Wat lopen we eigenlijk achter..

Er zal toch wel iets goeds uit de donkere middeleeuwen zijn gekomen zeg!
Onze ontwikkeling op het materiele vlak is voor mij nog altijd ondergeschikt hoor.

Door het wegvallen van de Sovjet-Unie zal de technologische vooruitgang ook enigzins zijn afgeremd, denk ik. Nu hebben we, het Westen, te maken met stiekeme, technologisch primitieve tegenstanders.

En wat te denken van Nationaal-Socialistisch Duitsland? Ook die hebben de technologische vooruitgang een flinke duw vooruit gegeven!

Of moet ik mij tot de middeleeuwse-achterstand beperken?

Ik raad de topicstarter ten zeerste aan het boer 'Cathedral, forge and waterwheel' van Frances en Joseph Gies te lezen. Daarin staat erg goed beschreven wat de technologische vooruitgang is in de periode tussen de oudheid en de renaissance. Ook staat erin hoe de kennis zich verspreidde, welke cultuur welke technologie wanneer heeft overgenomen en eventueel aangepast heeft en hoe die technologie daarna weer doorgegeven is.

De auteurs stellen zelfs dat de romeinen weinig uitvonden. Ze namen goede ideeën over van andere culturen, maar verbeterden deze nauwelijks.
Voorbeelden van ontwikkelingen in de middeleeuwen:
de stijgbeugel, waardoor cavalarie een grotere rol op het slagveld kon spelen,
de zware ploeg en bijbehorend zwaar tuig, waardoor meer landbouwgronden ontgonnen konden worden,
' Flying buttresses' (ik weet even niet de nederlandse benaming), wat de typische gotische bouwstijl, met enorm hoge gebouwen, mogelijk maakte.
Dubbel boekhouden, wat de handel vergemakkelijkte,
boekdrukkunst met verwisselbaar lettertype,
verschillende typen zeilen, wat grotere schepen en scheepvaart bij zwaarder weer mogelijk maakte, kortom, op elk vlak wel wat.

Trouwens, kunnen we de terugval in de middeleeuwen beschouwen als een gevolg van de opkomst van het Christendom? Het geloof had/heeft immers bijna overal een antwoord op, waardoor onderzoek overbodig is.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 15:18 schreef Darth-Vader het volgende:
Trouwens, kunnen we de terugval in de middeleeuwen beschouwen als een gevolg van de opkomst van het Christendom? Het geloof had/heeft immers bijna overal een antwoord op, waardoor onderzoek overbodig is.

Er is geen terugval in de Middeleeuwen. (Zie boven.) Er is een terugval in de late Oudheid, die niet veroorzaakt wordt door de opkomst van het Christendom maar door de interne troebelen van het Romeinse Rijk, waardoor beperkt ontwikkelden de gelegenheid kregen zich omhoog te werken.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 15:54 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

En vind je dat veel voor zo'n periode van 1000 jaar? Als je bekijkt hoeveel er in de afgelopen 100 jaar is uitgevonden, is dat toch lachwekkend weinig? En dan weet ik ook wel dat als eenmaal het ene wordt uitgevonden, het snel gaat met de anderen (wat de afgelopen 100 jaar bevestigt) maar toch..

Die periode van duizend jaar is uiteraard arbitrair. Bovendien ontbraken vrij lang zowel de geestesgesteldheid als de middelen tot uitvinding (zeg maar the attitutde of invention), door de verschillende volksverhuizingen.
Overigens is er na het Hellenisme ook niet zo gek veel meer uitgevonden.

Ik mis trouwens een definitie van ''Middeleeuwen.''

quote:

Op maandag 28 juni 2004 16:12 schreef BlaatschaaP het volgende:

[..]

Tussen het eind van het Hellenisme en het begin van de Middeleeuwen zit ook niet zo gek veel tijd meer hoor.

De periode die ik bedoelde, loopt van de derde eeuw voor Christus tot en met de zesde eeuw na Christus. Dat is nogal wat.

