Zijn er Fok!-ers die meedoen, en zo ja hoe ?
Voor de grafiekjeslezers is het duidelijk dat we naar beneden moeten. De scherpe stijging sinds maart 2003 is een zogenaamde 'sucker rally', en die is nu ten einde. De lange termijn dalende trend wordt binnenkort hervat.
Als je kijkt naar de meerjarige grafiek van de Dow Jones, dan ligt die er niet echt lekker bij
De S&P500 heeft z'n 50% retracement achter de rug en staat op het punt om weer een golf naar beneden te maken.
De AEX grafiek lijkt best veel op de S&P500. Zoals iedereen weet is de correlatie met de USA markten zeer sterk, dus denk maar niet dat we het hier droog houden.
Hoewel zo'n beetje de halve wereld z'n beleggingsbeslissingen op grafiekjes baseert zijn er ook veel mensen die technische analyse maar onzin vinden. Dat is nieteens onterecht, want er wordt in die wereld een hoop onzin uitgekraamd.
Er zijn echter ook veel fundamentele argumenten die wijzen op verdere dalingen. Ik volsta voorlopig even met het belangrijkste argument (later post ik er misschien meer) en dat is de waardering die momenteel nog steeds absurd hoog is.
Als je kijkt naar het onderstaande plaatje, dan zie je dat - hoewel de overwaardering na 2000 flink is gezakt - de overwaardering nog steeds veel hoger is dan in de crash jaren 1929 en 1987. Inmiddels is ook de rente weer aan het stijgen en dat maakt aandelen relatief nog duurder.
Hoe kun je meedoen ?
In de eerste plaats is het zaak om bestaande opwaardse posities (aandelen, gekochte call opties, geschreven put opties, etc) te verkopen. Als je op safe wilt spelen hou je nu cash aan. Zorg dat je niet verrast wordt als de neerwaardse beweging plotseling begint!
Meer speculatieve beleggers kunnen alvast voorzichtig neerwaardse posities innemen (putopties kopen, calls schrijven of FTI's verkopen). Hou er wel rekening mee dat het nog even kan duren voordat de beweging momentum krijgt. We bewegen nu al een paar maanden zijwaards in een brede topformatie met af en toe flinke uitslagen naar beide kanten.
Er valt met deze crash zeer veel geld te verdienen. Ik wens iedereen die meedoet veel succes!
alleen als er een "grote" aanslag komt, kan er een knal naar beneden komen.
quote:Vooralsnog is dat niet noodzakelijk omdat er een zeer sterke correlatie bestaat tussen Wallstreet en de AEX. Sterker nog, op een daling in de USA reageert de AEX meestal met een procentueel sterkere daling.Op zondag 4 juli 2004 10:49 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik neem aan dat je dan in de vs posities inneemt.
Natuurlijk is het mogelijk dat die relatie uiteindelijk verdwijnt. De AEX is tenslotte (veel) minder 'duur' dan de Dow Jones/ S&P500/ Nasdaq. Dus als de AEX begint te bodemen terwijl dat op Wallstreet nog niet het geval is moet je je baisse posities verschuiven naar de USA. Zelf doe ik dat echter zo laat mogelijk vanwege het valutarisico.
quote:Ik hou cash aan en handel nu alleen in FTI's (AEX index futures). Soms lift ik nog mee op een golfje naar boven, maar alleen met relatief kleine posities. Want mijn blik is naar beneden gericht dus ik probeer zoveel mogelijk short te zitten als de markt dat toelaat. Ik wil de grote move niet missen.kun je meer details geven over jouw persoonlijke plan ?
quote:Zoals gezegd, je hoeft voorlopig dus nog niet persé naar de USA. Zie hierboven.Ik ben wel benieuwd, met name de VS lijkt me interessant, omdat daar aller erop wijst dat er een grote neerwaardse correctie komt.
quote:Toe maar, heavy hoorOp zondag 4 juli 2004 11:17 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik hou cash aan en handel nu alleen in FTI's (AEX index futures). Soms lift ik nog mee op een golfje naar boven, maar alleen met relatief kleine posities. Want mijn blik is naar beneden gericht dus ik probeer zoveel mogelijk short te zitten als de markt dat toelaat.
En niet zonder risico's... AEX beurscrashje kun jij dan wel gebruiken
200 euro per punt was 't toch? 
Dow Jones rond de 5000
dat zijn de reële niveau's denk ik
quote:Ja inderdaad!! Als de derde wereldoorlog uitbreekt ofzo.Op zondag 4 juli 2004 11:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
AEX zou logischerwijs terug kunnen naar niveau 230-240
Dow Jones rond de 5000
dat zijn de reële niveau's denk ik
quote:De vraag "wanneer" is inderdaad een lastige. Je kunt een ruwe schatting maken op basis van golfjes in de grafiek. Maar helaas gaat dat lang niet altijd op. Uiteindelijk is het toch een beetje zoals vissen; je gooit op een goede plek langs het water je hengel uit en wacht totdat je beet hebt.Op zondag 4 juli 2004 11:32 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik geloof heel erg in technische analyses, maar er is een probleem: de grote vraag is altijd "Wanneer en hoeveel?".
quote:Door de geschiedenis heen zie je een cyclus van overwaardering en onderwaardering die elkaar opvolgen. Extreme overwaardering onstaat tijdens de laatste opwaardse euforie golf die zich manifesteert als een 'bubble' (voorbeeld: eind jaren '20, eind jaren '90) in die periodes heerst er een onrealistisch optimisme. Onderwaardering onstaat in de jaren na het barsten van de zeepbel (mid jaren '30 en de komende dip). Er heerst dan een extreem pessimisme en niemand durft meer te kopen. Dit alles is puur sentiment gedreven, het is een massapsychologisch veschijnsel.Het verhaal van TS klinkt gefundeerd, maar geeft geen verklaring voor de structurele overwaardering sinds begin jaren 90 (is dat wel allemaal overwaardering?)
Een exacte verklaring voor deze cyclus is niet te geven, maar door de geschiedenis te bestuderen kun je wel zien dat dit verschijnsel bestaat. Het is een omvangrijk onderwerp waar vele boeken over zijn geschreven. Ik kan het dus niet in een paar regels samenvatten.
quote:Het antwoord wordt gegeven door het plaatje. Een normalisering van de waarderingen (het gebied binnen de rechthoek) geeft al fors lagere koersen. Zo laag dat ik de getallen hier niet durf op te schrijven. Maar de geschiedenis heeft geleerd dat voordat er een normalisatie optreedt we eerst zelfs nog een onderwaardering gaan zien...en de laatste paar jaar hebben we al wat correcties gezien. Hoe ver zouden we nu dan terug gaan en wanneer?
quote:Als de geschiedenis een leidraad is dan mag je in je handjes wrijven als het daarbij blijft.Op zondag 4 juli 2004 11:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
AEX zou logischerwijs terug kunnen naar niveau 230-240
Dow Jones rond de 5000
dat zijn de reële niveau's denk ik
Zelf denk ik dat we nog aanzienlijk lagere niveaus gaan zien. Dat haal ik onder andere uit het geposte plaatje.
De inflatie in de VS loopt de laatste maanden behoorlijk op. Als binnenkort de cijfers over Juni bekent zijn kan men dan beter zijn conclusies trekken.
In 2000 steeg de inflatie in de VS ook tot ruim boven de 3% in Jun/Jul piekte het op 3.73%/ 3.66% de sluimerende beurscrash begon toen zijn op(af)mars
Als de inflatie over Juni/Juli >3.5% is ga ik er van uit dat we ons in de gevarenzone bevinden. Dan is nog de vraag hoe groot was de economische groei in Juni/Juli 2000 in de VS. Want een hogere economische groei geeft vertrouwen en remt een evt crash. Als de omstandigheden zich vergelijkbaar ontwikkelen zal ik me verder instellen op een crash. Aangezien het zich vaak anders zal voordoen als de vorige keer ga ik nu eerder uit van een snelle crash ipv een sluipcrash. Zijn er nog andere varianten denkbaar ???
Year Jan---- Feb--- Mar---- Apr---May
2004 1.93% 1.69% 1.74% 2.29% 3.05%
http://inflationdata.com/(...)CurrentInflation.asp
ALs iemand de economische groeicijfers van Juni/Juli 2000 van de VS weet ? Ik zou ze graag zien.
quote:Het blijft voor mij toch nog onduidelijk waar jij op baseert dat zo'n uitzonderlijk grote crash (als bijv. in 1929) exact in 2004/2005 zal plaats vinden?Op zondag 4 juli 2004 14:49 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als de geschiedenis een leidraad is dan mag je in je handjes wrijven als het daarbij blijft.
Zelf denk ik dat we nog aanzienlijk lagere niveaus gaan zien. Dat haal ik onder andere uit het geposte plaatje.
Als je voor de Dow Jones bijv. kijkt naar de dalen van de afgelopen vier jaren, merk je dat deze tot half 2002 geleidelijk aan steeds lager waren gaan liggen. Het eerstvolgende dal hierna lag alweer een tikkeltje hoger.
Het maximum verschil tussen de dalen zat zo rond de 1000. Mede hierdoor denk ik dat volgende dal niet zo snel beneden de 6500 zal komen te liggen.
Een echte beurscrash waarbij we nog in 2004/2005 de 5000 voorbij gaan lijkt mij persoonlijk best sterk. Of er moet iets heel geks gebeuren, wat natuurlijk ook altijd mogelijk is.
Vandaar dat ik me afvroeg waarom 2004/2005 zich voor zo'n crash leent.
[ Bericht 3% gewijzigd door KreKkeR op 04-07-2004 17:30:45 ]
quote:Even voor de duidelijkheid: ik verwacht dat we in 2004-2005 een grote neerwaardse beweging gaan zien, maar ik zeg niet dat dan al DE bodem gezet wordt. Dat kan best later gebeuren. Wel is het waarschijnlijk dat het een krachtige beweging wordt. Eerst zagen we "bezorgdheid" (2000 tot begin 2003), daarna "ontkenning" (opwaardse correctie 2003 tot nu) en de volgende golf is normalitair "paniek". Dan krijgen we pas het echte gooi- en smijtwerkOp zondag 4 juli 2004 17:15 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Het blijft voor mij toch nog onduidelijk waar jij op baseert dat zo'n uitzonderlijk grote crash (als bijv. in 1929) exact in 2004/2005 zal plaats vinden?
Als je voor de Dow Jones bijv. kijkt naar de dalen van de afgelopen jaren, merk je dat deze geleidelijk aan steeds lager zijn gaan liggen. Ik denk dus inderdaad dat het volgende dal lager zal liggen dan het voorafgaande (dat rond de 7600 lag). Als het we de trend v/d afgelopen jaren aanhouden zal het eerstvolgende dal misschien zo rond de 6500 komen te liggen. Maar een echte beurscrash waarbij we nog in 2004/2005 de 5000 voorbij gaan lijkt mij persoonlijk best sterk. Als dat al gebeurt duurt dit volgens mij wel iets langer.
Overigens: als jij een (tijdelijke) bodem verwacht van 6500 dan is dat toch ook een daling 40%. Dat is toch reden genoeg om je hele handel te verkopen en baisse posities aan te gaan.
Ik heb zelf het idee dat de grond wat aangestampt wordt, middels rente verhogingen onder andere, verder moet Irak worden gestabliiseerd en is het de vraag hoe China afremt. Reden tot hoger gaan is er nu niet direct, maar ik zie ook geen luchtbel die lekgeprikt zal gaan worden.
Ik las wel een stuk dat er in Amerika een rel zou zijn over het kunstmatig omhoog brengen van aandelen en rare positie's e.d. Verder las ik dat de economie in de VS op +4% uitkwam en dat kon je door 4 delen (ik zou niet weten waarom) om het te vergelijken met Europa. Daaruit bleek dus dat de VS het helemaal niet veel beter doet, of Europa niet veel slechter, al naar gelang.
Ik ben zelf voorzichtig aan het toevoegen, ik zie geen enkele reden om ergens uit te stappen op dit moment.
