun baan hun verblijfsvergunning verliezen? Over dweilen met de kraan open gesproken.
quote:Toegejuichde? Hoe verzin je dat nou weer? En spreiding van migranten moet dus best mogelijk zijn. Die hoeven niet allemaal in Rotterdam te gaan zitten.Nogmaals, alleen in dunbevolkte gebieden merk je iets van afname, in dichtbevolkte gebieden vindt geen afname plaats van mensen plaats, slechts een (door jouw zo toegejuichde) afname van autochtonen.
quote:Met de huidige ontwikkelingen en als die zich zo doorzetten als ze nu doen? Mhwoa, schat ik in dat ze misschien over een jaartje of 200 de meerderheid hebben en dan nog wel even realiseren dat het allemaal verschillende mensen uit verschillende landen met verschillende achtergronden zijn. Organisatorisch zullen ze dus nooit wat klaarspelen. Maak je dus maar niet zo drukHet gaat niet zozeer om de huidige samenstelling, het gaat om het hoge tempo waarmee de groep allochtonen toeneemt en het hoge tempo waarmee de groep autochtonen afneemt. you do the math!
quote:Dan sla ik mezelf voor mn kop dat ik daar niet bijtijds aan heb gedacht ipv verwijten maken aan de maatschappij dat men grenzen heeft gesteld aan immigratie.
Al getrouwd en (eventueel) kinderen? Nee he? quote:Blijkbaar wel jouw probleem, je zit er nu over te zeikenOnnadenkende mensen zul je altijd hebben, niet mijn probleem.
quote:Hou een willekeurige advocaat o.i.d. aan en vraag hem wat voor gaat: Internationale wetgeving waaraan Nederland meedoet (Dus inclusief de mensenrechten) en nationale wetgeving. Ben ik benieuwd naar het antwoord.Nee want anders zou geen enkele immigratiebeperking mogelijk zijn en ieder land doet daaraan, dus....
quote:Ongetwijfeld, juridisch gedraaikonterij is er altijd al geweest, maar maakt dat het juist? Is het voormalig discrimineren van autochtonen juist geweest en mogen we het daarom ook maar andersom gaan doen nu?Nogmaals, Nederland is ook weggekomen met bevoordeling van allochtonen zonder dat er
ooit een Europese haan naar kraaide. Dan valt er ook wel iets te bedenken waar antifa advocaten geen speld tussen krijgen.
Discriminatie is gewoon fout, van welke kant je het ook bekijkt en daar moeten we gewoon mee kappen.
quote:Jij bent dus voor het stellen van een quota, a la Lubbers (Alleen wat minder ruimhartig3650 immigranten per jaar lijkt me ruim voldoende.
)?quote:Ik denk eerder dat men jou niet serieus moet nemen. Maar goed, van iemand die onder meer schijt heeft wat het Europese Hof van de Rechten van de Mens nu verstaat onder dat gezinsleven en welke criteria lidstaten mogen stellen aan migranten kun je niet veel zinnigs verwachten.Op maandag 13 september 2004 07:22 schreef Vhiper het volgende:
Nee, ik ben bang dat dit topic de 300 niet gaat halen, je begint nu weer met complete onzin dus qua deze kwestie neem ik jou niet langer serieus.
Op juridisch gebied ben en blijf je een totale prutser.
quote:Wasted effort. Vhiper is niet voor rede vatbaar, zelfs niet als hem het e.e.a. wordt uitgelegd door iemand die ervoor gestudeerd heeft.Op maandag 13 september 2004 20:29 schreef hace_x het volgende:
Kerel ik stelde jou een hele simpele vraag, namelijk waarom jij op elk valide argument met de dooddoener "universele rechten van de mens op gezinsleven" denkt te kunnen komen?
quote:Nou? Wat verstaat het Europese Hof van de Rechten van de Mens onder dat gezinsleven?Op dinsdag 14 september 2004 09:12 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat men jou niet serieus moet nemen. Maar goed, van iemand die onder meer schijt heeft wat het Europese Hof van de Rechten van de Mens nu verstaat onder dat gezinsleven en welke criteria lidstaten mogen stellen aan migranten kun je niet veel zinnigs verwachten.
Op juridisch gebied ben en blijf je een totale prutser.
Welke criteria mogen door lidstaten door het Europese Hof van de Rechten van de Mens worden gesteld?
Enige jurispredentie over personen/instanties die het niet met deze beslissingen van het Europese Hof van de Rechten van de Mens eens waren?
Onderbouw je betoog ff voordat je iemand gaat lopen beledigen, wil je?
