WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Even als afsplitsing van dit topic over de vraag of homoseksualiteit wel of niet "normaal" is (of natuurlijk, of "in orde"), volgen hier even de bezwaren die ik zo gauw voorbij heb zien komen.
Wat hebben sommige mensen tegen homofilie:
Het is een afwijking, of het 'hoort niet' want de meeste mensen zijn gewoon hetero.
Het is onnatuurlijk.
Het is morbide.
God/Allah/etc. heeft het niet zo bedoeld, c.q. de bijbel/koran/torah verbiedt homoseksualiteit.
Evolutionair gezien klopt het niet, homoseksualiteit draagt niet bij aan de voorplanting.
Waarom is volgens mij geen van deze bezwaren terecht:
Afwijking: misschien (alhoewel discutabel, wanneer is iets een afwijking?), in ieder geval is het geen argument tegen homoseksualiteit. Het percentage roodharigen is kleiner dan het percentage homoseksuelen, daar is voor zover ik weet ook niemand tegen.
Onnatuurlijk: in tegendeel, bij vrijwel iedere diersoort komt het voor. Vooral bij de diersoorten die vergelijkbaar zijn met de mens (apen en andere 'hoge' zoogdieren).
Morbide: da's subjectief. Als hetero vind ik de dingen die andere hetero's soms met elkaar doen eerder ziekelijk dan homoseksualiteit. Ieder z'n voorkeuren, zolang de daar geen anderen door worden benadeeld. Het niet afkeuren van homoseksualiteit betekent niet dat je er zelf aan mee hoeft te doen.
Religieus: eveneens subjectief, ligt er maar aan wie het op welke manier uitlegt.
Evolutionair: als homoseksualiteit evolutionair echt zo ongunstig was geweest, was het al lang uitgestorven. Bovendien is voorplanting bepaald niet het enige belang voor een solide voortbestaan als soort. De meeste diersoorten, en ieder geval de mens, zijn onderhevig aan (en in zekere mate zelfs afhankelijk van) een sociale structuur. Ik vind het helemaal niet zo'n vreemd idee dat homoseksualiteit een belangrijke bijdrage levert aan die sociale structuur.
Waar typisch met (hetero-)mannelijk geassocieerde eigenschappen als macho, haantjesgedrag, aggressiviteit enz. misschien gunstig zijn voor de primaire voortplantings- en overlevingsbehoeften, lijken de meer "homofiele" eigenschappen zoals zachtaardigheid, betrouwbaarheid t.a.v. vrouwen e.d. me sociaal gezien bepaald positief voor het welzijn en stabiliteit van die sociale structuur.
Wat hebben sommige mensen tegen homofilie:
Waarom is volgens mij geen van deze bezwaren terecht:
Afwijking: misschien (alhoewel discutabel, wanneer is iets een afwijking?), in ieder geval is het geen argument tegen homoseksualiteit. Het percentage roodharigen is kleiner dan het percentage homoseksuelen, daar is voor zover ik weet ook niemand tegen.
Onnatuurlijk: in tegendeel, bij vrijwel iedere diersoort komt het voor. Vooral bij de diersoorten die vergelijkbaar zijn met de mens (apen en andere 'hoge' zoogdieren).
Morbide: da's subjectief. Als hetero vind ik de dingen die andere hetero's soms met elkaar doen eerder ziekelijk dan homoseksualiteit. Ieder z'n voorkeuren, zolang de daar geen anderen door worden benadeeld. Het niet afkeuren van homoseksualiteit betekent niet dat je er zelf aan mee hoeft te doen.
Religieus: eveneens subjectief, ligt er maar aan wie het op welke manier uitlegt.
Evolutionair: als homoseksualiteit evolutionair echt zo ongunstig was geweest, was het al lang uitgestorven. Bovendien is voorplanting bepaald niet het enige belang voor een solide voortbestaan als soort. De meeste diersoorten, en ieder geval de mens, zijn onderhevig aan (en in zekere mate zelfs afhankelijk van) een sociale structuur. Ik vind het helemaal niet zo'n vreemd idee dat homoseksualiteit een belangrijke bijdrage levert aan die sociale structuur.