.De beurscrisis ontwikkelt zich zoals verwacht
. Natuurlijk zitten we nu nog in de allereerste beginfase, maar de Fok!-ers die vanaf het begin meededen hebben nu al enkele tienduizenden euros verdiend met het shortgaan in de index of aandelen of met put-opties.Deze week werden we zoals verwacht 'verrast' met tegenvallende bedrijfscijfers, dwz topwinsten maar een twijfelachtige outlook voor de komende tijd. Natuurlijk was dit geen verrassing; iedereen die om zich heen kijkt kan zien dat de economie z'n top heeft bereikt en nu weer verslechtert.
Meest tot de verbeelding sprekend waren de enorme onverkochte voorraden van Intel; het hoogste voorraad niveau van de laatste 10 jaar.
Binnen enkele weken kunnen we ook nog gaan profiteren van de aanstaande dollar crisis. De dollar staat op het punt om z'n vorige dieptepunt te gaan testen. In de eerste instantie goed voor de USA, maar slecht voor de AEX.
Uiteindelijk gaat de zwakke dollar een opwaardse druk geven op de rente. Het effect op de aandelenmarkten en dit keer ook de huizenmarkt laat zich raden. Leuk voor mensen met effectenkrediet.
'Helaas' is hier weinig tegen te doen. Dit is nu eenmaal het gevolg van jarenlang ongedekte geld creatie. Hoe langer zo'n situatie duurt, deste hoger de rekening als ie eenmaal wordt gepresenteerd. Wat je wel kunt doen is gewoon profiteren van de aanstaande crash.
Veel succes!
De beurscrisis verloopt nog steeds zoals verwacht. Ten opzichte van vorige week staan we alweer lager. De Fok-ers die sinds de opening van dit topic meededen hebben inmiddels al tienduizenden euros verdiend aan de daling.
Na een derde lagere sub-top in de brede topformatie zijn de S&P500, Dow Jones, Nasdaq, AEX, DAX, etc aangeland in de onderkant van de topformatie. De vraag is nu of we een tijdelijke opwaardse correctie gaan zien - uitstel van executie dus - of dat we nu definitief uit de top gaan vallen.
In de AEX zien we duidelijk dat sinds oktober 2003 dalingen altijd (4x tot nu toe) zijn gestopt in de range 320-325 (zie stippellijn derde plaatje openingspost). Nu zitten we terug op dat niveau en de afgelopen dagen hebben we alweer kunnen zien dat er op dat niveau steeds gekocht wordt, oftewel deze zone geeft 'steun'.
Gaan we er dit keer doorheen? Persoonlijk denk ik van wel. Kijkend naar de lange termijn grafieken (meerdere jaren) moeten we omlaag. Op middenlange termijn zien we 3 lagere toppen, hetgeen ook een daling voorspeld. Tenslotte zien we ook dat fundamenteel de situatie verslechtert. Kijk maar naar de cijfers/prognoses die deze week door verschillende bedrijven werden bekendgemaakt. Vele kampen met teruglopende orders. Als we de brede topformatie verlaten, dan start waarschijnlijk een nieuwe fase waarin de daling geleidelijk aan meer momentum gaat krijgen.
Mocht de range 320-325 toch standhouden, dan is er kans op een korte opleving en kun je overwegen om tijdelijk je baisse posities te sluiten en te speculeren op een korte stijging. Wees echter voorzichtig want op lange termijn blijft het beeld negatief dus zo'n opleving zal niet lang stand houden en waarschijnlijk wederom een lager topje neerzetten. De grote jongens zullen een eventuele opleving benutten om aandelenposties af te bouwen en verdere baisse posities aan te gaan. Zelf ben ik zeer terughoudend met speculaties op stijgingen, zelfs voor zeer korte termijn.
Wallstreet is vrijdagavond wederom fors lager gesloten met de Dow Jones onder de 10.000. Dit is nog niet (geheel) in de Europese markten verwerkt, daarom zal de AEX maandag vrijwel zeker lager openen.
Tenslotte nog een vreemde observatie: de dollar is de afgelopen dagen plotseling scherp gestegen (van 1.2460 naar 1.2089). Ik heb daar geen verlaring voor. In de financiele pers kun je lezen dat het komt door de speech van Greenspan die een betere economie (lees: hogere rente) voorspelt. Dat is echter niet consistent met het gedrag van de kapitaalmarkt waar de rente juist daalde. Ook de koersdalingen op Wallstreet geven geen aanleiding tot een stijgende dollar.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 24-07-2004 05:45:29 ]
Ik ben ook van mening dat we binnen niet al te lange tijd zwaar naar beneden gaan. Het is overduidelijk hoe de Amerikaanse beurzen worden gemanipuleerd.
Futures die voor opening zwaar rood staan, om vervolgens de dag te sluiten om en nabij de vorige stand. PPT?
We zitten duidelijk in een tradingrange van 325-355/360 en hier kan je wel gebruik van maken. Ik voorspelde een lagere top rond de 350 om vervolgens weer naar beneden te knallen en dit is uitgekomen.
Nu is er een gevecht gaande om niet door de steun van 323 te vallen, want dan zijn de rapen gaar. Houden we de steun, kunnen we uitgaan van een dubbele bodem en kunnen weer even omhoog.
Dan hebben we de verkiezingen. Mijn mening is dat de beurzen gaan crashen na deze elections. De gehele economie is gebouwd op lucht en andermans geld, zonder in staat te zijn om het terug te betalen. Bedrijven laten stuk voor stuk hoge winstcijfers zien, maar de aandelen worden gewoon grandioos afgestraft, vooral de tech-sector.
Met aandelen heb ik aardig wat verloren afgelopen maanden en heb m'n verlies maar genomen. Sindsdien ben ik in de AEX index opties gegaan en dat gaat een stuk beter. Vooral het hefboomeffect spreekt me aan.Rendementen van +50% op 1 dag zijn geen uitzonderingen. Ik durf alleen niet meer overnight te gaan met opties, want er is totaal geen richting te bespeuren.
Denk je de markt te begrijpen, kom je er achter dat je geen drol weet.
Wat me ook opviel, was dat de laatste weken de optiepremies er als een speer uitliepen. Bij een zijwaartse beweging, liep er zo 20% uit. Ook waren de put-opties duurder dan de calls, dus de markt verwacht een verdere daling?
Ik zit nu even cash om te kijken wat we in de 325 zone doen. Komen we rond de 332 punten, dan ga ik weer even in de calls. Zakken we verder, dan wacht ik nog even om te zien waar de volgende bodem ligt. Hoe dan ook.....we gaan zeker omlaag, sentiment is zwaar kut en er gaat zeker nog een aanslag komen. En weten jullie hoeveel je kan verdienen na een slag? Veel!
Zodra er iets gaat gebeuren, ga ik VOL in de putopties.........
quote:Dat is zo gebeurd hoorOp zaterdag 24 juli 2004 12:11 schreef kulandra het volgende:
tienduizenden euro's verdiend? met hoeveel inleg? anders wil ik ook wel ff meedoen
Stel je neemt een optie positie in voor pak en beet 3000 euri en de volaliteit van de index zit goed mee, kan je zo 500% of meer pakken.
Maar ik heb de ballen niet meer om naar bed te gaan met optie posities, dus ik daytrade maar. 's Morgens de situatie aankijken, instappen en op tijd eruit stappen. En zo iedere dag een paar keer.Maximale verlies is 3000 euri, omdat je contract dan waardeloos aflopen. Das het verschil met aandelen, omdat je dan alleen een "papieren" verlies hebt en dan gewoon moet wachten op mooiere tijden.
@SeLang
En de Nassie staat ook onder de psychologische 1900 punten, dus we gaan idd zeker lager openen maandag. Wij Nederlanders hebben geen ballen meer, ben je het daar mee eens? We ijlen constant maar de USA en DAX na. Is het een positieve dag, zijn wij de laagste stijger......is het een kutdag, staan wij weer op 1 van grootste verliezer. Bah bah bah........
quote:Dat is een zeer goed besef, dat je je eerst moet inlezen.Op zaterdag 24 juli 2004 12:50 schreef Light het volgende:
Voordat ik me in de optiehandel ga storten moet ik me eerst eens goed inlezen. En dan misschien die paar aandelen die ik heb verkopen, of iig beter in de gaten houden. Nu lijken ze wel redelijk te gaan, ondanks -18% in de laatste 3 maanden toch +10% in de laatste 12 maanden. Maar ik sta nog steeds op verlies, ik heb die aandelen al heel lang.
Ik was er ook zomaar ingesprongen met wat basiskennis en met dikke winst nog ook. Dat is juist het gevaar, vervolgens heb ik in een zeer rap tempo veel verloren.
Probeer het eerst met 1 of 2 niet al te dure opties en kap je winst en/of verlies tijdig af! Probeer een eigen constructie op te zetten waar je op kan vertrouwen.
Discipline is het sleutelwoord tot succesvol beleggen en leergeld betaal je altijd!
Succes ermee!
quote:Beste Appetjoek,Op zaterdag 24 juli 2004 12:17 schreef Appetjoek het volgende:
Ook waren de put-opties duurder dan de calls, dus de markt verwacht een verdere daling?
Ik ben het eens met het meeste dat je schrijft, maar ik moet je even corrigeren met het optie gedeelte.
Het verschil tussen call- en put premie heeft niks te maken met een verwachte richting ten gevolge van een negatieve beurs maar met het ex-dividend gaan van de onderliggende aandelen en met het rentepeil.
Er geldt namelijk call-put pariteit:
Callpremie + uitoefenprijs = putpremie + aandelenkoers + rente - dividend
Want als dat niet zo was dan kon je risicoloos geld verdienen. Stel de putopties zijn 'te duur', dan kun je een put schrijven, een call kopen en short gaan in de aandelen. Daar zou dan risicoloos geld uitkomen. Want op expiratie geldt natuurlijk:
Callpremie + uitoefenprijs = putpremie + aandelenkoers
quote:Ja daar ben ik het wel mee eensOp zaterdag 24 juli 2004 12:21 schreef Appetjoek het volgende:
Wij Nederlanders hebben geen ballen meer, ben je het daar mee eens? We ijlen constant maar de USA en DAX na. Is het een positieve dag, zijn wij de laagste stijger......is het een kutdag, staan wij weer op 1 van grootste verliezer. Bah bah bah........
. Heeft ook z'n voordelen; je hoeft niet op buitenlandse beursen te handelen omdat de correlatie zo hoog is.quote:Heel verstandig! De overgrote meerderheid van de optietraders lijdt op lange termijn verlies. Dat is ook eenvoudig te begrijpen omdat het een zero-sum game is; de winst van de een is automatisch het verlies voor de ander. Daar gaan dan nog de transactiekosten vanaf...Op zaterdag 24 juli 2004 12:50 schreef Light het volgende:
Voordat ik me in de optiehandel ga storten moet ik me eerst eens goed inlezen.
quote:Die conclusie lijkt me ietswat voorbarig, maar een rare move is het wel.Op zaterdag 24 juli 2004 13:01 schreef csar het volgende:
De Euro is gisteren door alle steunen heen gebroken en gaat de diepte in.
Bedankt voor je additionele informatie. Dat vind ik persoonlijk wel mooi in beleggersland, je bent nooit uitgeleerd.
Tx!quote:Een break op de daily charts, close erboven echter. De steun van de weekly charts ligt op 205/7. Nog even wachten dus.Op zaterdag 24 juli 2004 13:01 schreef csar het volgende:
De Euro is gisteren door alle steunen heen gebroken en gaat de diepte in. Dit gaat een kleine US crash veroorzaken. Heb je de juiste posities ingenomen, dan gaat het 'leuk' worden de komen weken.
En beurscrash is een beetje overdreven, er zit nog altijd een verschil tussen negatief en crash.
quote:De banken maken altijd winst, of jij nu winst of verlies maakt. Die transactiekosten mag je toch wel betalen.Op zaterdag 24 juli 2004 14:47 schreef SeLang het volgende:
Heel verstandig! De overgrote meerderheid van de optietraders lijdt op lange termijn verlies. Dat is ook eenvoudig te begrijpen omdat het een zero-sum game is; de winst van de een is automatisch het verlies voor de ander. Daar gaan dan nog de transactiekosten vanaf...
En ik heb wel eens wat nuttige tips gehoord. Vooraf bepalen hoeveel geld je in beleggingen en opties enzo wilt steken, en dan daarmee gaan werken. Maak je winst dan zet je de helft op je spaarrekening en de andere helft gaat in het beleggenpotje. Maak je verlies dan gaat dat volledig ten koste van het beleggenpotje, dus niet van je spaarrekening.
