VS dreigen geldkraan voor internationale instellingen dicht te draaien
In campagne tegen abortus vormt Bush front met Vaticaan en de strengste moslimregimes
De regering-Bush draait, in haar wereldwijde campagne tegen abortus, de Verenigde Naties verder de duimschroeven aan. De VS dreigen de betalingen aan het kinderfonds Unicef en de Wereldgezondheidsorganisatie te staken, als die hun samenwerking met het VN-bevolkingsfonds (Unfpa) niet beëindigen.
Brussel
Eigen berichtgeving
Met het aantreden van George W. Bush als president in 2001 hadden allerlei extreme groeperingen in de VS opnieuw iemand in het Witte Huis die ontvankelijk was voor hun boodschap. Anti-abortusgroepen maakten daar onmiddellijk gebruik van door een aantal internationale instellingen aan te vallen die zich met familieplanning bezighouden. Unpfa, het gezins- en vrouwenfonds van de VN, werd het eerste mikpunt. De organisatie zou zich schuldig maken aan gedwongen abortus en sterilisatie in China, om de politiek van één kind per koppel te ondersteunen. Er vertrok zelfs een commissie naar China om te onderzoeken in welke mate Unpfa zich daaraan schuldig maakte. Die sprak de organisatie over de hele lijn vrij, maar constateerde wel dat de gelaakte praktijken in China wel voorkomen. Dat was in 2002 voldoende reden om de financiering van Unpfa te stoppen.
De drukkingsgroepen namen daar evenwel geen genoegen mee. Een van de voortrekkers in de strijd tegen abortus is het Population Research Institute (PRI), dat zich tot doel heeft gesteld om "schendingen van de mensenrechten in de naam van gezinsplanning te stoppen en de mythe van de overbevolking te ontkrachten".
Internationale instellingen wereldwijd pleiten voor een verantwoorde geboortepolitiek die overbevolking moet tegengaan. Dezer dagen is in Puerto Rico een pan-Amerikaanse top bezig over seksuele gezondheid, waar de resultaten van de VN-bevolkingstop in Caïro tien jaar geleden geëvalueerd worden. De VS zullen daar opnieuw benadrukken dat vrouwen het recht hebben kinderen te krijgen en dat de beste preventie tegen seksuele aandoeningen onthouding en huwelijkstrouw zijn. Over condooms en anticonceptiva hebben ze het dan ook altijd in bedekte termen. De regering-Bush zit daarmee op dezelfde lijn als het Vaticaan en de strengste moslimlanden.
Net nu lekte uit dat de regering-Bush ermee gedreigd zou hebben ook de financiering van Unicef en de WGO op te schorten omdat die samenwerken met Unpfa. Unicef België heeft geen weet van een officiële mededeling in die zin, maar weet wel dat de druk op Bush vanuit conservatieve hoek enorm is. "Op dit moment hebben we geen reden om bezorgd te zijn. De VS zijn een belangrijke sponsor en er zijn geen aanwijzingen dat ze de geldkraan zouden dicht draaien", zegt woordvoerder Philip Hennon. "Binnen de anti-abortuslobby is er wel al jaren een campagne aan de gang om die steun te herzien."
Voor Bush betekent de kritiek op de gezinsprogramma's van de VN twee keer winst. Hij ondermijnt er de internationale instellingen mee, die hij liever niet te machtig ziet. En hij houdt er een belangrijk deel van zijn kiezerskorps mee tevreden. In een verkiezingsjaar heeft hij de steun van ethisch-conservatief Amerika hard nodig. Het valt hem dan ook steeds moeilijker om aan druk vanuit die groepen te weerstaan.
© 2004 Uitgeverij De Morgen n.v.
Verder moet Bush niet lullen als de UNFPA hier niet aan meewerkt.
quote:Dus als een vrouw b.v. verkracht is en daardoor zwanger raakt (omdat zij b.v. van haar geloof geen anticonceptie mag hebben), moet zij het kind maar houden? Of als er complicaties tijdens de zwangerschap zijn waardoor moeder en kind ZULLEN overlijden als er geen abortus plaatsvindt, dan moeten beiden maar sterven? Wat een holbewoner mentaliteit.Op vrijdag 2 juli 2004 22:18 schreef Cybarite het volgende:
Goede zaak dat abortus wordt aangepakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Juup© op 02-07-2004 22:56:08 ]
quote:Allereerst moet er alles op alles worden gezet om die schoft te vinden.Op vrijdag 2 juli 2004 22:49 schreef Juup© het volgende:
[..]
Dus als een vrouw b.v. verkracht is en daardoor zwanger raakt (omdat zij b.v. van haar geloof geen anticonceptie mag hebben), moet zij het kind maar houden?
Als dat niet lukt, bestaan er altijd nog weeshuizen (als de moeder het kind echt af wil stoten).
quote:Dat is geen vrijwillige abortus, dat is gewoon een medische calamiteit.Of als er complicaties tijdens de zwangerschap zijn waardoor moeder en kind ZULLEN overlijden als er geen abortus plaatsvindt, dan moeten beiden maar sterven? Wat een holbewoner mentaliteit.
Deze twee mogelijkheiden hebben slechts een marginaal aandeel in het totale aantal gepleegde abortussen. Oftwel, je loopt zielig te doen terwijl je voorbij gaat aan de wérkelijke oorzaken achter veel aborteringen. Of beter gezegd, redenen tot.
Want dat is pure gemakszucht, het doorslaan van de consumptiemaatschappij in combinatie met roekeloosheid (ook op seksueel gebied, blijkt).
Er bestaan genoeg anti-conceptiemiddelen, het legaliseren van kindermoord is niet nodig om iedereen zijn pleziertje te kunnen gunnen (geslachtsgemeenschap bedrijven zonder dat dat resulteert in een zwangerschap).
quote:En als zo'n meisje dan 15 isOp vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Allereerst moet er alles op alles worden gezet om die schoft te vinden.
Als dat niet lukt, bestaan er altijd nog weeshuizen (als de moeder het kind echt af wil stoten).
.kom eens onder die steen vandaan
.quote:...want?Op vrijdag 2 juli 2004 22:18 schreef Cybarite het volgende:
Goede zaak dat abortus wordt aangepakt.
Hoewel mijn vriendin en ik zelf nooit voor een abortus zouden kiezen, zou het in mijn ogen eenieder vrij moeten staan ZELF die keuze te maken.
Daar heeft niemand een goedkope, opportunistische selfmade-christen voor nodig
V.
quote:Ook bij een medische calamiteit wil Bush dus het aborteren van de vrucht verbieden.Op vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Allereerst moet er alles op alles worden gezet om die schoft te vinden.
Als dat niet lukt, bestaan er altijd nog weeshuizen (als de moeder het kind echt af wil stoten).
[..]
Dat is geen vrijwillige abortus, dat is gewoon een medische calamiteit.
Deze twee mogelijkheiden hebben slechts een marginaal aandeel in het totale aantal gepleegde abortussen. Oftwel, je loopt zielig te doen terwijl je voorbij gaat aan de wérkelijke oorzaken achter veel aborteringen. Of beter gezegd, redenen tot.
Want dat is pure gemakszucht, het doorslaan van de consumptiemaatschappij in combinatie met roekeloosheid (ook op seksueel gebied, blijkt).
Er bestaan genoeg anti-conceptiemiddelen, het legaliseren van kindermoord is niet nodig om iedereen zijn pleziertje te kunnen gunnen (geslachtsgemeenschap bedrijven zonder dat dat resulteert in een zwangerschap).
quote:Dan is voorlichting op zijn plaats, in plaats van 'onthouding' te promoten en condooms uit te bannen en verder kinderen dom te houden over seksOp vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
Want dat is pure gemakszucht, het doorslaan van de consumptiemaatschappij in combinatie met roekeloosheid (ook op seksueel gebied, blijkt).
Er bestaan genoeg anti-conceptiemiddelen, het legaliseren van kindermoord is niet nodig om iedereen zijn pleziertje te kunnen gunnen (geslachtsgemeenschap bedrijven zonder dat dat resulteert in een zwangerschap).
Wat een eenzijdige kijk, zeg
V.
quote:Ja, belachelijk dat de keuze aan de vrouwen zelf wordt overgelaten he, ipv dat de overheid het reguleert.Op vrijdag 2 juli 2004 22:18 schreef Cybarite het volgende:
Goede zaak dat abortus wordt aangepakt.
quote:Wat een holbewoner.The law, approved by the House and Senate late last month, prohibits doctors from committing an "overt act" designed to kill a partially delivered fetus and allows no exception if the woman's health is at risk, or if the child would be born with ailments.
quote:Volgens de bijbel moet de vrouw toch trouwen met de verkrachter, waarom predik je dat niet?Op vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
Allereerst moet er alles op alles worden gezet om die schoft te vinden.
Als dat niet lukt, bestaan er altijd nog weeshuizen (als de moeder het kind echt af wil stoten).
Maar goed, een vrouw moet dus gedwongen worden om 9 maanden het kind ve verkrachter te dragen? Schandalig. Gelukkig ben jij niet aan de macht in dit beschaafde land.
quote:Malloot. Het doorstaan ve abortus is echt niet 'gemakkelijk' hoor, als je dat denkt.Oftwel, je loopt zielig te doen terwijl je voorbij gaat aan de wérkelijke oorzaken achter veel aborteringen. (...)
Want dat is pure gemakszucht
quote:Nu ga je te ver, Juup. Wat een enorme belediging
.Holbewoners hebben meer respect voor de gezondheid ve vrouw.
quote:Volgens mij heeft Bush zijn vrouw met een knuppel op haar kop geslagen en aan haar haar naar zijn grot gesleept.
Niet te geloven, ik hoop toch echt dat Kerry president wordt daar zodat de wereld van deze mongool verholpen is
quote:Toffe sig heb jij.Op vrijdag 2 juli 2004 23:24 schreef HeyFreak het volgende:
[..]
Volgens mij heeft Bush zijn vrouw met een knuppel op haar kop geslagen en aan haar haar naar zijn grot gesleept.
Niet te geloven, ik hoop toch echt dat Kerry president wordt daar zodat de wereld van deze mongool verholpen is
quote:dankOp vrijdag 2 juli 2004 23:26 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Toffe sig heb jij.
quote:Oke, mijn excuus.Op vrijdag 2 juli 2004 23:20 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nu ga je te ver, Juup. Wat een enorme belediging
Holbewoners hebben meer respect voor de gezondheid ve vrouw.
quote:oja? vertel is dan, ik ben benieuwt naar je bijbelse wijsheidOp vrijdag 2 juli 2004 23:19 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Volgens de bijbel moet de vrouw toch trouwen met de verkrachter, waarom predik je dat niet?
quote:Wie? Het kind of het slachtoffer?Op vrijdag 2 juli 2004 23:12 schreef Fliepke het volgende:
[..]
En als zo'n meisje dan 15 is
kom eens onder die steen vandaan
Als het slachtoffer 15 is, so what?
quote:Dacht je soms dat het mij gaat om het inperken van keuzevrijheid van anderen?Op vrijdag 2 juli 2004 23:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
...want?
Hoewel mijn vriendin en ik zelf nooit voor een abortus zouden kiezen, zou het in mijn ogen eenieder vrij moeten staan ZELF die keuze te maken.
Het gaat erom welke keuzes men wel en niet mag maken. Ik kan er ook voor kiezen om mijn buurman neer te knuppelen, omdat hij de buurt terroriseert. Is net zo gerechtvaardigd.
quote:Ik distantieer mij duidelijk van eventuele retoriek van Bush.Daar heeft niemand een goedkope, opportunistische selfmade-christen voor nodig
V.
quote:Dat moet Bush dan maar weten, ik zeg toch niet dat ik koste wat het kost achter hem sta?Op vrijdag 2 juli 2004 23:15 schreef Juup© het volgende:
[..]
Ook bij een medische calamiteit wil Bush dus het aborteren van de vrucht verbieden.
Integendeel...
quote:Als het slachtoffer 9 is, so what?Op zaterdag 3 juli 2004 00:35 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wie? Het kind of het slachtoffer?
Als het slachtoffer 15 is, so what?
Wat maakt het uit dat ze nog lang niet klaar is voor een bevalling en dat haar kinderlijfje dat helemaal niet aankan?ja, er zijn echt meisjes van 9 die zwanger (kunnen) worden
quote:Wat een redenering (die ontbreekt eerlijkgezegdOp vrijdag 2 juli 2004 23:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ja, belachelijk dat de keuze aan de vrouwen zelf wordt overgelaten he, ipv dat de overheid het reguleert.
)...Dan moeten we de moslimterroristen ook maar hun gang laten gaan. Het is toch hun eigen keuze?
Moord vinden zijn gelegitimeerd, wie is de overheid om daar tegen op te treden?
quote:Nederlandse Bijbelvertaling 1951:Op vrijdag 2 juli 2004 23:48 schreef Boomstam het volgende:
[..]
oja? vertel is dan, ik ben benieuwt naar je bijbelse wijsheid
Wanneer een man een meisje ontmoet, dat nog maagd is en niet ondertrouwd, haar aangrijpt en gemeenschap met haar heeft, en zij worden betrapt - dan zal de man, die bij haar gelegden heeft, aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem tot vrouw zijn, omdat hij haar onteerd heeft, hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft. (Deu 22:28-29)
Je zou dit kunnen interpreteren als vrijwillig gemeenschap hebben, maar de New International Version is iets duidelijker:
If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, he shall pay the girl's father fifty shekels of silver. He must marry the girl, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives. Bron
quote:Nee, simpele, die moslimterroristen schaden anderen door hun daden, vrouwen die abortus plegen niet. Het kind is op dat moment niet levensvatbaar en dus is abortus vergelijkbaar met het afhakken van je eigen vinger. Moet dat ook maar verboden worden door de overheid. Bah, ik word niet goed van christelijke fundamentalisten.Op zaterdag 3 juli 2004 00:42 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Wat een redenering (die ontbreekt eerlijkgezegd
Dan moeten we de moslimterroristen ook maar hun gang laten gaan. Het is toch hun eigen keuze?
quote:Bijzonder scherp Dora, jij hebt meteen door dat je bij mij moet zijn. In de bijbel staat namelijk "het woord van God", en dat ben ik, niet?Op vrijdag 2 juli 2004 23:19 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Volgens de bijbel moet de vrouw toch trouwen met de verkrachter, waarom predik je dat niet?
Pijnlijke misser, dat je veronderstelt dat ik een christen ben. Maar ja, dat is eigenlijk ook het enige punt waarop je me aan zou kunnen vallen.
Het zou immers uiterst ironsch zijn als nota bene jij mij beticht van conservatisme.
quote:Ze wordt tot niets "gedwongen", de natuur dwingt haar daar nu eenmaal toe. Iedereen kan slachtoffer worden van een misdrijf, met alle gevolgen van dien.Maar goed, een vrouw moet dus gedwongen worden om 9 maanden het kind ve verkrachter te dragen? Schandalig. Gelukkig ben jij niet aan de macht in dit beschaafde land.
Dat kan nog zo triest zijn, dat geeft niemand het recht om nu ineens te mogen moorden. Hypocrisie ten top.
quote:Nog altijd gemakkelijker dan het "opgescheept" zitten met een ongewenst kind.[..]
Malloot. Het doorstaan ve abortus is echt niet 'gemakkelijk' hoor, als je dat denkt.
Als het allemaal zo zwaar is (je laat het leed van het kind maar weer even buiten beschouwing), waarom kiezen deze vrouwen dan voor een abortus? Ze hadden het toch zelf kunnen voorkomen, door veilig te vrijen (en zich ook niet laten pakken in bijv. een dronken bui)?
quote:Dat klopt weldegelijk.Op vrijdag 2 juli 2004 23:48 schreef Boomstam het volgende:
[..]
oja? vertel is dan, ik ben benieuwt naar je bijbelse wijsheid
quote:Als je eenmaal vruchtbaar bent, is over het algemeen je lichaam daar ook op voorbereid.Op zaterdag 3 juli 2004 00:41 schreef sleepflower het volgende:
[..]
Als het slachtoffer 9 is, so what?
ja, er zijn echt meisjes van 9 die zwanger (kunnen) worden
Maar goed, die situaties kunnen voor komen ja.
Medische calamiteit, simpel toch?
quote:Nee, geheel terecht. Ik ben een links-liberaal en zo progressief als het maar kan. Ik ben voor abortus, voor euthanasie, voor het homohuwelijk, etc. Jij bent conservatief, moet je niet naar een ontmoeting van het Amerikaanse Focus on the Family, om ze te steunen in het stichten van hun christelijke theocratie?Op zaterdag 3 juli 2004 00:50 schreef Cybarite het volgende:
Bijzonder scherp Dora, jij hebt meteen door dat je bij mij moet zijn. In de bijbel staat namelijk "het woord van God", en dat ben ik, niet?
Pijnlijke misser, dat je veronderstelt dat ik een christen ben. Maar ja, dat is eigenlijk ook het enige punt waarop je me aan zou kunnen vallen.
Het zou immers uiterst ironsch zijn als nota bene jij mij beticht van conservatisme.
quote:En wij hebben de mogelijkheid om daar wat aan te doen. Maar mensen als jij, gesteund door christelijke theocraten, willen vrouwen hun enige ontsnappingsmogelijkheid ontnemen. Een actieve verhouding is niets vereist, slechts een passieve houding (het niet willen verbieden van abortus).Ze wordt tot niets "gedwongen", de natuur dwingt haar daar nu eenmaal toe. Iedereen kan slachtoffer worden van een misdrijf, met alle gevolgen van dien.
quote:Abortus IS geen moord. Zo'n kind is niet levensvatbaar, voelt niets en is tot dan toe onderdeel vd vrouw. Pas na de geboorte kun je spreken van 'leven' dat vermoord kan worden.Dat kan nog zo triest zijn, dat geeft niemand het recht om nu ineens te mogen moorden. Hypocrisie ten top.
quote:Tja, dat is stom, maar achteraf kun je daar vrij weinig aan doen. Abortus is dan de enige mogelijkheid.Nog altijd gemakkelijker dan het "opgescheept" zitten met een ongewenst kind.
Als het allemaal zo zwaar is (je laat het leed van het kind maar weer even buiten beschouwing), waarom kiezen deze vrouwen dan voor een abortus? Ze hadden het toch zelf kunnen voorkomen, door veilig te vrijen (en zich ook niet laten pakken in bijv. een dronken bui)?
quote:Niet levensvatbaar?Op zaterdag 3 juli 2004 00:45 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, simpele, die moslimterroristen schaden anderen door hun daden, vrouwen die abortus plegen niet. Het kind is op dat moment niet levensvatbaar en dus is abortus vergelijkbaar met het afhakken van je eigen vinger.
Abortus wordt anders toegestaan in een relatief vergevorderd stadium van de zwangerschap.
Het gaat niet eens om de levensvatbaarheid, de foetus leeft immers al. Dat hij afhankelijk is van zijn placenta doet daar niets aan af.
Het gaat erom dat je een potentieel leven de kop indrukt. Iedereen heeft recht op een kans, ook een foetus, ook al is hij ongewenst. Wie had ooit durven vermoeden, dat een aantal top-lieden uberhaupt zo ver zou komen? Churchill was ook niet de snuggerste...
quote:De omgekeerde wereld. Het moet niet worden toegestaan.Moet dat ook maar verboden worden door de overheid.
Vertel me eens, waarin verschilt het wurgen van een kind wanneer het pas geboren is, met het uitzuigen van een foetus (op de relevante punten)?
quote:Ik ook niet.Bah, ik word niet goed van christelijke fundamentalisten.
quote:Ha!Op zaterdag 3 juli 2004 00:56 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nee, geheel terecht. Ik ben een links-liberaal en zo progressief als het maar kan
Vanwaar je xenofobie dan, als ik vragen mag?
quote:Ook homofilie is een prachtig voorbeeld van een "verworvenheid" van de moderne maatschappij, die volkomen irrationeel is. Homofilie is onnatuurlijk, en de paar diersoorten waarbij het ook voor komt zijn totaal niet vergelijkbaar met de mens.Ik ben voor abortus, voor euthanasie, voor het homohuwelijk, etc.
Maar dat is een andere discussie.
quote:Dus enkel omdat ik een rationeel standpunt inneem in de abortus-kwestie, ben ik meteen een conservatief?Jij bent conservatief, moet je niet naar een ontmoeting van het Amerikaanse Focus on the Family, om ze te steunen in het stichten van hun christelijke theocratie?
Goh, als ik een conservatief zou zijn, zou ik ook een fan zijn van Bush en zijn politiek, evenals bepaalde meningen over andere kwesties.
quote:Oh ja? Volgens mij is het aborteren toch echt een actie. Het gaat echt niet vanzelf.[..]
En wij hebben de mogelijkheid om daar wat aan te doen. Maar mensen als jij, gesteund door christelijke theocraten, willen vrouwen hun enige ontsnappingsmogelijkheid ontnemen. Een actieve verhouding is niets vereist, slechts een passieve houding (het niet willen verbieden van abortus).
Komt overigens nog heel wat bij kijken. Het kindje vecht voor zijn leven, maar wordt genadeloos opgezogen, wanneer de arts eenmaal zijn dodelijke apparaat in de baarmoeder van de vrouw in kwestie heeft gemanouvreerd...
En wie ben jij om mij mijn enige "ontsnappingmogelijkheid" te ontnemen, door een einde te maken aan het leven van mijn terroriserende buurman (een klaploper, zonder enig uitzicht op een nuttige toekomst)?
quote:Bijna alle organen functioneren echter. Levensvatbaar? Een urban myth, die in de volgende tekst wordt ontzenuwd:[..]
Abortus IS geen moord. Zo'n kind is niet levensvatbaar, voelt niets en is tot dan toe onderdeel vd vrouw. Pas na de geboorte kun je spreken van 'leven' dat vermoord kan worden.
quote:Bron: http://gader.port5.com/maatschappij/abortustaboe/04.htmlAangezien de biologische en metafysische argumenten zo overweldigend zijn, kunnen ook voorstanders van abortus moeilijk ontkennen dat er nieuw leven ontstaat op het ogenblik van de bevruchting. Men ontkent soms wel dat het om menselijk leven gaat door nog een aantal bijkomende voorwaarden in te voeren waaraan een wezen moet voldoen alvorens ‘mens’ te zijn. Behalve biologisch leven, metafysische individualiteit en (indien men daarin gelooft) bezieling door God, gaat het om voorwaarden zoals bewustzijn van het feit dat men leeft, levensvatbaarheid, kwaliteit van leven en gewenstheid. Indien men immers de stelling zou huldigen dat elk levend wezen dat een menselijke genetische code draagt een mens zou zijn, kan men niet onder de harde waarheid uit dat elke abortus moord is. Omdat men deze waarheid niet onder ogen wil zien, wordt het begrip ‘mens’ geherdefinieerd in steeds engere zin. De Gentse ethicus professor Etienne Vermeersch bijvoorbeeld stelt dat alleen een wezen met a) bewustzijn, met b) zelfbewustzijn, met c) sociale relaties en met d) een minimale deelname aan een cultureel erfgoed een volwaardig mens, een menselijke persoon is.
De eis dat de mens zich bewust moet zijn van zijn leven, is een criterium dat vlug onhoudbaar blijkt. Als de mens slechts mens is wanneer hij zich hiervan bewust is, dan houdt elke bewusteloze en elke slapende mens tijdelijk op mens te zijn. Nochtans zal niemand argumenteren dat het doden van
62
een slapende mens geen doden van een mens is. Ook kan men zich afvragen of een boreling, zelfs als hij niet slaapt, zich al bewust is van zijn mens-zijn.
Toch wordt het feit dat mensen zich niet bewust zijn van hun mens-zijn soms ingeroepen als argument om passieve euthanasie te plegen door comateuse of vegeterende patiënten niet langer te voeden. Ze sterven dan door verhongering en uitdroging. Dit is een verschrikkelijke dood. De huid- en slijmvliezen drogen uit. Het bloed dikt in. De nieren produceren geen urine meer en sterven geleidelijk af. De ogen worden beschadigd omdat er geen traanvocht meer geproduceerd wordt. In de mond ontstaan ontstekingen door schimmelinfecties omdat de natuurlijke reiniging door het speeksel verloren gaat. In de luchtwegen ontstaan korsten van ingedroogd slijm waardoor de ademhaling steeds moeilijker wordt. Het lichaam wordt geleidelijk vergiftigd door afbraakprodukten die niet meer kunnen worden uitgescheiden. Wie een hond een dergelijke dood laat sterven krijgt problemen met de dierenbescherming. In Nederland moest de comateuze Ineke Stinissen in februari 1990 nochtans deze vreselijke dood sterven. Niet alleen menselijke foetussen worden afgemaakt op manieren die dieren onwaardig zijn, comateuze mensen eveneens.
Levensvatbaarheid is een ander bijkomend criterium voor het mens-zijn. Het wordt in de abortuswetgevingen van vele landen gehanteerd. Daarom valt in vele abortuswetten de termijn waarbinnen abortus wordt toegelaten min of meer samen met de termijn waarop een vroeggeboren baby door artsen kan gered worden. Een probleem hierbij is dat deze termijn door vooruitgang van de medische wetenschap steeds verder naar voren schuift. Dit noodzaakt de wetgever om de wettelijke termijnen waarbinnen abortus geoorloofd is te herzien. Dat was bijvoorbeeld het geval in Groot-Brittannië waar het conservatieve Lagerhuislid David Alton in 1987 voorstelde om de termijnen voor legale abortus terug te brengen van 28 tot 18 weken. Altons voorstel bleek politiek niet haalbaar. Na felle discussies aanvaardde het Britse parlement tenslotte een compromis: 24 weken.
Levensvatbaarheid hanteren als norm om te bepalen of iemand volwaardig mens is, is redelijkerwijs evenmin te hand-
63
haven. Een foetus kan zonder zijn moeder inderdaad niet overleven, maar een zuigeling of een kleuter kan zonder de zorg van zijn ouders (of andere volwassenen) óók niet overleven. Hetzelfde geldt zelfs voor vele gezonde volwassenen: Niemand is levensvatbaar zonder permanente verzorging door de omgeving. Daarin bestaat er geen verschil tussen een mens in de baarmoeder en een mens daarbuiten.
Een volwassen persoon houdt het in de verzengende hitte van een woestijn zonder voedsel en water minder lang uit dan in een aangename tuin vol water en vruchten. Hij is in de woestijn inderdaad minder levensvatbaar dan in de tuin, maar dit betekent niet dat hij in de woestijn minder mens is dan in de tuin. Levensvatbaarheid en mens-zijn hebben bijgevolg niets met elkaar te maken. De wetgever die stelt dat een lagere graad van levensvatbaarheid een criterium is om de rechtsbescherming te beperken die menselijke wezens bij wet gegarandeerd wordt, kan hetzelfde criterium hanteren om te beweren dat het recht op leven van de mens in de woestijn minder groot is dan het recht op leven van de mens in de tuin. Maar is dit zo? Is het leven van een mens in de Sahel minder waard dan het leven van een mens in het gematigde klimaat van West-Europa? In de praktijk helaas wel. Nochtans stelt niemand voor dat omdat dit in de praktijk zo is, we de wetgeving maar moeten aanpassen.
Levensvatbaarheid wordt vaak voorgesteld als een medisch en objectief criterium, maar in werkelijkheid is het een politiek en volstrekt subjectief criterium. Dit blijkt uit het feit dat verschillende landen er verschillende termijnen op na houden om te bepalen wanneer abortus is toegestaan. Het moment waarop de vrucht de rechtsbescherming krijgt die aan geboren mensen toekomen [lees: toekomt (noot webbezorger)], is het gevolg van pragmatische politieke compromissen. Men moet ergens een vast referentiepunt hebben omdat de wet niet zonder vaste norm kan en dus doet men een gooi naar een termijn ergens tussen het ogenblik dat de vrucht er reeds als een kind uitziet en een ogenblik dat ze er nog niet menselijk uitziet.
Hoe menselijker een foetus er uitziet, hoe levensvatbaarder men hem beschouwt en hoe groter de rechtsbescherming die men bereid is hem te verlenen. De foetus lijkt aanvankelijk
64
eerder op een visje, vervolgens op een reptieltje, daarna een diertje, en tenslotte begint het er al enigszins als een mensje uit te zien. Aanvankelijk heeft het iets wat op vinnen gelijkt, later pootjes, daarna armpjes. Het wezen met de armpjes wordt als méér mens beschouwd dan het wezen met de vinnen omdat het er méér op lijkt.
Tenslotte, na een maand of vijf is het wezentje af. Het lijkt al op een mens, het zou er volgens de politici dus wel eentje kunnen zijn. Bijgevolg begint men het wettelijke bescherming te verlenen. Deze bescherming krijgt het pas als het een tijdelijk proces heeft afgelegd van 12 weken (België) of 24 weken (Groot-Brittannië) of een andere termijn (andere landen). Eigenlijk staat de moderne wetgever nog geen stap verder dan de concepten van Aristoteles en Thomas van Aquino die hun vrucht ook een ‘structurerings’-termijn lieten doorlopen alvorens er een mens in te zien. Het verschil tussen de 12 weken van België en de 80 dagen van Aristoteles bedraagt amper 4 dagen.
Voorstanders van abortus ontkennen niet dat een vrucht leeft. Ze ontkennen meestal evenmin dat een vrucht, hoewel ze zonder de moeder niet kan overleven, een eigen leven leidt. Ze ontkennen ook niet dat het om menselijke embryo's gaat. Maar ze zien in menselijk embryonaal leven geen volwaardige mens. Opdat een levend wezen als volwaardig mens wordt beschouwd, wordt op zijn minst verlangd dat het als mens ervaren kan worden. Zolang een vrucht niet als mens ervaren kan worden, omdat ze er absoluut niet op gelijkt, wordt haar leven niet de bescherming waard geacht die het leven van geboren mensen waard wordt geacht.
Eigenaardig genoeg maakt men deze uitzondering alleen voor mensen. De (bevruchte) eieren van bedreigde en door de wet beschermde vogelsoorten worden door diezelfde wet immers wel beschermd, en bovendien in dezelfde mate als de vogel. Op het vernielen van een ei van een beschermde vogelsoort zoals de fuut staat dezelfde straf als op het doden van een fuut. Het is verboden de eieren van een fuut aan stukken te gooien omdat het verboden is futen te doden. De wet maakt geen onderscheid tussen futeëieren en futen. De wet stelt zich evenmin vragen naar de ‘levensvatbaarheid’ van een
65
futeëi. Terecht, want hoewel het ei helemaal niet op een fuut lijkt, weten we dat het een fuut wordt, dat het m.a.w. een fuut is in een vroeg stadium van zijn ontwikkeling. Het wezen van de fuut, datgene wat de fuut tot fuut maakt, is evenzeer aanwezig in het ei als in de vogel
Sommige vogelsoorten – huismussen – worden door de wet niet beschermd. Wie een musseëi kapot maakt wordt door de wet niet beboet omdat wie een mus doodt evenmin beboet wordt. Als de wetgever de huismus morgen zou gaan beschermen, zou deze bescherming zich ook uitbreiden tot musseëieren. Anders is de bescherming van de vogel zelf immers zinloos.