Het lijkt wel alsof de vroege middeleeuwen een periode van terugval waren, en op sommige punten is dat ook wel zo (we hebben het hier over de periode 500 tot 1000 na Christus ongeveer trouwens), maar het was een tijd van enorme bewegingen. De volksverhuizingen waren nog in volle gang, de Katholieke kerk plaatste zichzelf als een wereldmacht en de eerste stappen naar de huidige landsgrenzen werden gezet.

De eerste oorlogen met de Islamitische landen werden gevoerd waarbij Spanje werd veroverd en bijna Frankrijk ook viel en op het Arabisch schiereiland bloeiden de kunsten en de wetenschappen. Astrologie, medicijnen, wiskunde, poëzie; waar Europa een ruïne van de Romeinen was, China in zichzelf gekeerd en de rest van de wereld nog in het stenen tijdperk leefde was Arabië een fel brandend vuur van kennis.

In Europa groeide het feodale systeem na het uiteenvallen van een gecentraliseerd gezag en de eerste stappen naar het complexe systeem van horigen, leenmannen en de rest werden gezet.
De vader van alle kloosterordes, de Benedictijnen werd opgericht.

Ja, de Romeinen lieten een heel groot gat achter maar op zich valt het wel mee met hoe traag de ontwikkelingen gingen, ze zijn alleen vooral op gebieden gedaan die niet echt opvallen.
Dus niet zozeer in gebieden als kunst en literatuur (hoewel aan het einde van dit tijdperk de romans hun intrede hadden gemaakt en er veel theologische werken werden geschreven en de eerste Arhuriaanse verhalen en de verhalen van Beowulf, veel Scandinavisce mythologie raakte ook in een definitieve versie), architectuur (de in het oogspringende dan, aan het einde had men wel de schoorsteen uitgevonden, één van dé belangrijke uitvindingen).

De watermolen (de romeinen hadden die al maar deden er niet veel mee), de windmolen, scheepvaart (scheepsmodellen en bouwmethoden), hoefijzers, het gebruik van paarden als lastdieren in plaats van trage ossen (speciaal tuig voor nodig ander breekt het paard van alles), één van de belangrijkste militaire ontwikkelingen: de stijgbeugel en nog veeeeeel meer.

Ga maar eens goed zoeken en je zal versteld staan wat er in die tijd allemaal gebeurde

Volgens (ik meen) Huizinga is de enige significante uitvinding in de Middeleeuwen een beter trekharnas voor paarden geweest...

En hoewel de meeste hedendaagse historici wat betreft taalgevoel en stijl bij Huizinga verbleken, had hij het niet altijd bij het rechte eind en zijn bepaalde aspecten van zijn werk gedateerd.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 12:51 schreef BlaatschaaP het volgende:
Pas rond 1500 kwam de kunst weer 'echt' op,

Dit is trouwens aperte nonsens.

Er is zovéél ontwikkeling geweest in de kunst voor die tijd, de mooiste kathedralen zijn ouder, er is een enórme verschuiving geweest in de literatuur, schilderkunst.

Filosofie? Aquinas en Augustinus beinvloeden nog steeds de gedachtegang van veel mensen, schrijvers als Kemp, Chaucer, Malory, de ontwikkelingen van de abele spelen, er is zoveel wat je gewoon van tafel veegt

Ach, veel scholen onderwijzen nog dat men in de Middeleeuwen dacht dat de aarde plat was.
Schoolboeken lopen doorgaans een jaar of tien achter op de wetenschap.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 16:36 schreef Johan_de_With het volgende:
Ach, veel scholen onderwijzen nog dat men in de Middeleeuwen dacht dat de aarde plat was.
Schoolboeken lopen doorgaans een jaar of tien achter op de wetenschap.

Is dat niet zo dan?

quote:

Op maandag 28 juni 2004 17:00 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Is dat niet zo dan?

Nee, het is een fabel.

http://www.bede.org.uk/flatearth.htm

Interessant, opvallend hoeveel valse ideeen als duidelijke feiten gangbaar zijn en zelfs schoolstof is. Denk je zeker te zijn van sommige zaken en dan blijkt het later niet te kloppen

quote:

Op maandag 28 juni 2004 16:32 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Dit is trouwens aperte nonsens.