Een verdeling hoeft natuurlijk niet 50/50 te zijn, maar zolang je bij winst ook je spaarrekening vult en bij verlies je spaarrekening met rust laat loop je nooit meer risico dan het bedrag dat je in eerste instantie had gereserveerd (plus een deel van de behaalde winst, maar dat geld had je niet toen je begon)
Via zowel calls en puts op de AEX, en wachten tot ze goed zitten. Verkopen/ of afwachten tot ze verlopen en dan opnieuw beginnen. Maar nu ze weer tegen de 320 aanzitten worden calls weer interessant. Ik verwacht niet dat de AEX onder de 320 komt.
Maar dat ook weer verloren met oa kpn ) In het begin leuke winst meegemaakt maar naderhand aardig wat verloren, mede door gebrek aan kennis en kunde m.b.t. het hele optiehandelen Nu wil ik weer instappen, maar graag met wat meer kennis en kunde dan voorheen. Weet iemand niet een goed boek wat ik allereerst kan bestuderen voordat ik me weer in het optie handelen stort?
Hoe zijn de andere posters in dit topic aan hun kennis gekomen?
http://www.eurobench.com
en de gesprekken in GURU meelopen. Hier zitten veel day traders.Daarna eens wat geprobeerd.
En door schade en schande wijzer geworden. Maar dat klinkt negatiever dan het is geweest.
Bij AEX opties moet je er bovenop zitten. Bij bedrijfsopties heb je nogal eens wat tijd.
En met Alex of Binck zit je er gelijk bovenop qua koop of verkoop.
quote:ow mên... cash houdenOp zondag 4 juli 2004 08:30 schreef SeLang het volgende:
In de eerste plaats is het zaak om bestaande opwaardse posities (aandelen, gekochte call opties, geschreven put opties, etc) te verkopen. Als je op safe wilt spelen hou je nu cash aan. Zorg dat je niet verrast wordt als de neerwaardse beweging plotseling begint!
Meer speculatieve beleggers kunnen alvast voorzichtig neerwaardse posities innemen (putopties kopen, calls schrijven of FTI's verkopen). Hou er wel rekening mee dat het nog even kan duren voordat de beweging momentum krijgt. We bewegen nu al een paar maanden zijwaards in een brede topformatie met af en toe flinke uitslagen naar beide kanten.
Er valt met deze crash zeer veel geld te verdienen. Ik wens iedereen die meedoet veel succes!
de waarde van het geld hangt natuurlijk van rente, wisselkoers, vraag etc vast, maar je kunt heel veel functies er op los laten, maar uiteindelijk is het verlies in vertrouwen in economie en banken funest en krijg je inflatie. dus geen geld aanhouden, kijk maar naar crisissen her en daar... (turkije paar jaar terug, duitsland van woII)beste is om je geld in goud te beleggen, dat is dan de enige goede belegging. ook al stijgt de rente in het begin heel hard door het verhoogde risicogehalte en hogere vraag naar staatsobligaties, ook dit zal niet veel waard blijken te zijn als ook de kredietwaardigheid van de staat terugloopt door dalende belastinginkomsten...
quote:gooi- en smijtwerk whoeeehaaaaaaahOp zondag 4 juli 2004 17:36 schreef SeLang het volgende:
................. en de volgende golf is normalitair "paniek". Dan krijgen we pas het echte gooi- en smijtwerk
Ik hoop dat je gelijk krijgt, de hele teringzooi mag van mij in elkaar donderen.quote:Whahaha, van mij ook dude!Op zondag 25 juli 2004 03:08 schreef Notoire_Gek het volgende:
[..]
gooi- en smijtwerk whoeeehaaaaaaah
In een neergaande markt is het zo veel makkelijker (en veel) geld verdienen dan in een opgaande markt. Gaat een stuk sneller
quote:Als je goed gokt wel, maar dat doet de helft maar........soort casino. Maar een crash lijkt mij wel grappig voor mensen die hun hypotheek af willen lossen met aandeeltjesOp zondag 25 juli 2004 11:55 schreef Appetjoek het volgende:
[..]
Whahaha, van mij ook dude!
In een neergaande markt is het zo veel makkelijker (en veel) geld verdienen dan in een opgaande markt. Gaat een stuk sneller
Eén leuke zwieper en ze kunnen de tent verkopen ......... of de rest van hun leven droog brood vreten 
quote:Er is de afgelopen jaren nauwelijks een slechtere belegging geweest dan goud. Zoals je hieronder ziet is de goudprijs in dollars per saldo ongeveer constant gebleven maar in de tussentijd is er wel inflatie geweest. De reele waarde van het goud is dus enorm gedaald. Goud geeft geen rente of dividend om de inflatie te compenseren. Als je je geld gewoon op de bank had gezet dan had je het stukken beter gedaan.Op zondag 25 juli 2004 01:48 schreef WAik het volgende:
beste is om je geld in goud te beleggen, dat is dan de enige goede belegging. ook al stijgt de rente in het begin heel hard door het verhoogde risicogehalte en hogere vraag naar staatsobligaties, ook dit zal niet veel waard blijken te zijn als ook de kredietwaardigheid van de staat terugloopt door dalende belastinginkomsten... :')
De situatie in euros is nog veel slechter; de schijnbare goudprijs stijging sinds 2001 wordt veroorzaakt door de dalende dollar. In euros is de goudprijs de laatste 3 jaar ongeveer constant.
Nu jouw stelling dat goud het goed doet tijdens een crisis:
Dat is nog maar vraag. 75% van de vraag naar goud komt namelijk van de industrie en van die industrieen neemt de sieraden industrie met ca 85% het overgrote deel voor zijn rekening. Meestal loopt die vraag terug als de economie slechter gaat.
Het is wel zo dat als men het monetaire systeem niet meer vertrouwt goud als vluchthaven kan fungeren. Maar we praten dan natuurlijk wel over een echt grote crisis en voorlopig is die er (nog) niet. Op dit moment zie ik nog geen aanwijzingen dat er gevlucht wordt in goud en zolang die trend zich nog niet begint te ontwikkelen lijkt goud mij een slechte gok. Je kunt dan beter gewoon baisse posities aangaan in aandelen/ futures/ etc.
Overigens hou ik de goudprijs wel nauwlettend in de gaten want in de eindfase van de crisis is een vlucht naar goud natuurlijk nooit uitgesloten.
[ Bericht 4% gewijzigd door SeLang op 25-07-2004 14:42:06 ]
quote:jep, dat van die goudprijs die zakt bij minder vraag naar sieraden in slechte economische tijden klopt, maar bij de oliecrisis in '73 en bij de slechte economische tijden begin jaren tachtig sprong de goudprijs omhoog...Op zondag 25 juli 2004 14:36 schreef SeLang het volgende:
[verhaal]
in putopties gaan of call schrijven, etc etc is in principe een goede keuze, maar je moet dan ook ongeveer weten wanneer het gaat crashen. in de langere looptijden zit toch teveel tijdswaarde, is iets minder aantrekkelijk/winstgevender dan de korte termijn opties natuurlijk. het is teveel speculatief allemaal, je portefeuille afdekken zou ook prima kunnen werken, en ik geloof zelf ook niet veel in een crash. wel in een herwaardering van aandelen, dat je dus een normale koers/winst verhouden van tussen de 1/15 en 1/10 krijgt (dividend/koers)
momenteel ga ik ook alleen maar in dat soort aandelen zitten (zoals laurus, doet het erg slecht, maar tis voor de lange termijn. nu goedkoop in kopen, en het gaat toch wel weer beter in de toekomst: of overname, of autonome groei. voedsel verkoopt altijd
) zo zijn er nog meer voorbeelden, corus zou bijv. ook kunnen, maar ook tricky. en ook weer afdekken met putopties natuurlijk [ Bericht 57% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2004 15:56:30 ]
quote:Er was in die dagen ook gierende inflatiejep, dat van die goudprijs die zakt bij minder vraag naar sieraden in slechte economische tijden klopt, maar bij de oliecrisis in '73 en bij de slechte economische tijden begin jaren tachtig sprong de goudprijs omhoog...
quote:Om die reden doe ik ook niks met putopties. Ik gebruik uitsluitend futures. Als er niks gebeurt rol ik door naar de volgende maand, daar verlies je (haast) niks op. Met gekochte putopties heb je meteen een flink verlies aan je broek als je timing eventjes fout is. 'In the money' call opties schrijven is een beter idee, maar dan nog kun je beter futures verkopen vanwege de lagere spread en hogere verhandelbaarheid.Op zondag 25 juli 2004 15:26 schreef WAik het volgende:
in putopties gaan of call schrijven, etc etc is in principe een goede keuze, maar je moet dan ook ongeveer weten wanneer het gaat crashen. in de langere looptijden zit toch teveel tijdswaarde, is iets minder aantrekkelijk/winstgevender dan de korte termijn opties natuurlijk.
quote:Naar mijn mening moet je voor lange termijn dus juist niet in aandelen zitten. Sommige sectoren zullen misschien wat minder dalen dan andere, maar waarom zou je jezelf dat aandoen ?momenteel ga ik ook alleen maar in dat soort aandelen zitten (zoals laurus, doet het erg slecht, maar tis voor de lange termijn. nu goedkoop in kopen, en het gaat toch wel weer beter in de toekomst: of overname, of autonome groei. voedsel verkoopt altijd
quote:Dit soort 'strategieen' worden altijd gepromoot door banken/ brokers omdat zij daar zelf lekker aan verdienen. Het is naar mijn mening volstrekte onzin om posities af te dekken met putopties. Je neemt dan bij voorbaat al een flink verlies dus je moet al flink stijgen om nog wat over te houden. Als je bang bent voor een daling, verkoop dan gewoon (een deel van) je aandelen.en ook weer afdekken met putopties natuurlijk
quote:Ik vind het altijd vermakelijk dat er nog legio mensen zijn die denken dat de financiële wereld gebaseerd is op ratio. Van proffesionals begrijp ik wel, want die moeten elke week toch weer wat blaten, en het is een deceptie als je zou toegeven dat je het echt niet weet. Als er al een gouden model zou zijn, dan zou het een psychologisch model. Daar zit 'm dus ook de makke je verhaal: met ratio voorspel je helemaal niks in de financiële wereld.Op zondag 4 juli 2004 08:30 schreef SeLang het volgende:Hoewel zo'n beetje de halve wereld z'n beleggingsbeslissingen op grafiekjes baseert zijn er ook veel mensen die technische analyse maar onzin vinden. Dat is nieteens onterecht, want er wordt in die wereld een hoop onzin uitgekraamd.
quote:Hier zit een denkfout in. Wat stelt de grafiek nu werkelijk voor? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen het rendement op (langlopende?)obligaties en het rendement op aandelen (onderste as). Ik vermoed dat dit rendement op aandelen ALLEEN het dividendrendement is. Maar er is ook nog zoiets als ingehouden winst. Je zou het tegen koerswinstverhoudingen moet afzetten, of tegen winst per geïnvesteerde eenheid (vóór buitengewone posten). Heb je ook een lijstje van historische koerswinstverhouding (dus zonder vergelijking met rentevoet), vóór buitengewone posten? Over welke bedrijven geselecteerd zijn voor de verhoudingen laat ik me maar niet uit, want als je bedrijven als ING etc. neemt, ligt de verhouding op hooguit 2, dus ik begrijp de uitkomst niet helemaal.Er zijn echter ook veel fundamentele argumenten die wijzen op verdere dalingen. Ik volsta voorlopig even met het belangrijkste argument (later post ik er misschien meer) en dat is de waardering die momenteel nog steeds absurd hoog is.
Als je kijkt naar het onderstaande plaatje, dan zie je dat - hoewel de overwaardering na 2000 flink is gezakt - de overwaardering nog steeds veel hoger is dan in de crash jaren 1929 en 1987. Inmiddels is ook de rente weer aan het stijgen en dat maakt aandelen relatief nog duurder.