Als men logisch doordenkt zou voor mensen en hun embryo's hetzelfde moeten gelden als voor mussen en futen. Het is even zinloos het leven van de mens wettelijk te beschermen zonder het leven van het menselijk embryo te beschermen als het zinloos is de fuut te beschermen en niet zijn eieren.
Wat overigens een fantastisch essay is, ook zeer goed leesbaar. Eigenlijk zou ik je iedere zin niet moeten onthouden, maar goed, dan wordt het te langdradig.
quote:Dus het kind moet maar opdraaien voor de "foutjes" van de moeder? Die dus voortkomen uit pure roekeloosheid?[..]
Tja, dat is stom, maar achteraf kun je daar vrij weinig aan doen. Abortus is dan de enige mogelijkheid.
Als liberaal zijnde ben jij toch zo'n voorstander van de "eigen verantwoordelijkheid"?
quote:Wanneer kun je spreken van leven?Op zaterdag 3 juli 2004 01:13 schreef Cybarite het volgende:
Niet levensvatbaar?
Abortus wordt anders toegestaan in een relatief vergevorderd stadium van de zwangerschap.
Het gaat niet eens om de levensvatbaarheid, de foetus leeft immers al. Dat hij afhankelijk is van zijn placenta doet daar niets aan af.
. De Van Dale zegt (meer, maar ik quote alleen de relevante definities):leven1 (het ~, ~s, ~s)
1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
2 iemands bestaan van zijn geboorte tot zijn dood
Het eerste is overduidelijk niet het geval, aangezien 'het complex' van dat kind niet kan zorgen voor het voortbestaan daarvan. Immers, het kind is afhankelijk vd moeder. Het kind kan niet zelfstandig overleven, dus kun je niet spreken van iets wat voor het voorbestaan ve organisme zorgt.
quote:Ha, wat een immens stom standpunt. Als je 'potentieel leven' in geen geval de kop mag indrukken, zul je anticonceptie en seksuele onthouding moeten verbieden. De kinderproductie moet op volle toeren draaien, aangezien je anders potentieel leven de kop indrukt.Het gaat erom dat je een potentieel leven de kop indrukt. Iedereen heeft recht op een kans, ook een foetus, ook al is hij ongewenst.
quote:Gelukkig ben ik niet zo autoritair. Alles moet kunnen, tenzij het anderen of een wilsonbekwame aantoonbaar schade berokkent.De omgekeerde wereld. Het moet niet worden toegestaan.
quote:Simpel, tot het moment vd geboorte is de foetus deel vh lichaam vd moeder en is deze ook afhankelijk daarvan. De moeder moet kunnen beslissen om de foetus weg te laten halen, net zoals zij mag beslissen om een vinger af te hakken.Vertel me eens, waarin verschilt het wurgen van een kind wanneer het pas geboren is, met het uitzuigen van een foetus (op de relevante punten)?
quote:Ik denk dat de gemiddelde christelijke fundamentalist erg gecharmeerd zal zijn van jouw standpunten over abortus en het homohuwelijkIk ook niet.
.Zo kan je alle kanten wel op.
'Hij' had het zo gewild hoor ik ook vaak. In dit geval dat iemand zwanger was, Hij had gewild. Maar dat abortus een optie is, had 'Hij' niet gewild? Zoiets snap ik niet. Maargoed, dat is weer wat anders
.Bush moet zijn land eens gaan regeren, in plaats zich bemoeien met het leven van ieder op aarde.
Hoeveel borden kun je voor je kop hebben?
Uiteraard moet een man zo'n kind kunnen weigerente erkennen, aangezien de vrouw ook de baas in eigen buik is om zelf te kiezen voor abortus.
quote:Dat is natuurlijk onzin. Een comateus persooon reageert niet op zijn omgeving, maar leeft nog steeds. Leven is puur een organisch gegeven, niet een samenspel van biologische factoren. In het essay dat ik zojuist aanhaalde wordt dit uitgebreid uiteengezet.Op zaterdag 3 juli 2004 01:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Wanneer kun je spreken van leven?
leven1 (het ~, ~s, ~s)
1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
2 iemands bestaan van zijn geboorte tot zijn dood
quote:Kan een peuter zich dan wel voortplanten? En een kleuter? Nee, dit kan enkel vermits de puberteit is bereikt.Het eerste is overduidelijk niet het geval, aangezien 'het complex' van dat kind niet kan zorgen voor het voortbestaan daarvan.
quote:Dit wordt ook al in het essay weerlegd. In een woestijn kan een kerel van 30 ook niet overleven. Een baby kan ook niet zonder de zorg van zijn moeder. Of dit niet inwendig of uitwendig gebeurt is niet van belang.Immers, het kind is afhankelijk vd moeder. Het kind kan niet zelfstandig overleven, dus kun je niet spreken van iets wat voor het voorbestaan ve organisme zorgt.
quote:"Potentieel" is hier slechts een term die past in jouw definitie van leven(svatbaar). Als een foetus volgens jou geen leven leidt, kun je toch minstens stellen dat het potentieel een leven kan leiden. Sterker nog, dit zal zo zijn, wanneer er geen bijzondere ingrepen plaatsvinden (zoals abortering). Dat brengt overigens een interessant nieuw punt naar voren. Een moeder kan het leven van de foetus niet eigenhandig beeindigen. Al die zwangerschaps-gymnastiek en het aanhouden van een gezond dieet zijn slechts ter ondersteuning van de ontwikkeling van deze foetus. Ook zónder zal het kind eens geboren worden. Dus in hoeverre is dit afhankelijk van de moeder, en dus derhalve een keus van haarzelf?[..]
Ha, wat een immens stom standpunt. Als je 'potentieel leven' in geen geval de kop mag indrukken, zul je anticonceptie en seksuele onthouding moeten verbieden. De kinderproductie moet op volle toeren draaien, aangezien je anders potentieel leven de kop indrukt.
En nog iets, de voorstanders van abortus zijn vrijwel uitsluitend voor het alleenrecht van de moeder als het gaat om de beslissing over het al dan niet plegen van abortus. En dat terwijl zij nooit zwanger hadden kunnen geraken, zonder inmenging van de vader...
De vader bevrucht de moeder, het staat vast dat dit zaad van de vader ook van (substantiele!) invloed is op de ontwikkeling van de embryo. Het is dus geenszins een "generiek goedje"...
Hypocrisie wederom.
quote:Als je moeder jou had laten aborteren, was er zeker geen enkele schade berokkend?[..]
Gelukkig ben ik niet zo autoritair. Alles moet kunnen, tenzij het anderen of een wilsonbekwame aantoonbaar schade berokkent.
quote:Dan mag de moeder haar kind ook vermoorden als het eenmaal geboren is. Het is dan evenwel afhankelijk van haar moeder.[..]
Simpel, tot het moment vd geboorte is de foetus deel vh lichaam vd moeder en is deze ook afhankelijk daarvan. De moeder moet kunnen beslissen om de foetus weg te laten halen, net zoals zij mag beslissen om een vinger af te hakken.
quote:En jij dus niet? Hmmm, zegt dan meer over jouw standpunten dan de mijne...[..]
Ik denk dat de gemiddelde christelijke fundamentalist erg gecharmeerd zal zijn van jouw standpunten over abortus en het homohuwelijk
Dat zou namelijk betekenen dat op sommige terreinen religieuze fundamentalisten een stukken gefunderdeerde mening toegedaan zijn dan jou...
quote:Ik ben geen xenofoob, ik heb alleen een hekel aan de grenzeloze intolerantie vh islamitische en christelijke geloof. Met gematigde en liberale gelovigen heb ik echter geen probleem. Maar ik zie nu waarom jij het altijd opneemt voor de moslims, je kunt het wel vinden met anti-abortuslui en potenrammersOp zaterdag 3 juli 2004 01:34 schreef Cybarite het volgende:
Ha!
Vanwaar je xenofobie dan, als ik vragen mag?
.quote:Ach, houd je kop toch met je domme geblaat over het al dan niet natuurlijk zijn. Het valt me op dat de mensen die de minste homo's kennen, de minste kennis en het minste benul hebben van homofilie altijd denken het meeste te weten hierover. Zo ook jij, met je domme opmerking over 'onnatuurlijke' homofilie.Ook homofilie is een prachtig voorbeeld van een "verworvenheid" van de moderne maatschappij, die volkomen irrationeel is. Homofilie is onnatuurlijk, en de paar diersoorten waarbij het ook voor komt zijn totaal niet vergelijkbaar met de mens.
Je zegt dat homofilie irrationeel is. Inderdaad, net zoals heterofilie. Gevoelens zijn niet rationeel. Maar jij zult wel van alles ingecalculeerd hebben en uiteindelijk gekozen hebben voor een vrouw, om zo kinderen te kunnen krijgen
. Vergeet je niet je vriendin elke 9 maanden te bevruchten? Anders ontmeen je 'potentieel leven' de kans om uit te groeien tot leven! .En onnatuurlijk is homofilie natuurlijk al helemaal niet, want anders zouden er geen homo's bestaan. Het valt me op dat "hetero's" als jij altijd tegen homo's roepen dat ze hetero moeten worden, terwijl dat omgekeerd (vrijwel) nooit het geval is.
quote:Inderdaad, en toch grijp jij 1 woord aan om een (dom) betoog te houden over de vermeende onnatuurlijkheid van homofilie.Maar dat is een andere discussie.
quote:Waarom leg je zoveel nadruk op het 'rationele' deel? Daarin onderscheid je je niet van mij hoor, ik baseer mijn mening ook op de rede en niet op een 1 of ander geloof.Dus enkel omdat ik een rationeel standpunt inneem in de abortus-kwestie, ben ik meteen een conservatief?
quote:Op bepaalde punten zal jij het goed kunnen vinden met Herr Bush, ja. Zoals als het gaat om het aanstellen van Supreme Court-rechters die tegen Roe vs. Wade (de zaak die anti-abortuswetten ongeldig maakte), en als het gaat om het Federal Marriage Amendment om discriminatie in de Grondwet te schrijven door 1 bepaalde groep uit te sluiten van gelijke bescherming onder de wet. Ja, samen met je moslimvriendjes zul je wel tegen de oorlog in Irak geweest zijn, maar dat was ik ook.Goh, als ik een conservatief zou zijn, zou ik ook een fan zijn van Bush en zijn politiek, evenals bepaalde meningen over andere kwesties.
quote:Jezus Christus, lezen gaat zo te zien ook niet vanzelf.Oh ja? Volgens mij is het aborteren toch echt een actie. Het gaat echt niet vanzelf.
Ik zeg dat abortus VAN JOU een passieve houding vereist, JIJ wordt niet verplicht om een abortus uit te voeren., maar slechts om het aborteren niet strafbaar te willen stellen (het strafbaar stellen zelf is een ACTIEVE houding vd overheid). Snap je het nu, of moet ik er een boek van 952 bladzijden over schrijven voordat dit duidelijk is?
quote:Het kindje is niet zelfstandig en dus geen leven en blablablaKomt overigens nog heel wat bij kijken. Het kindje vecht voor zijn leven, maar wordt genadeloos opgezogen, wanneer de arts eenmaal zijn dodelijke apparaat in de baarmoeder van de vrouw in kwestie heeft gemanouvreerd...
quote:Is je terroriserende buurman onderdeel van jou, zit hij in je buik? Is hij niet levensvatbaar? Goh, dat is nieuw voor me. Hoe kan hij dan nog je buurman zijn? Overigens denk ik dat jij eerder een terroriserend type bent, met je anti-liberale standpunten wat betreft abortus en het homohuwelijk.En wie ben jij om mij mijn enige "ontsnappingmogelijkheid" te ontnemen, door een einde te maken aan het leven van mijn terroriserende buurman (een klaploper, zonder enig uitzicht op een nuttige toekomst)?
Maar goed, enige ontsnappingsmogelijkheden:
1. Verhuizen
2. Je buurman aanspreken op zijn gedrag
3. Liberaal worden en homo's en vrouwen met rust laten
.4. Zelfmoord plegen. Dit kun je beter niet doen, maar om een vergelijking te maken met abortus: het is jouw leven, dus mag je zelf bepalen wat je ermee doet. Voor de geboorte is het "kind" onderdeel vd vrouw, dus bepaalt de vrouw wat er mee gebeurt.
quote:Sorry, ik heb geen zin om zo'n 'essay' ve ongetwijfeld partijdige site te lezen. Ik discussieer met jou, ik verwacht dan ook dat JIJ met argumenten en eventueel met (beknopte) citaten van andere sites komt. Ik ga toch ook geen essay ve pro-choice site hier neerplempen?Bijna alle organen functioneren echter. Levensvatbaar? Een urban myth, die in de volgende tekst wordt ontzenuwd:
[..]
Bron: http://gader.port5.com/maatschappij/abortustaboe/04.html
Wat overigens een fantastisch essay is, ook zeer goed leesbaar. Eigenlijk zou ik je iedere zin niet moeten onthouden, maar goed, dan wordt het te langdradig.
quote:Het kind is geen zelfstandige entiteit, bovendien draait de moeder er zelf voor op. Hoe moeilijk moet het wel niet zijn voor een vrouw, die ongetwijfeld in haar jeugd met baby-poppen heeft gespeeld, om te zien hoe haar kind wordt weggehaald. Dat is haar straf voor haar 'roekeloosheid', we hoeven hier geen Saddam- of Bush-regime dat de vrouwen daar NOG meer voor gaat straffen.Dus het kind moet maar opdraaien voor de "foutjes" van de moeder? Die dus voortkomen uit pure roekeloosheid?
quote:Nee, ik ben maatschappelijk liberaal. Ik vind dat mensen zoveel mogelijk vrijheid mogen hebben, zolang ze anderen daar maar niet mee schaden. Ik begrijp dat homo's en aborterende vrouwen een immens schadelijke invloed op jou uitoefenen, of steek je je neusje graag in de zaken van andere mensen? Even serieus: ik ben niet zo'n voorstander van 'eigen verantwoordelijkheid'. Soms is eigen verantwoordelijkheid een noodzaak, anders weer niet. Als het gaat om abortus hoef je alleen maar abortus NIET te verbieden, vraag en aanbod zorgt voor de rest.Als liberaal zijnde ben jij toch zo'n voorstander van de "eigen verantwoordelijkheid"?
quote:Zucht, je blijft maar doorgaan he? Mij beroven van mijn welverdiende nachtrust zou een misdrijf moeten wordenOp zaterdag 3 juli 2004 02:07 schreef Cybarite het volgende:
knip
.quote:Daar heb je volledig gelijk in!Op zaterdag 3 juli 2004 01:58 schreef RemCOW het volgende:
Tsjah. Het is de natuur dat iemand zwanger kan raken. Maarja, het is ook de natuur dat het zichzelf de mogelijkheid heeft kunnen bieden om iets tegen een ongewenste zwangerschap te doen.
Zo kan je alle kanten wel op.
De vraag is, wat vinden wij als maatschappij ethisch verantwoord, en wat niet? Daar heb ik in principe niet zo'n stellige mening over...
Maar ik heb wél een hekel aan hypocrisie, en iedereen loopt wél te huilebalken als een babytje een wiegedood sterft. Of wat dacht je van een miskraam? Dat is zelfs biologisch gezien niet levensvatbaar (uiteindelijk is dat dan gebleken, tenminste). Maar ach en wee, iedereen houdt er trauma's aan over en er wordt nog jaren nagesproken over dit soort gebeurtenissen door iedereen die er ook maar lucht van heeft gekregen...
quote:Ik ben ook voorstander van aan harde stellingname t.o.v. de man, als hij zijn verplichtingen ontloopt. Nu is er sprake van symptoombestrijding. Omdat vriendlief de benen heeft genomen, wordt er maar tot abortus overgegaan. Dat is natuurlijk geen goede zaak.'Hij' had het zo gewild hoor ik ook vaak. In dit geval dat iemand zwanger was, Hij had gewild. Maar dat abortus een optie is, had 'Hij' niet gewild? Zoiets snap ik niet. Maargoed, dat is weer wat anders
quote:Wijze raad, maar het clowneske figuur genaamd George W. Bush staat in feite buiten deze discussie. Het lijkt me duidelijk dat hij enkel uit is op politiek gewin, dus daar kun je kort over zijn.Bush moet zijn land eens gaan regeren, in plaats zich bemoeien met het leven van ieder op aarde.
quote:Precies, in Nederland krijgt een kinderverkrachter niet de doodstraf maar een ongewenst kind snijt men aan stukken en trekt men uit de baarmoederOp vrijdag 2 juli 2004 22:18 schreef Cybarite het volgende:
Goede zaak dat abortus wordt aangepakt.
Het is wat dubbelzinnig.
quote:Ik bedoelde 'Hij' daarboven zeg maar, beetje onduideiljkOp zaterdag 3 juli 2004 02:14 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ik ben ook voorstander van aan harde stellingname t.o.v. de man, als hij zijn verplichtingen ontloopt. Nu is er sprake van symptoombestrijding. Omdat vriendlief de benen heeft genomen, wordt er maar tot abortus overgegaan. Dat is natuurlijk geen goede zaak.
[..]
.Beetje hetzelfde als mijn zin daarvoor eigenlijk.
quote:Nofi, je bent tenminste een relatief waardige discussiepartner.Op zaterdag 3 juli 2004 02:12 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Zucht, je blijft maar doorgaan he? Mij beroven van mijn welverdiende nachtrust zou een misdrijf moeten worden
Je had nu ook in je bed kunnen liggen ronken, maar wat is nuttiger?
Bijna iedereen op de forum trapt nog in dezelfde val, op de FP is men het afgeleerd.
Ik sta iig voor alles open, ik ben werkelijk waar géén conservatief of religieus fanaticus. Maar net als de auteur van dat essay dat ik vandaag met behulp Google aantrof (
) denk ik eerst wat dieper na over dingen, voordat ik zomaar stelling neem. Zouden meer mensen moeten doen, want je hoeft er echt geen genie voor te zijn. Maar goed, offtopic, je zal het hier toch wel niet mee eens zijn vrees ik.quote:Je stelt het wel erg simplistisch.Op zaterdag 3 juli 2004 02:01 schreef dVTB het volgende:
Ik word misselijk van de vergelijking tussen abortus en moslim-fundamentalisten die Cybarite in deze thread aanhaalt,
En waarom zou je daar misselijk van worden?
quote:om over al zijn andere uitspraken nog maar te zwijgen.
Noem maar op dan, of zwijg gewoon.
quote:Zeg me dan eens waar jij uit opmaakt dat ik iets wil behouden?En dan ook nog roepen dat je niet conservatief bent. Man, ze hebben het woord vanwege jou *uitgevonden*
Het is gewoon puur toeval dat men vroeger (om andere redenen) geen abortus wilde legaliseren.
quote:Goede vraag, jij kunt ze moeilijk tellen, jij ziet er maar 1 als je voor je uit kijkt. Als je eventjes wacht tel ik ze wel voor je.Hoeveel borden kun je voor je kop hebben?
quote:Verwijs niet naar zulke essay's, tenzij je van plan bent om het (bij wijze van spreken) 185-pagina lange manifest van "Women for Choice" te lezen dat ik straks ga aanhalen, als jij doorgaat met het verwijzen naar dat essay.Op zaterdag 3 juli 2004 02:07 schreef Cybarite het volgende:
Dat is natuurlijk onzin. Een comateus persooon reageert niet op zijn omgeving, maar leeft nog steeds. Leven is puur een organisch gegeven, niet een samenspel van biologische factoren. In het essay dat ik zojuist aanhaalde wordt dit uitgebreid uiteengezet.
Een comateus persoon reageert wel degelijk op zijn omgeving, alleen niet bewust. Bovendien zorgt diens complex voor zijn voortbestaan, dat kan ik bij zo'n foetus bepaald niet zeggen. Parasieten zijn het.
quote:Hallo, wie heeft het over voortplanten? Het complex ve ongeboren kind zorgt niet voor het zelfstandig voortbestaan hiervan, wat is daar onduidelijk aan?Kan een peuter zich dan wel voortplanten? En een kleuter? Nee, dit kan enkel vermits de puberteit is bereikt.
quote:Onvergelijkbaar. Een 'kerel' (gelieve dat woord niet meer te gebruiken, ik heb er een hekel aan) van 30 is in staast om bijna overal zelfstandig te overleven. Dat kan ik ve ongeboren kind niet zeggen.Dit wordt ook al in het essay weerlegd. In een woestijn kan een kerel van 30 ook niet overleven.
quote:In dat geval is mijn linkerhand ook 'potentieel' leven. Hij kan niet zonder mij, maar of dit inwendig of uitwendig gebeurt is niet van belang, he?Een baby kan ook niet zonder de zorg van zijn moeder. Of dit niet inwendig of uitwendig gebeurt is niet van belang.
.quote:Wel degelijk. Ik kan er zo voor zorgen dat je vriendin een miskraam krijgt, mocht je het willen."Potentieel" is hier slechts een term die past in jouw definitie van leven(svatbaar). Als een foetus volgens jou geen leven leidt, kun je toch minstens stellen dat het potentieel een leven kan leiden. Sterker nog, dit zal zo zijn, wanneer er geen bijzondere ingrepen plaatsvinden (zoals abortering). Dat brengt overigens een interessant nieuw punt naar voren. Een moeder kan het leven van de foetus niet eigenhandig beeindigen.
quote:Een foetus teert op de moeder en is dus volledig afhankelijk vd moeder.Al die zwangerschaps-gymnastiek en het aanhouden van een gezond dieet zijn slechts ter ondersteuning van de ontwikkeling van deze foetus. Ook zónder zal het kind eens geboren worden. Dus in hoeverre is dit afhankelijk van de moeder, en dus derhalve een keus van haarzelf?
quote:Het is de vrouw die de foetus moet dragen en dus ook de vrouw die bepaalt of zij hem wil laten verwijderen of niet. Niks hypocriet, rationeel.En nog iets, de voorstanders van abortus zijn vrijwel uitsluitend voor het alleenrecht van de moeder als het gaat om de beslissing over het al dan niet plegen van abortus. En dat terwijl zij nooit zwanger hadden kunnen geraken, zonder inmenging van de vader...
De vader bevrucht de moeder, het staat vast dat dit zaad van de vader ook van (substantiele!) invloed is op de ontwikkeling van de embryo. Het is dus geenszins een "generiek goedje"...
Hypocrisie wederom.
quote:Totaal niet. Uiteraard wel aan de Nederlandse maatschappij, die mijn sublieme aanwezigheid had moeten missen, maar niet aan mij. Ik had er niets van gevoeld (want geen ontwikkeld zenuwstelsel) en daarmee was het afgelopen.Als je moeder jou had laten aborteren, was er zeker geen enkele schade berokkend?
quote:Nee. Een geboren kind is volledig ontwikkeld en kan in de juiste omstandigheden overleven. Een ongeboren kind NIET, deze is VOLLEDIG en VOOR ALLES afhankelijk vd moeder.Dan mag de moeder haar kind ook vermoorden als het eenmaal geboren is. Het is dan evenwel afhankelijk van haar moeder.
quote:Inderdaad, dat zegt dat mijn standpunten de verstandigste zijn. Immers, volledig tegengesteld aan die van jou.En jij dus niet? Hmmm, zegt dan meer over jouw standpunten dan de mijne...
quote:Je misplaatste arrogantie is verbluffend. Je denkt een 'gefundeerde mening' te hebben, terwijl je nergens een moer van snapt en homo's zelfs beledigt door ze onnatuurlijk te noemen. Lekker gefundeerd. Een kopje thee met John Ashcroft doet te mens goedDat zou namelijk betekenen dat op sommige terreinen religieuze fundamentalisten een stukken gefunderdeerde mening toegedaan zijn dan jou...
.quote:Ik heb liever dat je een heeeeeeeeeeeel eind bij me uit de buurt blijft.Op zaterdag 3 juli 2004 02:26 schreef Cybarite het volgende:
Goede vraag, jij kunt ze moeilijk tellen, jij ziet er maar 1 als je voor je uit kijkt. Als je eventjes wacht tel ik ze wel voor je.
En een discussie met jou ga ik niet aan, want ik heb meer dan genoeg van je gelezen in deze thread. Ik heb de sterke indruk dat je provoceert om het provoceren. En daar doe ik niet aan mee.
quote:Nou, dat denk ik niet. Ik erger me doorgaans dood aan mijn discussiepartners.Op zaterdag 3 juli 2004 02:21 schreef Cybarite het volgende:
Nofi, je bent tenminste een relatief waardige discussiepartner.
quote:In bed liggen natuurlijkJe had nu ook in je bed kunnen liggen ronken, maar wat is nuttiger?
.quote:Dat geloof ik best, zat mensen die religeuze non-argumenten overnemen en deze in een ongelovig kader plaatsen, helaas.Ik sta iig voor alles open, ik ben werkelijk waar géén conservatief of religieus fanaticus.
quote:Hoe lang heb je er over nagedacht om homo's onnatuurlijk en irrationeel (Maar net als de auteur van dat essay dat ik vandaag met behulp Google aantrof (
) te noemen? Hoe lang heb je er over nagedacht om het vrouwen niet te verbieden om een onnodige last te dragen? Niet al te lang, vrees ik.quote:Bijvoorbeeld 'Homofilie is onnatuurlijk en irrationeel'.Op zaterdag 3 juli 2004 02:26 schreef Cybarite het volgende:
Noem maar op dan, of zwijg gewoon.
quote:Dat betekent dus dat je op voorhand niet uit wil sluiten dat je een mening vormt op emotionele gronden. Dat is een slechte zaak, dus kun je er beter over discussieren (voorafgegaan door nadenken, voor diegenen die het nog niet wistenOp zaterdag 3 juli 2004 02:01 schreef tvlxd het volgende:
Kijk, ík sta nogal huiverig tegenover abortus. Wanneer ik per ongeluk een of andere vriendin zwanger zou hebben gemaakt, dan denk ik waarschijnlijk direct 'moord' bij abortus. Maar, wanneer het uiterst jong is, denk ik er waarschijnlijk anders over. Maar uiteraard kan ik nu wel praten over de huiver die ik ondervind, wanneer het moment er eventueel is, dan is mijn reactie uiteraard anders. Daarom vind ik dat, hoewel het hier een baby betreft, men toch de vrouw de keus moet laten het te houden of niet.
) wanneer je (nog) níet in zo'n situatie bent beland. Het is zwak als je het afschuift op de vrouw. Ik heb niet de indruk dat jij zo onbehoedzaam bent dat je veel risico loopt op het ongewenst bezwangeren van één (of meerdere) vrouw(en), maar dat neemt niet weg dat je hier toch over na zult moeten denken.Dat is blijkbaar niet aan de politiek toevertrouwd, aangezien zowel de voor- als tegenstanders op basis van irrationele argumenten hun standpunt innemen.
quote:Dat vind ik dus niet. Een man heeft ook zijn verplichtingen na te komen, hij heeft zichtzelf tot het vaderschap verplicht door een vrouw te bevruchten. Zo krijg je dus wel trieste situaties, ik durf te wedden dat velen (dronkelappen, e.d.) zich aan deze verantwoordelijk zullen onttrekken als je ze de keus geeft,Uiteraard moet een man zo'n kind kunnen weigerente erkennen, aangezien de vrouw ook de baas in eigen buik is om zelf te kiezen voor abortus.
quote:So what ? Als een meisje/vrouw een hoop cellen uit d'r baarmoeder wil laten trekken is dat haar keus, en niet die van een stel moralisitsche geloofsstumperds die voor jou en mij bepalen wat ethisch verantwoord is op basis van een stoffig boek. Voor een atheïst doet God niet ter zake, een overheid zou God of de Bijbel ook niet als argument moeten aanvoeren.Op zaterdag 3 juli 2004 02:28 schreef Steijn het volgende:
Sommige mensen zijn gewoon te losbandig, en dan doel ik inderdaad op de breezersletten die het met elke bacosjaak doen die ze tegenkomen.
quote:Kijk, Cybarite, dit is nou een rationele mening.Op zaterdag 3 juli 2004 02:36 schreef gelly het volgende:
Als een meisje/vrouw een hoop cellen uit d'r baarmoeder wil laten trekken is dat haar keus
quote:Onzin, ik heb geen enkele band met de bijbel, sterker nog ik walg van iedere vorm van geloof. Toch vind ik het schokkend hoe sommige mensen met zaken als sex omgaan. De middelen zijn er om het veilig te doen en als je dat dan niet gebruikt dan moet je op de blaren zitten.Op zaterdag 3 juli 2004 02:36 schreef gelly het volgende:
So what ? Als een meisje/vrouw een hoop cellen uit d'r baarmoeder wil laten trekken is dat haar keus, en niet die van een stel moralisitsche geloofsstumperds die voor jou en mij bepalen wat ethisch verantwoord is op basis van een stoffig boek. Voor een atheïst doet God niet ter zake, een overheid zou God of de Bijbel ook niet als argument moeten aanvoeren.
quote:Stel dat je te maken krijgt met een gescheurd condoom. Wat dan?Op zaterdag 3 juli 2004 02:43 schreef Steijn het volgende:
[..]
Onzin, ik heb geen enkele band met de bijbel, sterker nog ik walg van iedere vorm van geloof. Toch vind ik het schokkend hoe sommige mensen met zaken als sex omgaan. De middelen zijn er om het veilig te doen en als je dat dan niet gebruikt dan moet je op de blaren zitten.
quote:Condooms scheuren niet bij normaal gebruik en wat is er mis met het slikken van de pil.Op zaterdag 3 juli 2004 02:45 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Stel dat je te maken krijgt met een gescheurd condoom. Wat dan?
Nee, hoor in deze tijd is het compleet je eigen schuld als je tegen je zin in zwanger wordt. Ik vind het treurig dat sommige mensen zo onverantwoord omgaan met zaken als sex en kinderen.quote:Wie heeft het over kinderen ?Op zaterdag 3 juli 2004 02:47 schreef Steijn het volgende:
[..]
Ik vind het treurig dat sommige mensen zo onverantwoord omgaan met zaken als sex en kinderen.
quote:Waarom laat je anders een abortus uitvoeren.Op zaterdag 3 juli 2004 02:50 schreef gelly het volgende:
[..]
Wie heeft het over kinderen ?
quote:Zodat het geen kind wordtOp zaterdag 3 juli 2004 02:51 schreef Steijn het volgende:
[..]
Waarom laat je anders een abortus uitvoeren.
quote:De pil beschermt je niet tegen Aids en andere aandoeningen. Bovendien moet je er tegenwoordig voor betalen, zo wordt condoom + pil wel erg duur. Daarnaast is het zelfs mogelijk dat de pil faalt, in 0,02% vd gevallen las ik ooit.Op zaterdag 3 juli 2004 02:47 schreef Steijn het volgende:
[..]