Da's toch wel het minste dat ik verwacht van iemand die er voor gestudeerd heeft...
quote:Daar hebbben we het al eerder over gehad in een heel andere draad, waar je jurisprudentie van het Hof typeerde als 'draaikonterij'. Ga me nu niet vertellen dat je dat alweer vergeten bent. Zin om me te herhalen heb ik niet, dus lees dat topic nog maar eens goed door. Al vrees ik dat je na 100x lezen er nog niets van begrijpt. En jurisprudentie schrijf je na al die tijd nog steeds fout.Op dinsdag 14 september 2004 10:23 schreef Vhiper het volgende:
Onderbouw je betoog ff voordat je iemand gaat lopen beledigen, wil je?
Da's toch wel het minste dat ik verwacht van iemand die er voor gestudeerd heeft...
quote:Ook daar is jouw onderbouwing achterwege gebleven (Ook daar heb ik er al tig keer om gevraagd)Op dinsdag 14 september 2004 16:18 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Daar hebbben we het al eerder over gehad in een heel andere draad, waar je jurisprudentie van het Hof typeerde als 'draaikonterij'. Ga me nu niet vertellen dat je dat alweer vergeten bent. Zin om me te herhalen heb ik niet, dus lees dat topic nog maar eens goed door. Al vrees ik dat je na 100x lezen er nog niets van begrijpt. En jurisprudentie schrijf je na al die tijd nog steeds fout.
Verder zal het me worst wezen hoe je dat woord schrijft en is het compleet irrelevant voor de discussie.
Maar goed, 1 punt zal ik je meegeven, je weet dit topic nog wel vol te krijgen, onzinnig geleuter, maar we gaan de 300 posts op deze manier nog wel halen...
quote:Daar is door mij compleet uit de doeken gedaan inclusief verwijzingen naar jurisprudentie van het Hof hoe de vork in de steel zit en waarom een lidstaat dergelijke beperkingen zou kunnen stellen binnen de wettelijke grenzen. Dat je dat niet wilt snappen dan wel lezen is toch echt jouw probleem.Op dinsdag 14 september 2004 16:37 schreef Vhiper het volgende:
Ook daar is jouw onderbouwing achterwege gebleven (Ook daar heb ik er al tig keer om gevraagd)
Het is dan ook enigszins amusant dat je aan DaveM suggereert dat hij maar aan een jurist moet vragen hoe de vork in de steel zit. Hier antwoord er een op jouw posts en die concludeert dat jij nergens geen verstand van hebt. Hace_x heeft geljk, het enige wat jij doet is wat leuke woordjes in het rond strooien terwijl je zelf niet eens begrijpt wat ze inhouden. Wat een prutser van een Freizeitjurist.
quote:Man, alles wat je geplaatst hebt, waren wat loze verwijzingen naar wetsartikelen die jouw conclusies zelfs tegenspraken.Op dinsdag 14 september 2004 16:48 schreef Sovereign het volgende:
Daar is door mij compleet uit de doeken gedaan inclusief verwijzingen naar jurisprudentie van het Hof hoe de vork in de steel zit en waarom een lidstaat dergelijke beperkingen zou kunnen stellen binnen de wettelijke grenzen. Dat je dat niet wilt snappen dan wel lezen is toch echt jouw probleem.
quote:Ik ben jouw arrogantie en beledigingen meer dan zat. Als jij geen respect kan opbrengen voor je discussiepartner en niet eens onderbouwde, on topic posts kan plaatsen, zijn wij uitgeluld.Het is dan ook enigszins amusant dat je aan DaveM suggereert dat hij maar aan een jurist moet vragen hoe de vork in de steel zit. Hier antwoord er een op jouw posts en die concludeert dat jij nergens geen verstand van hebt. Hace_x heeft geljk, het enige wat jij doet is wat leuke woordjes in het rond strooien terwijl je zelf niet eens begrijpt wat ze inhouden. Wat een prutser van een Freizeitjurist.
quote:Oh, maar als dat sociale contract dat alle nederlanders met elkaar hebben afgesproken jou niet bevalt, wat doe je hier dan nog? Want als je hier blijft, kan ik je opmerking "'je uiten tegen dit soort discriminatie" alleen maar opvatten als dat jij je zeer hard maakt om de nederlandse sociale wetgeving af te schaffen.Op maandag 6 september 2004 19:43 schreef Vhiper het volgende:
Yup, er zijn helaas landen waarin de door jou genoemde en in mijn ogen discriminerende selectiecriteria gelden. In zo'n land zou ik dus niet willen wonen en ik zal me dan ook altijd blijven uiten tegen dit soort discriminatie.