De staande as (ik kan x en y nooit uit elkaar houden
) lijkt me ook erg discutabel. Daar wordt namelijk de marktwaarde vergeleken met het eigen vermogen. Dat laatste is echter een wettelijke fictie, die nauwelijks nog iets met de realiteit te maken heeft. Daar bepaald met name de verwerking van goodwill (wel of niet activeren, wel of niet afschrijven, ineens of verdeeld over een aantal jaren) hoe hoog het eigen vermogen is. Jarenlang is gebruik geweest (althans in Europa) om bij overname van een bedrijf de goodwill ineens van je eigen vermogen af te boeken. Gevolg: een heel laag eigen vermogen, bij een gelijkblijvende koers, dus een hele hoge verhouding in jouw grafiek. Terwijl er feitelijk niet veranderd is in de feitelijke situatie. Kortom, dit overtuigt me niet.Overigens ben ik wel met je eens dat de koerswinstverhoudingen in het algemeen absurd hoog zouden kunnen zijn. Maar dat zit 'm eerder in het feit dat het werkelijke winstcijfer onbekend is, omdat de gepresenteerde winst in hoge mate redirigeerd wordt. Bedrijf na bedrijf haalt haar omzetdoelstellingen niet, maar wél haar winstdoelstellingen. Dat zegt mij dat op dit moment overal reservepotjes in de winst aan het vallen zijn, en dat de winst opgefokt (
) wordt.Ik verwacht eerlijk gezegd geen crash. Daarvoor is inderdaad een aanslag model kern/chemische bom nodig, of een inéénstorting van het financiële systeem. Maar de doorslaggevende redenen om er niet in te geloven is dat niemand erop zit te wachten. En de realiteit van de fianciële wereld is dat het dan ook niet gebeurt
[ Bericht 7% gewijzigd door Dinosaur_Sr op 26-07-2004 10:40:26 ]
quote:Ja, meestal welOp maandag 26 juli 2004 12:55 schreef Kang-He het volgende:
Een leek hier: één optie heeft toch betrekking op 100 aandelen?
quote:Is dat zo, onroerend goed inflatiebestendig? Je zegt erbij 'redelijk' en 'in principe'.Op zondag 25 juli 2004 15:55 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik heb net een huis gekocht. Onroerend goed is in principe redelijk inflatiebestendig. Daarnaast hou ik een potje aan op een goede spaarrekening. Met aandelen heb ik geduld, dat is toch iets voor de langere termijn. Opties doe ik alleen als ik echt wat geld kan missen en dan ook alleen als ik er bovenop kan zitten.
Ik heb gelezen dat de huizenmarkt de aandelenmarkt met vertraging volgt, om wat voor redenen dan ook. Zie de hausse van de afgelopen jaren. Kan het zijn dat uiteindelijk cash toch rules? Wat zijn jullie ideeen hierover, heren en dames goeroes?
En waar koop ik goud? Gewoon bij de bank? Ik denk dat ik lekker in spaar(euro's) blijf. In de uit China geleende welvaart van de VS heb ik geen vertrouwen.
quote:Cash is handig, maar ook niet heilig. Bij hyperinflatie zelfs zwaar waardeloos. Dan zijn lang houdbare producten die mensen toch wel nodig hebben waarschijnlijk beter. Maar als we niet van hyperinflatie (of andere sterke inflatie) uitgaan dan is cash geld wel veilig.Op maandag 26 juli 2004 13:50 schreef Staps.nl het volgende:
[..]
Is dat zo, onroerend goed inflatiebestendig? Je zegt erbij 'redelijk' en 'in principe'.
Ik heb gelezen dat de huizenmarkt de aandelenmarkt met vertraging volgt, om wat voor redenen dan ook. Zie de hausse van de afgelopen jaren. Kan het zijn dat uiteindelijk cash toch rules? Wat zijn jullie ideeen hierover, heren en dames goeroes?
quote:Volgens mij ben je het een beetje aan het verliezen. Bezoek eens een dokter ipv mee te doen met het geschreeuw hier. Een appartement daalt niet met de helft in waarde in een periode tot het einde van het jaar (laat staan dat we zo'n daling in het totaal zullen zien). Ook zo'n grove correctie op de beurzen is niet aannemelijk.Op maandag 26 juli 2004 20:33 schreef Notoire_Gek het volgende:
De duikeling van de beurs is al voorzichtig begonnen, slotje 320 vandaag. Einde van de week slotje 290 en einde van dit jaar slotje 180. De hele mieterse boel dondert in elkaar, met de huizenprijzen als grootste knaller....correctie van 40 tot 60% . Appartementje van 150.000 euri nu, tik je einde jaar op de kop voor 75 euri K. (wat feitelijk nog te veel is voor een zweethol van 60 veirkante meter)
quote:Ik kom niet bij de dokter, want ik heb een eigen risico van 600 euri. Dan liever als een krankzinnige door het leven, maar m'n poen krijgen ze niet.Op maandag 26 juli 2004 21:55 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Volgens mij ben je het een beetje aan het verliezen. Bezoek eens een dokter ipv mee te doen met het geschreeuw hier. Een appartement daalt niet met de helft in waarde in een periode tot het einde van het jaar (laat staan dat we zo'n daling in het totaal zullen zien). Ook zo'n grove correctie op de beurzen is niet aannemelijk.
Laagste slotkoers sinds 2 oktober 2003
Het lijkt alsof we de topformatie hebben voltooid. De neerwaardse trend zal nu geleidelijk aan steeds sneller gaan, al denk ik dat het nog wel even kan duren voordat de beweging echt momentum krijgt omdat het een groot meerjarig patroon betreft.
quote:Ik hoop zo heel heel heel erg dat je gelijk krijgt. Ik bid ervoor dat de hele mieterse zooi in elkaar dondert. Maar laat dan aub de huizenprijzen ook een leuke knaller naar beneden krijgen, dan koop ik van m'n spaarcenten een hele straat.Op vrijdag 6 augustus 2004 17:46 schreef SeLang het volgende:
Slot AEX = 315,74
Laagste slotkoers sinds 2 oktober 2003
Het lijkt alsof we de topformatie hebben voltooid. De neerwaardse trend zal nu geleidelijk aan steeds sneller gaan, al denk ik dat het nog wel even kan duren voordat de beweging echt momentum krijgt omdat het een groot meerjarig patroon betreft.
Wat is nou precies het verschil tussen aandelen en opties? En wat zijn calls?
En hoe ga je precies te werk als je eenmaal voor jezelf besloten hebt " Ik ga beleggen" ?
( hele stomme vragen, I know, maar google vertelt ook niet echt veel..
)quote:Stomme vragen bestaan niet en hele stomme vragen bestaan dus zeker niet.....Op vrijdag 6 augustus 2004 18:16 schreef Andoire het volgende:
Ik meng me even als leek tussen de prof's
Wat is nou precies het verschil tussen aandelen en opties? En wat zijn calls?
En hoe ga je precies te werk als je eenmaal voor jezelf besloten hebt " Ik ga beleggen" ?
( hele stomme vragen, I know, maar google vertelt ook niet echt veel..
kijk eens op www.iex.nl of beurs.pagina.nl
op dit moment is het sentiment idd heel erg slecht en zijn er te veel onduidelijke factoren.
- Olie blijft stijgen
- Macro cijfers US laten geen echt herstel zien
- Tereuraanslagen
Ik ben negatief gestemd de voor de komende maanden, maar eerst maar eens zien of we daadwerkelijk onder de 308 sluiten.
Groet,
S.
quote:Hoezo 308Op zaterdag 7 augustus 2004 17:55 schreef PR_Sha het volgende:
Ik ben negatief gestemd de voor de komende maanden, maar eerst maar eens zien of we daadwerkelijk onder de 308 sluiten.
Zeker weer een technisch steunpunt of soortgelijke kolder. De koers trekt zich echt geen ruk aan van steunpunten en klettert vrolijk richting de 180 punten dit jaar.quote:180? Waarom 180?Op zaterdag 7 augustus 2004 18:18 schreef Notoire_Gek het volgende:
[..]
Hoezo 308
De afgelopen weken is de tech sector hard afgestraft, die zullen het weer moeten ontgelden bij een nieuwe daling, maar de financials en verzekeraars ook. Bij jouw koersdoel van 180 dit jaar zullen bedrijven als ING en ABN een dividend rendement van 10%+ opleveren! Reken maar dat er vanzelf koopjesjagers komen als de aex vana nu zo een 20% zakt. De ultieme bodem zal dan veel hoger liggen dan die 180, uitgezonderd van zeer ernstige crisis omstandheden in de wereld.
Nu is het zaak om voldoende liquide middelen te beschikken. Ga je toch in aandelen dan koop dan aandelen met een k/w van <8.
Groet,
Sha
quote:Beste Sha,Op zaterdag 7 augustus 2004 18:48 schreef PR_Sha het volgende:
[..]
180? Waarom 180?
De afgelopen weken is de tech sector hard afgestraft, die zullen het weer moeten ontgelden bij een nieuwe daling, maar de financials en verzekeraars ook. Bij jouw koersdoel van 180 dit jaar zullen bedrijven als ING en ABN een dividend rendement van 10%+ opleveren! Reken maar dat er vanzelf koopjesjagers komen als de aex vana nu zo een 20% zakt. De ultieme bodem zal dan veel hoger liggen dan die 180, uitgezonderd van zeer ernstige crisis omstandheden in de wereld.
Nu is het zaak om voldoende liquide middelen te beschikken. Ga je toch in aandelen dan koop dan aandelen met een k/w van <8.
Groet,
Sha
Al die adviezen van zogenaamde beleggings -of financieel specialisten, worden elk jaar opnieuw met de grond gelijk gemaakt. Dus of je nou een aandeel koopt met een koers/winst verhouding van 50 of eentje met k/w < 8 het maakt geen ene darm uit. Je moet gewoon dom geluk hebben als je gaat beleggen.
Ik denk dat de daling die nu gaan is, pas ergens onder de 200 stopt omdat de economie simpelweg erg ruk is, en er geen zicht is op enig herstel. En het dividend rendement van financials zal iedereen een boutzorg wezen toch?
quote:Natuurlijk maakt de k/w verhouding wel uit. De verwachting voor de komende 2 a 3 jaren.Op zaterdag 7 augustus 2004 19:09 schreef Notoire_Gek het volgende:
[..]
Beste Sha,
Al die adviezen van zogenaamde beleggings -of financieel specialisten, worden elk jaar opnieuw met de grond gelijk gemaakt. Dus of je nou een aandeel koopt met een koers/winst verhouding van 50 of eentje met k/w < 8 het maakt geen ene darm uit. Je moet gewoon dom geluk hebben als je gaat beleggen.
Ik denk dat de daling die nu gaan is, pas ergens onder de 200 stopt omdat de economie simpelweg erg ruk is, en er geen zicht is op enig herstel. En het dividend rendement van financials zal iedereen een boutzorg wezen toch?
Even over de markt zelf. Veel analisten waren ervan overtuigd dat na het breken van de weerstand op 365 begin dit jaar de AEX een rally zou laten zien richting de 400. Ik vond dat toen al niet onderbouwend genoeg omdat de vooruitzichten toen ook niet goed waren.
Nog iets, beleggen is geen kwestie van geluk. Het is zaak om je verliezen te beperken dan komt de winst vanzelf. Veel mensen verliezen een groot deel van hun vermogen omdat ze te veel of te snel winst willen.
Gaat nu eten.
quote:Een rebounce ligt inderdaad voor de hand. De partijen die de daling begonnen zijn zitten nu op een enorme winst en zullen die willen veiligstellen op het moment dat het even wat positiver wordt.Op zaterdag 7 augustus 2004 17:55 schreef PR_Sha het volgende:
Let maar op, deze week komt er een rebounce in de US. Ze gaan er ingrijpen met als gevolg dat dat AMS weer de 323 op gaat zoeken. ( Profiteer hiervan om posities te sluiten want, )
Ook ikzelf zit (uiteraard!) sinds de start van dit topic (AEX=342) met een omvangrijke (en dus riskante) short positie in de markt waarvan de winst nu ruim een halve ton bedraagt. Dat geef je niet graag meer uit handen.