Condooms scheuren niet bij normaal gebruik en wat is er mis met het slikken van de pil.
quote:Maar dat is toch geen reden deze niet te gebruiken. ALs je een abortus laat uitvoeren ben je ongewenst zwanger, dat had door de pil voorkomen kunnen worden. In deze kwestie is de pil dus effectief.Op zaterdag 3 juli 2004 02:53 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
De pil beschermt je niet tegen Aids en andere aandoeningen.
quote:Jongen condooms, meisjes pil. Verder is er niemand die je dwingt.Bovendien moet je er tegenwoordig voor betalen, zo wordt condoom + pil wel erg duur.
quote:In de overige 99,98 procent werkt hij dus wel, effectief genoeg lijkt me. De kans dat het condooms scheurt is ook nihil.Daarnaast is het zelfs mogelijk dat de pil faalt, in 0,02% vd gevallen las ik ooit.
quote:Ik vraag me nu toch wel af hoe oud je bent en of je überhaupt sex hebt gehad als puber.Op zaterdag 3 juli 2004 02:58 schreef Steijn het volgende:
[..]
Jongen condooms, meisjes pil. Verder is er niemand die je dwingt.
quote:Hoezo, dat heet verantwoordelijkheid nemen.Op zaterdag 3 juli 2004 02:59 schreef gelly het volgende:
Ik vraag me nu toch wel af hoe oud je bent en of je überhaupt sex hebt gehad als puber.
quote:Nooit geneukt als puber dus.Op zaterdag 3 juli 2004 03:00 schreef Steijn het volgende:
[..]
Hoezo, dat heet verantwoordelijkheid nemen.
quote:Klopt. Maar ik zie niet in waarom je niet je verantwoordelijkheid kunt nemen.Op zaterdag 3 juli 2004 03:01 schreef gelly het volgende:
Nooit geneukt als puber dus.
quote:Je kunt je dat niet voorstellen, dat je in een moment van totale geilheid niet aan condooms of de pil denkt. Dan heeft het ook weinig zin je aan het verstand te brengen dat de gemiddelde puber zijn verantwoordelijkheid daarin niet neemt.Op zaterdag 3 juli 2004 03:02 schreef Steijn het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik zie niet in waarom je niet je verantwoordelijkheid kunt nemen.
quote:Dat jou dat niet lukt betekent nog niet dat een normaal mens het ook niet kan.Op zaterdag 3 juli 2004 03:04 schreef gelly het volgende:
Je kunt je dat niet voorstellen, dat je in een moment van totale geilheid niet aan condooms of de pil denkt. Dan heeft het ook weinig zin je aan het verstand te brengen dat de gemiddelde puber zijn verantwoordelijkheid daarin niet neemt.
quote:Oh ja? Jij hebt anders meermaals gesteld dat het hele islamitische geloof gewoonweg verachtelijk is. Ik laat in het midden of ik denk dat dat zo is, zoals gewoonlijk, maar doe je niet gematigder voor dan je in werkelijkheid bent...Op zaterdag 3 juli 2004 02:09 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik ben geen xenofoob, ik heb alleen een hekel aan de grenzeloze intolerantie vh islamitische en christelijke geloof. Met gematigde en liberale gelovigen heb ik echter geen probleem. Maar ik zie nu waarom jij het altijd opneemt voor de moslims, je kunt het wel vinden met anti-abortuslui en potenrammers
Goh, dat je jezelf verlaagt tot het denegreren van homofielen.
Wat tolerant...
quote:Ken jij zoveel homo's dan?[..]
Ach, houd je kop toch met je domme geblaat over het al dan niet natuurlijk zijn. Het valt me op dat de mensen die de minste homo's kennen, de minste kennis en het minste benul hebben van homofilie altijd denken het meeste te weten hierover. Zo ook jij, met je domme opmerking over 'onnatuurlijke' homofilie.
Ik ga ze echt niet speciaal opzoeken hoor, als je dat soms wilt. En ík laat mijn standpunten niet beinvloeden door persoonlijke gesprekken met bijv. homofielen of andere betrokkenen.
quote:Ik heb het niet over gevoelens, ik heb het over seksuele attractie, die ontaard in geslachtsgemeenschap. Die attractie is bij heteroseksuelen biologisch gefundeerd, en aangezien de mens tot nog toe niet in staat is gebleken om deze seksualiteit volledig te beheersen, is het inderdaad min of meer irrationeel. Maar je onderwerpen aan de natuurlijke/primitieve driften als dat niet anders kan is nog altijd rationeler dan toegeven aan morbide seksueel gedrag.Je zegt dat homofilie irrationeel is. Inderdaad, net zoals heterofilie. Gevoelens zijn niet rationeel.
quote:Mwa, in zekere zin wel ja. Maar dat is offtopic.Maar jij zult wel van alles ingecalculeerd hebben en uiteindelijk gekozen hebben voor een vrouw, om zo kinderen te kunnen krijgen
quote:Niet absurd lopen doen, dat heb ik allang weerlegd.Vergeet je niet je vriendin elke 9 maanden te bevruchten? Anders ontmeen je 'potentieel leven' de kans om uit te groeien tot leven!
quote:Hoe je het ook wendt of keert, het is geen gezond natuurlijk gedrag. In de natuur komen ook afwijkingen voor, maar met "natuurlijk" heb ik het over gezond natuurlijk gedrag. Maar daar kun je inderdaad over twisten, het is hoe dan ook offtopic.En onnatuurlijk is homofilie natuurlijk al helemaal niet, want anders zouden er geen homo's bestaan.
quote:Dat is een nietszeggende constatering.Het valt me op dat "hetero's" als jij altijd tegen homo's roepen dat ze hetero moeten worden, terwijl dat omgekeerd (vrijwel) nooit het geval is.
Van mij moeten ze niets worden, ik ben me heus wel bewust van de oprechtheid van hun gedrag.
De wetenschap zou hier studie naar kunnen verrichten, als dat niet wordt voorkomen door de politiek correcte lobby (net als dat onderzoek naar raciale verschillen, in Amerika).
quote:Nou en, jij begint er toch over?[..]
Inderdaad, en toch grijp jij 1 woord aan om een (dom) betoog te houden over de vermeende onnatuurlijkheid van homofilie.
quote:Mijn doel is niet het onderscheiden van jou. Ik leg er geen nadruk op, maar tracht te onderbouwen waarom ik dan wél zo denk over bepaalde zaken. Om alle schijn dat ik ik een verstokte reactionair ben weg te nemen.[..]
Waarom leg je zoveel nadruk op het 'rationele' deel? Daarin onderscheid je je niet van mij hoor, ik baseer mijn mening ook op de rede en niet op een 1 of ander geloof.
quote:Herr Bush? Probeer je nu uit wanhoop deze figuur met een bepaald leider uit de 2e Wereldoorlog te vergelijken?[..]
Op bepaalde punten zal jij het goed kunnen vinden met Herr Bush, ja. Zoals als het gaat om het aanstellen van Supreme Court-rechters die tegen Roe vs. Wade (de zaak die anti-abortuswetten ongeldig maakte),
Naja, daar ga ik verder maar niet op in.
Dit zijn ondemocratische praktijken waar ik zeker geen voorstander van ben. Maar als je zo goed weet hoe ik overal over denk, weet je ook dat ik helemaal geen aanhanger ben van Bush en zijn companen.
quote:Alhoewel ik van mening ben dat dit simplisme is, is dit ook niet zo verwonderlijk. Er zijn voor zover bekend namelijk maar 2 geslachten, dus het toevoegen van een uitzonderingsclausule is niet zo'n onverdedigbaar idee.en als het gaat om het Federal Marriage Amendment om discriminatie in de Grondwet te schrijven door 1 bepaalde groep uit te sluiten van gelijke bescherming onder de wet.
quote:Haha, you keep on performing an exercise in futility, Dora.Ja, samen met je moslimvriendjes zul je wel tegen de oorlog in Irak geweest zijn, maar dat was ik ook.
Denk je nou echt dat je mij aan kunt smeren dat ik een grote moslimvriend ben?
Ik verdedig alles en iedereen dat onrecht wordt aangedaan, en als dat toevallig personen zijn die moslim zijn (zoals de Israel-Palestina kwestie, waar jij vast op doelt) is mij dat om het even.
quote:Het legaliseren van moord vereist ook niet dat jij alle uit te voeren moorden gaat plegen.[..]
Jezus Christus, lezen gaat zo te zien ook niet vanzelf.
Ik zeg dat abortus VAN JOU een passieve houding vereist, JIJ wordt niet verplicht om een abortus uit te voeren., maar slechts om het aborteren niet strafbaar te willen stellen (het strafbaar stellen zelf is een ACTIEVE houding vd overheid). Snap je het nu, of moet ik er een boek van 952 bladzijden over schrijven voordat dit duidelijk is?
Het strafbaar stellen zou actief zijn. Maar het is helemaal niet toegestaan, aangezien moord en verminking (op verzoek of niet) ook niet zijn toegestaan. Anders zou euthanasie toch ook legaal zijn? Waarom is er dan zo'n gesteggel over het al dan niet toestaan van euthanasie, in vrijwel ieder Westers land?
quote:Je brengt een imaginair onderscheid aan. Een pasgeboren baby is evenmin zelfstandig, en zonder continue aandacht van zijn moeder zal hij ook geen lang leven beschoren zijn.[..]
Het kindje is niet zelfstandig en dus geen leven en blablabla
quote:Zoals ik al tig maal heb gezegd is een foetus een zelfstandig organisme, ook al is het afhankelijk van de placenta.[..]
Is je terroriserende buurman onderdeel van jou, zit hij in je buik?
quote:Afhankelijk van bijv. het gevaar dat ik voor hem vorm is dat mogelijk niet nee.Is hij niet levensvatbaar?
Zoals in het essay dat ik nogmaals voor je aanhaal wordt aangetoond is dit gewoon een door de mens zelf bedachte eigenschap. Als het een beetje op een mensje lijkt, en/of dingetjes doet die menselijk zijn, is het ineens wél een levensvatbaar mens!
quote:Weer een absurdisme.Goh, dat is nieuw voor me. Hoe kan hij dan nog je buurman zijn? Overigens denk ik dat jij eerder een terroriserend type bent, met je anti-liberale standpunten wat betreft abortus en het homohuwelijk.
Dit was puur een figuurlijk voorbeeld, een analogie aan jouw redenering.
quote:Erg hardnekkig, die gedachtengang van jou. Ik heb je al gezegd dat het zeer twijfelachtig is of de foetus werkelijk een "onderdeel" vormt van de moeder. Dat onderdeel groeit helaas niet zomaar aan, daar is een bevruchting voor nodig.Maar goed, enige ontsnappingsmogelijkheden:
1. Verhuizen
2. Je buurman aanspreken op zijn gedrag
3. Liberaal worden en homo's en vrouwen met rust laten
4. Zelfmoord plegen. Dit kun je beter niet doen, maar om een vergelijking te maken met abortus: het is jouw leven, dus mag je zelf bepalen wat je ermee doet. Voor de geboorte is het "kind" onderdeel vd vrouw, dus bepaalt de vrouw wat er mee gebeurt.
Als een appel aan een appelboom groeit, wat is dan het verschil tussen een appeltje (inclusief zaden in haar klokhuis), en de boom waar zij door middel van een twijgje aan verbonden is?
Als de appel valt, zal hij tenslotte ook uitgroeien tot een appelboom.
Dus als de appelboom zelf zou kunnen kiezen om een appel aan te laten groeien, mag hij dan ook zelf bepalen of hij een appel laat termineren door een andere boom (niet dat dat kan, maar het blijft een voorbeeld
)? Die appel is dan toch niet minder dan zijn gelijke? Maat appelbomen worden stuk voor stuk als soevereine entiteiten beschouwd, door elkaar...quote:Weer zo'n vreemd onderscheid dat je zelf aanbrengt...[..]
Sorry, ik heb geen zin om zo'n 'essay' ve ongetwijfeld partijdige site te lezen. Ik discussieer met jou, ik verwacht dan ook dat JIJ met argumenten en eventueel met (beknopte) citaten van andere sites komt.
Als ik fragmenten citeer reageer je daar wel op, maar niet als ik een wat langer stuk citeer?
Wat is het verschil, naast het irrelevante feit dat het wat langer is?
Gek ook, dat jij continu stukken uit religieuze geschriften als de bijbel en de koran "neerplempt", en dan wél verwacht dat anderen jouw uitspraken gaat toetsen aan de citaten, die je als onderbouwing aanmerkt...
Die site is helemaal niet zo partijdig, die tekst is een filosofisch-ethische bespiegeling, en geen manifest van een of andere radicale lobbygroepering...
quote:Van mij mag je hoor.Ik ga toch ook geen essay ve pro-choice site hier neerplempen?
quote:Pfff... nou wat erg.[..]
Het kind is geen zelfstandige entiteit, bovendien draait de moeder er zelf voor op. Hoe moeilijk moet het wel niet zijn voor een vrouw, die ongetwijfeld in haar jeugd met baby-poppen heeft gespeeld, om te zien hoe haar kind wordt weggehaald. Dat is haar straf voor haar 'roekeloosheid', we hoeven hier geen Saddam- of Bush-regime dat de vrouwen daar NOG meer voor gaat straffen.
Dus jij vindt de gevolgen van een actie als deze, al voldoende bestraffing voor het plegen van die actie? Volgens mij hebben veel moordenaars ook nog jarenlang trauma's van hun misdaden, moeten we die ook maar vrijuit laten gaan?
En dat terwijl het hier nota bene niet eens om een straf gaat, maar om verantwoordelijkheid voor de consequenties van het zwanger raken. En die dus niet afkopen, door middel van een ingreep ter benadeling van een ander.
quote:Die onthouden we: anderen.[..]
Nee, ik ben maatschappelijk liberaal. Ik vind dat mensen zoveel mogelijk vrijheid mogen hebben, zolang ze anderen daar maar niet mee schaden.
quote:Zo, ziedaar een sterk staaltje discussievervalsing.Ik begrijp dat homo's en aborterende vrouwen een immens schadelijke invloed op jou uitoefenen, of steek je je neusje graag in de zaken van andere mensen?
Anderen != mijzelf
!Anderen dan mij en de betrokkenen, ondervinden er schade van ja.
Homofielen veroorzaken inderdaad niet bepaald schade.
Aan jou de keus of je patienten met het Syndroom van Down de straat op stuurt.
Die zullen ook geen vlieg kwaad doen. Wel lekker solidair hé, als je die mensen laat creperen. Nu zullen homo's zich op zich wel kunnen redden, maar toch werpt het een ethisch vraagstuk op: laat je mensen met bepaalde hersenafwijkingen (er vanuit gaande dat ze die hebben, natuurlijk) in hun sop gaar koken of grijp je in als maatschappij en dus ook overheid?
quote:Oh, ik begrijp dat nu het serieuze gedeelte van je betoog begint?Even serieus: ik ben niet zo'n voorstander van 'eigen verantwoordelijkheid'.
quote:Wanneer is het volgens jou dan géén noodzaak?Soms is eigen verantwoordelijkheid een noodzaak, anders weer niet. Als het gaat om abortus hoef je alleen maar abortus NIET te verbieden, vraag en aanbod zorgt voor de rest.
Wel erg cru dat je spreekt over "vraag en aanbod", bij een discussie over abortus...
Je erkende zelf al dat het een tamelijk traumatische ingreep betreft...
Moet de markt dat nu ook al uitba(/ui)ten?
De moraal van het verhaal: niet alles is wat het lijkt, ook al chargeer ik het hier en daar een beetje.
quote:Van mij mag je echt hoor.Op zaterdag 3 juli 2004 02:29 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Verwijs niet naar zulke essay's, tenzij je van plan bent om het (bij wijze van spreken) 185-pagina lange manifest van "Women for Choice" te lezen dat ik straks ga aanhalen, als jij doorgaat met het verwijzen naar dat essay.
Er kan toch niet veel meer staan dan de gebruikelijke retoriek, dus ik kan hele delen overslaan. Aan jou de taak om me op passages te wijzen die een uitspraak van mij zouden weerleggen.
quote:Haha, nu probeer je mij een verontwaardige reactie te ontlokken, helaas doorzie ik je zwartgallige "grap". Nu kan jij het aloude "Het begrip 'sarcasme' is je ook al vreemd." helaas niet posten.Een comateus persoon reageert wel degelijk op zijn omgeving, alleen niet bewust. Bovendien zorgt diens complex voor zijn voortbestaan, dat kan ik bij zo'n foetus bepaald niet zeggen. Parasieten zijn het.
Volgende keer beter. Maar dan: in een islam-topic.
Maar goed, het criterium dat je eerder stelde was dat het wezen reageert op haar omgeving. Doet een comateus persoon dat? Nee. Niks onbewust, dat is nog niet eens bewezen.
Maar als zo'n persoon niet snel aan het infuus wordt gelegd denk ik niet dat hij het lang weet uit te houden hoor.
quote:JIJ hebt het over voortplanten. Je citeerde dat zelf en beweerde dat dat de criteria waren voor de definitie van "leven".[..]
Hallo, wie heeft het over voortplanten? Het complex ve ongeboren kind zorgt niet voor het zelfstandig voortbestaan hiervan, wat is daar onduidelijk aan?
quote:Wat ouderwets![..]
Onvergelijkbaar. Een 'kerel' (gelieve dat woord niet meer te gebruiken, ik heb er een hekel aan)
quote:Dan herhaal ik maar weer: kan hij dat in een woestijn, zonder enige hulp?van 30 is in staast om bijna overal zelfstandig te overleven. Dat kan ik ve ongeboren kind niet zeggen.
quote:En is een hand een zelfstandig levend organisme?[..]
In dat geval is mijn linkerhand ook 'potentieel' leven. Hij kan niet zonder mij, maar of dit inwendig of uitwendig gebeurt is niet van belang, he?
quote:Tja, zo kun je alles wel doen. Je kunt ook van een flat springen, dan krijg je ook geen kind. Het kan niet zonder bijzondere ingreep. Er zit geen knop op de navel van de moeder met de tekst "Aborteer!".[..]
Wel degelijk. Ik kan er zo voor zorgen dat je vriendin een miskraam krijgt, mocht je het willen.
quote:... maar niet meer dan dat. Het is niet afhankelijk van de acties van die moeder, als ze geen doelbewuste en bijzondere ingrepen doet zoals het aanvragen van abortus.[..]
Een foetus teert op de moeder en is dus volledig afhankelijk vd moeder.
quote:Wat doet dat ter zake?[..]
Het is de vrouw die de foetus moet dragen en dus ook de vrouw die bepaalt of zij hem wil laten verwijderen of niet. Niks hypocriet, rationeel.
Het is de man die de vader is. Niks rationeel, hypocriet.
quote:Een kogel door je hoofd is ook pijnloos. Was ook gewoon afgelopen. Als je nog een baby zou zijn, zou je potentieel ook niet groter zijn dan dat ten tijde van je foetus-schap.[..]
Totaal niet. Uiteraard wel aan de Nederlandse maatschappij, die mijn sublieme aanwezigheid had moeten missen, maar niet aan mij. Ik had er niets van gevoeld (want geen ontwikkeld zenuwstelsel) en daarmee was het afgelopen.
quote:Een geboren kind is helemaal nog niet volledig ontwikkeld, en kan ook niet zonder meer overleven. Die "juiste omstandigheden" bestaan puur uit voldoende moederzorg.[..]
Nee. Een geboren kind is volledig ontwikkeld en kan in de juiste omstandigheden overleven. Een ongeboren kind NIET, deze is VOLLEDIG en VOOR ALLES afhankelijk vd moeder.
quote:... en dan zijn ze de verstandigste?[..]
Inderdaad, dat zegt dat mijn standpunten de verstandigste zijn. Immers, volledig tegengesteld aan die van jou.
Dus christen-fundamentalisten hebben altijd ongelijk, ongeacht wat ze zeggen?
Ze hebben in dit geval alleen ongelijk wat betreft de onderbouwing.
Hoezo dogmaticus?
quote:Het is aan jou om mijn ongelijk aan te tonen. Ik wacht met smart.[..]
Je misplaatste arrogantie is verbluffend. Je denkt een 'gefundeerde mening' te hebben, terwijl je nergens een moer van snapt en homo's zelfs beledigt door ze onnatuurlijk te noemen. Lekker gefundeerd. Een kopje thee met John Ashcroft doet te mens goed
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 03-07-2004 04:25:26 ]
quote:Wat je laatste zin betreft, mee eens. Maar sociaal-ethisch gesproken valt er wat voor te zeggen, ons hernieuwd te bezinnen op het gemak waarmee potentieel leven wordt afgedreven. Wellicht dat het tot de verbeelding spreekt de moraal 'bezint eer gij begint' een nieuw leven in te blazen, maar dan gericht op deze tijd. Ook de noodzaak na te denken over modellen tot geboortebeperking à la China vergen meer onze aandacht.Op vrijdag 2 juli 2004 23:13 schreef Verbal het volgende:
[..]
...want?
Hoewel mijn vriendin en ik zelf nooit voor een abortus zouden kiezen, zou het in mijn ogen eenieder vrij moeten staan ZELF die keuze te maken.
Daar heeft niemand een goedkope, opportunistische selfmade-christen voor nodig
V.
Wat het probleem van tienermoeders betreft, die met name in de VS en de voormalige Soviet Unie een explosieve groei kent, heeft dit degelijk ook iets met de veranderde moraal te maken. Gebeurde het vroeger (40, 50 jaar geleden) dat vrouwen uit pure onwetendheid zwanger raakten, tegenwoordig kan dat argument toch niet meer worden aangevoerd.
Ook de rol van de verwekker blijft fijntjes buiten de discussie, en zo wordt de verantwoordelijkheid nog te eenzijdig in de schoot van de vrouw gelegd. Kinderen zijn geen consumptiegoederen. Het krijgen van kinderen vergt een groot verantwoordelijkheidsbesef, ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat veel mensen hier geen of niet voldoende oog voor hebben.
Net zo goed als je een geloof kunt doorgeven van generatie op generatie, zo gaat het ook voor de moraal van zwangerschap op. Bij een schrikbarend hoog percentage van kinderen die zelf geboren zijn uit tienermoeders, zie je eenzelfde tendens - en i.p.v. abortus te gebruiken als ethisch afvoerputje voor een ongenoegzaam moreel besef, moeten we toewerken naar een opvoeding, waar mensen m.b.t. de voortplanting en gezinsplanning weloverwogen te werk gaan.
Tot slot vind ik ook dat 'onze' maatschappelijke opvattingen en houding t.o.v. 'vrije sex' aan een morele revisie onderworpen moeten worden. Ook de rol die de verwekker hierbij draagt dient nader onder de loep te worden genomen. Want de tendens bij veel tienerzwangerschappen is dat de man, nadat hij "hem" heeft gebruikt, zijn "staart" voor de gevolgen hiervan drukt. Zo'n houding vind ik nog het meest verwerpelijk. Moest er dan toch een abortus van komen, dan pleit ik ervoor, dat men de kosten daarvan zo veel mogelijk tracht te verhalen op de de 'verantwoordelijken' zelf - onder het mom van 'boontje komt om z'n loontje'!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 03-07-2004 10:16:51 ]
quote:Dat percentage is te verwaarlozen, zeker vergeleken bij de kans op zwangerschap zonder condoom of pil.Op zaterdag 3 juli 2004 02:53 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Daarnaast is het zelfs mogelijk dat de pil faalt, in 0,02% vd gevallen las ik ooit.
quote:Welke wereld? En is Bush gekozen dan?Op zaterdag 3 juli 2004 10:25 schreef Dr_Crouton het volgende:
De wereld is er bij gebaat als Bush weggestemd wordt.
quote:Slap verweer! Immers, je kunt altijd wel wat bedenken waarbij het 'loont' om je kop in het zand te (blijven) steken.Op zaterdag 3 juli 2004 02:45 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Stel dat je te maken krijgt met een gescheurd condoom. Wat dan?
quote:Wat stelt die 'vrije' keuze in de praktijk voor als, zoals je zelf stelt, iemand door geilheid wordt overmand? Lekker rationeel ben jij zeg!Op vrijdag 2 juli 2004 23:17 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ja, belachelijk dat de keuze aan de vrouwen zelf wordt overgelaten he, ipv dat de overheid het reguleert.
quote:Daar staat dan tegenover dat het gemiddelde leeghoofd weer erg van jouw standpunten zal zijn gecharmeerd!Op zaterdag 3 juli 2004 01:46 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Ik denk dat de gemiddelde christelijke fundamentalist erg gecharmeerd zal zijn van jouw standpunten over abortus en het homohuwelijk
quote:Planeet Aarde (Terra), Sol stelsel, Sector 1. Duh, natuurlijk (door de Amerikanen, maar hopelijk dit najaar weggestemd om plaats te maken die hopelijk wel een goed buitenland politek heeft).Op zaterdag 3 juli 2004 10:40 schreef lucida het volgende:
[..]
Welke wereld? En is Bush gekozen dan?
quote:The double Dutch moraal van Hollandse afdrijfboten!Op zaterdag 3 juli 2004 02:17 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Precies, in Nederland krijgt een kinderverkrachter niet de doodstraf maar een ongewenst kind snijt men aan stukken en trekt men uit de baarmoeder
Het is wat dubbelzinnig.
Op één punt ga je imho wel de fout in:
quote:Bij vrijwel alle diersoorten komt homofilie voor (in vergelijkbare mate als bij de mens), waaronder juist de soorten die goed met de mens vergelijkbaar zijn, zoals apen en andere "hogere" zoogdieren.Op zaterdag 3 juli 2004 01:34 schreef Cybarite het volgende:
Ook homofilie is een prachtig voorbeeld van een "verworvenheid" van de moderne maatschappij, die volkomen irrationeel is. Homofilie is onnatuurlijk, en de paar diersoorten waarbij het ook voor komt zijn totaal niet vergelijkbaar met de mens.
Het enige verschil is dat homoseksuele dieren geen enkele verwerping of afstoting ondervinden van hun soortgenoten, dáárin is de mens uniek. Kennelijk is niet homofilie zelf, maar het veroordelen ervan onnatuurlijk.
Maar goed, het is inderdaad wat offtopic hier, misschien iets voor een apart topic.
quote:Ben jij dan erg gecharmeerd van mijn standpunten? Hiermee ga ik er even van uit dat jij als leeghoofd representatief bent voor alle leeghoofden.Op zaterdag 3 juli 2004 10:52 schreef lucida het volgende:
[..]
Daar staat dan tegenover dat het gemiddelde leeghoofd weer erg van jouw standpunten zal zijn gecharmeerd!
Cybarite:
Op jouw posts ga ik straks in.
quote:dat wil bush dus ook verbiedenOp zaterdag 3 juli 2004 00:54 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Als je eenmaal vruchtbaar bent, is over het algemeen je lichaam daar ook op voorbereid.
Maar goed, die situaties kunnen voor komen ja.
Medische calamiteit, simpel toch?
en bush vindt dat iemand pas seks mag hebben na het huwlijk (dus anti conceptie is niet nodig)
en is tegen het geven van voorlichting.
zie hier het perfecte scenario voor kanslose tiener moeders met kinderren die nog kansloser opgroeien
quote:Lezen, dat was iemand anders.Op zaterdag 3 juli 2004 10:49 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat stelt die 'vrije' keuze in de praktijk voor als, zoals je zelf stelt, iemand door geilheid wordt overmand?
quote:Dat is misschien een slechte zaak, maar wel zo realistisch. Er valt altijd objectief te discussiëren over dit soort dingen, maar wanneer het moment toch is gekomen, is het toch allemaal wat anders. De meeste mensen zijn geen vulcans.Op zaterdag 3 juli 2004 02:34 schreef Cybarite het volgende:
Dat betekent dus dat je op voorhand niet uit wil sluiten dat je een mening vormt op emotionele gronden. Dat is een slechte zaak, dus kun je er beter over discussieren (voorafgegaan door nadenken, voor diegenen die het nog niet wisten
quote:Als een vrouw mag kiezen tussen het houden van een baby of abortus, en dat recht heeft inderdaad, godzijdank, dan moet de man ook kunnen kiezen voor het niet erkennen van het kind wanneer de vrouw geen abortus wil plegen. Lijkt mij wel zo rechtvaardig.Dat vind ik dus niet. Een man heeft ook zijn verplichtingen na te komen, hij heeft zichtzelf tot het vaderschap verplicht door een vrouw te bevruchten. Zo krijg je dus wel trieste situaties, ik durf te wedden dat velen (dronkelappen, e.d.) zich aan deze verantwoordelijk zullen onttrekken als je ze de keus geeft,
quote:Bepaald niet zoals je wellicht gemerkt zult hebben. Het is trouwens goed dat je het als vraag openlaat. Dat betekent namelijk dat ik op jouw tweede zin niet meer hoef te reageren! De veronderstelling die daar uit spreekt is sprekend voor het leegheidsgehalte van het brein waar het aan is ontsproten. Inhoudelijkheid ho maar, maar daar hebben anderen je ook al op gewezen. Of het wat uithaalt waag ik te betwijfelen. Want dan moet er iets zijn waarbinnen het kan beklijven, en lees ik jouw posts er eens op na, dan denk ik niet dat er een 'iets' is...Op zaterdag 3 juli 2004 13:45 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ben jij dan erg gecharmeerd van mijn standpunten? Hiermee ga ik er even van uit dat jij als leeghoofd representatief bent voor alle leeghoofden.
quote:Die organisaties zijn toch ook tegen anti-conceptiemiddelen ?Op vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
Er bestaan genoeg anti-conceptiemiddelen, ...
quote:Inflatie correktieOp zaterdag 3 juli 2004 00:44 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Nederlandse Bijbelvertaling 1951:
Wanneer een man een meisje ontmoet, dat nog maagd is en niet ondertrouwd, haar aangrijpt en gemeenschap met haar heeft, en zij worden betrapt - dan zal de man, die bij haar gelegden heeft, aan de vader van het meisje vijftig zilverlingen geven, en zij zal hem tot vrouw zijn, omdat hij haar onteerd heeft, hij zal haar niet mogen wegzenden, zolang hij leeft. (Deu 22:28-29)
Je zou dit kunnen interpreteren als vrijwillig gemeenschap hebben, maar de New International Version is iets duidelijker:
If a man happens to meet a virgin who is not pledged to be married and rapes her and they are discovered, he shall pay the girl's father fifty shekels of silver. He must marry the girl, for he has violated her. He can never divorce her as long as he lives. Bron
Wat een achterlijk boek toch. "meet a virgin and rapes her". Dus een meisje die geen maagd meer is zou wel verkracht mogen worden ??????????
quote:Ben ik het niet mee eens.Op zaterdag 3 juli 2004 00:56 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Abortus IS geen moord. Zo'n kind is niet levensvatbaar, voelt niets en is tot dan toe onderdeel vd vrouw. Pas na de geboorte kun je spreken van 'leven' dat vermoord kan worden.