Maar ik weet je antwoord al, want eerder heb je al gezegd dat je die sociale wetgeving niet wil afschaffen. En daar wringt precies de schoen: Jij wil het verband niet zien tussen onze sociale wetgeving en door nederland ingestelde selectieve migratiecriteria.
quote:Die andere "oplossingen", zoals "belastingverhogingen" zijn pure lapmiddellen, dat is jou al diverse malen aan het verstand gebracht, maar ondanks 30 jaar zinloze immigratie van kanslozen weiger je dat nog steeds te erkennen. Pas nu er ongeveer 2 jaar wat selectievere criteria ZIJN, zie jij ineens ook in dat selectievere criteria wel degelijk hun nut hebben voor dat sociale contract.Het probleem wat er bij een deel van de allochtonen heerst ontken ik zeker niet, maar daar zijn vele andere potentiële oplossingen voor die veel rechtvaardiger en eerlijker zouden zijn, maar daar wordt maar makkelijk overheen gestapt, te makkelijk dus.
quote:Ach, ik ken wel een land waar ik liever zou wonen...Op donderdag 16 september 2004 16:07 schreef hace_x het volgende:
[..]
Oh, maar als dat sociale contract dat alle nederlanders met elkaar hebben afgesproken jou niet bevalt, wat doe je hier dan nog? Want als je hier blijft, kan ik je opmerking "'je uiten tegen dit soort discriminatie" alleen maar opvatten als dat jij je zeer hard maakt om de nederlandse sociale wetgeving af te schaffen.
Maar jij moet eens af van die idiote gedachte dat een eerlijk, rechtvaardig migratiebeleid niet samen zou kunnen met onze sociale zekerheid. Dat kan dus best. Legio mogelijkheden om selectief met migratie om te gaan en toch niet te discrimineren.
quote:Dat verband dat jij zo graag wilt zien, is er dan ook niet, 30 jaar geleden, toen we massaal mensen toelieten misschien, nu, met de huidige regels, absoluut niet. Die regels, die nu al voor een sterke afname van de immigratie hebben gezorgd, hoeven dus niet onrechtvaardig strenger.Maar ik weet je antwoord al, want eerder heb je al gezegd dat je die sociale wetgeving niet wil afschaffen. En daar wringt precies de schoen: Jij wil het verband niet zien tussen onze sociale wetgeving en door nederland ingestelde selectieve migratiecriteria.
quote:Het woord belastingverhoging werkt bij jou echt als een rode lap op een stier he? Je ziet meteen niets anders meer. Ik heb jou al 20x uitgelegd dat belastingverhogingen niet nodig zijn en alleen in het meest onwaarschijnlijk slechtste geval de oplossing zouden zijn met een stijging van 0,1%. Maar je kan dat miniscule financiële gaatje ook oplossen op andere manieren, bezuinigen op nutteloze subsidies voor minderhedenorganisaties bijvoorbeeld.Die andere "oplossingen", zoals "belastingverhogingen" zijn pure lapmiddellen, dat is jou al diverse malen aan het verstand gebracht, maar ondanks 30 jaar zinloze immigratie van kanslozen weiger je dat nog steeds te erkennen. Pas nu er ongeveer 2 jaar wat selectievere criteria ZIJN, zie jij ineens ook in dat selectievere criteria wel degelijk hun nut hebben voor dat sociale contract.
quote:Huwelijksmigratie blijft toenemen naarmate er meer allochtonen zijn. Die groeiende kwantiteit ombuigen naar kwaliteit is de opgave waar de nl maatschappij voor staat.Op donderdag 16 september 2004 16:38 schreef Vhiper het volgende:
Maar jij moet eens af van die idiote gedachte dat een eerlijk, rechtvaardig migratiebeleid niet samen zou kunnen met onze sociale zekerheid. Dat kan dus best. Legio mogelijkheden om selectief met migratie om te gaan en toch niet te discrimineren.
quote:Je blijft praten over afname terwijl alle cijfers duiden op toename van de huwelijksmigratie de komende jaren.Dat verband dat jij zo graag wilt zien, is er dan ook niet, 30 jaar geleden, toen we massaal mensen toelieten misschien, nu, met de huidige regels, absoluut niet. Die regels, die nu al voor een sterke afname van de immigratie hebben gezorgd, hoeven dus niet onrechtvaardig strenger.
quote:Dat is nog eens een doorbraak in jouw gedachtengang: Bezuinigen op subsidies voor minderheden, zodat je ze via de 'normale weg' en het sociale stelsel (*) kan subsidieren.Het woord belastingverhoging werkt bij jou echt als een rode lap op een stier he? Je ziet meteen niets anders meer. Ik heb jou al 20x uitgelegd dat belastingverhogingen niet nodig zijn en alleen in het meest onwaarschijnlijk slechtste geval de oplossing zouden zijn met een stijging van 0,1%. Maar je kan dat miniscule financiële gaatje ook oplossen op andere manieren, bezuinigen op nutteloze subsidies voor minderhedenorganisaties bijvoorbeeld.
(*) uitkeringen, huursubsidie, sociale woningen / huisvesting, extra geld nodig voor onderwijs en inburgering, kinderbijslag, en de autochtone mensen in de arme wijken maar laten klagen over een multiculturele samenleving incl. lallende minaretten...