Dat valt best mee, vooral de schilderkunst maakte een grote sprong achterwaarts in de Middeleeuwen. Perspectief, goede verhoudingen van het lichaam, alles wat men in de Romeinse tijd had geleerd was er niet meer. Dat moest allemaal weer opnieuw uitgevonden worden. In de Middeleeuwen was dit alles ook niet zo belangrijk meer, de 'moraal' achter het schilderij was veel belangrijker dan de afbeelding zelf, hoe het eruit zag enz. Pas rond 1500 kwam dit weer opzetten, er werden ook uitvindingen gemaakt om dit makkelijker te maken, de camera obscura is hier een voorbeeld van.

Zo duister waren de middeleeuwen echt niet, alleen worden ze nog steeds zo afgeschilderd jammergenoeg.
Op de middelbare school heb je alleen niet het besef dat je er grotendeels met een leerboek werkt, en dat boek leer je dan niet in z'n context te plaatsen. Het is echt gewoon een "dit is waar want het staat hierin"-techniek die daar wordt toegepast... als je een universitaire studie in die richting gaat doen kom je wel bij een genuanceerder beeld als het goed is.

Ook in die tijd is er heel wat vooruitgang geboekt op zeer veel gebieden. Het zegt al heel wat dat we net naar die technologische dingen gaan kijken als we het over vooruitgang hebben, dat is iets wat in die tijd niet zo belangrijk was. Alhoewel het ook op die vlakken vaak wordt onderschat.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 17:29 schreef sleepflower het volgende:

[..]

Dat valt best mee, vooral de schilderkunst maakte een grote sprong achterwaarts in de Middeleeuwen. Perspectief, goede verhoudingen van het lichaam, alles wat men in de Romeinse tijd had geleerd was er niet meer. Dat moest allemaal weer opnieuw uitgevonden worden. In de Middeleeuwen was dit alles ook niet zo belangrijk meer, de 'moraal' achter het schilderij was veel belangrijker dan de afbeelding zelf, hoe het eruit zag enz. Pas rond 1500 kwam dit weer opzetten, er werden ook uitvindingen gemaakt om dit makkelijker te maken, de camera obscura is hier een voorbeeld van.

Nogmaals, jij noemt dit misschien een sprong achterwaarts, maar je kunt het net zo goed als een sprong voorwaarts beschouwen om net meer op basis van gevoel en spiritueel te werken. Later vind die "achteruitgang" nog eens plaats bij de romantiek, zou je dan ook kunnen zeggen... Terwijl ik dit persoonlijk dan weer een heel interessante periode vind.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 16:35 schreef BlaatschaaP het volgende:
Ik vind het dan zo ongelovelijk stom dat wij op school leren dat de Middeleeuwen dus een periode was van eerder achteruitgang dan vooruitgang.

Dit bedoel ik niet sarcastisch, btw.

Zoals iemand anders al zei loopt onderwijs altijd jaren achter, zeker wat betreft geschiedenis, niet het meest sexy vak ter wereld.

Sowieso moeten ze al millennia onderwijzen, vanaf prehistorie tot nu waarbij het zwaartepunt toch op de laatste 200 jaar ligt (zeg vanaf de onafhankelijkheid van de VS). Ze hebben maar een paar jaar om de basis te geven en die is zo gigantisch groot, dat geldt voor elk vak natuurlijk, maar geschiedenis is wel een redelijk ondergeschoven kindje.

Volgens mij is de hoeveelheid aandacht die er aan wordt besteed niet zo zeer het punt, het probleem is meer dat men niet kritisch leert denken en omgaan met de literatuur. Op zestienjarige leeftijd moet je dat toch wel kunnen indien je VWO doet, toch?
Ik vind het niet zo'n punt dat veel dingen worden weggelaten, liever dat men minder onderwerpen goed behandelt... het is niet die manier waarop je stof behandelt die je moet aanleren.

We dwalen af jongens. Ga maar discussieren over het geschiedenisonderwijs in een ander topic.
Terug naar de middeleeuwen. Ik vind dat de topicstarter een enorm Eurocentrisch wereldbeeld heeft zeg!

"Als de middeleeuwen er niet geweest waren waren we nu veel verder" Ten eerste is de middeleeuwen een typisch Europese periode en ten tweede ga je met je "we" uit van de Westerse beschaving.