Toch moeten de reli's toch wel een enorme hekel hebben aan "God" of "Allah". Want als God of Allah nu een geloofwaardigere boodschapper had uit gekozen dan waren personen als Dora (en ik) ook gelovig geweest en dus ook tegen abortus geweest.
quote:Bedankt voor je nuttige bijdrage aan de discussie!Op zaterdag 3 juli 2004 02:30 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ik heb liever dat je een heeeeeeeeeeeel eind bij me uit de buurt blijft.
En een discussie met jou ga ik niet aan, want ik heb meer dan genoeg van je gelezen in deze thread. Ik heb de sterke indruk dat je provoceert om het provoceren. En daar doe ik niet aan mee.
Oh ja, en je hebt het verkeerd gezien dan.
quote:Homofilie is geen verworvenheid maar die mensen zijn dat van nature.Op zaterdag 3 juli 2004 01:34 schreef Cybarite het volgende:
Ook homofilie is een prachtig voorbeeld van een "verworvenheid" van de moderne maatschappij, die volkomen irrationeel is. Homofilie is onnatuurlijk, en de paar diersoorten waarbij het ook voor komt zijn totaal niet vergelijkbaar met de mens.
En zo iemand moet mensen overtuigen tegen abortus.
quote:Inkoppertje hé.Op zaterdag 3 juli 2004 02:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nou, dat denk ik niet. Ik erger me doorgaans dood aan mijn discussiepartners.
Zou dat wederzijds zijn?
Ik erger me iig niet aan je, maar misschien zou je er goed aan doen om voortaan wat meer begrip op proberen te brengen voor je discussiepartners.
quote:Als ik aan het EK mee zou doen zou ik onderhand topscorer zijn geworden...[..]
In bed liggen natuurlijk
Wéér een inkoppertje:
Voor jou misschien wel ja.
quote:Welk non-argument heb ik dan overgenomen van gelovigen?[..]
Dat geloof ik best, zat mensen die religeuze non-argumenten overnemen en deze in een ongelovig kader plaatsen, helaas.
quote:Bedankt voor het compliment.[..]
Hoe lang heb je er over nagedacht om homo's onnatuurlijk en irrationeel (
Als ik volgens jou fout zit, moet het wel zo zijn dat ik er niet erg lang over heb nagedacht hehe....
Ik heb daar lang genoeg over nagedacht hoor, in ieder geval lang genoeg om geen enkel standpunt van mij in deze discussie weerlegd te zien.
quote:Nu nog aantonen wat er mis is met die uitspraak!Op zaterdag 3 juli 2004 02:34 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Bijvoorbeeld 'Homofilie is onnatuurlijk en irrationeel'.
quote:Je buurman is toch ook niet meer dan een hoopje cellen?Op zaterdag 3 juli 2004 02:36 schreef gelly het volgende:
[..]
So what ? Als een meisje/vrouw een hoop cellen uit d'r baarmoeder wil laten trekken is dat haar keus, en niet die van een stel moralisitsche geloofsstumperds die voor jou en mij bepalen wat ethisch verantwoord is op basis van een stoffig boek. Voor een atheïst doet God niet ter zake, een overheid zou God of de Bijbel ook niet als argument moeten aanvoeren.
Puike redenering hoor!
Zijn er alleen religieuzen/conservatieven die tegen abortus zijn?
Nee, zoals al is gezegd.quote:Die buurman zit dan ook niet in de baarmoeder van een meisje...Op zaterdag 3 juli 2004 20:27 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Je buurman is toch ook niet meer dan een hoopje cellen?
Puike redenering hoor!
Zijn er alleen religieuzen/conservatieven die tegen abortus zijn?
quote:Hahaha, dat zal dan de eerste keer zijn dat jij Gelly complimenteerd!Op zaterdag 3 juli 2004 02:40 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Kijk, Cybarite, dit is nou een rationele mening.
Dat is gewoon een simplistische uitspraak, meer niet.
quote:OMG, nou breekt m'n klomp...Op zaterdag 3 juli 2004 02:52 schreef gelly het volgende:
[..]
Zodat het geen kind wordt
Abortus is toch pas mogelijk als de geboorte van een KIND aanstaande is?
Hoe wou jij abortus laten plegen als die persoon niet zwanger is?
quote:Kijk, deze persoon doet moeite om eens kritisch te kijken naar de maatschappij, daar kunnen de meester nog wat van leren...Op zaterdag 3 juli 2004 10:02 schreef lucida het volgende:
[..]
quote:Goh, staan onze standpunten dan toch niet zo diametraal tegenover elkaar?Op zaterdag 3 juli 2004 10:52 schreef lucida het volgende:
[..]
Daar staat dan tegenover dat het gemiddelde leeghoofd weer erg van jouw standpunten zal zijn gecharmeerd!
Een christen-fundamentalist is namelijk hoogstwaarschijnlijk ook een leeghoofd.
quote:Inhoudelijk zijn mijn argumenten helaas niet bijzonder gefundeerd, dat komt omdat ik geen verbeten anti-revolutionair ben die dag in dag uit obsessief naar wetenschappelijk onderzoek loopt te zoeken dat zijn gelijk aantoont. Moet je eens op de FP komen, naar de reacties van VanSpeyk kijken, prachtig altijd die discussies met hem.Op zaterdag 3 juli 2004 13:24 schreef gnomaat het volgende:
Haha, hulde voor de argumenten van Cybarite. Ben het niet 100% met je eens, maar de discussie vermaakt me zeer!
quote:De homo sapiens is dan ook de Denkende Mens, misschien ligt daar de oorzaak?Op één punt ga je imho wel de fout in:
[..]
Bij vrijwel alle diersoorten komt homofilie voor (in vergelijkbare mate als bij de mens), waaronder juist de soorten die goed met de mens vergelijkbaar zijn, zoals apen en andere "hogere" zoogdieren.
Het enige verschil is dat homoseksuele dieren geen enkele verwerping of afstoting ondervinden van hun soortgenoten, dáárin is de mens uniek. Kennelijk is niet homofilie zelf, maar het veroordelen ervan onnatuurlijk.
Hoe kan een niet-intelligent wezen immers inzien dat homoseksualiteit de instandhouding van zijn ras niet ten goede komt? Maar op zich zou dit wel via instinctief gedrag kunnen worden "afgestraft", dus aan de andere kant is er ook weer niet echt intelligentie voor nodig...
Nog een interessant gegeven: afwijkingen komen ook overal in de natuur voor.
En ik vind de aanname die je doet dat de mens homoseksuelen verstoot wat te kort door de bocht, de laatste jaren is er juíst veel meer tolerantie t.o.v. homoseksualiteit. En in de natuur houdt verstoting meestal in dat de soortgenoot simpelweg het leven wordt ontnomen, bij de mens houdt het meestal een lage(re) sociale positie in.
quote:Goed idee.Maar goed, het is inderdaad wat offtopic hier, misschien iets voor een apart topic.
quote:Dan is Bush een leeghoofd, dat is allang duidelijk hoor, is geen discussie over nodig wat mij betreft.Op zaterdag 3 juli 2004 13:45 schreef -Beestje- het volgende:
[..]
dat wil bush dus ook verbieden
en bush vindt dat iemand pas seks mag hebben na het huwlijk (dus anti conceptie is niet nodig)
en is tegen het geven van voorlichting.
zie hier het perfecte scenario voor kanslose tiener moeders met kinderren die nog kansloser opgroeien
quote:OK, mijns inziens is dat niet het geval als je niet labiel bent, maar de meesten zijn een andere mening toegedaan. Ik wil niet zuigen hoor, maar toch stel ik de vraag: hoe ben je tot die conclusie gekomen?Op zaterdag 3 juli 2004 13:46 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dat is misschien een slechte zaak, maar wel zo realistisch. Er valt altijd objectief te discussiëren over dit soort dingen, maar wanneer het moment toch is gekomen, is het toch allemaal wat anders.
quote:Wat is een vulcan dan, naast een vulkaan?De meeste mensen zijn geen vulcans.
quote:Dat snap ik wel, maar die denkwijze volg ik dus niet, ik ben dus tegen legalisering van abortus, maar:[..]
Als een vrouw mag kiezen tussen het houden van een baby of abortus, en dat recht heeft inderdaad, godzijdank, dan moet de man ook kunnen kiezen voor het niet erkennen van het kind wanneer de vrouw geen abortus wil plegen. Lijkt mij wel zo rechtvaardig.
quote:Dat vind ik dus niet. Een man heeft ook zijn verplichtingen na te komen, hij heeft zichtzelf tot het vaderschap verplicht door een vrouw te bevruchten. Zo krijg je dus wel trieste situaties, ik durf te wedden dat velen (dronkelappen, e.d.) zich aan deze verantwoordelijk zullen onttrekken als je ze de keus geeft.
quote:Joh.Op zaterdag 3 juli 2004 19:01 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Die organisaties zijn toch ook tegen anti-conceptiemiddelen ?
En dan?
quote:Hoe kom je daar bij?Op zaterdag 3 juli 2004 19:07 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Inflatie correktie
Wat een achterlijk boek toch. "meet a virgin and rapes her". Dus een meisje die geen maagd meer is zou wel verkracht mogen worden ??????????
quote:Post je je argumenten later nog?Op zaterdag 3 juli 2004 19:13 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ben ik het niet mee eens.
quote:Haha, wat een logica.Toch moeten de reli's toch wel een enorme hekel hebben aan "God" of "Allah". Want als God of Allah nu een geloofwaardigere boodschapper had uit gekozen dan waren personen als Dora (en ik) ook gelovig geweest en dus ook tegen abortus geweest.
Ben je soms alleen tegen abortus als je gelovig bent? Dat zeg je niet, maar waarom doe je anders deze voor de hand liggende constatering?
quote:De sociale acceptatie van homofilie dan, wat jij wilt.Op zaterdag 3 juli 2004 20:19 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Homofilie is geen verworvenheid maar die mensen zijn dat van nature.
Gehandicapten zijn vaak ook zoals ze zijn van nature, is het dan normaal?
quote:Boehoe...En zo iemand moet mensen overtuigen tegen abortus.
quote:.. en de relevantie daarvan is ... ?Op zaterdag 3 juli 2004 20:28 schreef sleepflower het volgende:
[..]
Die buurman zit dan ook niet in de baarmoeder van een meisje...
Ik heb al herhaaldelijk uitgelegd dat de foetus een afzonderlijk organisme is, ook al lijkt 'ie misschien niet op zo'n schattig babytje.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 03-07-2004 22:05:35 ]
quote:Hoe ik tot de conclusie ben gekomen dat je anders reageert op het moment zelf dan wanneer je er objectief over nadenkt? Simpele alledaags dingetjes van mijzelf die er nu niet toe doen. Maar je wilt toch niet ontkennen dat mensen op het moment zelf niet altijd doen wat ze vantevoren hebben bedacht?Op zaterdag 3 juli 2004 20:59 schreef Cybarite het volgende:
OK, mijns inziens is dat niet het geval als je niet labiel bent, maar de meesten zijn een andere mening toegedaan. Ik wil niet zuigen hoor, maar toch stel ik de vraag: hoe ben je tot die conclusie gekomen?
quote:Een rationeel, emotieloos wezen uit Star Trek, ;-).Wat is een vulcan dan, naast een vulkaan?
quote:Ik wil slechts ontkennen dat dit niet per definitie voor ieder mens geldt.Op zaterdag 3 juli 2004 21:32 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Hoe ik tot de conclusie ben gekomen dat je anders reageert op het moment zelf dan wanneer je er objectief over nadenkt? Simpele alledaags dingetjes van mijzelf die er nu niet toe doen. Maar je wilt toch niet ontkennen dat mensen op het moment zelf niet altijd doen wat ze vantevoren hebben bedacht?
quote:Ah, die ja.[..]
Een rationeel, emotieloos wezen uit Star Trek, ;-).
Sorry, ik ben niet zo'n fantast.
quote:Vrij harteloos vind je niet? De moeder die nog eens 9 maanden met de vrucht van de verkrachter moet rondlopen naast het trauma dat ze probeert te verwerken.Op vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Allereerst moet er alles op alles worden gezet om die schoft te vinden.
Als dat niet lukt, bestaan er altijd nog weeshuizen (als de moeder het kind echt af wil stoten).
[..]
quote:T'pol (Op zaterdag 3 juli 2004 21:32 schreef tvlxd het volgende:
Een rationeel, emotieloos wezen uit Star Trek, ;-).
) heeft wel emoties inmiddels 
onderzoek heeft uitgewezen dat nerds een emotieloos vrouwen wezen niet zo intressant vinden sinds 7of9 namelijk
quote:Ja, het is inderdaad heel spijtig.Op zaterdag 3 juli 2004 22:23 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Vrij harteloos vind je niet? De moeder die nog eens 9 maanden met de vrucht van de verkrachter moet rondlopen naast het trauma dat ze probeert te verwerken.
Maar je wilt toch niet zeggen dat dit soort uitwassen schering en inslag zijn?
quote:Ik dacht eindelijk een redelijk weerwoord te hebben gevonden aangaande abortus maar betreffende homofilie ga je wat mij betreft toch zwaar de mist in.Op zaterdag 3 juli 2004 01:34 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ook homofilie is een prachtig voorbeeld van een "verworvenheid" van de moderne maatschappij, die volkomen irrationeel is. Homofilie is onnatuurlijk, en de paar diersoorten waarbij het ook voor komt zijn totaal niet vergelijkbaar met de mens.
Misschien niet helemaal ontopic maar toch zou ik daar je visie op willen zien.
quote:@ Cybarite,Op zaterdag 3 juli 2004 20:37 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Goh, staan onze standpunten dan toch niet zo diametraal tegenover elkaar?
Een christen-fundamentalist is namelijk hoogstwaarschijnlijk ook een leeghoofd.
Voor alle duidelijk en ter verkoming van een ongewenst misverstand het volgende:
Je quote een reactie van mij, die aan Dora_van_Crirzadak was gericht. En m.b.t. een van zijn uitspraken waarmee hij zegt: 'Ik denk dat de gemiddelde christelijke fundamentalist erg gecharmeerd zal zijn van jouw (hier bedoelt hij jou mee!) standpunt over abortus en het homohuwelijk.'
Uit jouw bovenstaand citaat ontstaat de indruk dat jij en ik standpunten zouden hebben die (voordien) diametraal tegenover elkaar zouden hebben gestaan. En zo kan abusievelijk het beeld ontstaan dat ik of een leeghoofd of een christenfundamentalist zou zijn - terwijl ik in feite geen van beiden ben.
Het zal ongetwijfeld niet je bedoeling zijn geweest. Maar ik wil je er toch op wijzen, dat een dergelijke manier van qouten tot onnodige misverstanden en verkeerde impressies van iemand kan leiden! Zou je zo attend willen zijn hier in het vervolg wat beter op te letten?
Wat het centrale thema betreft valt mij op hoe weinig mensen echt bereid zijn bij het 'begin' van alles te beginnen. Het abortus (moeten?) plegen is al reeds het gevolg van een eerdere keuze (ongewenst zwangerschap en verkrachting hierbij buiten beschouwing latend) en daar schijnt men maar heel schoorvoetend bij stil te willen/kunnen staan - als men er überhaupt al bij stilstaat.
Hoe natuurlijk de gemeenschapsdaad op zich ook is, de mogelijke gevolgen ervan kunnen allesbepalend zijn. De geboorte van een mens. Maar treurig genoeg is dit 'wonder van de natuur' voor sommigen een absolute bijzaak, dat men (als men al geen abortus laat plegen) kennelijk maar gewoon op de koop toeneemt...
Het is jammer dat binnen dit soort discussies altijd de extreme tegenstellingen domineren. Maar het leven lijkt me te weerbarstig, en daarbij is de geest gewillig en het vlees vaak te zwak, om te verwachten dat een goede preek, of juist een houding van misplaatste sexuele schaamteloosheid hier iets aan zou kunnen veranderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 03-07-2004 22:52:21 ]
quote:Ach, ik haat geen homo's hoor.Op zaterdag 3 juli 2004 22:34 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
[..]
Ik dacht eindelijk een redelijk weerwoord te hebben gevonden aangaande abortus maar betreffende homofilie ga je wat mij betreft toch zwaar de mist in.
Misschien niet helemaal ontopic maar toch zou ik daar je visie op willen zien.
Maar het is onnatuurlijk om gemeenschap met hetzelfde geslacht te hebben, hoe wil je je anders voort kunnen planten?
Dat is toch echt het eigenlijke doel van geslachtsgemeenschap, striktgenomen. Nou snap ik ook wel dat men in de praktijk ook andere redenen heeft voor geslachtsgemeenschap (
), maar het is wel een feit dat we niet uit het oog moeten verliezen. Het geeft gewoon te denken.Verder kan ik er ook niet veel meer over zeggen. Maar de suggestie van gnomaat vind ik ook heel interessant hoor. Toch beter als er een nieuw WFL-topic wordt geopend daarover denk ik.
Maar dat is dus niet een stellig iets ofzo, dat ik in het aanzicht van iedere willekeurige homo meteen een bedenkelijk gezicht opzet oid.
Maar dit topic is er niet om mijn standpunten te verkondigen, en uit te leggen aan iedere geinteresseerde (en ook niet om Dora op de kast te jagen)...
quote:Zeker, maar met 'ons' doel ik op Dora en mij.Op zaterdag 3 juli 2004 22:46 schreef lucida het volgende:
[..]
@ Cybarite,
Voor alle duidelijk en ter verkoming van een ongewenst misverstand het volgende:
Je quote een reactie van mij, die aan Dora_van_Crirzadak was gericht. En m.b.t. een van zijn uitspraken waarmee hij zegt: 'Ik denk dat de gemiddelde christelijke fundamentalist erg gecharmeerd zal zijn van jouw (hier bedoelt hij jou mee!) standpunt over abortus en het homohuwelijk.'
Uit jouw bovenstaand citaat ontstaat de indruk dat jij en ik standpunten zouden hebben die (voordien) diametraal tegenover elkaar zouden hebben gestaan. En zo kan abusievelijk het beeld ontstaan dat ik of een leeghoofd of een christenfundamentalist zou zijn - terwijl ik in feite geen van beiden ben.
quote:Is al wel vaker voorgekomen, bijv. hier: De teloorgang van de FP. .Het zal ongetwijfeld niet je bedoeling zijn geweest. Maar ik wil je er toch op wijzen, dat een dergelijke manier van qouten tot onnodige misverstanden en verkeerde impressies van iemand kan leiden! Zou je zo attend willen zijn hier in het vervolg wat beter op te letten?
Maar goed, ik schreeft dit in een niet-afstandelijke context, had ik beter niet kunnen doen nee.
quote:Precies, altijd dezelfde cirkelredenering... Zie ook deze FP-thread: Aantal abortussen gedaald in 2003Wat het centrale thema betreft valt mij op hoe weinig mensen echt bereid zijn bij het 'begin' van alles te beginnen. Het abortus (moeten?) plegen is al reeds het gevolg van een eerdere keuze (ongewenst zwangerschap en verkrachting hierbij buiten beschouwing latend) en daar schijnt men maar heel schoorvoetend bij stil te willen/kunnen staan - als men er überhaupt al bij stilstaat.
Hoe natuurlijk de gemeenschapsdaad op zich ook is, de mogelijke gevolgen ervan kunnen allesbepalend zijn. De geboorte van een mens. Maar treurig genoeg is dit 'wonder van de natuur' voor sommigen een absolute bijzaak, dat men (als men al geen abortus laat plegen) kennelijk maar gewoon op de koop toeneemt...
Het is jammer dat binnen dit soort discussies altijd de extreme tegenstellingen domineren. Maar het leven lijkt me te weerbarstig, en daarbij is de geest gewillig en het vlees vaak te zwak, om te verwachten dat een goede preek, of juist een houding van misplaatste sexuele schaamteloosheid hier iets aan zou kunnen veranderen.
Waar ik dit ook moet ontzenuwen. Ben trouwens benieuwd naar de reactie van Zelva op deze thread, is eigenlijk precies hetzelfde verhaal als mij. Die lijkt me ook geen conservatief, maar wél een bewust burger.
Je kiest er zelf voor om een risico te lopen als je vrijwillig copuleert (want dat is het toch, feitelijk gezien), dan loop je altijd de kans dat je zwanger raakt. Geldt ook voor de man, die het risico loopt om vader te worden. Als je dat weet, kun je je toch wel inhouden als je echt koste wat het kost géén kind wil krijgen (dus 0,000 kans, ook geen gebruik van anti-conceptie middelen)?
Het verhaaltje van gelly dat je je "uit geilheid niet meer in kunt houden" vind ik wat gekunsteld.
quote:Strikt biologisch gesproken kan men alleen de sexule behoefte 'op zich' natuurlijk noemen. Gaat men echter van een (meestal religieuze) voortplantingsmoraal uit, en is men daarbij specifiek gericht op de voortzetting van de soort dan is dat een ideologische 'voorkeur' waaruit niet volgt, dat degene die er een andere voorkeur op nahoudt tegennatuurlijk zou zijn/handelen. Gezien de rationalitiet die je m.b.t. veel zaken binnen dit topic aan de dag legt, verbaast het mij dat je uiteindelijk toch ervoor schijnt te kiezen jezelf, m.b.t. homosexualiteit, in logisch onverenigbare begrippen uit te drukken?Op zaterdag 3 juli 2004 22:52 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ach, ik haat geen homo's hoor.
Maar het is onnatuurlijk om gemeenschap met hetzelfde geslacht te hebben, hoe wil je je anders voort kunnen planten?
Dat is toch echt het eigenlijke doel van geslachtsgemeenschap, striktgenomen.
quote:Maar nu pretendeer je dat dit slechts een principiele kwestie is. Maar biologisch gezien is het toch onmogelijk dat twee geslachtsgelijken zich voort kunnen planten (bij de mens althansOp zaterdag 3 juli 2004 23:10 schreef lucida het volgende:
[..]
Strikt biologisch gesproken kan men alleen de sexule behoefte 'op zich' natuurlijk noemen. Gaat men echter van een (meestal religieuze) voortplantingsmoraal uit, en is men daarbij specifiek gericht op de voortzetting van de soort dan is dat een ideologische 'voorkeur' waaruit niet volgt, dat degene die er een andere voorkeur op nahoudt tegennatuurlijk zou zijn/handelen. Gezien de rationalitiet die je m.b.t. veel zaken binnen dit topic aan de dag legt, verbaast het mij dat je uiteindelijk toch ervoor schijnt te kiezen jezelf, m.b.t. homosexualiteit, in logisch onverenigbare begrippen uit te drukken?
)? quote:Daar heb je ronduit gelijk in - althans het is mij niet bekend dat het ooit wel tot een voortplanting tussen gelijke geslachten is gekomen. Maar vertel me eens wat heeft dit met natuurlijk c.q. onnatuurlijk te maken? - ik zie het causale verband niet, en dat is wat ik probeer te duiden, daar komt wat mij betreft geen 'aanmatiging' aan te pas.Op zaterdag 3 juli 2004 23:32 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Maar biologisch gezien is het toch onmogelijk dat twee geslachtsgelijken zich voort kunnen planten (bij de mens althans
quote:De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).Op zaterdag 3 juli 2004 23:39 schreef lucida het volgende:
[..]
Daar heb je ronduit gelijk in - althans het is mij niet bekend dat het ooit wel tot een voortplanting tussen gelijke geslachten is gekomen. Maar vertel me eens wat heeft dit met natuurlijk c.q. onnatuurlijk te maken? - ik zie het causale verband niet, en dat is wat ik probeer te duiden, daar komt wat mij betreft geen 'aanmatiging' aan te pas.
quote:So what? De wereldpopulatie neemt niet ernstig af, integendeel zelfs.Op zaterdag 3 juli 2004 23:59 schreef Cybarite het volgende:
[..]
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
quote:Natuurlijk moet er niets, maar áls je dan geslachtsgemeenschap hebt, dan dien je het ook te doen zoals het "hoort" (biologisch gezien dan).Op zondag 4 juli 2004 00:00 schreef tvlxd het volgende:
Het idee dat een diersoort zich moet voortplanten, vind ik nogal vaag. Immers, wie bepaalt dat zoiets moet en als het al moet, wie bepaalt dat deze voortplanting dan gebruikt kan worden om iets als natuurlijk dan wel onnatuurlijk te verklaren?
quote:Nou, ik heb dat nog niet gelezen in het Grote Wetboek Van Dingen Die Van De Natuur Nou Eenmaal Zo Moeten. Het is een totaal uit de lucht gegrepen idee dat mensen met de andere sekse moeten... seksen.Op zondag 4 juli 2004 00:05 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Natuurlijk moet er niets, maar áls je dan geslachtsgemeenschap hebt, dan dien je het ook te doen zoals het "hoort" (biologisch gezien dan).
quote:Ach, houd je mond toch eens een keer man, voordat je jezelf nog erger belachelijk maakt. Zoals het hoort :').Op zondag 4 juli 2004 00:05 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Natuurlijk moet er niets, maar áls je dan geslachtsgemeenschap hebt, dan dien je het ook te doen zoals het "hoort" (biologisch gezien dan).
Condooms en de pil maar verbieden? Allerlei vormen van seks die niets met voortplanting te maken hebben verbieden, aangezien die niet leiden tot voortplanting. Jezus Christus, dat noemt zich expliciet geen conservatief? Man, je bent zo conservatief als de pest en je kunt je qua standpunten zo meten met John Ashcroft en Bas van der Vlies.
quote:Waarom zou men het normaal moeten gaan vinden?Op zondag 4 juli 2004 00:01 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
So what? De wereldpopulatie neemt niet ernstig af, integendeel zelfs.
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide
) -> abnormaal.Kijk, van mij mag iedereen rondlopen met hersenafwijkingen hoor, maar het is toch hypocriet om verstandelijk gehandicapten (hoe licht ook!) in speciale gestichten te interneren en ze onder curatele te stellen? Richten zij schade aan dan?
quote:Verstandelijk gehandicapten worden dan ook niet geïnterneerd in speciale gestichten.Op zondag 4 juli 2004 00:09 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Waarom zou het normaal gaan vinden?
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide
Kijk, van mij mag iedereen rondlopen met hersenafwijkingen hoor, maar het is toch hypocriet om verstandelijk gehandicapten (hoe licht ook!) in speciale gestichten te interneren en ze onder curatele te stellen? Richten zij schade aan dan?
quote:Dat je hoort tussen aanhalingstekens plaatst zegt eigenlijk al meer dan genoeg...Op zondag 4 juli 2004 00:05 schreef Cybarite het volgende:
Natuurlijk moet er niets, maar áls je dan geslachtsgemeenschap hebt, dan dien je het ook te doen zoals het "hoort" (biologisch gezien dan).
quote:Ik denk eerder dat er bij jou sprake is ve hersenafwijking. Hoe kun je er zulke stompzinnige denkbeelden op nahouden?Op zondag 4 juli 2004 00:09 schreef Cybarite het volgende:
Waarom zou men het normaal moeten gaan vinden?
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide
quote:Duh. Hij die in een glazen huis woont zal niet met stenen gaan gooien.Kijk, van mij mag iedereen rondlopen met hersenafwijkingen hoor,
quote:Misschien omdat verstandelijk gehandicapten niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen en homo's wel. De laatste groep wil alleen met rust gelaten worden, iets waar jij en je christelijke vriendjes overduidelijk niet in slagen.maar het is toch hypocriet om verstandelijk gehandicapten (hoe licht ook!) in speciale gestichten te interneren en ze onder curatele te stellen? Richten zij schade aan dan?
quote:Wel. Hoe durf je de mening van Heerr Cybratie aan te vallen, dat is toch het toppunt van rationaliteit? :').Op zondag 4 juli 2004 00:10 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Verstandelijk gehandicapten worden dan ook niet geïnterneerd in speciale gestichten.
quote:Het moet helemaal niet zoals ik al zeg, feit blijft dat het onnatuurlijk is.Op zondag 4 juli 2004 00:07 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Nou, ik heb dat nog niet gelezen in het Grote Wetboek Van Dingen Die Van De Natuur Nou Eenmaal Zo Moeten. Het is een totaal uit de lucht gegrepen idee dat mensen met de andere sekse moeten... seksen.
De mens wil zichzelf graag boven de natuur plaatsen, maar in wezen is ze gewoon een diersoort. Waarom zouden we ons zo graag van onze ware wortels willen ontdoen?
Onze intelligentie geeft immers geen mogelijkheid tot voortplanten, dat blijft vooralsnog een dierlijke activiteit.
quote:Lul niet zo stom, troll. Ik geloof niet dat jij doorhebt wat feit betekent, schandalig voor iemand die zegt zo lang over zijn mening na te denken.Op zondag 4 juli 2004 00:14 schreef Cybarite het volgende:
Het moet helemaal niet zoals ik al zeg, feit blijft dat het onnatuurlijk is.
quote:Mja, zelfs als het onnatuurlijk is wat dan nog?Op zondag 4 juli 2004 00:09 schreef Cybarite het volgende:
Waarom zou men het normaal moeten gaan vinden?
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide
En bovendien is het juist zo dat bij intellingentere dieren de seksuele handelingen ruimer worden, erg intelligente dieren houden zich daarbij regelmatig met seks bezig op een manier dat niet voor voortplanting zorgt. Mensen als intelligentste diersoort trekken dit het verst door en hebben de grootste vrijheid en variatie in seks. Voor de mens is dus juist de seksuele vrijheid in al zijn omgangsvormen natuurlijk. Hier hoort ook homoseksualiteit bij.
quote:Hoe kom je er bij dat anti-conceptie middelen maar verboden zouden moeten worden volgens mij?Op zondag 4 juli 2004 00:08 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ach, houd je mond toch eens een keer man, voordat je jezelf nog erger belachelijk maakt. Zoals het hoort.
Condooms en de pil maar verbieden? Allerlei vormen van seks die niets met voortplanting te maken hebben verbieden, aangezien die niet leiden tot voortplanting. Jezus Christus, dat noemt zich expliciet geen conservatief? Man, je bent zo conservatief als de pest en je kunt je qua standpunten zo meten met John Ashcroft en Bas van der Vlies.
Die maken de daad toch niet onnatuurlijk?
Je loopt onzin te praten, zoals gewoonlijk.
quote:Eerst stond er kampen, héOp zondag 4 juli 2004 00:10 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Verstandelijk gehandicapten worden dan ook niet geïnterneerd in speciale gestichten.