Waar typisch met (hetero-)mannelijk geassocieerde eigenschappen als macho, haantjesgedrag, aggressiviteit enz. misschien gunstig zijn voor de primaire voortplantings- en overlevingsbehoeften, lijken de meer "homofiele" eigenschappen zoals zachtaardigheid, betrouwbaarheid t.a.v. vrouwen e.d. me sociaal gezien bepaald positief voor het welzijn en stabiliteit van die sociale structuur.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dit zijn stereotypen. Er zijn ook heel veel macho homo-mannen, die op dat vlak zeker niet onder doen voor hetero-mannen.quote:Op zondag 4 juli 2004 20:58 schreef gnomaat het volgende:
Waar typisch met (hetero-)mannelijk geassocieerde eigenschappen als macho, haantjesgedrag, aggressiviteit enz. misschien gunstig zijn voor de primaire voortplantings- en overlevingsbehoeften, lijken de meer "homofiele" eigenschappen zoals zachtaardigheid, betrouwbaarheid t.a.v. vrouwen e.d. me sociaal gezien bepaald positief voor het welzijn en stabiliteit van die sociale structuur.
Voor de rest ben ik het met je betoog eens. Ik ben echter bang dat je niet veel verder komt met die stellingen. Degenen die tegen homoseksualiteit zijn, horen je stellingen niet.
Akkoord, ik had het ook over "met homo/hetero mannen geassocieerde" eigenschappen (gemiddeld gezien kloppen die stereotypen wel redelijk trouwens).quote:Op zondag 4 juli 2004 21:04 schreef Alicey het volgende:
Dit zijn stereotypen. Er zijn ook heel veel macho homo-mannen, die op dat vlak zeker niet onder doen voor hetero-mannen.
Cybarite wel toch?quote:Ik ben echter bang dat je niet veel verder komt met die stellingen. Degenen die tegen homoseksualiteit zijn, horen je stellingen niet.
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Mijn ervaringen zijn anders hier. Maar misschien ga ik met de verkeerde homoseksuelen om.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:15 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Akkoord, ik had het ook over "met homo/hetero mannen geassocieerde" eigenschappen (gemiddeld gezien kloppen die stereotypen wel redelijk trouwens).
Ik kan me niet herinneren het hier met Cybarite over gehad te hebben, dus vooralsnog ben ik positief.quote:[..]
Cybarite wel toch?
Nah, die leeft in zijn eigen wereldje.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:15 schreef gnomaat het volgende:
Cybarite wel toch?
Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
*mee eens is*quote:Op zondag 4 juli 2004 21:04 schreef Alicey het volgende:
[..]
ben echter bang dat je niet veel verder komt met die stellingen. Degenen die tegen homoseksualiteit zijn, horen je stellingen niet.
Dus laat ze maar. Weten zij veel.
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
Zolang instemmende volwassenen anderen er niet mee schaden: niet.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
Op zaterdag 5 maart 2005 19:55
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Moet je je voorstellen dat zo'n beetje een kwart van de criminelen 'Jezus' zou heten. Werkelijk een schande voor je religie :D.
Mensen die in god geloven gaan graag op zijn stoel zitten.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
Ik denk dat we als maatschappij wel het recht hebben (en zelfs dat het wenselijk is) te bepalen dat seks tussen volwassenen en jonge kinderen niet okee is.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:27 schreef Alicey het volgende:
Om overigens rechtstreeks op de titel in te gaan.. In hoeverre heeft iemand recht om te bepalen of iets okee is of niet?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
Dat gebeurt inderdaad, maar het is zeker niet aan hen voorbehouden. Veel mensen denken te kunnen bepalen hoe anderen moeten leven. Kijk ook maar bijvoorbeeld naar de buurman die een nieuwe BMW heeft, terwijl hij helemaal niet zo goed verdient. Dat hij helemaal niet zo goed verdient is dan vaak al een aanname, en hieruit volgt weer de aanname dat het nooit eerlijk kan zijn. Dit vloeit ook weer voort uit het feit dat mensen voor anderen denken te kunnen bepalen hoe zij moeten leven. Wanneer zij anders doen, moet er ook een reden worden gezocht waarom dat "fout" is.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:29 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
Mensen die in god geloven gaan graag op zijn stoel zitten.