Het is echter moeilijk om iets te zeggen over het niveau waar vanaf en waarnaartoe een evt rebounce plaatsvindt. Kijkend naar het AEX grafiekje zijn er veel interpretaties mogelijk. Verder moet je niet alleen naar de AEX kijken maar ook naar buitenlandse beurzen en commodities waarmee de AEX een grote correlatie heeft. Allen zijn negatief, maar ze vertellen verschillende verhalen over het niveau van een evt rebounce.
quote:Afgezien van een mogelijke korte rebounce blijf ik onverminderd negatief. Eerlijk gezegd denk ik dat het feest nog amper is begonnen. Dat haal ik uit de overwaardering, de verslechterende fundamentals en de meerjarige grafieken (zie openingspost). Tot nu toe voltrekt het scenario zich precies zoals ik had gedacht.Ik ben negatief gestemd de voor de komende maanden, maar eerst maar eens zien of we daadwerkelijk onder de 308 sluiten.
quote:Het dividend van ING en ABN is op dit moment nauwelijks hoger dan in maart 2003 toen niveaus van 8.55 (nu 18.76) en 10.35 (nu 16.75) werden bereikt. Kennelijk was het hoge dividend rendement toen ook geen reden om niet weg te zakken.Op zaterdag 7 augustus 2004 18:48 schreef PR_Sha het volgende:
Bij jouw koersdoel van 180 dit jaar zullen bedrijven als ING en ABN een dividend rendement van 10%+ opleveren! Reken maar dat er vanzelf koopjesjagers komen als de aex vana nu zo een 20% zakt. De ultieme bodem zal dan veel hoger liggen dan die 180, uitgezonderd van zeer ernstige crisis omstandheden in de wereld.
De clue is natuurlijk dat de financials omvangrijke beleggingsportefuilles hebben waarop bij lagere koersen enorme verliezen worden geleden. Daarom dalen financials bij een (dreigende) beurscrisis zo hard. Beleggers vragen zich op die momenten af of ze de hoge dividenden wel kunnen handhaven (of erger: overleeft het bedrijf de crisis).
In de eindfase van een crisis zie je ook gedwongen liquidaties: pensioenfondsen die volgens hun eigen statuten moeten verkopen om hun dekkingsgraad te handhaven, particulieren met effectenkrediet worden door de bank gedwongen om te verkopen, etc. In maart 2003 hebben we daar (in NL) al heel eventjes aan mogen proeven. De koersen worden dan naar ondergewaardeerde niveaus gedrukt. Beleggers met lef (en cash) kunnen dan pareltjes kopen tegen afbraakprijzen. Want ik ben het natuurlijk met je eens dat je met een dividendrendement van >10% (mits het bedrijf dat daadwerkelijk kan handhaven) spekkoper bent.
quote:Of je profiteert van de crash door baisse posities aan te gaan.Nu is het zaak om voldoende liquide middelen te beschikken.
quote:koers/winst verhouding e.d. geeft je een idee waar een aandeel is in historische context, zegt dus iets over fundamentele over- of onderwaardering. Het is ongeschikt om op korte termijn op te handelen.Op zaterdag 7 augustus 2004 19:09 schreef Notoire_Gek het volgende:
Al die adviezen van zogenaamde beleggings -of financieel specialisten, worden elk jaar opnieuw met de grond gelijk gemaakt. Dus of je nou een aandeel koopt met een koers/winst verhouding van 50 of eentje met k/w < 8 het maakt geen ene darm uit. Je moet gewoon dom geluk hebben als je gaat beleggen.
Adviezen van analysten zijn nuttig als (contra)indicator of te markt te optimistisch of te pessimistisch is in historische context. In 1998 had Aegon een k/w van 40 en veel analysten vonden het aandeel koopwaardig. Maar toen ik in 1991 begon met beleggen had Aegon een k/w van 6 (dat was nieteens na een crash ofzo), en iedereen vond dat toen een normale waardering.
Volg in elk geval NOOIT adviezen van analysten op; als groep doen zij het niet beter dan de markt.
Maar we raken offtopic... nu weer verder over de huidige/ aanstaande beurscrisis
quote:Beste Dinosaur_Sr,Op maandag 26 juli 2004 10:22 schreef Dinosaur_Sr het volgende:
Ik vind het altijd vermakelijk dat er nog legio mensen zijn die denken dat de financiële wereld gebaseerd is op ratio. Van proffesionals begrijp ik wel, want die moeten elke week toch weer wat blaten, en het is een deceptie als je zou toegeven dat je het echt niet weet. Als er al een gouden model zou zijn, dan zou het een psychologisch model. Daar zit 'm dus ook de makke je verhaal: met ratio voorspel je helemaal niks in de financiële wereld.
Als dit een reactie op mij is: ik ben dit in grote lijnen met je eens, maar kennelijk is dat niet zo overgekomen. In een van mijn posts in dit topic haalde ik al aan dat het hier om een complex psychologisch/ sociologisch verschijnsel gaat. Hoewel ik argumenten uit diverse disciplines aanhaal (psychologie, technische analyse, fundamentele analyse) ben ik vooral voorstander van de theorie dat het koersverloop een resultaat is van de interactie tussen het limbic system van miljoenen mensen. Prechter heeft daar een paar interessante boeken over geschreven die -hoewel niet helemaal correct wetenschappelijk onderbouwd- het mechanisme goed beschrijven.
Gelukkig zitten er bepaalde wetmatigheden in het resultaat zodat er een zekere mate van voorspelbaarheid zit in het koersverloop. Fundamentele analyses helpen je om vast te stellen in welke fase van koersontwikkeling je je bevindt (euforie, onzekerheid, angst, ontkenning, etc).
quote:Het idee is als volgt: winst op aandelen bestaat uit twee componenten: dividend en koerswinst. Het plaatje laat zien dat men een dividendrendement accepteert dat veel lager ligt dan het risicoloos rendement dat je op obligaties kunt maken. Het enige dat dit verschil kan goedmaken is koerswinst. Kennelijk heeft men enorm hooggespannen verwachtingen over het toekomstige koersverloop van aandelen. Dit is karakeristiek voor de eindfase van een bubble. Het plaatje vertelt mij dus dat we ons nog steeds in de (inmiddels leeglopende) bubble bevinden.Hier zit een denkfout in. Wat stelt de grafiek nu werkelijk voor? Er wordt een vergelijking gemaakt tussen het rendement op (langlopende?)obligaties en het rendement op aandelen (onderste as). Ik vermoed dat dit rendement op aandelen ALLEEN het dividendrendement is. Maar er is ook nog zoiets als ingehouden winst. Je zou het tegen koerswinstverhoudingen moet afzetten, of tegen winst per geïnvesteerde eenheid (vóór buitengewone posten).
quote:Niet bij de hand, maar ook dat laat historisch gezien zeer hoge waarderingen zien.Heb je ook een lijstje van historische koerswinstverhouding (dus zonder vergelijking met rentevoet), vóór buitengewone posten?
quote:Het gaat hier om S&P500 aandelen (USA dus). Ik ben met je eens dat de NL markt een stuk gunstiger geprijsd is maar de correlatie tussen de S&P500 en AEX is zeer hoog dus de AEX wordt vanzelf meegetrokken. Zoals ik eerder schreef is het mogelijk dat die correlatie uiteindelijk minder wordt en dan zou je je baisse posities moeten verplaatsen naar de USA. Ik zie echter nog geen geen tekenen dat de AEX zich ontkoppelt van de S&P (ik hou het wel goed in de gaten).Over welke bedrijven geselecteerd zijn voor de verhoudingen laat ik me maar niet uit, want als je bedrijven als ING etc. neemt, ligt de verhouding op hooguit 2, dus ik begrijp de uitkomst niet helemaal.
Overigens is het ook een historisch gegeven dat Europese aandelen gemiddeld altijd goedkoper zijn dan Amerikaanse.
quote:Je kunt verschillende van dit soort fundamentele criteria bekijken en op elke vergelijking is wel wat af te dingen. Maar bottom line is dat je steeds weer ziet dat we in historische context zeer hoog gewaardeerd zijn.De staande as (ik kan x en y nooit uit elkaar houden
quote:Dat heb je goed gezien. Financiele instellingen als ABN en ING zetten bijvoorbeeld steeds minder geld opzij voor de 'stroppenpot'. Zaken worden dus rooskleuriger voorgesteld dan ze zijn.Overigens ben ik wel met je eens dat de koerswinstverhoudingen in het algemeen absurd hoog zouden kunnen zijn. Maar dat zit 'm eerder in het feit dat het werkelijke winstcijfer onbekend is, omdat de gepresenteerde winst in hoge mate redirigeerd wordt. Bedrijf na bedrijf haalt haar omzetdoelstellingen niet, maar wél haar winstdoelstellingen. Dat zegt mij dat op dit moment overal reservepotjes in de winst aan het vallen zijn, en dat de winst opgefokt (
quote:Was het niet hoor. Eerder op de zogenaamde technische jongens die praten over kop-en-schouders, toppen, die denken dat het koersverloop mathematisch te voorspellen is. Die praten over 'ritjes' en andere stoere gordijntaal.Op zondag 8 augustus 2004 06:18 schreef SeLang het volgende:
[..]
Als dit een reactie op mij is:
quote:Niet alle winst wordt uitgekeerd. Die ingehouden winst, is wel degelijk 'echte' koerswinst, dáár zou je wel rekening mee mogen houden. Dat mis ik in de grafiek, ik denk dat het te kort door de bocht is als je alleen met direct uitgekeerd dividend rekening houdt, en niet met ingehouden winst. Die is immers vroeg of laat ook voor uitkering beschikbaar. Een bedrijf was het geld niet uitkeert, maar op de bank zet, zou in de visie van de grafiek een rendement nihil hebben. Echter in het geval van bijv. Microsoft koop je met het aandeel ook een belang in de enorme kaspositie, die vroeg op laat een keer naar de aandeelhouders zal terugvloeien. Ik vind het daarom te beperkend om geen rekening te houden met ingehouden winst.Het idee is als volgt: winst op aandelen bestaat uit twee componenten: dividend en koerswinst. Het plaatje laat zien dat men een dividendrendement accepteert dat veel lager ligt dan het risicoloos rendement dat je op obligaties kunt maken. Het enige dat dit verschil kan goedmaken is koerswinst. Kennelijk heeft men enorm hooggespannen verwachtingen over het toekomstige koersverloop van aandelen. Dit is karakeristiek voor de eindfase van een bubble. Het plaatje vertelt mij dus dat we ons nog steeds in de (inmiddels leeglopende) bubble bevinden.
quote:Da's nog maar de vraag. De Europese en Amerikaanse waarderingsgrondslagen, die de jaarwinst en vermogenspositie bepalen, verschillen zeer aanzienlijk. Met name t.a.v. de behandeling van goodwill. Ze zijn feitelijk onvergelijkbaar. Sommige Ned. bedrijven maken ook pro forma cijfers naar Amerikaanse maatstaven (o.a. Ahold en Aegon), en deze bedrijven blijken dan een enorm verschillend resultaat behaald te hebben, waarbij ze dan opeens hoger gewaardeerd bleken te zijn dan hun Amerikaanse concurrenten. Vanaf 2005 gaat (als het goed is) voor iedereen dezelfde waarderingsgrondslagen (International Financial Accounting Standards = IFRS) gelden, en dan is een zinvolle vergelijking beter mogelijk. Misschien dat dan wel blijkt dat Nederlandse fondsen even hoog gewaardeerd zijn dan de Amerikaanse. Daar zou ik in ieder geval zeker niet raar van staan te kijken.Het gaat hier om S&P500 aandelen (USA dus). Ik ben met je eens dat de NL markt een stuk gunstiger geprijsd is maar de correlatie tussen de S&P500 en AEX is zeer hoog dus de AEX wordt vanzelf meegetrokken. Zoals ik eerder schreef is het mogelijk dat die correlatie uiteindelijk minder wordt en dan zou je je baisse posities moeten verplaatsen naar de USA. Ik zie echter nog geen geen tekenen dat de AEX zich ontkoppelt van de S&P (ik hou het wel goed in de gaten).
Overigens is het ook een historisch gegeven dat Europese aandelen gemiddeld altijd goedkoper zijn dan Amerikaanse.