Maar goed, dat worden ze wel. Ik ben er zelf een paar keer geweest (nee, niet als patient Dora
).quote:Maar nog steeds weet ik niet waaruit blijkt dat het onnatuurlijk is.Op zondag 4 juli 2004 00:14 schreef Cybarite het volgende:
Het moet helemaal niet zoals ik al zeg, feit blijft dat het onnatuurlijk is.
quote:Ja, wij zijn dieren, niemand die dat vooralsnog bestreden heeft. Overigens is de hoeveelheid cultuur in de menselijke samenleving toch wel dusdanig dat ik durf te zeggen dat we de natuur een flinke concurrent hebben gegeven met de cultuur.De mens wil zichzelf graag boven de natuur plaatsen, maar in wezen is ze gewoon een diersoort. Waarom zouden we ons zo graag van onze ware wortels willen ontdoen?
quote:Maar wat maakt de voortplanting nou het belangrijkste van een leven?Onze intelligentie geeft immers geen mogelijkheid tot voortplanten, dat blijft vooralsnog een dierlijke activiteit.
quote:Volgens jouw redenatie wel. Immers, het doel van de gemeenschap is dan niet langer voortplanten, net zoals dat het geval is bij homoseksuele gemeenschap. Dat maakt de daad onnatuurlijk. [Bush/Cybarite/El-Moumni-redenatie] Stel dat iedereen anticonceptiemiddelen ging gebruiken, dan zou de mensheid uitsterven [/B/C/E-M-redenatie]Op zondag 4 juli 2004 00:17 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Hoe kom je er bij dat anti-conceptie middelen maar verboden zouden moeten worden volgens mij?
Die maken de daad toch niet onnatuurlijk?
Hoe oud ben je, als ik vragen mag?
quote:Oeh, ruik ik daar opkomende frustratie?Je loopt onzin te praten, zoals gewoonlijk.
quote:En wat zegt dat dan wel volgens jou?Op zondag 4 juli 2004 00:11 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Dat je hoort tussen aanhalingstekens plaatst zegt eigenlijk al meer dan genoeg...
Als ik dat niet tussen aanhalingstekens plaats komt het weer belerend over, dus waar wil je heen?
quote:Automatisme,Op zondag 4 juli 2004 00:18 schreef Cybarite het volgende:
Eerst stond er kampen, hé
.quote:Ja, sommigen worden 'weggestopt' omdat ze niet kunnen zorgen voor zichzelf. Het is echter niet zo dat alle verstandelijk gehandicapten geïnterneerd worden.Maar goed, dat worden ze wel. Ik ben er zelf een paar keer geweest (nee, niet als patient Dora
quote:Meestal moet iets wat tussen aanhalingstekens staat niet letterlijk of serieus worden genomen. Nou ben ik geen nederlandskundige, maar door die tekens maak je 'hoort' weinig betekend. En terecht wat mij betreft, want er is geen hoort in de natuur enkel wat is en wat niet. Voortplanting heeft evolutionaire doeleinden maar das alles en doeleinden is eigenlijk al een verkeerd woord omdat hier een doel gesuggereerd wordt.Op zondag 4 juli 2004 00:21 schreef Cybarite het volgende:
En wat zegt dat dan wel volgens jou?
quote:Hoe kun je zo'n stompzinnig gebrek aan onderbouwing tentoonspreiden?Op zondag 4 juli 2004 00:13 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat er bij jou sprake is ve hersenafwijking. Hoe kun je er zulke stompzinnige denkbeelden op nahouden?
quote:Haha. Frappant dat jij homofilie zo verdedigt dan...[..]
Duh. Hij die in een glazen huis woont zal niet met stenen gaan gooien.
quote:Wie bepaalt dat?[..]
Misschien omdat verstandelijk gehandicapten niet in staat zijn om voor zichzelf te zorgen en homo's wel. De laatste groep wil alleen met rust gelaten worden, iets waar jij en je christelijke vriendjes overduidelijk niet in slagen.
Dat wordt bepaald door onze eigen sociale maatstaven, die volkomen subjectief zijn. Leer eens voor jezelf te denken i.p.v. alles maar te accepteren.
quote:Maar dan dient necrofilie, pedofilie, sadomachosisme, enz. toch ook volledig gelegaliseerd te worden?Op zondag 4 juli 2004 00:17 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Mja, zelfs als het onnatuurlijk is wat dan nog?
En bovendien is het juist zo dat bij intellingentere dieren de seksuele handelingen ruimer worden, erg intelligente dieren houden zich daarbij regelmatig met seks bezig op een manier dat niet voor voortplanting zorgt. Mensen als intelligentste diersoort trekken dit het verst door en hebben de grootste vrijheid en variatie in seks. Voor de mens is dus juist de seksuele vrijheid in al zijn omgangsvormen natuurlijk. Hier hoort ook homoseksualiteit bij.
Het is gewoon hypocriet. Waarom maken we dan niet gewoon baby's in laboratoria?
quote:Wat betreft necrofilie en pedofilie dat die illegaal zijn is terecht, omdat ze andere mensen kwetsen. Iemand die seks heeft met een lijk doet de nabestaanden veel verdriet. En met pedofilie gaat het meestal om het verkrachten van kinderen of gebruik maken van hun goedgelovigheid.Op zondag 4 juli 2004 00:30 schreef Cybarite het volgende:
Maar dan dient necrofilie, pedofilie, sadomachosisme, enz. toch ook volledig gelegaliseerd te worden?
En is sadomachosisme illegaal? Of ik begrijp er wat anders onder of dat zou heel vreemd zijn...
quote:Bij necrofilie is er sprake van het schenden van een lichaam, bij pedofilie heeft de maatschappij gesteld -en dat is nog redelijk wetenschappelijk te onderbouwen- dat een kind in feite ontoerekeningsvatbaar is en sadomachochisme is legaal.Op zondag 4 juli 2004 00:30 schreef Cybarite het volgende:
Maar dan dient necrofilie, pedofilie, sadomachosisme, enz. toch ook volledig gelegaliseerd te worden?
quote:Ja dat dacht ik eigenlijk ook.Op zondag 4 juli 2004 00:34 schreef tvlxd het volgende:
sadomachochisme is legaal.
quote:Tja, dat vraag ik me ook af. Hoe kan iemand zeggen dat het een FEIT is dat homofilie onnatuurlijk is, zonder daar ook maar een greintje bewijs voor te geven?Op zondag 4 juli 2004 00:27 schreef Cybarite het volgende:
Hoe kun je zo'n stompzinnig gebrek aan onderbouwing tentoonspreiden?
quote:Oooh, op die fiets. Dan moet je me wel even uitleggen waarom ik het recht op abortus verdedig, terwijl ik vh mannelijke geslacht ben en zelfs met een sekseoperatie niet in staat zal zijn om kinderen te krijgen. Of wilde je gewoon als tussendoortje een flauwe opmerking maken. Geeft niets hoor.Haha. Frappant dat jij homofilie zo verdedigt dan...
quote:Ik denk al voldoende voor mezelf, ipv de christelijke doctrines die er bij jou overduidelijk ingestampt zijn voor zoete koek te slikken. Feit is dat homofilie slechts betekent dat je je aangetrokken voelt tot hetzelfde geslacht en derhalve geen enkele invloed heeft op de handelingsbekwaamheid vd betreffende. Dat is bij mensen met een geestelijke stoornis wel anders.Wie bepaalt dat?
Dat wordt bepaald door onze eigen sociale maatstaven, die volkomen subjectief zijn. Leer eens voor jezelf te denken i.p.v. alles maar te accepteren.
quote:My words.Op zondag 4 juli 2004 00:34 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Bij necrofilie is er sprake van het schenden van een lichaam, bij pedofilie heeft de maatschappij gesteld -en dat is nog redelijk wetenschappelijk te onderbouwen- dat een kind in feite ontoerekeningsvatbaar is en sadomachochisme is legaal.
quote:Dat heb ik al een paar keer uitgelegd. Zo ook in het deel waar je hieronder op reageert,Op zondag 4 juli 2004 00:19 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Maar nog steeds weet ik niet waaruit blijkt dat het onnatuurlijk is.
quote:Cultuur is natuurlijk een metafysisch begrip. Wat is cultuur? Gewoon een verzinsel van ons mensheid, voortkomende uit onze intelligentie. Maar het zegt niks. Verder doet dit geen afbreuk aan wat ik eerder zei.[..]
Ja, wij zijn dieren, niemand die dat vooralsnog bestreden heeft. Overigens is de hoeveelheid cultuur in de menselijke samenleving toch wel dusdanig dat ik durf te zeggen dat we de natuur een flinke concurrent hebben gegeven met de cultuur.
quote:Nee. Dat zeg ik toch ook nergens?[..]
Maar wat maakt de voortplanting nou het belangrijkste van een leven?
Áls je je voortplant, doe het dan ook goed. Óf schud al je dierlijke veren af. In dat geval mag abortus ook worden toegestaan, evenals eigenrichting en aanverwant primitief gedrag. Want dat gedrag is evolutionair gezien onverantwoord, maar als de mens eigenwijs wil doen, wat let ons dan?
quote:Klets niet uit je nek, dat heb je nog nooit uitgelegd, hoewel ik je talloze malen om uitleg hebt gevraagd.Op zondag 4 juli 2004 00:38 schreef Cybarite het volgende:
Dat heb ik al een paar keer uitgelegd. Zo ook in het deel waar je hieronder op reageert,
Bush voert strijd tegen abortus en Verenigde Naties op
quote:Sorry, maar ik zie echt geen argument dat homofilie tegennatuurlijk maakt.Op zondag 4 juli 2004 00:38 schreef Cybarite het volgende:
Dat heb ik al een paar keer uitgelegd. Zo ook in het deel waar je hieronder op reageert,
.quote:Nee, het is zeker geen metafysisch begrip, het is het verschil tussen weten door middel van genen of door middel van leren.Cultuur is natuurlijk een metafysisch begrip. Wat is cultuur? Gewoon een verzinsel van ons mensheid, voortkomende uit onze intelligentie. Maar het zegt niks. Verder doet dit geen afbreuk aan wat ik eerder zei.
quote:Goed, ok, maar zo lijk jij het in mijn ogen wel voor te stellen.Nee. Dat zeg ik toch ook nergens?
quote:Dan sterft de mensheid toch uit? Begrijp je het nu nog niet?Op zondag 4 juli 2004 00:21 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Volgens jouw redenatie wel. Immers, het doel van de gemeenschap is dan niet langer voortplanten, net zoals dat het geval is bij homoseksuele gemeenschap. Dat maakt de daad onnatuurlijk. [Bush/Cybarite/El-Moumni-redenatie] Stel dat iedereen anticonceptiemiddelen ging gebruiken, dan zou de mensheid uitsterven [/B/C/E-M-redenatie]
Het gaat er niet om dat we ons zoveel mogelijk voortplanten. Het gaat erom dat we áls we de daad verrichten (om het zo maar te zeggen
), we dat ook zouden moeten doen zoals het bedoeld is. Waarom zouden we het anders doen? Vanwege een paar hersenkronkels van bepaalde mensen?Van mij mogen ze hoor. Maar doe niet alsof het doodnormaal is.
quote:Verstandelijk schijnbaar ouder dan jou.Hoe oud ben je, als ik vragen mag?
Verder geef ik geen personalia op internet vrij, dat is tegenwoordig ook niet meer verantwoord helaas.
quote:Van jezelf wellicht.[..]
Oeh, ruik ik daar opkomende frustratie?
Voel je de aandrang om anderen te frusteren? Hoe zou dat komen? Zelf gefrustreerd dat je de loef wordt afgestoken?
quote:Als ze daadwerkelijk verstandelijk gehandicapt zijn wel. Of iemand moet zich over ze ontfermen, en de voogdij krijgen. Nog steeds geen zelfbeschikkingsrecht iig.Op zondag 4 juli 2004 00:21 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Automatisme,
[..]
Ja, sommigen worden 'weggestopt' omdat ze niet kunnen zorgen voor zichzelf. Het is echter niet zo dat alle verstandelijk gehandicapten geïnterneerd worden.
quote:in·ter·ne·ren (ov.ww.)
1 (iem.) een gedwongen verblijfplaats aanwijzen
quote:Wat maakt het uit als 1 op de 10 (doe ff een gok naar verdeling homoseksuelen/rest mensheid)mensen het doen op een manier waarop ze geen kinderen krijgen? De rest van de mensen die vult dat gat wel. Je doet net alsof we met een kleine bijna op uitsterven groep zijn.Op zondag 4 juli 2004 00:46 schreef Cybarite het volgende:
Dan sterft de mensheid toch uit? Begrijp je het nu nog niet?
Het gaat er niet om dat we ons zoveel mogelijk voortplanten. Het gaat erom dat we áls we de daad verrichten (om het zo maar te zeggen
Wist je dat mannen in het antieke Griekenland ook vaak seks met elkaar hadden (meer dan in het westen nu) en zover ik weet zijn ze nooit uitgestorven.
quote:Dit wordt een beetje een Pronkverhaaltje.Op zondag 4 juli 2004 00:50 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Als ze daadwerkelijk verstandelijk gehandicapt zijn wel. Of iemand moet zich over ze ontfermen, en de voogdij krijgen. Nog steeds geen zelfbeschikkingsrecht iig.
[..]
Niet allen worden 'geïnterneerd'.
quote:Waar bemoei ik me dan mee?Op zondag 4 juli 2004 00:26 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Maar goed, ik begrijp dus nog steeds niet waarom Cybrate zich moet bemoeien met homo's. Wordt hem het leven onmogelijk gemaakt door de laatstgenoemden, of heeft hij gewoon last van chronische bemoeizucht?
Jij bent toch echt degene die heel die discussie over homofilie initieerde...
quote:Zonder condoom en de pil dus. Alsof het 'bedoeld was' dat het sperma opgevangen zou worden door een rubbertje, nee dusOp zondag 4 juli 2004 00:46 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Dan sterft de mensheid toch uit? Begrijp je het nu nog niet?
Het gaat er niet om dat we ons zoveel mogelijk voortplanten. Het gaat erom dat we áls we de daad verrichten (om het zo maar te zeggen
.quote:Eerder op het niveau ve ongeboren kind. Geen wonder dat je het zo voor ze opneemt. Wie in een glazen huis woontVerstandelijk schijnbaar ouder dan jou.
.Overigens: dan jij
.quote:Nah, ik ben niet zo zielig en gefrustreerd dat ik mijn pijlen richt op homo's en aborterende vrouwen. Dat kan ik van jou helaas niet zeggen.Verder geef ik geen personalia op internet vrij, dat is tegenwoordig ook niet meer verantwoord helaas.
[..]
Van jezelf wellicht.
quote:Voel je de aandrang om anderen te frusteren? Hoe zou dat komen? Zelf gefrustreerd dat je de loef wordt afgestoken?
.Totaal niet, zo belangrijk zijn mensen als jij niet.
Overigens, ik dacht toch echt dat je mij gisteren een 'waardige discussiepartner' had genoemd, hoewel relatief. Is dat nu al veranderd? Ik dacht dat je altijd lang nadacht voordat je een mening vormde?
.quote:Nah. Ik noemde homofilie slechts als voorbeeld, waarna jij direct een betoog hield over de vermeende onnatuurlijkheid daarvan. Met andere woorden: ik heb homofilie niet als discussie geintroduceerd, dat was jij toch echt.Op zondag 4 juli 2004 00:52 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Waar bemoei ik me dan mee?
Jij bent toch echt degene die heel die discussie over homofilie initieerde...
quote:En stond hier eerst niet schenden?Op zondag 4 juli 2004 00:33 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Wat betreft necrofilie en pedofilie dat die illegaal zijn is terecht, omdat ze andere mensen kwetsen.
Dat is natuurlijk een uiterst subjectieve maatstaf. Die christen-fundamentalisten schrikken zich ook een hoedje als ze homo's rond zien dartelen. Verder is er feitelijk gezien niets schadelijks aan (het veinzen van) seks met lijken.
quote:Oh ja? Dat ligt maar net aan de nabestaanden.Iemand die seks heeft met een lijk doet de nabestaanden veel verdriet.
quote:Nog zoiets, verkrachting. Zolang het slachtoffer verder geen geweld wordt aangedaan is daar toch ook niets mis mee, volgens jullie redenering?En met pedofilie gaat het meestal om het verkrachten van kinderen of gebruik maken van hun goedgelovigheid.
quote:Grotendeels wel ja. Maar veel marteltuigen en -praktijken zijn gewoonweg verboden. Die vindt je echt niet in Fok!'s BDSM -shop hoor.En is sadomachosisme illegaal? Of ik begrijp er wat anders onder of dat zou heel vreemd zijn...
En weer iets. Het in tween laten hakken van je tong, is toch ook verboden? Was in de media nog zo'n heisa over. Waarom, als ik vragen mag? Mag je toch zelf wel weten?
quote:Inderdaad, niets mis met een 'fake-rape', waar het slachtoffer mee heeft ingestemd.Op zondag 4 juli 2004 00:59 schreef Cybarite het volgende:
Nog zoiets, verkrachting. Zolang het slachtoffer verder geen geweld wordt aangedaan is daar toch ook niets mis mee, volgens jullie redenering?
Seks tussen twee wilsbekwame mensen moet gewoon niet door de overheid gereguleerd worden, klaar. Kinderen zijn niet wilsbekwaam, lijken al helemaal niet, daar gaat je non-argument
.quote:Ah, hier stond schenden.Op zondag 4 juli 2004 00:34 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Bij necrofilie is er sprake van het schenden van een lichaam, bij pedofilie heeft de maatschappij gesteld -en dat is nog redelijk wetenschappelijk te onderbouwen- dat een kind in feite ontoerekeningsvatbaar is en sadomachochisme is legaal.
Maar OK, zie vorige post, ik ga alleen even in op pedofilie. Dat is toch onzin dan? Waarom is een kind altijd ontoerekingsvatbaar, en een homofiel met een hersenafwijking niet?
[ Bericht 5% gewijzigd door Cybarite op 04-07-2004 18:42:29 ]
quote:Kinderen zijn makkelijk te manipuleren en over het algemeen niet volledig seksueel ontwikkeld. Totaal niet te vergelijken met twee homo's die vrijwillig iets met elkaar hebben.Op zondag 4 juli 2004 01:03 schreef Cybarite het volgende:
Maar OK, zie vorige post, ik ga alleen even in op pedofilie. Dat is toch onzin dan? Waarom is een kind altijd ontoerekingsvatbaar,
quote:Ach, je kunt niet spreken van discriminatie, want een hetero met een hersenafwijking, zoals jij, wordt ook niet beschouwd als ontoerekeningsvatbaaren een homofiel met een hersenafwijking niet?
quote:Ik heb geen idee wat je hiermee bedoeldOp zondag 4 juli 2004 00:59 schreef Cybarite het volgende:
En stond hier eerst niet schenden?
quote:Er is een groot verschil tussen een hoedje schrikken van homoseks en de pijn die bv nabestaanden beleven als ze merken dat hun familielid is opgegraven zodat iemand er seks mee kon hebben om maar wat te noemen.Dat is natuurlijk een uiterst subjectieve maatstaf. Die christen-fundamentalisten schrikken zich ook een hoedje als ze homo's rond zien dartelen. Verder is er feitelijk gezien niets schadelijks aan (het veinzen van) seks met lijken.
In het voorbeeld gaat het om iemand die komt aan een nabestaande, waarschijnlijk zal elke doorsnee mens in elke cultuur pijnlijk geraakt worden als iemand de nagedachtenis zo onteerd.
quote:Verkrachting lijd vrijwel altijd vanwege de dwang en indringendheid ervan tot grote psychologische schade en traumas. Dus iemand die mensen verkracht is duidelijk fout bezig.Nog zoiets, verkrachting. Zolang het slachtoffer verder geen geweld wordt aangedaan is daar toch ook niets mis mee, volgens jullie redenering?
quote:Dat valt onder zelfbescherming, er valt over te discusieren hoever dat moet gaan, maar dat staat los van deze discussie aangezien seks tussen twee mensen van het geslacht niet gevaarlijk is indien veilig wordt beoefend.Grotendeels wel ja. Maar veel marteltuigen en -praktijken zijn gewoonweg verboden. Die vindt je echt niet in Fok!'s BDSM -shop hoor.
En weer iets. Het in tween laten hakken van je tong, is toch ook verboden? Was in de media nog zo'n heisa over. Waarom, als ik vragen mag? Mag je toch zelf wel weten?
En nu ga ik slapen
quote:Cyberite, wil je hier misschien op reageren. ? A.u.b.Op zaterdag 3 juli 2004 19:13 schreef Akkersloot het volgende:
Toch moeten de reli's toch wel een enorme hekel hebben aan "God" of "Allah". Want als God of Allah nu een geloofwaardigere boodschapper had uit gekozen dan waren personen als Dora (en ik) ook gelovig geweest en dus ook tegen abortus geweest.
quote:Deze op zich correcte constatering zou toch voldoende reden kunnen zijn het centrale thema van deze topic weer op te pakken, i.p.v. het te laten verzanden in een ja-nee-spelletje over het wel of niet natuurlijk zijn van homosexualiteit.Op zondag 4 juli 2004 00:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nah. Ik noemde homofilie slechts als voorbeeld, waarna jij direct een betoog hield over de vermeende onnatuurlijkheid daarvan. Met andere woorden: ik heb homofilie niet als discussie geintroduceerd, dat was jij toch echt.
Als de vraag is, 'abortus ja of nee'?; dan heeft de sexuele voorkeur van iemand daar in elk geval primair niets mee van doen. Zoals reeds elders in dit topic geopperd zouden de 'tegenstanders' van abortus in zekere zin juist verguld moeten zijn met het verschijnsel homosexualiteit, maar nogmaals in feite staat het natuurlijk geheel los van het abortusvraagstuk. Het valt daarentegen wel geheel onder het hoofdstuk van de sexuele moraal.
Een voortplantingsmoraal die in het bijzonder door de religies werd/wordt geschraagd en geclaimd. De formule van de voortplanting is in wezen het mysterie waarop alle, niet ascetische, religies berusten; een vorm van symboliek ter vervolmaking van de mens, als hét rechte pad dat, met een mysterieuze bedoeling, naar een toekomstig leven van wedergeboorte en onsterfelijkheid leidt. Dit (christelijk) ideaalplaatje kan alleen worden 'verwezenlijkt' door een consequente verkettering en lastering van de natuurlijke instincten.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 04-07-2004 13:53:31 ]
quote:Op zondag 4 juli 2004 00:36 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Tja, dat vraag ik me ook af. Hoe kan iemand zeggen dat het een FEIT is dat homofilie onnatuurlijk is, zonder daar ook maar een greintje bewijs voor te geven?
Nogmaals:
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
quote:Tja, als je zo gaat raaskallen kan zelfs ik je niet meer volgen hoor...[..]
Oooh, op die fiets. Dan moet je me wel even uitleggen waarom ik het recht op abortus verdedig, terwijl ik vh mannelijke geslacht ben en zelfs met een sekseoperatie niet in staat zal zijn om kinderen te krijgen. Of wilde je gewoon als tussendoortje een flauwe opmerking maken. Geeft niets hoor.
Waar stel ik dat je als verdediger van abortus altijd vrouw moet zijn?
quote:Jij neemt aan dat iedereen met een geestelijke stoornis ook meteen handelingsonbekwaam is. Daar kun je dan net zo min uitspraken over doen als over de natuurlijkheid van homofilie, toch?[..]
Ik denk al voldoende voor mezelf, ipv de christelijke doctrines die er bij jou overduidelijk ingestampt zijn voor zoete koek te slikken. Feit is dat homofilie slechts betekent dat je je aangetrokken voelt tot hetzelfde geslacht en derhalve geen enkele invloed heeft op de handelingsbekwaamheid vd betreffende. Dat is bij mensen met een geestelijke stoornis wel anders.
Zoals ik al beaamde is homofilie in zekere zin wel natuurlijk, want afwijkingen komen ook overal in de natuur voor. Dat betekent echter niet dat het normaal is. Het is en blijft onlogisch, evolutionair gezien. Helaas is er een groot taboe op onderzoek naar dit fenomeen, maar ik vind de overeenkomsten met genderdysforie toch wel erg frappant...
Ik meen me te herinneren dat er laatst nog een onderzoek is gehouden waaruit toch sterk de suggestie naar voren kwam dat homofilie voortkomt uit een genetische afwijking.
Het heeft nog op de FP gestaan destijds. FP-Search sucks as ever, dus als iemand een link heeft hoor ik het graag.
Je kunt wel doorgaan met mij een christen te noemen, maar ik weet zelf toch wel beter.
quote:Nógmaals:Op zondag 4 juli 2004 00:38 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Klets niet uit je nek, dat heb je nog nooit uitgelegd, hoewel ik je talloze malen om uitleg hebt gevraagd.
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
quote:Dat is geen onderbouwing. Je zegt nergens waarom homoseksualiteit onnatuurlijk isOp zondag 4 juli 2004 18:23 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Nógmaals:
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
.quote:De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).Op zondag 4 juli 2004 00:41 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Sorry, maar ik zie echt geen argument dat homofilie tegennatuurlijk maakt.
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
quote:Hoe bedoel je door middel van genen/leren? Ik denk dat jij over intelligentie spreekt dan. Het eerste is instinctief gedrag, het tweede intelligent. Bedoel je dat? Maar dat doet toch niets af aan het feit dat cultuur een denkbeeldig iets is, gewoon een product van het menselijk brein?[..]
Nee, het is zeker geen metafysisch begrip, het is het verschil tussen weten door middel van genen of door middel van leren.
quote:Schijn bedriegt.[..]
Goed, ok, maar zo lijk jij het in mijn ogen wel voor te stellen.
quote:Dus ik moet per se op al jouw posts reageren? Waar blijft jouw reactie dan op die posts van gisterenochtend?Op zondag 4 juli 2004 00:40 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
En oh ja, je 'vergat' heel toevallig om op deze uitstekend-geconstrueerde post van mij te reageren. Gelieve dat alsnog te doen.
Bush voert strijd tegen abortus en Verenigde Naties op
Maak je geen zorgen hoor, ik heb weldegelijk op je post gereageerd, mag ik zo vrij zijn om ze nog enigzins systematisch af te lopen?
quote:Noemt je dat een onderbouwing? Ik niet, probeer het nogmaals.Op zondag 4 juli 2004 18:23 schreef Cybarite het volgende:
Nogmaals:
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet zonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Homoseksualiteit -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
quote:Ik ben consequent voor liberale beginselen, voor abortus, voor het homohuwelijk. Jij daarentegen, probeert de burgerlijke vrijheden zoveel mogelijk in te perken, maar als het aankomt op mensen met een geestelijke stoornis, ben je opeens liberaal. Dat vond ik opvallend, vandaar mijn opmerking over glazen huizen.Tja, als je zo gaat raaskallen kan zelfs ik je niet meer volgen hoor...
Waar stel ik dat je als verdediger van abortus altijd vrouw moet zijn?
quote:Nee hoor, ik had het niet over ALLE mensen met een geestelijke stoornis, alleen degenen die onder curatele worden gesteld.Jij neemt aan dat iedereen met een geestelijke stoornis ook meteen handelingsonbekwaam is. Daar kun je dan net zo min uitspraken over doen als over de natuurlijkheid van homofilie, toch?
quote:Volgens wetenschappers was er een homo-gen ja, net zoals er een gen is voor rood haar. Dat maakt het nog geen afwijking.Zoals ik al beaamde is homofilie in zekere zin wel natuurlijk, want afwijkingen komen ook overal in de natuur voor. Dat betekent echter niet dat het normaal is. Het is en blijft onlogisch, evolutionair gezien. Helaas is er een groot taboe op onderzoek naar dit fenomeen, maar ik vind de overeenkomsten met genderdysforie toch wel erg frappant...
Ik meen me te herinneren dat er laatst nog een onderzoek is gehouden waaruit toch sterk de suggestie naar voren kwam dat homofilie voortkomt uit een genetische afwijking.
quote:Ja maar dat is mijn punt ook helemaal niet. Ik geloof best dat we niet uit zullen sterven, maar het werpt een ander licht op onze seksuele moraal, die enorm dubbelzinnig blijkt.Op zondag 4 juli 2004 00:51 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Wat maakt het uit als 1 op de 10 (doe ff een gok naar verdeling homoseksuelen/rest mensheid)mensen het doen op een manier waarop ze geen kinderen krijgen? De rest van de mensen die vult dat gat wel. Je doet net alsof we met een kleine bijna op uitsterven groep zijn.
Wist je dat mannen in het antieke Griekenland ook vaak seks met elkaar hadden (meer dan in het westen nu) en zover ik weet zijn ze nooit uitgestorven.
quote:Die komt eraan, zodra ik tijd en zin heb om op lange onzinposts te reageren.Op zondag 4 juli 2004 18:29 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Dus ik moet per se op al jouw posts reageren? Waar blijft jouw reactie dan op die posts van gisterenochtend?
quote:Moet ik dat ook tegen jou zeggen dan?Op zondag 4 juli 2004 18:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Die komt eraan, zodra ik tijd en zin heb om op lange onzinposts te reageren.
Waar haal jij dan het recht vandaan om zo verongelijkt te klagen?
quote:Dan zeg ik het als volgt:Op zondag 4 juli 2004 00:51 schreef tvlxd het volgende:
[..]
Dit wordt een beetje een Pronkverhaaltje.
Niet allen worden 'geïnterneerd'.
Ze worden grotendeels geinterneerd, en een klein deel wordt onder toezicht van een voogd opgevangen in een gezin (en soms hebben de ouders de voogdij).
quote:Ik reageer niet verongelijkt, ik weet dat ik gelijk heb, net zoals degenen die tegen slavernij en het verbod op interraciale huwelijken in Virginia streden gelijk hadden.Op zondag 4 juli 2004 18:34 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Moet ik dat ook tegen jou zeggen dan?
Waar haal jij dan het recht vandaan om ze verongelijkt te klagen?
quote:Nou en, je reageert verongelijkt, alsof ik jouw "uitstekend geconstrueerde" post volledig ten onrechte over zou slaan, en daarmee jouw onweerlegbare argumenten helemaal teniet doe.Op zondag 4 juli 2004 18:37 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik reageer niet verongelijkt, ik weet dat ik gelijk heb, net zoals degenen die tegen slavernij en het verbod op interraciale huwelijken in Virginia streden gelijk hadden.
Dat jij denkt te weten dat je "gelijk" hebt was allang bekend.
quote:En als het geboren is, maar de baby valt tegen? Mag zo'n vrouw een paar dagen na de bevalling het kind dan alsnogOp zondag 4 juli 2004 18:44 schreef -Beer- het volgende:
Wie moeten de kinderen nou uiteindelijk de wereld opzetten? de vrouwen toch, laat dan die vrouwen bepalen wat ze met het wezen in hun buik.