Wat is de grondslag hiervoor?quote:Op zondag 4 juli 2004 21:30 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ik denk dat we als maatschappij wel het recht hebben (en zelfs dat het wenselijk is) te bepalen dat seks tussen volwassenen en jonge kinderen niet okee is.
Hier ben ik het mee eens.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:28 schreef Dora_van_Crizadak het volgende:
[..]
Zolang instemmende volwassenen anderen er niet mee schaden: niet.
volgens mij zijn 1,2,4 en 5 allemaal waar (er valt in ieder geval wat voor te zeggen)
en toch is het 'wel okee'.
Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen? En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
Je argument tegen "Evolutionair gezien klopt het niet, homoseksualiteit draagt niet bij aan de voorplanting." zal wel een grapje zijn toch? Goudvissen dragen bij aan onze evolutie omdat ze niet uitgestorven zijn. Hoe kom je in godsnaam op zo'n wanargument. Maar wel humor in ieder geval.
Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
en toch is het 'wel okee'.
Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen? En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
Je argument tegen "Evolutionair gezien klopt het niet, homoseksualiteit draagt niet bij aan de voorplanting." zal wel een grapje zijn toch? Goudvissen dragen bij aan onze evolutie omdat ze niet uitgestorven zijn. Hoe kom je in godsnaam op zo'n wanargument. Maar wel humor in ieder geval.
Verder vind ik het heel lief dat je het homodom in bescherming neemt, daar kan ik me WEL in vinden.
Nine for the mortal men, doomed to die.
Er wordt geen waarde-oordeel gegeven aan de natuur. Er wordt slechts gesteld dat het niet tegen-natuurlijk is. Wanneer ik daar overigens op verder ga, is de hele manier waarop de mens leeft tegennatuurlijk.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:35 schreef Nazgul het volgende:
volgens mij zijn 1,2,4 en 5 allemaal waar (er valt in ieder geval wat voor te zeggen)
en toch is het 'wel okee'.
Ik vind je argumenten trouwens allemaal volkomen onzin. Om maar eens een voorbeeldje te geven: omdat het voorkomt in de natuur is het natuurlijk? Sommige diersoorten slachten hun soortgenoten af. Daarom zou jij zover willen gaan de neiging tot moorddadigheid natuurlijk te willen noemen? En het volgens de context van je stukje goed te keuren?
Wat zijn 'jonge kinderen'?quote:Op zondag 4 juli 2004 21:30 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ik denk dat we als maatschappij wel het recht hebben (en zelfs dat het wenselijk is) te bepalen dat seks tussen volwassenen en jonge kinderen niet okee is.
de leeftijd 18 is door de 'mensheid' als volwassen bestempeld (lang niet overal uiteraard). als ze in plaats van 18 de leeftijd 16 had gekozen (ja het is een KEUS), was je dan tegen sex met kinderen onder de 16 geweest, terwijl 17 prima zou zijn?
Nine for the mortal men, doomed to die.
Dan heb je denk ik de intentie van zijn openingspost gemist. Er wordt juist een waardeoordeel aan ieder van zijn argumenten gekoppeld; dat homosexualiteit normaal/goed/geaccepteerd zou moeten zijn. Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:37 schreef Alicey het volgende:
Er wordt geen waarde-oordeel gegeven aan de natuur. Er wordt slechts gesteld dat het niet tegen-natuurlijk is. Wanneer ik daar overigens op verder ga, is de hele manier waarop de mens leeft tegennatuurlijk.
Nine for the mortal men, doomed to die.