Ik geloof dat in de periode die wij Europeanen aanduiden als 'middeleeuwen' de Arabieren en Chinezen grote culturele en militaire bloei kenden.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 18:53 schreef Boomrups het volgende:
Ik geloof dat in de periode die wij Europeanen aanduiden als 'middeleeuwen' de Arabieren en Chinezen grote culturele en militaire bloei kenden.

Maar ook Europa heeft periodes van grote culturele bloei gekend in de Middeleeuwen. Wat een 'bloei' nou eigenlijk ook moge zijn.

[ Bericht 5% gewijzigd door tvlxd op 28-06-2004 19:00:13 ]

quote:

[b]De Romeinen alleen al beschikten over warm en stromend water (tot op zekere hoogte) en een centrale verwarming. Zij hadden vloerverwarming, iets wat wij nu nog steeds als luxe beschouwen.

Joh, denk je echt dat álle Romeinen vloerverwarming hadden. Tuurlijk niet! Alleen de mensen die het konden betalen. En dat was dus de toplaag van de bevolking. Ook in de Romeinse tijd was vloerverwarming een luxe.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 18:55 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Maar ook Europa heeft periodes van grote culturele bloei gekend in de Middeleeuwen. Wat een 'bloei' nou eigenlijk ook moge zijn.

Grote culturele bloei wil ik niet zeggen. Dat duidt namelijk een totaal vernieuwende periode aan waarin de dingen opeens anders (en beter) werden gedaan en bekeken. Tuurlijk hebben de middeleeuwen ook haar culturele hoogstandjes gekent. Ik noem een DaVinci, ik noem een Dante, ik noem een Thomas van Aquino. Maar toch liepen we in cultureel, politiek en militair opzicht achter op de Arabiere, waar we veel van overnamen.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 19:04 schreef Boomrups het volgende:

[..]

Grote culturele bloei wil ik niet zeggen. Dat duidt namelijk een totaal vernieuwende periode aan waarin de dingen opeens anders (en beter) werden gedaan en bekeken. Tuurlijk hebben de middeleeuwen ook haar culturele hoogstandjes gekent. Ik noem een DaVinci, ik noem een Dante, ik noem een Thomas van Aquino. Maar toch liepen we in cultureel, politiek en militair opzicht achter op de Arabiere, waar we veel van overnamen.

Je zou Da Vinci beter door Giotto kunnen vervangen.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 19:04 schreef Boomrups het volgende:
Maar toch liepen we in cultureel, politiek en militair opzicht achter op de Arabiere, waar we veel van overnamen.

Er zijn veel dingen van Arabieren overgenomen en veel dingen van Grieken en Romeinen, waar de Arabieren het ook weer van hebben, ja. Ik heb alleen het idee dat je met cultureel jouw eigen smaak bedoelt, de verdrijving van de Arabieren uit Europa zou ik geen militaire inferieuriteit willen noemen en over de vraag wat politiek superieur is, is men het tot op de dag van vandaag nog niet over eens.

Je zegt ook dat er niets nieuws werd ontdekt in de Middeleeuwen. Nu, dit is natuurlijk niet waar en zeker ook niet wetenschappelijk, kijkend naar de vele technische uitvindingen en bijvoorbeeld de scholastiek.

En het moeilijkste is natuurlijk, : wat zijn de Middeleeuwen eigenlijk?

quote:

Op maandag 28 juni 2004 19:12 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Er zijn veel dingen van Arabieren overgenomen en veel dingen van Grieken en Romeinen, waar de Arabieren het ook weer van hebben, ja. Ik heb alleen het idee dat je met cultureel jouw eigen smaak bedoelt, de verdrijving van de Arabieren uit Europa zou ik geen militaire inferieuriteit willen noemen en over de vraag wat politiek superieur is, is men het tot op de dag van vandaag nog niet over eens.

Je zegt ook dat er niets nieuws werd ontdekt in de Middeleeuwen. Nu, dit is natuurlijk niet waar en zeker ook niet wetenschappelijk, kijkend naar de vele technische uitvindingen en bijvoorbeeld de scholastiek.

En het moeilijkste is natuurlijk, : wat zijn de Middeleeuwen eigenlijk?