Wat dat betreft zijn de meningen hieromtrent van de fanatieke christenen wel consequent
quote:Als je een voorbehoedsmiddel gebruikt betekent dat niet dat je heel het principe uit de natuur onrecht aandoet, of wel?Op zondag 4 juli 2004 00:53 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Zonder condoom en de pil dus. Alsof het 'bedoeld was' dat het sperma opgevangen zou worden door een rubbertje, nee dus
Je vangt iets af, meer niet. En je kunt hier inderdaad over twisten, maar je vermoord er iig geen levende wezens mee, en je laat mensen met hersenafwijkingen niet vrij rondlopen, terwijl je schande spreekt over andere seksueel geperverteerden.
Relatief veel homofielen trekken zich niets aan van de schrikbarend stijgende patientenaantallen van het AIDS-virus, erg onschuldig hé, die ongeremde obessie voor hetzelfde geslacht.
quote:Haha, je zet nu jezelf voor paal, ga gerust door![..]
Eerder op het niveau ve ongeboren kind. Geen wonder dat je het zo voor ze opneemt. Wie in een glazen huis woont
quote:Wie zoekt, zal vinden.Overigens: dan jij
Zo ook ik, maar ik verlaag me niet tot jouw kinderachtig postgedrag.
Maar goed, als jouw persoon gelijk stond aan het verstand dat je hebt, zou ik goed zitten..
quote:Haha, wie richt er hier zijn pijlen? Jij valt zielige, onwetende moslims lastig. Bewonderenswaardig.[..]
Nah, ik ben niet zo zielig en gefrustreerd dat ik mijn pijlen richt op homo's en aborterende vrouwen. Dat kan ik van jou helaas niet zeggen.
Ik reageer slechts op een actualiteit, wat is daar zielig aan? Dan zou jij wel héél zielig zijn ondertussen.
quote:Ik heb een andere indruk...[..]
Totaal niet, zo belangrijk zijn mensen als jij niet.
Wanneer ga je (uitsluitend) on-topic reageren?
quote:In theorie zou je dat zijn ja. De praktijk blijkt weerbarstig.Overigens, ik dacht toch echt dat je mij gisteren een 'waardige discussiepartner' had genoemd, hoewel relatief. Is dat nu al veranderd? Ik dacht dat je altijd lang nadacht voordat je een mening vormde?
quote:Was jij niet degene die per se een verklaring wilde waarom ik die mening ben toegedaan?Op zondag 4 juli 2004 00:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Nah. Ik noemde homofilie slechts als voorbeeld, waarna jij direct een betoog hield over de vermeende onnatuurlijkheid daarvan. Met andere woorden: ik heb homofilie niet als discussie geintroduceerd, dat was jij toch echt.
quote:Waar zeg ik dat het slachtoffer met haar/zijn verkachting in zou stemmen?Op zondag 4 juli 2004 01:01 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Inderdaad, niets mis met een 'fake-rape', waar het slachtoffer mee heeft ingestemd.
Dat is een klassieke contradictio in terminis.
Dus, wat vindt je van verkrachting zonder instemming van het slachtoffer? Als er verder geen schade wordt aangericht zou dat ook toegestaan moeten zijn volgens jouw denkwijze.
quote:Wie zegt er dan dat seks per se iets is tussen twee, wilsbekwame personen?Seks tussen twee wilsbekwame mensen moet gewoon niet door de overheid gereguleerd worden, klaar. Kinderen zijn niet wilsbekwaam, lijken al helemaal niet, daar gaat je non-argument
Waarom kan je geen seks hebben met lijken? Dan noem je het toch geen seks?
Waarom zou een kind wilsonbekwaam zijn en een willekeurige malloot op straat niet?
Hypocriet, de hedendaagse gebruikelijke seksuele moraal.
quote:Met een voorbehoedsmiddel doe je de natuur wel degelijk onrecht aan. Waar trek je anders de grens van wat nog 'natuurlijk' is: pil of condoom? Morning-after pil? Abortus opwekken na 3 dagen? Een week? Anderhalve maand?Op zondag 4 juli 2004 19:17 schreef Cybarite het volgende:
Als je een voorbehoedsmiddel gebruikt betekent dat niet dat je heel het principe uit de natuur onrecht aandoet, of wel?
Je vangt iets af, meer niet.
quote:Dat heeft niet zozeer met homofilie te maken, maar met de onvoorzichtigheid en onverantwoordelijke manier waarop ze die in de praktijk brengen. Hetzelfde geldt voor (heterofiele) hoerenlopers. Wat het risico op aids betreft is in Afrika ongeremde obsessie voor het andere geslacht gevaarlijker dan homofilie hier.Relatief veel homofielen trekken zich niets aan van de schrikbarend stijgende patientenaantallen van het AIDS-virus, erg onschuldig hé, die ongeremde obessie voor hetzelfde geslacht.
quote:Een 15-jarige kan anders weldegelijk volledig seksueel ontwikkeld zijn. En een verstandig kind kan stukken bedachtzamer zijn dan de gemiddelde volwassene.Op zondag 4 juli 2004 01:05 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Kinderen zijn makkelijk te manipuleren en over het algemeen niet volledig seksueel ontwikkeld. Totaal niet te vergelijken met twee homo's die vrijwillig iets met elkaar hebben.
quote:Als ik een hersenafwijking zou hebben zou ik in ieder geval als zodanig worden aangemerkt door mijn arts, en afhankelijk van de mate van toerekeningsvatbaarheid worden er dan verdere maatregelen getroffen. Ik kan niet bepalen hoe ernstig homofilie dan wel niet zou zijn, maar daar wordt momenteel ook geen onderzoek naar gedaan, homofilie is immers "normaal".[..]
Ach, je kunt niet spreken van discriminatie, want een hetero met een hersenafwijking, zoals jij, wordt ook niet beschouwd als ontoerekeningsvatbaar
quote:Op zondag 4 juli 2004 19:17 schreef Cybarite het volgende:
Relatief veel homofielen trekken zich niets aan van de schrikbarend stijgende patientenaantallen van het AIDS-virus, erg onschuldig hé, die ongeremde obessie voor hetzelfde geslacht.
Ik denk niet dat dat waar is.
Dat die mensen homofiel zijn kunnen die mensen niets aan doen. Dat heeft namelijk niets met keuze te maken. Hou dan a.u.b. je gemekker over homo's.
Jij in tegenstelling kan wel kiezen. Voor gezond verstand namelijk. Althans het is theoretisch mogelijk.
Ontopic. Heb je als gelovige in God geen enorme hekel aan God. Als God nu geloofwaardigere boodschappers had gekozen was iedereen immers gelovig. En zou iedereen dus tegen abortus zijn.
Maar blijkbaar moet ook het ongeboren leven het slachtoffer zijn van God's poppekast van is de bijbel/ koran nu wel of niet waar.
quote:Zie bericht na de post waar je op reageerde.Op zondag 4 juli 2004 01:10 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Ik heb geen idee wat je hiermee bedoeld
quote:Nou, dat is veelal waar, maar toch is het betwistbaar. Die christenen zijn vaak dermate geindoctrineerd, dat ze echt in levensangst verkeren na het aanschouwen van zoiets. Immer, wat zou de Here ervan vinden?[..]
Er is een groot verschil tussen een hoedje schrikken van homoseks en de pijn die bv nabestaanden beleven als ze merken dat hun familielid is opgegraven zodat iemand er seks mee kon hebben om maar wat te noemen.
Ze hebben echt het gevoel dat ze dan zondig zijn. En zondig zijn is voor hen veel erger dan schokkende gebeurtenissen rond de dood van een ander, dat hoort immers bij het leven.
quote:Dit blijft enorm subjectief hoor. Het lijkt misschien flauw, maar je kunt toch niet ontkennen dat hier sprake is van een dubbelzinnige moraal.In het voorbeeld gaat het om iemand die komt aan een nabestaande, waarschijnlijk zal elke doorsnee mens in elke cultuur pijnlijk geraakt worden als iemand de nagedachtenis zo onteerd.
quote:Ook hiervoor geldt: dit blijft enorm subjectief hoor. Het lijkt misschien flauw, maar je kunt toch niet ontkennen dat hier sprake is van een dubbelzinnige moraal.[..]
Verkrachting lijd vrijwel altijd vanwege de dwang en indringendheid ervan tot grote psychologische schade en traumas. Dus iemand die mensen verkracht is duidelijk fout bezig.
quote:Maar we beschermen verstandelijk gehandicapten toch ook tegen zichzelf? Moeten we homo's dan ook tegen zichzelf in bescherming nemen? Wie zijn wij dan om te bepalen wie daarvoor in aanmerking komt, en waarom?[..]
Dat valt onder zelfbescherming, er valt over te discusieren hoever dat moet gaan, maar dat staat los van deze discussie aangezien seks tussen twee mensen van het geslacht niet gevaarlijk is indien veilig wordt beoefend.
En nu ga ik slapen
quote:Tuurlijk niet, het was wel duidelijk dat je er geen antwoord op had.Op zondag 4 juli 2004 18:41 schreef Cybarite het volgende:
Nou en, je reageert verongelijkt, alsof ik jouw "uitstekend geconstrueerde" post volledig ten onrechte over zou slaan, en daarmee jouw onweerlegbare argumenten helemaal teniet doe.
quote:Dom oor. Hij heeft toch een goed punt. Sex tussen mensen van het zelfde geslacht is niet gevaarlijk indien deze veilig wordt beoefend. Wat ook geldt voor hetero -sex.Op zondag 4 juli 2004 19:39 schreef Cybarite het volgende:
[, maar dat staat los van deze discussie aangezien seks tussen twee mensen van het geslacht niet gevaarlijk is indien veilig wordt beoefend ]
Maar we beschermen verstandelijk gehandicapten toch ook tegen zichzelf? Moeten we homo's dan ook tegen zichzelf in bescherming nemen? Wie zijn wij dan om te bepalen wie daarvoor in aanmerking komt, en waarom?
En, by the way, als tegenstander van abortus zou je homofilie alleen maar moeten toejuichen.
quote:Probeer die cultuur nu even niet erbij te betrekken. Dan wordt de discussie nog zompiger...Op zondag 4 juli 2004 01:13 schreef tvlxd het volgende:
Cybarite, je probeert het te trekken naar het subjectieve, en daar heb je op zich gelijk in, maar dat bewijst tegelijkertijd wel het verschil tussen cultuur en natuur.
Laten we "intelligentie" en "instict" maar even hanteren, voor de duidelijkheid.
De mogelijkheid tot subjectief oordeel is inderdaad inherent aan intelligentie. Maar dat heeft niet tot gevolg dat intelligent oordelen altijd subjectief is. Er bestaan objectieve criteria, voor veel zaken tenminste. Zo ook bij seksualiteit, zeker bij abortus, en in mindere mate bij fenomenen als homofilie. Maar waarom zouden we daar dan geen onderzoek naar doen?
Angst voor de homo-lobby? Lijkt me niet echt, gelukkig zijn homofielen door de bank genomen niet echt gewelddadige/pressieve personen.
Ik denk dat het angst voor onszelf is. Taboe's dus. En is zulk soort gedrag niet minstens zo slecht als ander struisvogel-gedrag?
Wie zijn de pro-homo-activisten dan, om dat soort conservatieven te laken?
Laat staan om personen die voorstander zijn van objectief onderzoek af te schilderen als malloten/ aanhangers van diezelfde conservatieven, zoals Dora niet kan laten?
quote:Ik zou het topic eens lezen.Op zondag 4 juli 2004 10:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Cyberite, wil je hier misschien op reageren. ? A.u.b.
quote:Dat is geen antwoord. Niemand is verplicht om heel het topic te lezen. Als het antwoord in deze topic staat dan quote of link je maar.Op zondag 4 juli 2004 19:54 schreef Cybarite het volgende:
[Heb je geen enorme hekel aan God. Als God iedereen liet geloven was iedereen namelijk gelovig en dus tegen abortus]
Ik zou het topic eens lezen.
quote:Ja, en doe je dus het hele principe uit de natuur onrecht aan. Immers, het is niet bedoeld dat wij 'iets afvangen' en zo voorkomen dat er kinderen geboren worden.Op zondag 4 juli 2004 19:17 schreef Cybarite het volgende:
Als je een voorbehoedsmiddel gebruikt betekent dat niet dat je heel het principe uit de natuur onrecht aandoet, of wel?
Je vangt iets af, meer niet.
quote:Vermoordt.En je kunt hier inderdaad over twisten, maar je vermoord er iig geen levende wezens mee, en je laat mensen met hersenafwijkingen niet vrij rondlopen, terwijl je schande spreekt over andere seksueel geperverteerden.
Het boeit me geen moer wat twee instemmende volwassenen met elkaar doen in hun slaapkamer. Al doen ze aan plassex, het kan mij allemaal geen moer schelen. Kijk, dat jij lijdt aan bemoeizucht was al duidelijk.
quote:De obsessie voor het andere geslacht die ik bij heteromannen bespeur, wordt slechts geremd door de vrouw. Het is maar dat vrouwen niet zo seksverslaafd zijn als mannen...Relatief veel homofielen trekken zich niets aan van de schrikbarend stijgende patientenaantallen van het AIDS-virus, erg onschuldig hé, die ongeremde obessie voor hetzelfde geslacht.
quote:Dat doe jij al het hele topic lang.Haha, je zet nu jezelf voor paal, ga gerust door!
quote:Nah, jij niet. Ik maak niet van die domme taalfouten.Wie zoekt, zal vinden.
Zo ook ik, maar ik verlaag me niet tot jouw kinderachtig postgedrag.
quote:Ik val slechts fundamentalistische moslims aan, simpele. Dat jij een probleem hebt met postinterpretatie is me al duidelijk. Fundamentalistische moslims die anderen wel degelijk schade berokkenen, in tegenstelling tot de aborterende vrouwen en homo's die jij niet kunt uitstaan. Maar ach, dat jouw vergelijkingen bepaald niet zuiver zijn, was me ook al lang duidelijk.Haha, wie richt er hier zijn pijlen? Jij valt zielige, onwetende moslims lastig. Bewonderenswaardig.
quote:Welke actualiteit? Nee, je grijpt 1 woord uit een voorbeeld van mij aan om homo's te beschimpen. Dat noem ik niet 'reageren op de actualiteit' maar intolerantie en bigotterie.Ik reageer slechts op een actualiteit, wat is daar zielig aan?
quote:Dat jouw perceptie gebreken vertoont was me al langer duidelijk.Ik heb een andere indruk...
quote:Als iemand als jij roept 'Hamas, hamas, alle joden aan het gas' wil ik ook per se een verklaring. Is dat zo vreemd, intolerante?Op zondag 4 juli 2004 19:19 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Was jij niet degene die per se een verklaring wilde waarom ik die mening ben toegedaan?
quote:Domoor, het ging om twee imstemmende volwassenen. Die mogen wmb doen wat ze willen [met elkaar].Op zondag 4 juli 2004 19:26 schreef Cybarite het volgende:
Waar zeg ik dat het slachtoffer met haar/zijn verkachting in zou stemmen?
Dat is een klassieke contradictio in terminis.
Dus, wat vindt je van verkrachting zonder instemming van het slachtoffer? Als er verder geen schade wordt aangericht zou dat ook toegestaan moeten zijn volgens jouw denkwijze.
quote:Maar honderd keer minder hypocriet dan jij.Hypocriet, de hedendaagse gebruikelijke seksuele moraal.
quote:Maar aborterende vrouwen berokkenen een ander toch wel schade toe?Op zondag 4 juli 2004 20:00 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Fundamentalistische moslims die anderen wel degelijk schade berokkenen, in tegenstelling tot de aborterende vrouwen en homo's die jij niet kunt uitstaan.
quote:Ontmasker hem nou niet, Akkersloot. Hij heeft al vijf keer dezelfde non-verklaring over de vermeende onnatuurlijkheid van homoseksualitet in dit topic, iets beters posten kan hij toch niet.Op zondag 4 juli 2004 19:59 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord. Niemand is verplicht om heel het topic te lezen. Als het antwoord in deze topic staat dan quote of link je maar.
quote:Ja, abortusartsen die daardoor het doelwit van gristelijke fundamentalisten worden.Op zondag 4 juli 2004 20:11 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Maar aborterende vrouwen berokkenen een ander toch wel schade toe?
quote:Uhm, verrek... ik doelde eigenlijk op het ongeboren mens in kwestie, maar daarnaast zijn die artsen er ook de dupe van jaOp zondag 4 juli 2004 20:12 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Ja, abortusartsen die daardoor het doelwit van gristelijke fundamentalisten worden.
Des te meer een argument tegen het toestaan van abortus, toch? (aangezien het, net als moslimfundamentalisme, anderen schade berokkent)
quote:Nou ja, ik beschouw dat "mens" niet als leven, aangezien het toch niet geboren is. Ik denk niet dat het ongeboren kind iets voelt, aangezien het nog niet volledig ontwikkeld is.Op zondag 4 juli 2004 20:16 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Uhm, verrek... ik doelde eigenlijk op het ongeboren mens in kwestie, maar daarnaast zijn die artsen er ook de dupe van ja
quote:Goede vergelijking. Net zo'n sterk argument tegen abortus, als dat spugende en scheldende moslimmannen zijn om een hoofddoek te dragen.Des te meer een argument tegen het toestaan van abortus, toch? (aangezien het, net als moslimfundamentalisme, anderen schade berokkent)
quote:Op zondag 4 juli 2004 18:25 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat is geen onderbouwing. Je zegt nergens waarom homoseksualiteit onnatuurlijk is
quote:Dus, in hoeverre laten we als maatschappij mensen met een bepaalde afwijking hun gang gaan? Daar heb ik zoals ik al zei niet echt een mening over, maar dat is dus wat ik de hele tijd probeer uit te leggen.Hoe je het ook wendt of keert, het is geen gezond natuurlijk gedrag. In de natuur komen ook afwijkingen voor, maar met "natuurlijk" heb ik het over gezond natuurlijk gedrag. Maar daar kun je inderdaad over twisten, het is hoe dan ook offtopic.
Verder zou door middel van wetenschappelijk onderzoek kunnen worden aangetoond dat homofilie daadwerkelijk onnatuurlijk is, in de zin van: niet normaal (gezond) natuurlijk. Maar dat wordt blijkbaar tegengehouden. Ik weet dat er onderzoek naar is verricht, maar ik heb nog niet echt iets specifieks kunnen vinden op internet.
En wat jij me voor de rest nog probeert aan te smeren over bemoeizucht, conservatisme, en vermeende religeuze doctrine is jouw eigen verzinsel.
quote:Je denkt niet dat een ongeboren kind iets voelt, ondanks dat het een zenuwstelsel heeft (wat nota bene één van de eerste dingen is die zich ontwikkelt) en reageert op prikkels van buitenaf?Op zondag 4 juli 2004 20:20 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Nou ja, ik beschouw dat "mens" niet als leven, aangezien het toch niet geboren is. Ik denk niet dat het ongeboren kind iets voelt, aangezien het nog niet volledig ontwikkeld is.
Dat het nog niet geboren is, is natuurlijk een volkomen willekeurig gekozen criterium. Vind je het okee om ongeboren kinderen van 8 maanden te aborteren? (Waar leg jij eigenlijk de grens?)
En een pasgeboren baby is toch ook niet volledig ontwikkeld?
quote:Huh?Goede vergelijking. Net zo'n sterk argument tegen abortus, als dat spugende en scheldende moslimmannen zijn om een hoofddoek te dragen.
Ehm, dat was helemaal geen argument tegen abortus hoor Het ging mij hierom:
quote:Terwijl m.i. aborterende vrouwen (net als fundamentalistische moslims) anderen wel degelijk schade berokkenen.Op zondag 4 juli 2004 20:00 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Ik val slechts fundamentalistische moslims aan, simpele.
(..)
Fundamentalistische moslims die anderen wel degelijk schade berokkenen, in tegenstelling tot de aborterende vrouwen en homo's die jij niet kunt uitstaan.
quote:Heel ver kennelijk, want jou wordt geen strobreed in de weg gelegd.Op zondag 4 juli 2004 20:35 schreef Cybarite het volgende:
Dus, in hoeverre laten we als maatschappij mensen met een bepaalde afwijking hun gang gaan?
quote:Waarom zou homoseksualiteit ongezond zijn? Of ongezonder dan heteroseksualiteit?Daar heb ik zoals ik al zei niet echt een mening over, maar dat is dus wat ik de hele tijd probeer uit te leggen.
Verder zou door middel van wetenschappelijk onderzoek kunnen worden aangetoond dat homofilie daadwerkelijk onnatuurlijk is, in de zin van: niet normaal (gezond) natuurlijk.
quote:Tuurlijk, als de resultaten van wetenschappelijk onderzoek jou niet bevallen wordt het blijkbaar tegengehoudenMaar dat wordt blijkbaar tegengehouden.
.quote:Man, jij bent zo conservatief als de pest. Je steunt moslims, je bent tegen het homohuwelijk, je bent tegen abortus. Noem dan eens een paar progressieve punten van jezelf.En wat jij me voor de rest nog probeert aan te smeren over bemoeizucht, conservatisme, en vermeende religeuze doctrine is jouw eigen verzinsel.
quote:Je kunt wel blijven herhalen met jou.Op zondag 4 juli 2004 18:31 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Noemt je dat een onderbouwing? Ik niet, probeer het nogmaals.
quote:Hoe kom je daar nou weer bij?[..]
Ik ben consequent voor liberale beginselen, voor abortus, voor het homohuwelijk. Jij daarentegen, probeert de burgerlijke vrijheden zoveel mogelijk in te perken, maar als het aankomt op mensen met een geestelijke stoornis, ben je opeens liberaal. Dat vond ik opvallend, vandaar mijn opmerking over glazen huizen.
quote:[..]
Nee hoor, ik had het niet over ALLE mensen met een geestelijke stoornis, alleen degenen die onder curatele worden gesteld.
quote:Generalisatie.Feit is dat homofilie slechts betekent dat je je aangetrokken voelt tot hetzelfde geslacht en derhalve geen enkele invloed heeft op de handelingsbekwaamheid vd betreffende. Dat is bij mensen met een geestelijke stoornis wel anders.
quote:Een homo-gen? Of waren de bekende geslachtsgenen gewoon afwijkend?[..]
Volgens wetenschappers was er een homo-gen ja, net zoals er een gen is voor rood haar. Dat maakt het nog geen afwijking.
quote:Lijkt het je niet aannemelijk dat er bij verkrachting(*) per definitie schade wordt aangericht?Op zondag 4 juli 2004 19:26 schreef Cybarite het volgende:
Dus, wat vindt je van verkrachting zonder instemming van het slachtoffer? Als er verder geen schade wordt aangericht zou dat ook toegestaan moeten zijn volgens jouw denkwijze.
(*) zonder instemming met het slachtoffer, anders is er inderdaad niet echt sprake van verkrachting
quote:Seks hoeft inderdaad geenszins tussen 2 personen plaats te vinden, het kan ook in je eentje of met een hele groep. Allemaal prima, zolang er niemand (mens noch dier) door wordt benadeeld.Wie zegt er dan dat seks per se iets is tussen twee, wilsbekwame personen?
Waarom kan je geen seks hebben met lijken? Dan noem je het toch geen seks?
Waarom zou een kind wilsonbekwaam zijn en een willekeurige malloot op straat niet?
Hypocriet, de hedendaagse gebruikelijke seksuele moraal.
Of je seks met lijken of kinderen (of lijken van kinderen, voor de liefhebber
) wel of geen 'seks' noemt doet natuurlijk niet ter zake. Zeker in het geval van (levende) kinderen is het duidelijk dat er iemand wordt gekwetst, benadeeld of beschadigd, en dus is het wat mij betreft terecht dat de overheid dat reguleert (lees: verbiedt).Verder mogen homo's en hetero's met elkaar doen wat ze willen. SM, anale seks, met vijf mensen tegelijk van hetzelfde geslacht, allemaal prima toch?
quote:Onbewust misschien. Bewust zal het kind niets waarnemen, lijkt me.Op zondag 4 juli 2004 20:40 schreef gnomaat het volgende:
Je denkt niet dat een ongeboren kind iets voelt, ondanks dat het een zenuwstelsel heeft (wat nota bene één van de eerste dingen is die zich ontwikkelt) en reageert op prikkels van buitenaf?
quote:Als een kind dat op dat moment geboren wordt kan overleven, vind ik het niet meer kunnen.Dat het nog niet geboren is, is natuurlijk een volkomen willekeurig gekozen criterium. Vind je het okee om ongeboren kinderen van 8 maanden te aborteren? (Waar leg jij eigenlijk de grens?)
quote:Precies, maar daarbij is abortus ook meteen moord. En in de wet maken we verschil tussen het ontnemen van iemands leven, en het voorkomen van iemands leven. Dat laatste is namelijk niet strafbaar.Op zondag 4 juli 2004 19:02 schreef gnomaat het volgende:
Wat is trouwens het principiële verschil tussen abortus of anticonceptiemiddelen zoals condoom of pil? Beide middelen hebben toch als gevolg dat het leven, wat zonder die ingreep zou zijn ontstaan, vroegtijdig in de kiem te smoren?
quote:Haha, idd, je kunt alles zeggen, maar inconsequentie is het laatste wat je een extremist kunt verwijten.Wat dat betreft zijn de meningen hieromtrent van de fanatieke christenen wel consequent
quote:Zeggen dat je niet mag haten en veroordelen en ondertussen zelf niks anders doen?Op zondag 4 juli 2004 20:45 schreef Cybarite het volgende:
Haha, idd, je kunt alles zeggen, maar inconsequentie is het laatste wat je een extremist kunt verwijten.
quote:Alleen is er bij jou geen sprake van herhalen, want je hebt je intolerante en kleingeestige mening nog nooit onderbouwd. Ten minste, niet in dit topic.Op zondag 4 juli 2004 20:42 schreef Cybarite het volgende:
Je kunt wel blijven herhalen met jou.
quote:Irrelevant, je weet dondersgoed dat ik het heb over degenen die onder curatele gesteld worden.Generalisatie.
quote:Volgens het progressieve, linkse en god-hatende Nederlandse nieuws was er sprake ve homo-gen, maar daar kunnen we uiteraard niet op vertrouwen. Toch?Een homo-gen? Of waren de bekende geslachtsgenen gewoon afwijkend?
quote:In die optiek zou de anticonceptiepil en de morning-after pil inderdaad ook onnatuurlijk zijn.Op zondag 4 juli 2004 19:28 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Met een voorbehoedsmiddel doe je de natuur wel degelijk onrecht aan. Waar trek je anders de grens van wat nog 'natuurlijk' is: pil of condoom? Morning-after pil? Abortus opwekken na 3 dagen? Een week? Anderhalve maand?
quote:Maar in Afrika is de bevolking grotendeels onwetend en ongeschoold. Dat kun je van de homo's in het Westen niet zeggen...[..]
Dat heeft niet zozeer met homofilie te maken, maar met de onvoorzichtigheid en onverantwoordelijke manier waarop ze die in de praktijk brengen. Hetzelfde geldt voor (heterofiele) hoerenlopers. Wat het risico op aids betreft is in Afrika ongeremde obsessie voor het andere geslacht gevaarlijker dan homofilie hier.
Die nemen het risico vaak op de koop toe. Toch niet zo verstandig...
Maar het heeft inderdaad niet direct met homofilie te maken. Toch blijft het een terechte constatering, en is het onjuist om te stellen dat homofilie ook in de praktijk geheel onschadelijk is.
quote:Hetero's ook en misschien wel vaker. Maar omdat de kans op het overdragen van soa's bij anale seks groter is, worden homo's vaker slachtoffer.Op zondag 4 juli 2004 20:52 schreef Cybarite het volgende:
Maar in Afrika is de bevolking grotendeels onwetend en ongeschoold. Dat kun je van de homo's in het Westen niet zeggen...
Die nemen het risico vaak op de koop toe.
quote:Wat dat betreft hetzelfde als heterofilie, dus.Maar het heeft inderdaad niet direct met homofilie te maken. Toch blijft het een terechte constatering, en is het onjuist om te stellen dat homofilie ook in de praktijk geheel onschadelijk is.
quote:Ja, en dan?Op zondag 4 juli 2004 19:38 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Ik denk niet dat dat waar is.
Dat die mensen homofiel zijn kunnen die mensen niets aan doen. Dat heeft namelijk niets met keuze te maken. Hou dan a.u.b. je gemekker over homo's.
Jij in tegenstelling kan wel kiezen. Voor gezond verstand namelijk. Althans het is theoretisch mogelijk.
Wat heeft dat met de onverantwoordelijkheid van veel homo's als het gaat om het HIV-besmettingsrisico te maken?
quote:Heb jij als ongelovige al je ogen gebruikt, en gelezen dat ik niet gelovig ben?Ontopic. Heb je als gelovige in God geen enorme hekel aan God. Als God nu geloofwaardigere boodschappers had gekozen was iedereen immers gelovig. En zou iedereen dus tegen abortus zijn.
quote:Het ongeboren leven is juist slachtoffer van de doorgedraaide maatschappij in o.a. Nederland, ga je daar eerst maar eens druk over maken.Maar blijkbaar moet ook het ongeboren leven het slachtoffer zijn van God's poppekast van is de bijbel/ koran nu wel of niet waar.
quote:Heb ik hem beantwoord of niet?Op zondag 4 juli 2004 19:49 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, het was wel duidelijk dat je er geen antwoord op had.
Wat zeur je dan dat ik iets oversla?
Dat jij het geen antwoord vindt mag je zelf weten.
quote:Ontken ik dat dan?Op zondag 4 juli 2004 19:50 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dom oor. Hij heeft toch een goed punt. Sex tussen mensen van het zelfde geslacht is niet gevaarlijk indien deze veilig wordt beoefend. Wat ook geldt voor hetero -sex.
quote:Je blijft me verbazen.En, by the way, als tegenstander van abortus zou je homofilie alleen maar moeten toejuichen.
Waarom zou dat zo zijn?
quote:Haha, jij bent een mooie, jij hebt gewoon pech als je te lui bent om mijn reply op te zoeken!Op zondag 4 juli 2004 19:59 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord. Niemand is verplicht om heel het topic te lezen. Als het antwoord in deze topic staat dan quote of link je maar.
Ik ben je dienstmeid niet.
quote:Homo's kunnen niet zwanger worden en hoeven dus ook geen abortus te nemen.Op zondag 4 juli 2004 21:01 schreef Cybarite het volgende:
Je blijft me verbazen.
Waarom zou dat zo zijn?
quote:In welke optiek niet dan? Je verstoort toch zonder meer het verloop van de natuur, en verhindert het (met redelijke zekerheid) ontstaan van nieuw leven door een actieve ingreep?Op zondag 4 juli 2004 20:52 schreef Cybarite het volgende:
In die optiek zou de anticonceptiepil en de morning-after pil inderdaad ook onnatuurlijk zijn.