De mens is wel een sociaal dier dat in een groep (samenleving of maatschappij) leeft. De bijbehorende mechanismen hebben we dus ook zoals een heersende moraal. Die moraal kan niet tot stand komen als mensen niet de behoefte zouden hebben om hun eigen ideeën van wat goed en niet-goed is, aan elkaar op te leggen.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:33 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat gebeurt inderdaad, maar het is zeker niet aan hen voorbehouden. Veel mensen denken te kunnen bepalen hoe anderen moeten leven. Kijk ook maar bijvoorbeeld naar de buurman die een nieuwe BMW heeft, terwijl hij helemaal niet zo goed verdient. Dat hij helemaal niet zo goed verdient is dan vaak al een aanname, en hieruit volgt weer de aanname dat het nooit eerlijk kan zijn. Dit vloeit ook weer voort uit het feit dat mensen voor anderen denken te kunnen bepalen hoe zij moeten leven. Wanneer zij anders doen, moet er ook een reden worden gezocht waarom dat "fout" is.
"Anders" stuit dus altijd op verzet.
Er wordt echter geen waarde-oordeel aan de natuur gegeven (Goed of fout). Er wordt slechts gesteld dat tegen-natuurlijkheid van homoseksualiteit niet waar is.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:41 schreef Nazgul het volgende:
[..]
Dan heb je denk ik de intentie van zijn openingspost gemist. Er wordt juist een waardeoordeel aan ieder van zijn argumenten gekoppeld; dat homosexualiteit normaal/goed/geaccepteerd zou moeten zijn. Zijn waardeoordeel is top, maar de argumenten die hij gebruikt om er te komen zijn op niks gebaseerd.
Anders stuit inderdaad vaak op verzet. Uiteindelijk is het echter wel vaak zo dat juist omdat iets een keer anders gebeurt, er vooruitgang wordt geboekt.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:44 schreef NorthernStar het volgende:
[..]
De mens is wel een sociaal dier dat in een groep (samenleving of maatschappij) leeft. De bijbehorende mechanismen hebben we dus ook zoals een heersende moraal. Die moraal kan niet tot stand komen als mensen niet de behoefte zouden hebben hun eigen ideeën van wat goed en niet-goed is, niet aan elkaar zouden willen opleggen.
"Anders" stuit dus altijd op verzet.
dus hij probeert hier niet mee te zeggen dat het goed is?
dan zal ik zijn post wel verkeerd begrepen hebben!
dan zal ik zijn post wel verkeerd begrepen hebben!
Nine for the mortal men, doomed to die.
Ons inzicht in de seksuele (en eigenlijk algehele geestelijke) ontwikkeling van de mens, op basis waarvan we redelijkerwijs kunnen aannemen dat deze ernstig wordt verstoord (ten nadele van het kind, wel te verstaan) wanneer een volwassene seks met een kind bedrijft.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:34 schreef Alicey het volgende:Wat is de grondslag hiervoor?
Birthdays are good for you: the more you have, the longer you live.
2 volwassenen die seks met elkaar bedrijven, kan echter ook in de toekomst leiden tot verstoringen.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:49 schreef gnomaat het volgende:
[..]
Ons inzicht in de seksuele (en eigenlijk algehele geestelijke) ontwikkeling van de mens, op basis waarvan we redelijkerwijs kunnen aannemen dat deze ernstig wordt verstoord (ten nadele van het kind, wel te verstaan) wanneer een volwassene seks met een kind bedrijft.
Da's waar, maar "anders" betekent ook dat men niet meer kan 'voorspellen' hoe die ander zich zal gedragen.quote:Op zondag 4 juli 2004 21:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Anders stuit inderdaad vaak op verzet. Uiteindelijk is het echter wel vaak zo dat juist omdat iets een keer anders gebeurt, er vooruitgang wordt geboekt.
Iemand waarvan men vermoed dat die zich ongeveer volgens dezelfde normen zal gedragen, daarvan weet men ongeveer wat men kan verwachten en dat geeft een gevoel van zekerheid. Iemand die zich anders gedraagt is 'onvoorspelbaar' en roept dus onzekerheid op.
Angst speelt een centrale rol in het goed en afkeuren van gedrag bij anderen. En dat heeft een belangrijke functie, anders zouden we niet in een groep kunnen functioneren.
Het vereist ratio, verstand en kennis om "anders" toch te kunnen accepteren, vanuit onze natuur zal de eerste neiging altijd zijn om het af te keuren en het te bestrijden.