Doet niet af van de hoge waardering, we hebben het hier dan alleen over de vraag of wie er het meeste overgewaardeerd is
quote:waarom zou dat niet kunnen? Bovendien betaal je een forse optiepremie, dus het aandeel moet ruim boven de 20 komen.Op maandag 9 augustus 2004 12:07 schreef J_CDA het volgende:
Waarom zou ik nu niet bijvoorbeeld dik in de calls philips oktober 2005 20.00 gaan zitten? Duurt nog ruim een jaar en lijkt me sterk dat ze in een jaar niet boven die 20 komen
quote:Nee hoor, Kondratieff is heel relevant.Op maandag 9 augustus 2004 13:12 schreef Kaalhei het volgende:
Ik mis Kondratiev een beetje in het hele verhaal. Of is hij alweer passe in de huidige economie?
Alweer een argument voor een dalende markt (Kondratieff winter). Aan deze was ik gewoon nog niet toegekomen
Rente is dus met met een kwart vehoogt in de US. Eerte reactie was ietsjes naar beneden maar opeens schet US weer omhoog! Tja pre - open staat inmiddels net tegen de 318 aan voor AS morgen en als de futures morgen ook niet slecht doen kunnen we door de 320 ( zie dat niet gebeuren eigenlijk ) hetgeen velen zullen gaan schreeuwen dat het een valse dip was.
Het is een kote termijn trend wat ik nu aangeef de lange termijn bljft onverminderd bearish.
Ps: Ik ben benieuwd wie jullie als broker hebben, ik zit bij zelf bij ALEX en doen sommige van jullie ook aan intraday of meerdaags shortposities in aandelen.
quote:Ik handel zelf niet, maar betaal je dan niet ongelovelijk veel transactiekosten? Als je bijvoorbeeld kijkt naar http://www.interactivebro(...)commission.php#stock . Ze zijn voor Nederlandse aandelen en opties al goedkoper dan een Nederlanderse broker (Op dinsdag 10 augustus 2004 21:39 schreef PR_Sha het volgende:
Ps: Ik ben benieuwd wie jullie als broker hebben, ik zit bij zelf bij ALEX en doen sommige van jullie ook aan intraday of meerdaags shortposities in aandelen.
) en helemaal voor Amerikaanse aandelen. Of zie ik het nu verkeerd?
quote:Yes please, mijn mailadres staat in mijn profiel.Op dinsdag 10 augustus 2004 21:39 schreef PR_Sha het volgende:
Ik heb een leuk PFD bestand over Kondratieff, als je intersse hebt
bvd
quote:Zou je die ook naar mij kunnen mailen?Op dinsdag 10 augustus 2004 21:39 schreef PR_Sha het volgende:
Ik heb een leuk PFD bestand over Kondratieff, als je intersse hebt
stuurdaanpost at yahoo.co.uk
Thanks
quote:Zou je die ook naar mij kunnen sturen? In m'n profiel staat wel een mailadresOp dinsdag 10 augustus 2004 21:39 schreef PR_Sha het volgende:
Ik heb een leuk PFD bestand over Kondratieff, als je intersse hebt
quote:Heb je helemaal gelijk in! vooral opties en futures zijn bij IB heel goedkoop kan geen enkele ned broker tegen concureren, maar tijd zal het leren ze moeten in hier in NL ook met de terieven omlaag.Op dinsdag 10 augustus 2004 22:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik handel zelf niet, maar betaal je dan niet ongelovelijk veel transactiekosten? Als je bijvoorbeeld kijkt naar http://www.interactivebro(...)commission.php#stock . Ze zijn voor Nederlandse aandelen en opties al goedkoper dan een Nederlanderse broker (
Of zie ik het nu verkeerd?
Bestand is onderweg
quote:Op dinsdag 10 augustus 2004 22:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
[..]
Ik handel zelf niet, maar betaal je dan niet ongelovelijk veel transactiekosten? Als je bijvoorbeeld kijkt naar http://www.interactivebro(...)commission.php#stock . Ze zijn voor Nederlandse aandelen en opties al goedkoper dan een Nederlanderse broker (
Of zie ik het nu verkeerd?
quote:Voor deze vragen heb ik even een apart [centraal] topic geopend om dit topic ontopic te houdenOp woensdag 11 augustus 2004 08:48 schreef PR_Sha het volgende:
[..]
Heb je helemaal gelijk in! vooral opties en futures zijn bij IB heel goedkoop kan geen enkele ned broker tegen concureren, maar tijd zal het leren ze moeten in hier in NL ook met de terieven omlaag.
Bestand is onderweg
http://forum.fok.nl/topic/586015
quote:Zou u deze ook naar mij kunnen mailen? Mijn mail is gcfjacko AT hotmailOp dinsdag 10 augustus 2004 21:39 schreef PR_Sha het volgende:
Ik heb een leuk PFD bestand over Kondratieff, als je intersse hebt
Dank u!
De engulfing bullish line is vandaag afgeketst door een daling.
US word afgestraft cisqo cijfers stellen teleur.
Pre Open AEX 313.
Fijne avond.
Sha
quote:Ik heb nog niets gezienOp woensdag 11 augustus 2004 08:48 schreef PR_Sha het volgende:
Bestand is onderweg
quote:ThanksOp woensdag 11 augustus 2004 19:46 schreef PR_Sha het volgende:
Verstuurd
Voor de zekerheid heb ik rond 310 tijdelijk (een gigantische!) winst genomen op m'n shortpositie en ben zelfs een bescheiden (zeer speculatieve) longpositie aangegaan.
Voor de lezers van dit topic zal duidelijk zijn dat dit alleen een (zeer) korte termijn positie is en ik voor iets langere termijn onverminderd negatief ben.
quote:Over wat voor bedragen praten we dan en wat voor 'inleg' zeg maar?Op vrijdag 13 augustus 2004 17:23 schreef SeLang het volgende:
Volgens mij hebben we het nu eventjes gehad.
Voor de zekerheid heb ik rond 310 tijdelijk (een gigantische!) winst genomen op m'n shortpositie en ben zelfs een bescheiden (zeer speculatieve) longpositie aangegaan.
Voor de lezers van dit topic zal duidelijk zijn dat dit alleen een (zeer) korte termijn positie is en ik voor iets langere termijn onverminderd negatief ben.
(van de afgelopen 3 jaar ofzo) voor Metastock ?
Bvd
.quote:Vandaag puts FORA gesloten. Klein verliesje genomen, even wat liquide achter de hand lijkt me niet verkeerd.Op vrijdag 13 augustus 2004 17:23 schreef SeLang het volgende:
Volgens mij hebben we het nu eventjes gehad.
Voor de zekerheid heb ik rond 310 tijdelijk (een gigantische!) winst genomen op m'n shortpositie en ben zelfs een bescheiden (zeer speculatieve) longpositie aangegaan.
Voor de lezers van dit topic zal duidelijk zijn dat dit alleen een (zeer) korte termijn positie is en ik voor iets langere termijn onverminderd negatief ben.
PHI puts te vroeg verkocht ( had een dikke 550% moeten zijn ) 75% gerealiseerd
Ik ga voorlopig nog niet long. kijk even toe welke kant het opgaat, downtrend is intact zolang we nog niet significant boven de 317 sluiten. Ik ben van mening dat de 302/303 eerder genomen zal worden.
quote:Yahoo!Op vrijdag 13 augustus 2004 18:42 schreef yozd het volgende:
Heeft iemand een site waar ik gratis end-of-day data van Amerikaanse beurzen kan downloaden
(van de afgelopen 3 jaar ofzo) voor Metastock ?
Bvd
Bijvoorbeeld DJI: http://finance.yahoo.com/q/hp?s=^DJI
Je kunt ook downloaden naar een Excel spreadsheet (zie onderaan) en dan importeren naar Metastock.
quote:Bedankt!Op zaterdag 14 augustus 2004 02:21 schreef SeLang het volgende:
Yahoo!
Bijvoorbeeld DJI: http://finance.yahoo.com/q/hp?s=^DJI
Je kunt ook downloaden naar een Excel spreadsheet (zie onderaan) en dan importeren naar Metastock.
- edit -
al gefixed
.[ Bericht 19% gewijzigd door yozd op 16-08-2004 23:47:03 ]
quote:op http://www.iex.nl/columns/columns_artikel.asp?colid=17449 bevestigt Frans van Dongen dus het beeld dat Selang schetst.Beer of geen beer
Frank van Dongen - 30 augustus 2004
De Olympische Spelen zijn ten einde en er zijn geen aanslagen geweest. Weer een reden minder om negatief te zijn. Het is betrekkelijk rustig op het aanslagenfront, als we het even niet hebben over het continue gijzelen van buitenlanders in Irak of Tsjetsjeense acties in Rusland.
Kortom: waarom nog negatief?
Ik zeg vaak dat we waarschijnlijk nog een keer flink omlaag gaan, maar sommige mensen denken dat we al een crash gehad hebben en dat de markt weer helemaal veilig is.
Kun je de komende 20 jaar gewoon voor ouderwetse Buy and Hold? gaan? Ik denk helaas van niet. Nu heb je periodes van bear- en van bull-markten. Beide zijn tijdelijk en beide zijn eindig. Maar bearmarkten eindigen naar mijn mening niet na een vaste periode van een jaar of drie.
Was dat een crash?
Ik denk dat bearmarkten pas echt eindigen als de markten extreem belachelijk goedkoop zijn. Met echt belachelijk goedkoop bedoelen we 5 of 6 maal de winst. Echte P/E dus, en geen gelogen P/E van ”single numbers”. Nu is de beurs fundamenteel gezien nog steeds te hoog gewaardeerd.
Dat baseer ik niet alleen op grafieken, ook onze externe researchgroep heeft deze mening. Maar laat ik me tot mezelf beperken. Dit verhaal is immers op persoonlijke titel geschreven. Vraag één is: hebben we de daling al achter de rug? Er zijn veel fondsen met een grafiek waardoor je direct zegt dat we reeds een crash achter ons hebben. Neem Sopheon bijvoorbeeld.
Dure dotcoms
En zoals dat fonds zijn er vele. Kijk eens naar Yahoo. Dat aandeel kent een soortgelijk technisch patroon.
Yahoo heeft een behoorlijke top gezien en een behoorlijke val. Maar staat nu weer gewoon op een P/E van 115. De bejubelde concurrent GOOG is van de voorpagina’s verdwenen en zakt langzaam in elkaar. Maar Yahoo is dus ook niet echt goedkoop.
Amazon is eigenlijk een soortgelijk verhaal hoewel de P/E slechts 62 is. Toch heb ik nog steeds puts op dit fonds. Technisch is dit een verhaal van lagere toppen en lagere bodems. Met ook nog een pullback naar de weerstand/steunlijn.
Op zoek naar de ééncijferige P/E
Maar er zijn ook fantastische bedrijven. Neem Microsoft. Hoewel de leverancier van het meest stabiele sofwarepakket ooit binnenkort de tweede service pack moet uitsturen, maakt het bedrijf een goede winst en geeft dividend. En toch: ook dit bedrijf heeft een P/E van bijna 36 en is dus in mijn maatstaf nog niet extreem goedkoop.
Om extreem goedkope aandelen te vinden zoeken we bedrijven met een P/E van 1 cijfer. We hebben het dan al over een redelijk aantal. Neem de Finnen: ABN Amro, Aegon, Allianz, BNP Paribas, Dexia, Fortis, ING, SocGen, Zurich, allemaal hebben ze ééncijferige P/E, oftewel onder de 10.
Ook in andere sectoren zien we deze P/E-niveaus al. Het is een mooi rijtje: General Motors, Invensys, PSA Peugeot Citroen, BT Group, Deutsche Telekom, France Telecom, Deutsche Post, en Repsol.
Goedkoop is duurkoop
Maar neem nu CSM. Ook dit fonds heeft een P/E van onder de tien, maar dat blijkt toch geen garantie te zijn voor een hogere koers.
Hoe het ook moge zijn, het marktgemiddelde is nog allesbehalve onder de 10 en ik zeg het nogmaals: eigenlijk is een koers-winstverhouding van 5 à 6 pas een beetje goedkoop.
Reasons to be cheerful
Wat kunnen de redenen zijn voor een toekomstige daling? Ik noem er gewoon een paar.
Het aftreden of de plotselinge dood van Alan Greenspan zou de markten in onrust brengen. Zolang hij er is, is er controle. Vrijdag riep hij nog op om langer te werken om zo de vergrijzing tegen te gaan. Hij is in ieder geval een man van zijn woord, want zelf draagt hij zijn steentje bij door nog steeds op zijn leeftijd te werken.