Want je stelt het hier wel heel makkelijk:
quote:Maar net als bij abortus kies je met anticonceptiemiddelen feitelijk voor "wel geslachtsgemeenschap maar niet de natuurlijke gevolgen ervan". En over "gemakszucht" gesproken denk ik dat we wel kunnen stellen dat het slikken van een pil of omdoen van een condoom een handeling is die men een stuk lichtzinniger neemt (doch met hetzelfde gevolg) dan het plegen van een abortus.Op vrijdag 2 juli 2004 23:10 schreef Cybarite het volgende:
Want dat is pure gemakszucht, het doorslaan van de consumptiemaatschappij in combinatie met roekeloosheid (ook op seksueel gebied, blijkt).
Er bestaan genoeg anti-conceptiemiddelen, het legaliseren van kindermoord is niet nodig om iedereen zijn pleziertje te kunnen gunnen (geslachtsgemeenschap bedrijven zonder dat dat resulteert in een zwangerschap).
(voor de goede orde: ik ben niet voor het plegen van abortus als alternatief voor het gebruik van anticonceptiemiddelen
, dit ging even over de onjuistheid van de argumentatie)quote:Generalisatie, alsof "de homo's in het Westen" wat dat betreft allemaal hetzelfde zijn. En menig hetero is minstens zo onverantwoordelijk.Maar in Afrika is de bevolking grotendeels onwetend en ongeschoold. Dat kun je van de homo's in het Westen niet zeggen...
Die nemen het risico vaak op de koop toe. Toch niet zo verstandig...
quote:Het is onzinnig om dat zo te stellen, niet juist of onjuist. Net zoals het onzinnig is om te zeggen dat heteroseks (on)schadelijk is, want dat hangt compleet van de context af. Zoals of je het met of zonder condoom doet, en met een vaste partner of een heroinehoer.Maar het heeft inderdaad niet direct met homofilie te maken. Toch blijft het een terechte constatering, en is het onjuist om te stellen dat homofilie ook in de praktijk geheel onschadelijk is.
.quote:En pasgeboren babies? We kunnen vooralsnog onmogelijk vaststellen of die wel bewust iets kunnen waarnemen (of althans in hogere mate dan ongeboren kinderen).Op zondag 4 juli 2004 20:44 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Onbewust misschien. Bewust zal het kind niets waarnemen, lijkt me.
quote:Wat is het criterium voor kunnen overleven? Op eigen kracht? Met zorg (voeren e.d.) door de moeder? Met medische hulpmiddelen (zoals couveuse)?Als een kind dat op dat moment geboren wordt kan overleven, vind ik het niet meer kunnen.
Een kind van 5 a 6 maanden is al lang compleet, schopt in de buik en reageert al en alles, maar kan voor zover ik weet niet overleven (zelfs niet in couveuse). Dus, aborteren is okee?
quote:Nou ja, ik ben het niet 100% met Cybarite eens, maar hoe wil je het dan noemen?Op zondag 4 juli 2004 21:20 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Kindermoord, wat een demagogie
quote:Waarom dan wel niet? Dat voortplanting voorkomen wordt is toch irrelevant?Op zondag 4 juli 2004 20:00 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ja, en doe je dus het hele principe uit de natuur onrecht aan. Immers, het is niet bedoeld dat wij 'iets afvangen' en zo voorkomen dat er kinderen geboren worden.
Je plant je namelijk niet echt voort, zoals bij onbeschermde seks. En zoals ik al zei geef ik niet bijzonder veel om het in stand houden van het geboortcijfer.
quote:Haha, blijf je bezig?[..]
Vermoordt.
Zal ik even jouw taalfouten noemen? Je laat zo alleen maar doorschemeren dat je op inhoudelijk terrein het onderspit delft.
quote:Wat doet dat af aan mijn constatering?Het boeit me geen moer wat twee instemmende volwassenen met elkaar doen in hun slaapkamer. Al doen ze aan plassex, het kan mij allemaal geen moer schelen. Kijk, dat jij lijdt aan bemoeizucht was al duidelijk.
quote:Dat gaat bij jou misschien op, maar bij ieder ontwikkeld mens niet.[..]
De obsessie voor het andere geslacht die ik bij heteromannen bespeur, wordt slechts geremd door de vrouw. Het is maar dat vrouwen niet zo seksverslaafd zijn als mannen...
quote:In je dromen.[..]
Dat doe jij al het hele topic lang.
quote:Proest![..]
Nah, jij niet. Ik maak niet van die domme taalfouten.
quote:Je zou je posts niet anders moeten kunnen interpreteren.[..]
Ik val slechts fundamentalistische moslims aan, simpele. Dat jij een probleem hebt met postinterpretatie is me al duidelijk.
quote:Een "aborterende vrouw" berokkent niemand schade?Fundamentalistische moslims die anderen wel degelijk schade berokkenen, in tegenstelling tot de aborterende vrouwen en homo's die jij niet kunt uitstaan. Maar ach, dat jouw vergelijkingen bepaald niet zuiver zijn, was me ook al lang duidelijk.
Waar stel ik dat iedere homofiel anderen schade berokkent?
quote:Dat krijg je als jij mij woorden in de mond legt.[..]
Welke actualiteit? Nee, je grijpt 1 woord uit een voorbeeld van mij aan om homo's te beschimpen. Dat noem ik niet 'reageren op de actualiteit' maar intolerantie en bigotterie.
En ik reageer op de abortus-kwestie, jij komt aanzetten met homofilie.
quote:Insgelijks.[..]
Dat jouw perceptie gebreken vertoont was me al langer duidelijk.
Verder percipieer ik niets, ik doe feitelijke constateringen, kun jij nog een puntje aan zuigen.
quote:Bij pasgeboren baby's is het niet relevant meer.Op zondag 4 juli 2004 21:24 schreef gnomaat het volgende:
En pasgeboren babies? We kunnen vooralsnog onmogelijk vaststellen of die wel bewust iets kunnen waarnemen (of althans in hogere mate dan ongeboren kinderen).
quote:Ja, zolang het maar niet kunstmatig in leven gehouden wordt.Wat is het criterium voor kunnen overleven? Op eigen kracht? Met zorg (voeren e.d.) door de moeder? Met medische hulpmiddelen (zoals couveuse)?
quote:Ja, prima. Het is vast niet zonder reden dat het niet kan overleven.Een kind van 5 a 6 maanden is al lang compleet, schopt in de buik en reageert al en alles, maar kan voor zover ik weet niet overleven (zelfs niet in couveuse). Dus, aborteren is okee?
Trouwens, een 'kind van 6 maanden' is feitelijk minus drie maanden oud, want het is nog niet geboren.
quote:Dat is wel te hopen voor jeOp zondag 4 juli 2004 21:25 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Nou ja, ik ben het niet 100% met Cybarite eens,
.quote:Abortus misschien? Anders maak je goedwillende moeders die iets uit hun baarmoeder laten verwijderen en abortusartsen uit voor moordenaar.maar hoe wil je het dan noemen?
quote:Waarom klaag je dan dat ik jou die verklaring aan het verstand tracht te peuteren?Op zondag 4 juli 2004 20:01 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Als iemand als jij roept 'Hamas, hamas, alle joden aan het gas' wil ik ook per se een verklaring. Is dat zo vreemd, intolerante?
quote:"Ging om"?Op zondag 4 juli 2004 20:10 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Domoor, het ging om twee imstemmende volwassenen.
Dat zeg jij, dat betekent nog niet dat het daar om gaat.
Verder blijft mijn vraag onbeantwoord:
quote:Dat wordt zweten jongen!Dus, wat vindt je van verkrachting zonder instemming van het slachtoffer? Als er verder geen schade wordt aangericht zou dat ook toegestaan moeten zijn volgens jouw denkwijze.
quote:Toon dat dan aan. Of is dat toch te moeilijk?[..]
Maar honderd keer minder hypocriet dan jij.
quote:Dan moet dit ook gelden voor homo's.Op zondag 4 juli 2004 21:31 schreef Cybarite het volgende:
Waarom dan wel niet? Dat voortplanting voorkomen wordt is toch irrelevant?
Je plant je namelijk niet echt voort, zoals bij onbeschermde seks. En zoals ik al zei geef ik niet bijzonder veel om het in stand houden van het geboortcijfer.
quote:Iemand die zelf niet weet hoe het moet kan geen taalfouten opnemen en bovendien maak ik vrijwel nooit taalfoutenHaha, blijf je bezig?
Zal ik even jouw taalfouten noemen?
.quote:Bij jouw moeder dus wel, troll.Dat gaat bij jou misschien op, maar bij ieder ontwikkeld mens niet.
quote:Hah. Nu heb je je finaal gediskwalificeerd als discussiepartner, door je domme en intolerante opmerkingen 'feitelijke constateringen' te noemen. Ga maar tegen een vogelverschrikker (of, vergelijkbaar, tegen de spiegel) aan lullenInsgelijks.
Verder percipieer ik niets, ik doe feitelijke constateringen, kun jij nog een puntje aan zuigen.
.quote:Prachtig hoe je er onderuit probeert te krabbelen.Op zondag 4 juli 2004 20:12 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ja, abortusartsen die daardoor het doelwit van gristelijke fundamentalisten worden.
quote:Wel degelijk, dat jij nou moeite hebt met lezenOp zondag 4 juli 2004 21:36 schreef Cybarite het volgende:
[..]
"Ging om"?
Dat zeg jij, dat betekent nog niet dat het daar om gaat.
.quote:Op zondag 4 juli 2004 20:42 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Heel ver kennelijk, want jou wordt geen strobreed in de weg gelegd.
Je zou eens naar de TROS moeten bellen joh, ze kunnen je goed gebruiken bij "De leukste thuis"...
quote:Als jij hersenafwijkingen gezond vindt, OK.[..]
Waarom zou homoseksualiteit ongezond zijn? Of ongezonder dan heteroseksualiteit?
quote:Bingo, posten maar![..]
Tuurlijk, als de resultaten van wetenschappelijk onderzoek jou niet bevallen wordt het blijkbaar tegengehouden
quote:Waar zeg ik dat ik tegen het homohuwelijk ben?[..]
Man, jij bent zo conservatief als de pest. Je steunt moslims, je bent tegen het homohuwelijk, je bent tegen abortus. Noem dan eens een paar progressieve punten van jezelf.
Progressief? Helaas plaats ik mezelf niet graag in een politiek hokje, zoals jij met je zogenaamde progressief-liberale idealen.
Ik ben groot voorstander van secularisatie, ik minacht archaische instituten als het huwelijk/gezinspolitiek/enz., en ben altijd voor technologische vernieuwing geweest (ook voor milieubescherming). Verder zou ik niet weten waarin je nog meer progressief kunt zijn, dus als je dat zo graag wilt weten noem ze gerust op.
En jij, Dora, waarom ben jij zo intolerant t.o.v. moslims?
Vindt je dat zo progressief?
En vertel me niet dat die fundamentalistisch zijn. Alles wat jou niet aanstaat noem je fundamentalistisch.
En iedereen kan zo een berg quotes van jou posten die ronduit beledigend, generaliserend, of anderszins intolerant zijn.
Dus houd je flames en trolls voor je.
quote:Nou, ik zou het zeker niet willen legaliseren, maar per definitie schade?Op zondag 4 juli 2004 20:44 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Lijkt het je niet aannemelijk dat er bij verkrachting(*) per definitie schade wordt aangericht?
(*) zonder instemming met het slachtoffer, anders is er inderdaad niet echt sprake van verkrachting
Als het slachtoffer tegenstrubbelt zal er allicht schade kunnen ontstaan. Dat heeft het slachtoffer zelf in de hand. Maar dat betekent nog niet dat zij/hij er mee instemt, toch?
quote:OK, zo kun je er over denken. Maar waarom nemen we anderen dan wél tegen zichzelf in bescherming? Waar ligt de grens? Je zou ook kunnen stellen dat homofielen zichzelf belachelijk maken met hun gedrag. Laat je personen zichzelf zo vernederen? Ik weet het zo net niet hoor...[..]
Seks hoeft inderdaad geenszins tussen 2 personen plaats te vinden, het kan ook in je eentje of met een hele groep. Allemaal prima, zolang er niemand (mens noch dier) door wordt benadeeld.
quote:Zoals ik al zei hoeft het kind niet te worden gekwetst, net zo min als een lijk.Of je seks met lijken of kinderen (of lijken van kinderen, voor de liefhebber
quote:Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Je zou het eigenlijk ook zo kunnen stellen: seksueel geperverteerd gedrag (de grens wordt na onderzoek bepaald) is toegestaan, maar wordt wel als zondanig onderkend. En dus niet als "normaal", laat staan "een verworvenheid".Verder mogen homo's en hetero's met elkaar doen wat ze willen. SM, anale seks, met vijf mensen tegelijk van hetzelfde geslacht, allemaal prima toch?
Want ík en iedereen die er zo over denkt als ik ben helemaal geen voorstander van allerlei verboden, zoals Dora mij zo graag probeert te portretteren.
Maar goed, nog steeds offtopic, een paar pagina's verder.
quote:Ach gut. Altijd makkelijk, oneliners.Op zondag 4 juli 2004 20:47 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Zeggen dat je niet mag haten en veroordelen en ondertussen zelf niks anders doen?
Maar het is nog steeds onjuist.
quote:Beter lezen en/of je brein aanslingeren.Op zondag 4 juli 2004 20:47 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Alleen is er bij jou geen sprake van herhalen, want je hebt je intolerante en kleingeestige mening nog nooit onderbouwd. Ten minste, niet in dit topic.
quote:Pech voor jou dan, dan moet je het maar zeggen.[..]
Irrelevant, je weet dondersgoed dat ik het heb over degenen die onder curatele gesteld worden.
quote:Nu nog een tekst met bronvermelding.[..]
Volgens het progressieve, linkse en god-hatende Nederlandse nieuws was er sprake ve homo-gen, maar daar kunnen we uiteraard niet op vertrouwen. Toch?
quote:Op zondag 4 juli 2004 22:11 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Ach gut. Altijd makkelijk, oneliners.
Maar het is nog steeds onjuist.
Extremisten zijn allerminst consequent. Lopende contradictio in termini
quote:Misschien wat wel vaker?Op zondag 4 juli 2004 20:54 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Hetero's ook en misschien wel vaker. Maar omdat de kans op het overdragen van soa's bij anale seks groter is, worden homo's vaker slachtoffer.
De kans is niet groter als ze voldoende voorzorgsmaatregelen nemen.
quote:Helaas brengt het wel relatief meer schade met zich mee, hier in het Westen.[..]
Wat dat betreft hetzelfde als heterofilie, dus.
quote:Er hoeft helemaal niets, dat is slechts iets wat jij graag wil doen geloven.Op zondag 4 juli 2004 21:03 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Homo's kunnen niet zwanger worden en hoeven dus ook geen abortus te nemen.
quote:Dat ligt maar helemaal aan hoe je het bekijkt. Want wat verhinder je, als het niet werkelijk om de geslachtsdaad gaat? Het vrijen met voorbehoedsmiddelen voorkomt inderdaad leven, maar het het beeindigd het allerminst.Op zondag 4 juli 2004 21:12 schreef gnomaat het volgende:
[..]
In welke optiek niet dan? Je verstoort toch zonder meer het verloop van de natuur, en verhindert het (met redelijke zekerheid) ontstaan van nieuw leven door een actieve ingreep?
Want je stelt het hier wel heel makkelijk:
[..]
Maar net als bij abortus kies je met anticonceptiemiddelen feitelijk voor "wel geslachtsgemeenschap maar niet de natuurlijke gevolgen ervan".
In ieder geval staat vast dat abortus niet wezenlijk verschilt van moord. En dat is het onderwerp, en dat is waar ik iets over zei. Maar helaas willen sommigen de discussie graag verdraaien naar aanverwante zaken, en ondertussen zijdelings pretenderen dat abortus helemaal geen moord is.
quote:Mja. Maar daar laat ik me ook niet over uit.En over "gemakszucht" gesproken denk ik dat we wel kunnen stellen dat het slikken van een pil of omdoen van een condoom een handeling is die men een stuk lichtzinniger neemt (doch met hetzelfde gevolg) dan het plegen van een abortus.
quote:Ik neem toch aan dat alle homo's in het Westen geschoold zijn, net als ieder ander mens hier? Er is nog altijd een leerplichtwet, en verpliche seksuele voorlichting.[..]
Generalisatie, alsof "de homo's in het Westen" wat dat betreft allemaal hetzelfde zijn.
quote:Zie je mij ook niet ontkennen.En menig hetero is minstens zo onverantwoordelijk.
quote:Tuurlijk wel, het is onjuist, want dit gaat niet altijd op.[..]
Het is onzinnig om dat zo te stellen, niet juist of onjuist. Net zoals het onzinnig is om te zeggen dat heteroseks (on)schadelijk is, want dat hangt compleet van de context af. Zoals of je het met of zonder condoom doet, en met een vaste partner of een heroinehoer.
quote:Wat niet, en hoezo niet?Op zondag 4 juli 2004 21:31 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Bij pasgeboren baby's is het niet relevant meer.
quote:Sinds wanneer is een baarmoeder kunstmatig?[..]
Ja, zolang het maar niet kunstmatig in leven gehouden wordt.
quote:En die reden legitimeert moord?[..]
Ja, prima. Het is vast niet zonder reden dat het niet kan overleven.
quote:Nou en, dat is gewoon hoe wij leeftijd in de maatschappij opvatten. Maar het is nietszeggend.Trouwens, een 'kind van 6 maanden' is feitelijk minus drie maanden oud, want het is nog niet geboren.
quote:Oehhh, want anders komt de boze Dora_van_Cridazak langs?Op zondag 4 juli 2004 21:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat is wel te hopen voor je
Ik zou meteen bang worden.
quote:Nou en, dat is toch de naam? Waarom noemen we de gebruikelijke moorden dan niet "abortus"?[..]
Abortus misschien? Anders maak je goedwillende moeders die iets uit hun baarmoeder laten verwijderen en abortusartsen uit voor moordenaar.
quote:Dit geldt toch ook voor homo's?Op zondag 4 juli 2004 21:36 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dan moet dit ook gelden voor homo's.
Het gebrek aan voortplanting opper ik toch helemaal niet als bezwaar?
quote:Taalfouten opnemen?[..]
Iemand die zelf niet weet hoe het moet kan geen taalfouten opnemen en bovendien maak ik vrijwel nooit taalfouten
Bedoel je niet de gemaakte taalfouten in deze thread opnemen?
Taalfouten an sich kun je immers niet opnemen.
Bijv.: "weldegelijk" dient men nog steeds aaneen te schrijven.
En zo kun je nog wel doorgaan met mierenneukerij.
Volgens mij begrijpen we elkaar prima, dus ik zie geen reden om jezelf druk te gaan maken om die paar taalfoutjes die ik soms maak, in de grote haast waarmee ik reageer op de stortvloed aan reply's in deze thread.
quote:Gelukkig is mijn moeder niet de jouwe.[..]
Bij jouw moeder dus wel, troll.
quote:Ach, geef het maar op, jij hebt je op heel Fok! al gediskwalificeerd met je constante stroom aan beledigingen en fobische complexen.[..]
Hah. Nu heb je je finaal gediskwalificeerd als discussiepartner, door je domme en intolerante opmerkingen 'feitelijke constateringen' te noemen. Ga maar tegen een vogelverschrikker (of, vergelijkbaar, tegen de spiegel) aan lullen
quote:Helaas niet, lees zelf nog maar eens:Op zondag 4 juli 2004 21:37 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Laatste reactie op deze troll:
[..]
Wel degelijk, dat jij nou moeite hebt met lezen
quote:Ik zie toch echt nergens "instemming" staan.Nog zoiets, verkrachting. Zolang het slachtoffer verder geen geweld wordt aangedaan is daar toch ook niets mis mee, volgens jullie redenering?
quote:Hoezo niet?Op zondag 4 juli 2004 22:14 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Extremisten zijn allerminst consequent. Lopende contradictio in termini
quote:Voor iemand (Cybarite) die het 'natuurlijke principe van de voortplanting' (???) als uitgangspunt van zijn opvattingen neemt, is dat dan een tamelijk "vruchteloze" onderneming!Op zondag 4 juli 2004 20:11 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ontmasker hem nou niet, Akkersloot. Hij heeft al vijf keer dezelfde non-verklaring over de vermeende onnatuurlijkheid van homoseksualitet in dit topic, iets beters posten kan hij toch niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 04-07-2004 23:18:53 ]
quote:Waarom zou dat zo zijn?Op zondag 4 juli 2004 23:12 schreef lucida het volgende:
[..]
Voor iemand (Cybarite) die het 'natuurlijke principe van de voortplanting' ??? als uitgangspunt van zijn opvattingen neemt, is dat dan een tamelijk "vruchteloze" onderneming!
quote:'Jongen' zeg je maar tegen iemand anders, blaag.Op zondag 4 juli 2004 21:36 schreef Cybarite het volgende:
Dat wordt zweten jongen!
quote:Toon dat dan aan. Of is dat toch te moeilijk?
quote:http://www.nrc.nl/W2/Nieuws/1999/06/05/Rtv/seltv.htmlNoorderlicht. Gesprek met de Amerikaanse gedragsgeneticus Dean Hamer die vooral beroemd is door zijn ontdekking van het `homo-gen'. Maar ook de neiging tot risicozoekend gedrag (`thrill seeking') en verslaving zijn volgens hem genetisch bepaald. Hamer vindt het hoog tijd worden dat psychologen zich gaan bijscholen in de biologie. Ned.3, 20.00-20.30u.
quote:http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/assault/genetics/"The phone rang off the hook with calls from reporters; there were TV cameramen lined up outside the lab; the mailbox and e-mail overflowed," Dean Hamer later remembered the reaction to his July, 1993 paper in the journal Science. "Rarely before have so many reacted so loudly to so little." Hamer's paper-- "A Linkage Between DNA Markers on the X Chromosome and Male Sexual Orientation"-- had the modest ring of science, where change is often slow and incremental. But the underlying idea seemed to carry enormous implications: Homosexuality was not a choice--"the wrong choice," as many religious and political leaders have demogogued on the issue. Instead, homosexuality was as much a biological fact as eye color.
Though the outcome of the "gay gene" debate is uncertain, the very fact of the debate is evidence of great change: The prevailing scientific view of the fundamental nature of homosexuality has undergone a signficant evolution in the last several decades. Where once the scientific and medical establishment maintained an unqualified belief that homosexuality was a form of psychological deviance, today a solid majority of psychiatrists and psychologists themselves believe in biological theories (genes, brain, prenatal chemistry) over environmental or psychological theories. More scientists are getting involved in this type of genetic research, although funding has not been keeping pace with the intensity of interest.
quote:Die van jou iig niet, geef eens antwoord. "Waarom zou homoseksualiteit ongezond zijn? Of ongezonder dan heteroseksualiteit?"Op zondag 4 juli 2004 21:53 schreef Cybarite het volgende:
Als jij hersenafwijkingen gezond vindt, OK.
quote:Ik ben niet intolerant jegens moslims, alleen jegens fundamentalistische en intolerante moslims. Maar dat wist je al. Een moslim is intolerant als hij een hekel heeft aan moslims of joden, de sjaria wil invoeren, of zelfmoordaanslagen op burgers goedkeurt. Zijn die voorwaarden nou zo streng?En jij, Dora, waarom ben jij zo intolerant t.o.v. moslims?
Vindtje dat zo progressief?
En vertel me niet dat die fundamentalistisch zijn. Alles wat jou niet aanstaat noem je fundamentalistisch.
.quote:Ik zou jou hetzelfde aanraden, maar ik vrees dat het laatste bij jou afwezig is.Op zondag 4 juli 2004 22:13 schreef Cybarite het volgende:
Beter lezen en/of je brein aanslingeren.
quote:Zie hierboven.Nu nog een tekst met bronvermelding.
quote:Oerstomme opmerking. Stel dat 80% vd homo's en de hetero's condooms gebruikt, dan is er bij de homo's nog steeds een grotere kans op besmetting. Dat kun je de homo's niet kwalijk nemen.Op zondag 4 juli 2004 22:17 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Misschien wat wel vaker?
De kans is niet groter als ze voldoende voorzorgsmaatregelen nemen.
quote:Je zoekt gewoon een stok om mee te slaan. Als het niet is vanwege de vermeende onnatuurlijkheid, dan klets je weer uit je dikke nek over de 'schade' die het verschijnsel met zich meebrengt.Helaas brengt het wel relatief meer schade met zich mee, hier in het Westen.
quote:Ik word vrijwel nooit boosOp zondag 4 juli 2004 22:37 schreef Cybarite het volgende:
Oehhh, want anders komt de boze Dora_van_Cridazak langs?
.quote:Omdat er dan geen sprake is van abortus. Goed zo, je begint het al een beetje te begrijpen.Nou en, dat is toch de naam? Waarom noemen we de gebruikelijke moorden dan niet "abortus"?
quote:Ik quote even het niet al te beste stukje dat je al vijf keer in dit topic hebt neergekotst:Op zondag 4 juli 2004 22:51 schreef Cybarite het volgende:
Dit geldt toch ook voor homo's?
Het gebrek aan voortplanting opper ik toch helemaal niet als bezwaar?
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet met anticonceptiemiddelen (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Anticonceptie -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
.quote:Nee, de taalfouten in de Sahara. Duh, natuurlijk bedoel ik de taalfouten in deze thread, zo moeilijk is dat toch niet?Taalfouten opnemen?
Bedoel je niet de gemaakte taalfouten in deze thread opnemen?
quote:Nee, 'wel degelijk' moet los.Bijv.: "weldegelijk" dient men nog steeds aaneen te schrijven.
quote:Tja, moet je maar niet zo provoceren he.Volgens mij begrijpen we elkaar prima, dus ik zie geen reden om jezelf druk te gaan maken om die paar taalfoutjes die ik soms maak, in de grote haast waarmee ik reageer op de stortvloed aan reply's in deze thread.
quote:Ik zou eerder spreken ve fobisch complex van jouw kant, met je homofobie. [Cybarite's bord-voor-hoofd-modus] En ik beledig niemand, ik benoem slechts feiten [/bord-voor-hoofd-modus]Ach, geef het maar op, jij hebt je op heel Fok! al gediskwalificeerd met je constante stroom aan beledigingen en fobische complexen.
quote:Dat zeg jij, dat betekent nog niet dat het daar niet om gaatOp zondag 4 juli 2004 22:55 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Helaas niet, lees zelf nog maar eens:
[..]
Ik zie toch echt nergens "instemming" staan.
.quote:Maar een couveuse dan, is dat niet kunstmatig in leven houden?Op zondag 4 juli 2004 21:31 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
Ja, zolang het maar niet kunstmatig in leven gehouden wordt.
En bovendien: ik begrijp dat naarmate de medische wetenschap en vaardigheden vorderen en men kinderen al vanaf jonger gezond ter wereld kan laten komen, de leeftijd (draagtijd, zo je wilt) waarop abortus wat jou betreft nog is toegestaan, omlaag gaat?
quote:Ook goed, maar kun je dan aangeven waarom je het okee vindt om een kind van -3 maanden teJa, prima. Het is vast niet zonder reden dat het niet kan overleven.
Trouwens, een 'kind van 6 maanden' is feitelijk minus drie maanden oud, want het is nog niet geboren.
quote:Ik doelde vooral op geestelijke schade, gezien het traumatiserende effect dat een verkrachting heeft op een slachtoffer. Als alle betrokken partners instemmen met de seks, is het geen verkrachting. Het ging hierom:Op zondag 4 juli 2004 22:08 schreef Cybarite het volgende:
Nou, ik zou het zeker niet willen legaliseren, maar per definitie schade?
Als het slachtoffer tegenstrubbelt zal er allicht schade kunnen ontstaan. Dat heeft het slachtoffer zelf in de hand. Maar dat betekent nog niet dat zij/hij er mee instemt, toch?
quote:Ik weet niet eens meer op welke redenering dat sloegOp zondag 4 juli 2004 00:59 schreef Cybarite het volgende:
Nog zoiets, verkrachting. Zolang het slachtoffer verder geen geweld wordt aangedaan is daar toch ook niets mis mee, volgens jullie redenering?
maar een verkrachting waar het slachtoffer geen geweld wordt aangedaan is er gewoon niet.quote:Nogmaals, over homo's kunnen we beter hier verder praten.OK, zo kun je er over denken. Maar waarom nemen we anderen dan wél tegen zichzelf in bescherming? Waar ligt de grens? Je zou ook kunnen stellen dat homofielen zichzelf belachelijk maken met hun gedrag. Laat je personen zichzelf zo vernederen? Ik weet het zo net niet hoor...
Wie nemen we tegen zichzelf in bescherming trouwens?
quote:Net zoals bij een verkrachting lijkt het me onmogelijk om seks te hebben met een kind zonder het te beschadigen.Zoals ik al zei hoeft het kind niet te worden gekwetst, net zo min als een lijk.
quote:Ik zie niet in waarom we dat onderscheid uberhaupt moeten maken. Sommige vormen van seksueel gedrag zijn gewoon niet wenselijk (zoals verkrachting of seks met kinderen), omdat daar mensen beschadigd of benadeeld door worden, dus dient de overheid dat te reguleren (verbieden). Voor de rest: go for it!Dat moet iedereen voor zichzelf bepalen. Je zou het eigenlijk ook zo kunnen stellen: seksueel geperverteerd gedrag (de grens wordt na onderzoek bepaald) is toegestaan, maar wordt wel als zondanig onderkend. En dus niet als "normaal", laat staan "een verworvenheid".
quote:Nou ja dat van die homo's ging mij er vooral om dat je dat zo expliciet als "onnatuurlijk" beschouwde (en in zekere mate las ik ook "niet in orde" of zelfs "afkeurenswaardig" tussen de regels door), vandaarWant ík en iedereen die er zo over denkt als ik ben helemaal geen voorstander van allerlei verboden, zoals Dora mij zo graag probeert te portretteren.
quote:Een homofiel met een hersenafwijking is dat ook, evenals een heterofiel met een hersenafwijking (ligt eraan wat voor afwijking het is natuurlijk, dyslexie maakt iemand nog niet ontoerekeningsvatbaarOp zondag 4 juli 2004 01:03 schreef Cybarite het volgende:
Waarom is een kind altijd ontoerekingsvatbaar, en een homofiel met een hersenafwijking niet?
). Echter voor een homofiel (of heterofiel) zonder hersenafwijking gaat dat natuurlijk niet bij voorbaat op.
quote:Ik neem aan dat jouw vraag betrekking heeft op mijn opmerking "vruchteloze onderneming''? Indien dit zo is, dan kun je "vruchteloze onderneming" op (minstens) twee verschillende manieren opvatten. In de zin van;Op zondag 4 juli 2004 23:16 schreef Cybarite het volgende:
[..]
Waarom zou dat zo zijn?
1. niet in staat tot voortplanting (letterlijk)
2. niet bij machte (over en weer) anderen van jouw opvattingen te overtuigen (figuurlijk)
Behalve iemands persoonlijke overtuigingen draait het binnen deze discussie, die gaandeweg trouwens behoorlijk van de OP is "afgedreven", om de centrale vraag wat m.b.t. homosexualiteit en abortus 'onnatuurlijk' is.
Om zo'n vergelijk te kunnen maken, hebben we een referentiekader nodig aan de hand waarvan we (theoretisch) kunnen vaststellen wat 'natuurlijk' is. Eén methode hiertoe, is het antwoord op deze vraag uit de natuur (zelf) af te lezen, en op grond van onze observaties daarvan tot een 'natuurlijk principe' te komen (bijvoorbeeld t.a.v. de geslachtsdriften en voortplanting}.
Vanuit dit laten we zeggen biologisch referentiekader kunnen we zondermeer stellen dat de mens 'natuurlijk gesproken' niet van een dier verschilt. Er zijn zelfs beroemde wetenschappers die beweren dat de mens van de aap afstamt (incluis zijn Schepper). Ook zulk een duiding is binnen het gegeven referentiekader volstrekt legitiem. Als we maar voor ogen houden dat we alleen binnen dit hypothetisch referentiekader kunnen spreken van 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk', immers buiten dit referentiekader is het onmogelijk m.b.t. deze begrippen absolute uitspraken te doen.
En dus op het moment dat men deze 'natuurlijke instincten' transfomeert tot een moreel-religieus zedelijkheidsstelsel, waarbinnen ze vervolgens worden ingekapseld (met de bedoeling dit op mens en zijn driftleven te projecteren), denkt en handelt men in wezen tegennatuurlijk.
Deze contradictie nu, zie ik als een onvermijdelijke gevolg van jouw specifieke redeneertrant - namelijk een (religieuze) vermenging van de natuurlijke principes met de christelijke moraal. In jouw poging ethische kwesties de definiëren grijp je uiteindelijk terug op de zedelijke grondslagen van een christelijke moraal, en de ervaring leert dat je vanuit die specifieke benadering vroeg of laat in een patstelling belandt, waarbij het soms 'aandoenlijk' is te zien van welke uitvluchten jij je moet bedienen, om maar vooral niet de levensgrote tegenstrijdigheden die inherent zijn aan deze christelijke zedelijkheidsmoraal, onder ogen te hoeven zien!
quote:Hetzelfde geldt voor jouw geflame.Op zondag 4 juli 2004 23:26 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
'Jongen' zeg je maar tegen iemand anders, blaag.
quote:
quote:Bron: http://studium.hosting.rug.nl/archief%202000/spaiswaa.htmGeslachtsverschillen en hersenstructuren
Het onderscheid tussen man en vrouw is soms moeilijk te maken, zoals blijkt uit controles bij sportevenementen en bij transseksualiteit. Bij de oude Grieken werd het onderscheid op de meest simpele wijze gemaakt. Sport werd naakt verricht en als regel werd gehanteerd: geen penis, geen toegang. Tegenwoordig maken we een onderscheid tussen het uitwendige geslacht (1), het chromosomale geslacht (2), gender (3) en het juridische geslacht (4). In het merendeel van de gevallen leiden die steeds tot dezelfde uitkomst, maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Zo kunnen bijvoorbeeld meisjes met een zogeheten adrenogenitaal syndroom (AGS) een tot penisgrootte gegroeide clitoris hebben, waardoor zij juridisch als jongen geboekstaafd worden en als zodanig ook opgevoed. Chromosomaal zijn ze echter vrouw. AGS gaat gepaard met verhoogde kans op homoseksualiteit en genderidentiteitsproblemen. Bij transseksuelen gaat het om uitwendig en chromosomaal normale kenmerken, maar zit de bijzonderheid in het derde niveau: men voelt zich in een ‘verkeerd’ lichaam. De hypothese is dat hun hersenen zich in een andere richting hebben gedifferentieerd dan de rest van hun lichaam. Deze hypothese wordt ondersteund door de vondst van een vrouwelijke variant van een bepaalde seksueel dimorfe structuur in de hersenen van man-naar-vrouw-transseksuelen.
Want de hersenen van mannen en vrouwen zijn niet hetzefde. In 1985 beschreef Swaab met zijn collega’s voor het eerst een celgroep in de hypothalamus, die bij een volwassen man tweemaal zoveel cellen bevat als bij een vrouw: de seksuele dimorfe kern (SDN) van het zgn. preoptisch gebied. De hypothalamus en nabijgelegen hersenstructuren worden verondersteld de basis te zijn voor seksuele oriëntatie en genderidentiteit.
(Karin Spaink, ook verre van reactionair. Was zij niet lesbisch trouwens?)
Van een pro-homo site:
quote:En tot slot:Op basis van de studie van eeneiige mannelijke tweelingen beweerde Kallmann in 1952 dat homoseksualiteit een genetische oorsprong zou hebben. Maar voor de geldigheid van dit argument hadden de bestudeerde tweelingen niet alleen monozygoot moeten zijn, maar had men ze ook vanaf de geboorte moeten scheiden en in duidelijk verschillende milieus opvoeden. Dit was echter niet het geval. Tot nu toe is geen ander onderzoek in staat geweest onbetwistbaar te zeggen of er bepaalde genetische factoren aan de basis liggen van homoseksueel gedrag in de volwassenheid, en nog minder hoe zij eventueel dit gedrag zouden beïnvloeden.
quote:Ik heb zo mijn bedenkingen bij een aantal verbanden die men legt en assumpties die men doet in deze tekst, maar als zelfs een (serieuze) pro-homo site, over het proces rond de "coming out", beaamt dat er heel wel een biologische oorzaak kan zijn van homoseksualiteit, zie ik mij alleen maar gesterkt in mijn sterke vermoeden dat dit een vorm van een hersenafwijking betreft.In 1998 leidde een onderzoek van professor Swaab, directeur van de Nederlandse Hersenbank, tot veel commotie. Hij had de hersenen van homoseksuele en heteroseksuele mannen vergeleken en kwam tot de conclusie dat bij de homoseksuele mannen een onderdeel van de hypothalamus gemiddeld groter was. Dit zag hij als een biologische verklaring voor het ontstaan van homoseksualiteit. (Het parool, 30 maart 1998) Maar ook dit onderzoek heeft nog steeds niet afdoende kunnen bewijzen dat homoseksualiteit een lichamelijke oorzaak heeft.
Tot vandaag heeft men dus nog geen fysiologische verklaring van homoseksualiteit kunnen bewijzen, maar de deur staat nog altijd open voor ontdekkingen van somatische, met name genetische of geslachtshormonale, ontstaansfactoren. Dit betekent echter niet dat men al zijn hoop op dit somatisch onderzoek mag stellen. Als men de invloed van lichamelijke factoren in het ontstaan van de homoseksuele geaardheid voldoende zou kunnen bewijzen, dan is hierbij de oorzaak niet volledig verklaard, want net zoals bij het ontstaan van heteroseksueel gedrag wordt homoseksueel gedrag niet door één concrete factor bepaald, maar door vele, vaak onbekende en onbewuste factoren. De huidige kennis op dit gebied duidt dan ook op een combinatie van verschillende factoren in het ontstaan van homoseksualiteit: het zogenaamde bio-psycho-sociaal model. Hierin spelen ook karakter, gebeurtenissen, omgeving en ontwikkeling een rol.
Het somatisch verklaringsmodel zou echter ook positieve gevolgen kunnen hebben. Als men zou bewijzen dat een groot aantal personen niet homoseksueel ‘wordt’ maar het gewoon van nature ‘is’, dan zouden sociale, opvoedkundige en wetgevende praktijken die uitgaan van de heteroseksuele vanzelfsprekendheid automatisch in vraag gesteld worden.
Men kan dan immers niet meer van de veronderstelling uitgaan dat homoseksuelen verantwoordelijk zijn voor hun geaardheid of dat er door negatieve externe factoren in hun ontwikkeling iets fout is gelopen. Er kunnen dus ook geen ‘schuldigen’ meer aangewezen worden (meestal de ouders) en men kan holebi’s ook niet meer verplichten om tegen hun natuurlijke biologische aard in te gaan. Het gevaar bestaat dan wel dat men zal gaan zoeken naar behandelingen en medicatie, zodat homoseksueel gedrag ‘genezen’ kan worden.
Men kan zich natuurlijk wel de vraag stellen hoe belangrijk het is om te weten of homoseksualiteit al dan niet een somatische oorzaak heeft. Het zoeken naar lichamelijke factoren lijkt alleszins zinloos als men tegelijkertijd geen rekening houdt met de vraag hoe men op een zinvolle en menselijk verantwoorde manier zo goed mogelijk met die eigen homoseksuele geaardheid kan omgaan.
In ieder geval zie ik nergens staan dat er een apart homo-gen zou zijn, in plaats van een afwijkend geslachtsbepalend gen/genenpaar.
Dit kan verder worden bediscussieerd in het homofilie-topic van gnomaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 05-07-2004 01:54:24 ]
quote:Er "is" niets ongezond aan homofilie. Het gaat erom dat genetische-/hersenafwijkingen op een gegeven moment morbide worden verklaard. Zo ook bij Down-patienten. Maar waar ligt onze grens dan? In feite verklaren wij dus de ene afwijking gezond, en de ander ongezond. Bij Down-mensen is immers ook slechts één chromosoom afwijkend, er is er ééntje extra, nummer 21. Frappant overigens, aangezien jij beweert dat er een extra homo-gen is...Op zondag 4 juli 2004 23:29 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Die van jou iig niet, geef eens antwoord. "Waarom zou homoseksualiteit ongezond zijn? Of ongezonder dan heteroseksualiteit?"
quote:Los van de vraag op basis waarvan jij concludeert dat een moslim fundamentalistisch is; vindt je het dan ook gerechtvaardigd om te gaan beledigen? Zoals bij Meki, om maar een voorbeeld te noemen? Dát is nou extremistisch gedrag en verre van tolerant. Ook al is Meki zelf niet al tolerant met zijn opvattingen. Maar ook dat is offtopic, ik wil alleen maar even aantonen dat de pot hier de ketel verwijt dat hij zwart ziet.[..]
Ik ben niet intolerant jegens moslims, alleen jegens fundamentalistische en intolerante moslims. Maar dat wist je al. Een moslim is intolerant als hij een hekel heeft aan moslims of joden, de sjaria wil invoeren, of zelfmoordaanslagen op burgers goedkeurt. Zijn die voorwaarden nou zo streng?
quote:Niet als ze glijmiddel gebruiken, en sterke condooms.Op zondag 4 juli 2004 23:32 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Oerstomme opmerking. Stel dat 80% vd homo's en de hetero's condooms gebruikt, dan is er bij de homo's nog steeds een grotere kans op besmetting. Dat kun je de homo's niet kwalijk nemen.
Misschien geen frisse discussie voor hetero's, maar ieder homo kan dat beamen.
Als het scheur-risico (van de condoom, welteverstaan
) bij anale seks zoveel groter is, dan is het verhoogde besmettingsrisico's toch inherent aan het homo-schap?Ook dit roept weer vragen op. Wat is geslachtsgemeenschap bij homoseksuelen? Anale seks? Maar is dat niet een erg kunstmatige definitie dan? Zo kun je dierenseks ook definieren als "het trekken aan de staarten van dieren"...
quote:Wie\wat moet ik slaan dan?[..]
Je zoekt gewoon een stok om mee te slaan. Als het niet is vanwege de vermeende onnatuurlijkheid, dan klets je weer uit je dikke nek over de 'schade' die het verschijnsel met zich meebrengt.
Je kunt het argument ook nu niet weerleggen. En ik noemde dit gewoon zijdelings, opnieuw vergroot jij het uit en laat een detail haar eigen leventje leiden.
quote:Bij abortus is er echter wel sprake van moord.Op zondag 4 juli 2004 23:33 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Omdat er dan geen sprake is van abortus. Goed zo, je begint het al een beetje te begrijpen.
Jij zou trouwens toch niet meer reageren?
En heeft een vrouw geen recht om anderen uit haar buik te weren? Om terug te komen op de buurman, jij zegt dat aborteren gelijk staat aan het vermoorden van je buurman. Maar eigenlijk staat het gelijk aan het weigeren van die buurman om in jouw buik te gaan leven.
En Cybarite....zeg ook eens wat in dit topic:
Homoseksualiteit: wel of niet okee?
quote:Die is goed!Op zondag 4 juli 2004 23:39 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Ik quote even het niet al te beste stukje dat je al vijf keer in dit topic hebt neergekotst:
De mens is niet meer dan een dier met intelligentie. We zullen ons hoe dan ook voort moeten planten. En dat gaat niet met anticonceptiemiddelen (hulp van technologische snufjes daargelaten).
Had ik je niet eerder gewezen op het woorden in de mond leggen?
Prachtige poging tot manipulatie:
quote:Helaas, Dora. Denk je nou echt dat ik je kwaadaardige fingeerpraktijken over het hoofd zie?En dat gaat nietmet anticonceptiemiddelenzonder heteroseksualiteit (hulp van technologische snufjes daargelaten).
quote:Enfin, ontopic: ik zie hier nergens de bewering dat het gebrek aan voortplanting bij homoseksualiteit mijn bezwaar is tegen het normaliseren van homofilie...Anticonceptie -> onnatuurlijk -> hersenafwijking (alleen dan morbide ) -> abnormaal.
quote:Het is ook niet moeilijk om te begrijpen wat ik schrijf, als ik 2 maal een spelfoutje maak. Als je zelf al valt over dat soort kleine slordigheden moet je ook niet zeuren als anderen over jouw posts gaan klagen.[..]
Nee, de taalfouten in de Sahara. Duh, natuurlijk bedoel ik de taalfouten in deze thread, zo moeilijk is dat toch niet?
quote:Niet degelijk.[..]
Nee, 'wel degelijk' moet los.
Nu is 'wel' een bijvoeglijk naamwoord van van het bijwoord 'degelijk', terwijl 'weldegelijk' in zijn geheel het bijwoord van een zin is.
Maar ikzelf zal nu niet meer zeuren over dat soort details.
quote:Hoezo provoceren??[..]
Tja, moet je maar niet zo provoceren he.
De enige die provoceert ben jij, met je laagdunkende opmerkingen telkens.
quote:Oh ja? Hoe weet jij dat ik een hersenafwijking heb dan? Je kent me niet eens. En een post die jij als dom ziet is echt niet voldoende voor die constatering.[..]
Ik zou eerder spreken ve fobisch complex van jouw kant, met je homofobie. [Cybarite's bord-voor-hoofd-modus] En ik beledig niemand, ik benoem slechts feiten [/bord-voor-hoofd-modus]
quote:Helaas ben ik de oorsprong van dit deelonderwerp.Op zondag 4 juli 2004 23:40 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Dat zeg jij, dat betekent nog niet dat het daar niet om gaat
quote:Of het 'gezond' is of niet is helemaal niet aan de orde, feit is dat het geen kwaad kan. Niet voor de homo's zelf, en al helemaal niet voor anderen. Bovendien zijn ze prima in staat mee te draaien in de hedendaagse maatschappij, iets wat niet gezegd kan worden over Down-patienten. (Ja, je kunt 't wel zeggen, maar 't is alleen niet zo..Op maandag 5 juli 2004 01:29 schreef Cybarite het volgende:
Er "is" niets ongezond aan homofilie. Het gaat erom dat genetische-/hersenafwijkingen op een gegeven moment morbide worden verklaard. Zo ook bij Down-patienten. Maar waar ligt onze grens dan? In feite verklaren wij dus de ene afwijking gezond, en de ander ongezond. Bij Down-mensen is immers ook slechts één chromosoom afwijkend, er is er ééntje extra, nummer 21. Frappant overigens, aangezien jij beweert dat er een extra homo-gen is...
)quote:Niet meetbaar, subjectief.Op maandag 5 juli 2004 00:01 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ik doelde vooral op geestelijke schade, gezien het traumatiserende effect dat een verkrachting heeft op een slachtoffer.
Ik weet het, erg flauw zoals ik al zei, maar dat is een vaststaand feit.
quote:In de praktijk niet nee, omdat het slachtoffer natuurlijk tegensputtert. Maar dat betekent toch niet dat we onze ogen maar moeten sluiten voor deze theorethische mogelijkheid?Als alle betrokken partners instemmen met de seks, is het geen verkrachting. Het ging hierom:
[..]
Ik weet niet eens meer op welke redenering dat sloeg
quote:Allerlei personen met psychische aandoeningen (als je dat in dit licht zo mag noemen), al dan niet veroorzaakt door hersenafwijkingen.[..]
Nogmaals, over homo's kunnen we beter hier verder praten.
Wie nemen we tegen zichzelf in bescherming trouwens?
quote:Maar een 15-jarig meisje bijv., die bezeert zich toch niet per se bij seksueel contact?[..]
Net zoals bij een verkrachting lijkt het me onmogelijk om seks te hebben met een kind zonder het te beschadigen.
En wat als ze zich er niks van aantrekt (op emotioneel gebied)?
quote:OK, dat geloof ik best, maar wat als die veronderstelde schade niet meetbaar is?[..]
Ik zie niet in waarom we dat onderscheid uberhaupt moeten maken. Sommige vormen van seksueel gedrag zijn gewoon niet wenselijk (zoals verkrachting of seks met kinderen), omdat daar mensen beschadigd of benadeeld door worden, dus dient de overheid dat te reguleren (verbieden). Voor de rest: go for it!
Zo kun je allerlei seksuele uitspattingen wel gaan "verbieden", waaronder homoseksualiteit.
quote:Iedereen die taboes doorbreekt krijgt de wind van voren, zo ook in dit topic.[..]
Nou ja dat van die homo's ging mij er vooral om dat je dat zo expliciet als "onnatuurlijk" beschouwde (en in zekere mate las ik ook "niet in orde" of zelfs "afkeurenswaardig" tussen de regels door), vandaar
Stel dat ik een topic zou openen, genaamd: "Pedofilie is normaal!".
Dan maak jij mij niet wijs dat je niet al op voorhand verontwaardigd bent.
En je moet ook niet vergeten dat, ook al lijkt het wat overtrokken gesteld, deze verontwaardiging door trouwe voorstanders van abortus wordt aangegrepen om hun voorspelbare retoriek over conservatieven en "dwaze tegenstanders" te ventileren...
quote:Maar dat bestaat dus niet, is op het moment mijn overtuiging. Alles wijst erop dat homofielen weldegelijk een vorm van hersenafwijking hebben.Op maandag 5 juli 2004 00:07 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Een homofiel met een hersenafwijking is dat ook, evenals een heterofiel met een hersenafwijking (ligt eraan wat voor afwijking het is natuurlijk, dyslexie maakt iemand nog niet ontoerekeningsvatbaar
Echter voor een homofiel (of heterofiel) zonder hersenafwijking gaat dat natuurlijk niet bij voorbaat op.
En, vergeet niet, ik heb nooit gezegd dat dat vraagt om repressie! Net zo min als ik stel dat dyslectici aangepakt dienen te worden.
Dat zou inderdaad barbaars zijn, "de sterkste overleeft"...
quote:De TS laat verder ook niets meer van zich horen (zit genoegzaam te lurken, vermoed ik), dus zo'n ramp is dat ook weer niet. Verder reageer ik alleen op allerlei posts die op mijn uitspraken/denkbeelden betrekking (zouden) hebben. Vind ik wel zo fair, want ik sta nagenoeg alleen en ben het mikpunt van hoon en spot van users die op heel Fok! bekend staan als opstoker en onheilsprofeet.Op maandag 5 juli 2004 00:15 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik neem aan dat jouw vraag betrekking heeft op mijn opmerking "vruchteloze onderneming''? Indien dit zo is, dan kun je "vruchteloze onderneming" op (minstens) twee verschillende manieren opvatten. In de zin van;
1. niet in staat tot voortplanting (letterlijk)
2. niet bij machte (over en weer) anderen van jouw opvattingen te overtuigen (figuurlijk)
Behalve iemands persoonlijke overtuigingen draait het binnen deze discussie, die gaandeweg trouwens behoorlijk van de OP is "afgedreven", om de centrale vraag wat m.b.t. homosexualiteit en abortus 'onnatuurlijk' is.
De centrale vraag is niet of abortus onnatuurlijk is. Dat dat onnatuurlijk is lijkt me duidelijk.
Vraag is wel of dit ethisch verantwoord is. Ik zeg nee, als we moord wél verafschuwen.
quote:Ben ik volledig met je eens. Daarbij geef ik duidelijk aan dat ik al mijn stellignames baseer op het gangbare referentiekader in deze. Indirect stuur ik daarmee aan op een kritische blik op de definitie van dit referentiekader.Om zo'n vergelijk te kunnen maken, hebben we een referentiekader nodig aan de hand waarvan we (theoretisch) kunnen vaststellen wat 'natuurlijk' is. Eén methode hiertoe, is het antwoord op deze vraag uit de natuur (zelf) af te lezen, en op grond van onze observaties daarvan tot een 'natuurlijk principe' te komen (bijvoorbeeld t.a.v. de geslachtsdriften en voortplanting}.
Vanuit dit laten we zeggen biologisch referentiekader kunnen we zondermeer stellen dat de mens 'natuurlijk gesproken' niet van een dier verschilt. Er zijn zelfs beroemde wetenschappers die beweren dat de mens van de aap afstamt (incluis zijn Schepper). Ook zulk een duiding is binnen het gegeven referentiekader volstrekt legitiem. Als we maar voor ogen houden dat we alleen binnen dit hypothetisch referentiekader kunnen spreken van 'natuurlijk' en 'onnatuurlijk', immers buiten dit referentiekader is het onmogelijk m.b.t. deze begrippen absolute uitspraken te doen.
quote:Dat heb je dan niet goed gezien. Ik onderstreep helemaal nergens het belang van de christelijke moraal. Ik stel de maatschappelijke (seksuele) moraal juist ter discussie!En dus op het moment dat men deze 'natuurlijke instincten' transfomeert tot een moreel-religieus zedelijkheidsstelsel, waarbinnen ze vervolgens worden ingekapseld (met de bedoeling dit op mens en zijn driftleven te projecteren), denkt en handelt men in wezen tegennatuurlijk.
Deze contradictie nu, zie ik als een onvermijdelijke gevolg van jouw specifieke redeneertrant - namelijk een (religieuze) vermenging van de natuurlijke principes met de christelijke moraal. In jouw poging ethische kwesties de definiëren grijp je uiteindelijk terug op de zedelijke grondslagen van een christelijke moraal, en de ervaring leert dat je vanuit die specifieke benadering vroeg of laat in een patstelling belandt, waarbij het soms 'aandoenlijk' is te zien van welke uitvluchten jij je moet bedienen, om maar vooral niet de levensgrote tegenstrijdigheden die inherent zijn aan deze christelijke zedelijkheidsmoraal, onder ogen te hoeven zien!
[ Bericht 0% gewijzigd door Cybarite op 05-07-2004 03:29:48 ]
quote:Als er een levend organisme wordt omgebracht.Op maandag 5 juli 2004 02:13 schreef Modwire het volgende:
Wanneer is er volgens jou dan sprake van moord?
quote:Dat staat in de lange tekst die ik al een paar keer aanhaalde:Bij de beindiging van een leven? Wanneer is er sprake van leven?
quote:Philippe Caspar, de Brusselse moleculaire bioloog die dokter in de geneeskunde en tevens doctor in de filosofie is, beweert dat zowel medisch-biologisch als metafysisch-filosofisch de oorsprong van een nieuw individu zeer precies bepaald kan worden: op het moment van de conceptie.
De mens plant zich, zoals de meeste levende wezens, voort door het geslachtsleven. Dit is een mechanisme waarbij twee gameten, de zaadcel van de man en de eicel van de vrouw, samensmelten tot een zygoot (bevruchte eicel).
Het lichaam van de vrouw produceert elke maand één eicel. Een zaadcel kan een eicel slechts bevruchten wanneer hij enkele uren in de schede heeft verbleven. Dit mysterieuse verschijnsel noemt men capacitatie. Men ontdekte het pas toen men begon te experimenteren met het artificieel bevruchten van menselijke eicellen in de proefbuis. Men moest toen op zoek gaan naar een vervanging voor de schede om de bevruchtende werking van de zaadcellen op gang te brengen. Men vond de oplossing door het mannelijk sperma te centrifugeren in een oplossing rijk aan albumine.
Van de vijfhonderd miljoen zaadcellen die de schede bij de paring binnendringen zal alleen de vlugste en de sterkste de eicel kunnen bevruchten. Zodra een eicel in contact komt
met het membraan van een eicel, sluit deze zich immers af voor alle andere zaadcellen. De eicel keert haar elektrische polariteit om tegenover de buitenwereld. Zoals elke cel is ook de eicel negatief elektrisch tegenover de buitenwereld. Het verschil in spanning bedraagt ongeveer min 60 minivolt. Op het ogenblik dat de zaadcel zich vasthecht aan het membraan van de eicel wordt het celprotoplasma van deze laatste elektrisch positief. Deze merkwaardige verandering is belangrijk omdat ze het mechanisme uitmaakt dat de bevruchting van de eicel door meerdere zaadcellen onmogelijk maakt. Daardoor wordt, vanaf het eerste ogenblik van de ontmoeting tussen een eicel en een zaadcel, de muur voor het privéleven van het toekomstige embryo opgetrokken. Dit feit levert het biologische bewijs voor het feit dat er een geheel nieuwe entiteit is ontstaan waarmee de identiteit door de natuur onmiddellijk wordt beschermd.
De moderne biologie geeft dan ook een zeer duidelijke definitie van de bevruchting: zij is de samensmelting van twee gameten waaruit een geheel nieuw organisme, de zygoot, ontstaat. Dit organisme bezit een specifieke eigenheid die bepaald wordt door de chromosomen die de dragers zijn van de genetische informatie en die aanwezig zijn in zaad- en eicel. Aangezien geen twee zaadcellen dezelfde genetische informatie meehebben is de zygoot volstrekt uniek en verschilt ze van de zygoten die zouden ontstaan zijn wanneer het ei bevrucht was geweest door andere zaadcellen. De biologische kenmerken van de mens die uiteindelijk uit deze zygoot zal voortkomen, liggen op dit ogenblik reeds grotendeels vast.
quote:Het doodslaan van een mug is dan ook moord. Maar dat is niet strafbaar, in de praktijk.Is het geen moord om (dmv een condoom) te voorkomen dat een ei-cel bevrucht wordt waarna deze (en de spermacellen in kwestie) afsterven?
Het vermoorden van een mens wel.
quote:Als dat ten koste gaat van een leven, nee. Tenminste, als je consequent wil zijn onze maatschappij.En heeft een vrouw geen recht om anderen uit haar buik te weren?
quote:Het is gelijkwaardig aan de moord op je buurman.Om terug te komen op de buurman, jij zegt dat aborteren gelijk staat aan het vermoorden van je buurman.
quote:Nee. Het staat gelijk aan het toelaten van je buurman tot je buik, en hem vervolgens vermoorden omdat hij er niet uit te krijgen is op een andere, voor jou wenselijke manier.Maar eigenlijk staat het gelijk aan het weigeren van die buurman om in jouw buik te gaan leven.
quote:Lijkt me nogal moeilijk... men verwacht dat ik hier op alles reageer.En Cybarite....zeg ook eens wat in dit topic:
Homoseksualiteit: wel of niet okee?
quote:Maar een grote misvatting is dat ik dat beweer. Ik strijd hier alleen voor erkenning dat homofilie gewoonweg een bepaalde genetische/hersenafwijking is, in plaats van een doodnormaal fenomeen. Dat denk ik zelf dus, omdat ik daar sterke aanwijzingen voor heb. Maar mocht onbetwistbaar blijken dat dat niet het geval is, dan zal ik heus wel erkennen hoor.Op maandag 5 juli 2004 02:27 schreef Modwire het volgende:
[..]
Of het 'gezond' is of niet is helemaal niet aan de orde, feit is dat het geen kwaad kan. Niet voor de homo's zelf, en al helemaal niet voor anderen. Bovendien zijn ze prima in staat mee te draaien in de hedendaagse maatschappij, iets wat niet gezegd kan worden over Down-patienten. (Ja, je kunt 't wel zeggen, maar 't is alleen niet zo..
Maar ik heb weer een interessante vraag aangaande homofilie... die stel ik dan wel in het speciale topic.
quote:Als ik een heel topic naar me toe trek, met off-topic geouwehoer (het gaat nu immers over homo's) ben ik echt niet te beroerd om fatsoenlijk te antwoorden. Dat doe ik gewoon als 'gastheer' in een topic.Op zondag 4 juli 2004 21:02 schreef Cybarite het volgende:
[Heb je geen enorme hekel aan God. Als God iedereen liet geloven was iedereen namelijk gelovig en dus tegen abortus.]
Haha, jij bent een mooie, jij hebt gewoon pech als je te lui bent om mijn reply op te zoeken!
Ik ben je dienstmeid niet.
Maar ja. Je zei dus niet gelovig te zijn.
Doch veel anti-abortus fanatici zijn wél gelovig. Dus voor hen staat die vraag nog wel open.
Wat is overigens je drijfveer om zo anti-homo te zijn als je niet gelovig bent ?
Graag antwoord.quote:Dat deed jijzelf Dora.Op maandag 5 juli 2004 08:48 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als ik een heel topic naar me toe trek, met off-topic geouwehoer (het gaat nu immers over homo\'s) ben ik echt niet te beroerd om fatsoenlijk te antwoorden. Dat doe ik gewoon als \'gastheer\' in een topic.
quote:Ja, moet je niet bij mij zijn.Maar ja. Je zei dus niet gelovig te zijn.
Doch veel anti-abortus fanatici zijn wél gelovig. Dus voor hen staat die vraag nog wel open.
quote:IK BEN HELEMAAL NIET ANTI-HOMO.Wat is overigens je drijfveer om zo anti-homo te zijn als je niet gelovig bent ?
Nu gezien?
quote:Prachtig, maak jezelf vooral nog meer belachelijk :\\\').Op dinsdag 6 juli 2004 00:48 schreef Cybarite het volgende:
Dat deed jijzelf Dora.
quote:Ja, ik ben geen racist hoor, maar al die kankerzwarten moeten optiefen naar hun eigen land :\\\').IK BEN HELEMAAL NIET ANTI-HOMO.
Aangezien die smiley niet goed is doorgekomen: de opmerking hierboven is sarcastisch.
quote:Wat een zelfinzicht.Op dinsdag 6 juli 2004 01:18 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Prachtig, maak jezelf vooral nog meer belachelijk :\\\\\\\').
quote:Waar zeg ik iets vergelijkbaars?[..]
Ja, ik ben geen racist hoor, maar al die kankerzwarten moeten optiefen naar hun eigen land :\\\\\\\').
Aangezien die smiley niet goed is doorgekomen: de opmerking hierboven is sarcastisch.