De begrotingsproblemen in Amerika. De kosten van de oorlog in Vietnam leidden in het verleden al tot problemen en op het moment van schrijven staat de cost of war-meter op 134.815.997.500 dollar. Klik hier voor de actuele stand.
Het verschil tussen arm en rijk is door vele kenners aangehaald als oorzaak van grote problemen. In 2003 leefde 12,5 procent van de Amerikaanse bevolking in armoede (35,9 miljoen mensen) in 2002 was dit nog 12,1 en in 2001 was het 11,7.
Er zijn er gemakkelijk veel meer redenen te bedenken om negatief te worden. Denk maar aan aanslagen of een fors stijgende rente. Of bijvoorbeeld een verandering van politiek. Nieuwe leiders nemen gemakkelijker impopulaire maatregelen, onder het mom dat het aan de oude leider lag. Mijn advies: volg het Republikeins partijcongres op de voet en bescherm je tijdens de verkiezingen.
--------------------------------------------------------------------------------
Frank van Dongen is het pseudoniem van de bekende Amsterdamse handelaar Cees Smit. Hij is algemeen directeur van de hedendaagse vennootschap Today’s Beheer bv. Van Dongen schrijft zijn columns op persoonlijke titel. Today’s Beheer is een actieve vermogensbeheerder en is als vergunninghouder geregistreerd bij de AFM en staat als deelnemende instelling ingeschreven bij het DSI. De informatie in deze column is niet bedoeld als professioneel beleggingsadvies of als aanbeveling tot het doen van bepaalde beleggingen. Uw reactie is welkom op vandongen@iex.nl.
zijn dat die futures?
En kan ik die ook gewoon kopen bij de postbank beleggings-gebeuren of is dat best wel gespecialiseerd? En hoeveel kost dat? en hoe werkt dat zo'n index-aandeel? enz enz
quote:als beginnend belegger zou ik geen futures kopenOp maandag 30 augustus 2004 23:02 schreef mister_popcorn het volgende:
wat ik wil weten is wat ik moet kopen als ik in een index wil beleggen?
zijn dat die futures?
En kan ik die ook gewoon kopen bij de postbank beleggings-gebeuren of is dat best wel gespecialiseerd? En hoeveel kost dat? en hoe werkt dat zo'n index-aandeel? enz enz
koop dan liever een beleggings fonds
een future is nogal wat margin voor nodig momenteel ¤9000
heb je dat geld niet dan kun je geen futures handelen
waar beleggings fondsen al met bedragen van 2 cijfers tekoop zijn
verder is het risico in futures velen malen groter
quote:Hoezo? Bush blijft president (alhoewel Kerry een betere kandidaat is).Op vrijdag 1 oktober 2004 20:41 schreef Two_Tribes het volgende:
Iets zegt me dat dit topic straks weer actueel gaat worden.
En Bush gaat Iran toch echt niet preventief binnenvallen.
Ik was net blij dat de AEX weer lekker boven de 330 zit.
quote:Mja.. ik baseer het ook op m'n gevoelOp vrijdag 1 oktober 2004 21:28 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Hoezo? Bush blijft president (alhoewel Kerry een betere kandidaat is).
En Bush gaat Iran toch echt niet preventief binnenvallen.
Ik was net blij dat de AEX weer lekker boven de 330 zit.
quote:Welk olietekortOp zaterdag 2 oktober 2004 10:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
AEX gaat naar 230en DJ naar 4000 , dat is reëel denk ik na de komende aanslagen en de volgende oorlog, alswel het grote olietekort.
quote:waarom denk je dat de olieprijs op het moment zo hoog is ?Op zaterdag 2 oktober 2004 17:43 schreef Two_Tribes het volgende:
[..]
Welk olietekort
quote:Er is nog altijd een overproductie. De prijs is zo hoog omdat er extreem veel gespeculeerd wordt. Dit met al reden de mogelijke verstoring van productie (oorlogen, orkanen, terrorisme e.d.)Op zaterdag 2 oktober 2004 18:24 schreef dop het volgende:
[..]
waarom denk je dat de olieprijs op het moment zo hoog is ?
quote:Speculeren doet men omdat men verwacht dat verstoringen in de olieproductie tot een tekort aan olie leiden. Dat werkt alleen als er in de markt een overtuiging is op grond van rapporten, experts en modellen. Verstoringen als orkanen, oorlogen en terrorisme zijn niet nieuw en verklaren het dan ook niet afdoende. Een toenemende vraag naar olie en de geluiden van de meeste olie-producerende staten op hun max te zitten des te beter.Op zaterdag 2 oktober 2004 18:25 schreef Two_Tribes het volgende:
Er is nog altijd een overproductie. De prijs is zo hoog omdat er extreem veel gespeculeerd wordt. Dit met al reden de mogelijke verstoring van productie (oorlogen, orkanen, terrorisme e.d.)
Ik vind het erg interessant wat er de komende tijd zal gebeuren olie, rente, huizenprijzen. Zit nu zelf helemaal op liquide. Weet even niet wat ik moet doen.
quote:Mijn mening hierover is niet veranderd. Integendeel, mijn overtuiging is sinds het openen van het topic zelfs sterker geworden. Je moet natuurlijk wel de tijdschaal in de gaten houden. Ik heb niet voor niets "2004/2005" in de topic titel gezet.Op maandag 4 oktober 2004 13:53 schreef Staps.nl het volgende:
Vraagje aan TS: Hoe is het met je posities? De AEX is sinds je openingspost 'slechts' 4 punten gezakt: 339 naar 334. Niet om lullig te doen, maar puur interesse. Klopt het nog steeds qua TA?
Ik vind het erg interessant wat er de komende tijd zal gebeuren olie, rente, huizenprijzen. Zit nu zelf helemaal op liquide. Weet even niet wat ik moet doen.
Wat betreft mijn eigen posities; die heb ik natuurlijk aan de omstandigheden aangepast.
Rond 310 winst genomen op de neerwaardse posities en een opwaardse positie ingenomen. Rond 323 daarop winst genomen en weer gedraaid (helaas te vroeg dus). Rond 329 verlies genomen op die foute positie (ook aan de late kant dus).
Je merkt terecht op dat de AEX nu niet gek veel lager staat dan toen ik het topic opende (AEX was toen 341.83). Bijna terug bij af dus. Droomscenario, want die hele beweging heeft me een kleine ¤ 50.000 opgeleverd en nu kunnen we hem dus nog een keer gaan maken
Jouw beslissing om even liquide te gaan is niet onverstandig. Zelf heb ik vandaag rond 335 opnieuw een (zeer speculatieve) shortpositie ingenomen (maar wel met zweet in m'n handjes, want tegen een enorme kudde paniek aankopen in). Rond 337/338 zal ik daadkrachtig verlies nemen indien nodig
Die bedragen die jij aan winst maakt is bij mij m'n vrije vermogen, maar goed. Met aandelen wordt je niet echt rijk, maar passen wel meer in mijn beleggingsprofiel: 'rustig aan'
. Bij een dalende markt heeft beleggen in aandelen ook niet zoveel zin. Ik zat nogal dik in 'olie': op 37 en 38 gekocht, uiteindelijk op 41 verkocht. Werd er een beetje moe van dat ze als enige olieboer niet stegen, en ook niet boven 42 uitkomen. Heb nog steeds weinig vertrouwen in onze trots. Ik dacht nog aan de 'finnen', die blijven maar winst maken en mooie gebouwen neerzetten, maar met mooie hefboom-effecten door hun eigen posities in aandelen is dat, zeker op lange termijn, niet handig lijkt me.
Toch maar mij eens in opties verdiepen. En dan 'rustig aan' mijn gevoel volgen.
Nu die put 320 okt gesloten en de 330 aangekocht op 3,50. Het is erop of eronder de us word weer sterk gemanipuleerd, word je ook niet goed van en de stijging van de afgelopen dagen is mi. deels lucht, zoieoz krijgen we correctie op dit koersverloop maar als we expireren over 2 weken op 320 buig ik mijn forse verlies om in een kleine winst.
quote:Heb niet de beschikking over een NRC van 4-10-4Op dinsdag 5 oktober 2004 00:25 schreef Bonobo11 het volgende:
Jongens check ook ff de advertentie (halve Pagina) van Rienk Kamer in NRC van 4 oktober!!
Wat is de strekking van het verhaal van deze goeroe ?
Gaan de beurzen volgens hem omhoog/omlaag en op welke termijn ?
Zullen wel naar beneden gaan volgens hem...
En natuurlijk adverteren voor zijn eigen symposium
)De markt is een junk die nu nog gevoed wordt, maar gekke dingen gaat doen als ie straks zijn shots niet meer krijgt.
Nu dan maar opties DOW/AEX voor jan 2005 aanschaffen?
als je maar blijft roepen dat er een crash komt krijg je altijd een keertje gelijk
er zijn ook mensen die beweert hebben dat de aanslagen op het WTC door de vs zijn opgezet om een reden te hebben om de beurzen te laten crashen
zijn voorbeeld over beleggers zoals warren buffet die hun geld uit de markt halen slaat als een tang op een varken
juist buffet is een man die niet op koerstijging of daling speculeerd.
buffet koopt een aandeel als hij er in geloofd en verkoopt het als hij er niet meer in geloofd, of er genoeg aan verdiend heeft
de man kijkt bijna alleen naar koers winst verhouding
[ Bericht 41% gewijzigd door dop op 07-10-2004 15:49:31 ]
Olieprijs zal hoog blijven.. grondstof voor veel produkten.. bedrijfswinsten zullen in 2005 teruglopen.
Particulier is de beurs zat.. momenteel alleen prof handel.
kortom.. hij komt, die crash en wel direct na of tijdens VS verkiezingen.
1- als Bush wint blijft er enorm veel geld nodig voor Irak ect.--> waarde dollar daalt verder dus AEX down.
2- als Kerrie wint zal hij eerst economisch schoon schip moeten maken en dus de belastingen (voor de rijken+bedrijven) wel moeten verhogen---> lagere netto bedrijfsresultaten en dalend consumentenvertrouwen.
Greenspan gaat direct met pensioen en dat krijgt op de DOW gevolgen.
Ik zit prive al vanaf feb dit jaar op cash en wacht geduldig af..
quote:hele leuke punten, maar ze zijn allemaal al bekend, en als je uit gaat van redelijk efficiente markten, dus allang ingeprijst...Op donderdag 7 oktober 2004 16:53 schreef Koos Voos het volgende:
Consumenten vertrouwen blijft dalen.. bestedingen lopen terug.
Olieprijs zal hoog blijven.. grondstof voor veel produkten.. bedrijfswinsten zullen in 2005 teruglopen.
Particulier is de beurs zat.. momenteel alleen prof handel.
kortom.. hij komt, die crash en wel direct na of tijdens VS verkiezingen.
1- als Bush wint blijft er enorm veel geld nodig voor Irak ect.--> waarde dollar daalt verder dus AEX down.
2- als Kerrie wint zal hij eerst economisch schoon schip moeten maken en dus de belastingen (voor de rijken+bedrijven) wel moeten verhogen---> lagere netto bedrijfsresultaten en dalend consumentenvertrouwen.
Greenspan gaat direct met pensioen en dat krijgt op de DOW gevolgen.
Ik zit prive al vanaf feb dit jaar op cash en wacht geduldig af..
en t gezegde de beurs heeft altijd gelijk... of nooit tegen de stroom in stromen... de trend is your friend(en die dalende trend begint langzaam scheurtjes te vertonen... )
Neem meneer Soros die door te speculeren op de overgewaardeerde FinMark (werd ondersteund door de Finse nationale bank) nog wat rijker is geworden. Kunstmatig hooghouden van wat voor koers ook, is mogelijk zolang je niet een grotere partij op je weg vindt. Wij als kleine beleggers kunnen er niet vanuit gaan dat de prijs die genoteerd staat wel zal kloppen.
Niet over manipulatie maar wel wat betreft (over)waardering: Kijk naar koers-winst verhoudingen van aandelen, waarvan veel nog steeds, ook na de bubble veel hoger zijn dan theoretisch en qua efficiente markt goed is te praten.
Hier staat een interessante analyse die de komende beurscrash voorspelt.
Met heeft het over een waarschijnlijk snelle correctie van de Dow JOnes richting 5000 punten wat een normale waarde zou zijn voor de DJ. Dat betekent een correctie van totaal 50% neerwaards..
Alle seinen op rood, een paar argumenten:
-Handelstekort VS op recordhoogte 55miljard dollar
-Economie draait voornamelijk nog op een gigantische overhitte huizen markt en overheid die dit kunstmatig in stand houdt via dubieuze constructies, om economie draaiende te houden.
-hypotheekverstrekkers die waarde van huizen niet kunnen afdekken
-men leeft massaal op de pof
-er worden bijna geen nieuwe banen gecreëerd
-geld wordt massaal teruggetrokken uit de VS en vertrouwen in amerikaanse economie van investeerders is al een tijd in een neerwaardse spiraal.
-duurzame goederen zijn enorm duur in de vs en bijna onbetaalbaar voor de gewone consumenten die zich massaal in de schulden steken.
-hoge olieprijs
Denken jullie dat bij een neerwaardse correctie van de DJ naar 5000 de AEX volgt, immers de AEX heeft lang niet zo'n bubble als de DJ op lange termijn. Hoe kun je het beste geld hiermee verdienen, lange termijn put opties? Hoe kan ik die aanschaffen?
quote:puts kun je kopen mits je een optie overeenkomst hebt ondertekendOp vrijdag 22 oktober 2004 16:05 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
http://www.iex.nl
Denken jullie dat bij een neerwaardse correctie van de DJ naar 5000 de AEX volgt, immers de AEX heeft lang niet zo'n bubble als de DJ op lange termijn. Hoe kun je het beste geld hiermee verdienen, lange termijn put opties? Hoe kan ik die aanschaffen?
dit formuliertje krijg je van je bank of broker
vervolgens kun je je orders doorgeven op de bij jou bank gebruikelijke manieren
meestal telefoon internet of gewoon aan op het kantoor
quote:zou het simpel houdenOp vrijdag 22 oktober 2004 17:09 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
dan moet ik snel zijn ,w ant de crash zal wel vlak na de verkiezingen zijn.. het beste zijn dan opties in de VS denk ik dan..
handelen in de vs via nederlandse bank is vaak duur , en lang niet alle banken bieden de mogelijkheid om ook in de vs opties te handelen
Op het moment sta ik aan de zijlijn want dat geschommel tussen 325-330 zint me niet zo. Loopt de hele premie eruit.
Leuk om dit topic weer omhoog te halen!
quote:En waarom dan precies nu? Die signalen zijn er al een tijdje namelijk. Oftewel wat is jouw verband met de crash en amerika?Op zondag 24 oktober 2004 23:00 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
het gaat nu gebeuren,dus nu wordt het interessant
quote:Ja, dat bedoel ik ook. Maar noem eens wat argumentenOp zondag 24 oktober 2004 23:14 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
de verkiezingen.
Enige optie is dan in goud of metalen beleggen!
quote:wat een gelulOp vrijdag 29 oktober 2004 07:00 schreef Prinz_ het volgende:
Lekker geld verdienen met de beurscrash! (not) Als het GOED gebeurt dan zit je met waardeloze papiertjes in je portomonnee.
Enige optie is dan in goud of metalen beleggen!
puts en geschreven calls doen het ook prima
Praktisch geen handel, niemand durft denk ik.
Oh ja, Chr1st1aan welk aandeel wil je dan kopen?
quote:Ik lees/las veel goeds over Getronics, maar ik heb niet echt een idee wanneer een aandeel nouOp maandag 1 november 2004 19:38 schreef MociN het volgende:
Ik mag toch hopen dat dat niet gebeurt. Ik geloof ook niet in een beurscrash.
Oh ja, Chr1st1aan welk aandeel wil je dan kopen?
écht zal gaan stijgen of dalen précies. vandaar mijn vraag
Meer mensen die calls hebben geschreven of in het bezit zijn van puts?
quote:leverde iets van 2euro op ofzo, niet echt een vetpot, khoop niet voor je dat er dan al teveel geld instroomt t nieuwe jaar, want als de grote jongens er zin in krijgen dan kan het nog wel eens hard gaan...Op zaterdag 18 december 2004 17:46 schreef PR_Sha het volgende:
Toch maar een call ( 01-05 ) 355,00 op AEX geschreven.
Meer mensen die calls hebben geschreven of in het bezit zijn van puts?
2 put jan 340
komen nog wat geschreven calls jan. bij en geschreven feb. puts
En na de eindejaarsrally ontstaat een vergelijkbaar patroon als vorig jaar.
Imho moet Versatel ook in de gaten gehouden worden zowel als put (imho te hoog gewaardeerd) of als call (het wordt overgenomen door buitenlandse maatschappijen of definitief door JdM)
Ik ben er dus uitgestapt.
quote:
ja! 2.30 - 2.45 
En ik zou graag komende week dit willen herhalen (wie niet?2.14 - ??)
Maar ik ga ook eens kijken bij Binck en ASML
ASML is iets te ver gezakt, en Binck is veel te laag gewaardeerd.
Maar voor opties in ASML moet je stevig in je schoenen staan (Binck kent uiteraard geen openbaar handelbare opties).
quote:ik handel er zelf (nog) niet in maar hier doen een hele hoop mensen het wel en die hebben interessante verhalen..Op zondag 19 december 2004 02:40 schreef Bowny het volgende:
Iemand die in futures handelt en daarover wat zou willen vertellen hier op FoK?
quote:ikOp zondag 19 december 2004 02:40 schreef Bowny het volgende:
Iemand die in futures handelt en daarover wat zou willen vertellen hier op FoK?
als je een relatief klein bedrag hebt om mee te beleggen en / of weinig ervaring dan raad ik je dit af
let er ook op dat je de succes verhalen altijd zult horen maar de verliezers zullen zelden spreken
quote:Ik 1.38-1.95Op zondag 19 december 2004 03:11 schreef Yosomite het volgende:
[..]
En ik zou graag komende week dit willen herhalen (wie niet?2.14 - ??)
Maar ik ga ook eens kijken bij Binck en ASML
ASML is iets te ver gezakt, en Binck is veel te laag gewaardeerd.
Maar voor opties in ASML moet je stevig in je schoenen staan (Binck kent uiteraard geen openbaar handelbare opties).
Te vroeg uitgestapt
Toch mag ik niet klagen
quote:Vandaag voor de herkansing geweest?Op zondag 19 december 2004 22:05 schreef Two_Tribes het volgende:
[..]
Ik 1.38-1.95
Te vroeg uitgestapt
Toch mag ik niet klagen
Ik 2.03 - 2.18
De daghandel aan- en verkoop van 20 miljoen aandelen was niet kinderachtig.
quote:Afgelopen week beetje afstand genomen. Versatel heeft zeker geprofiteerd van die voetbalrechten?Op woensdag 22 december 2004 17:46 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Vandaag voor de herkansing geweest?
Ik 2.03 - 2.18
De daghandel aan- en verkoop van 20 miljoen aandelen was niet kinderachtig.
*bookmark*
anywayz, ga dit ook maar volgen. Dit topic heeft immers de doorslag gegeven > Heb zojuist een put AEX okt 2006 200 gekocht. Iemand hier toevallig een mening, zienswijze of advies over?
quote:waarom heb je die gekocht??, de 200 is wel erg ver weg...Op maandag 27 december 2004 16:08 schreef Oo-blackgirl-oO het volgende:
haai all ben nieuw in WGR
*bookmark*
anywayz, ga dit ook maar volgen. Dit topic heeft immers de doorslag gegeven > Heb zojuist een put AEX okt 2006 200 gekocht. Iemand hier toevallig een mening, zienswijze of advies over?
quote:ik dacht 2 jaar (met indeed een onwaarschijnlijke 200) is wel een veilige positie bij een aanname van een mogelijke beurscrashOp maandag 27 december 2004 16:14 schreef superbient het volgende:
[..]
waarom heb je die gekocht??, de 200 is wel erg ver weg...
quote:is wel dik 40% dalen he, vanaf dit niveau, maar goed 2 jaar is lang, ik zou zeggen laten we het niet hopen want dat zal betekenen dat het bagger gaat met de economie, al die premies voor zorg en pensioen door het dak gaan en dat er weinig welvaart overblijft voor deze student...Op maandag 27 december 2004 16:31 schreef Oo-blackgirl-oO het volgende:
[..]
ik dacht 2 jaar (met indeed een onwaarschijnlijke 200) is wel een veilige positie bij een aanname van een mogelijke beurscrash
quote:Daar heb je als enkel persoon weinig invloed op. Dus als dat gaat gebeuren kun je maar beter zorgen dat je er zelf flink beter van wordtOp maandag 27 december 2004 17:43 schreef superbient het volgende:
[..]
is wel dik 40% dalen he, vanaf dit niveau, maar goed 2 jaar is lang, ik zou zeggen laten we het niet hopen want dat zal betekenen dat het bagger gaat met de economie, al die premies voor zorg en pensioen door het dak gaan en dat er weinig welvaart overblijft voor deze student...
Toch hoop ik van niet.
quote:Je denkt dat ie verder stijgt?Op maandag 3 januari 2005 19:24 schreef PR_Sha het volgende:
Morgen maar eens kijken of er een call valt te schrijven op de AEX
Ik zit nu even stil, heb nog een paar putjes KPN, zit daar nog steeds op 0% mee :S Ik heb geen flauw idee wat het gaat doen dus ik hou het cash
let op het verschil tussen schrijven en kopen
quote:Op maandag 3 januari 2005 23:54 schreef dop het volgende:
schrijf je een call dan denk je niet aan stijging
let op het verschil tussen schrijven en kopen
Ik zie het
scusie
totale investering is dan 5.55 ontvangen verlies naar boven is max 500 dus dat is 55 winst en als we niet onder de 344.45 komen
quote:Call 360 geworden over 2.5 week expiratie, eens kijken of ik dit maal de ontvangen premie in mijn zak kan houden, positie stel ik veilig enkel boven een slot van 356Op maandag 3 januari 2005 19:24 schreef PR_Sha het volgende:
Morgen maar eens kijken of er een call valt te schrijven op de AEX
Overigens denk ik dat deze stijging een van de laatste zal zijn. Gaandeweg dit jaar gaat de aex weer terein verliezen, denk zelf eind 2005 -- 295 ptn.
quote:is mogelijk, zou wel betekenen dat al die investeerders op 325 of er dan al uit zijn, maar dan hebben ze veel geld over, of ze staan dan op grote verliezen.Op dinsdag 4 januari 2005 13:04 schreef PR_Sha het volgende:
[..]
Call 360 geworden over 2.5 week expiratie, eens kijken of ik dit maal de ontvangen premie in mijn zak kan houden, positie stel ik veilig enkel boven een slot van 356
Overigens denk ik dat deze stijging een van de laatste zal zijn. Gaandeweg dit jaar gaat de aex weer terein verliezen, denk zelf eind 2005 -- 295 ptn.
ikzelf denk dat het zeer moeilijk beursjaar weer wordt, maar toch positief zal eindigen, een daling van 10-12% tussentijds sluit ik ckr niet uit, maar denk dat de algemene trend omhoog is
Opties AEX 300 of 320 worden wel streeds goedkoper op deze manier natuurlijk!
quote:Op maandag 27 december 2004 16:08 schreef Oo-blackgirl-oO het volgende:
haai all ben nieuw in WGR
*bookmark*
anywayz, ga dit ook maar volgen. Dit topic heeft immers de doorslag gegeven > Heb zojuist een put AEX okt 2006 200 gekocht. Iemand hier toevallig een mening, zienswijze of advies over?
Dat is voor mij dan ook reden tot het voorizichtig innemen van contraire posities, te beginnen met een P JUN 05 360 doet zo een 6,50
Bij een grotere correctie van 343/349 binnen 4 maanden is dat ruim 100%.
.............................................................................................................................................
Daarnaast schrijf ik ook P JUN.2005 330 1,60, komt neer op ¤ 490 euro voor de gekochte put excl. tranasactiekosten.
Max verlies blijft beperkt tot ¤ 490 als AEX in juni 360,00+ noteert
[ Bericht 32% gewijzigd door PR_Sha op 12-02-2005 13:23:15 ]