Ik beweer helemaal niet dat er niets nieuws is ontwikkeld in de middeleeuwen. Ik ageer alleen tegen de Eurocentristische openingspost.

En tja..wat zijn de middeleeuwen eigenlijk? Ik vind dit soort termen ook niet helemaal gelukkig gevonden, maar ze zijn er nu eenmaal. Ik denk dat je kan aannemen dat de meeste mensen (en ook historici) onder de middeleeuwen verstaan de periode tussen 476 (val van de laatste West-Romeinse Keizer) en 1492 (Columbus ontdekt Amerika, Moren worden uit Spanje verdreven)

quote:

Op maandag 28 juni 2004 16:32 schreef Dagonet het volgende:

[..]

Dit is trouwens aperte nonsens.

Er is zovéél ontwikkeling geweest in de kunst voor die tijd, de mooiste kathedralen zijn ouder, er is een enórme verschuiving geweest in de literatuur, schilderkunst.

Filosofie? Aquinas en Augustinus beinvloeden nog steeds de gedachtegang van veel mensen, schrijvers als Kemp, Chaucer, Malory, de ontwikkelingen van de abele spelen, er is zoveel wat je gewoon van tafel veegt

Tja, ik ben het wel met de stelling eens eigenlijk. Tuurlijk is er best wat moois voortgekomen uit de middeleeuwen (al vind ik Malory een slecht voorbeeld), maar voor een periode van ca. 1000 jaar is het, zoals eerder beweerd, weinig indrukwekkend.

Augustinus heeft, binnen het kader van de roomse filosofie, grote invloed gehad, maar wordt volgens mij (verbeter me als ik ongelijk heb) tegenwoordig niet echt meer behandeld als belangrijk denker. Acquinas was voor een belangrijk deel, zoals zoveel middeleeuwse (maar niet alleen middeleeuwse) schrijvers vooral een verzamelaar, net zoals bijvoorbeeld een hoogtepunt uit de middelnederlandse literatuur, Jacob van Maerlant. Hij greep voor een belangrijk deel terug op Aristoteles, en combineerde dat met het christendom.

Verder, maar dat is heel persoonlijk, vind ikzelf bijvoorbeeld een aantal middeleeuwse werken best de moeite waard, maar vooral als exponenten van een middeleeuwse cultuur. Vergeleken bij renaissancistische literatuur steekt het nogal schril af. De uitzonderingen zijn mannen die de overgang naar de nieuwe tijd markeren (Dante, Boccaccio, Chaucer).

Leuker is het, denk ik, om te discussieren over de rol van de kerk in de "stilstand" van de middeleeuwen. Is het bijvoorbeeld toevallig dat de meeste ontwikkeling samenhangt met het verval van de traditioneel middeleeuwse maatschappij met de drie standen (adel, kerk, boeren).

Zaken die het einde van de middeleeuwen inluiden (maar daar dus wel in ontstaan zijn):
- opkomst burgerij
- opkomst geldhandel en beurzen
- opkomst volkstalen
- uitvinding boekdrukkunst
- ...

quote:

Op maandag 28 juni 2004 22:23 schreef WouterB het volgende:

[..]

Tja, ik ben het wel met de stelling eens eigenlijk. Tuurlijk is er best wat moois voortgekomen uit de middeleeuwen (al vind ik Malory een slecht voorbeeld), maar voor een periode van ca. 1000 jaar is het, zoals eerder beweerd, weinig indrukwekkend.

Augustinus heeft, binnen het kader van de roomse filosofie, grote invloed gehad, maar wordt volgens mij (verbeter me als ik ongelijk heb) tegenwoordig niet echt meer behandeld als belangrijk denker. Acquinas was voor een belangrijk deel, zoals zoveel middeleeuwse (maar niet alleen middeleeuwse) schrijvers vooral een verzamelaar, net zoals bijvoorbeeld een hoogtepunt uit de middelnederlandse literatuur, Jacob van Maerlant. Hij greep voor een belangrijk deel terug op Aristoteles, en combineerde dat met het christendom.

Verder, maar dat is heel persoonlijk, vind ikzelf bijvoorbeeld een aantal middeleeuwse werken best de moeite waard, maar vooral als exponenten van een middeleeuwse cultuur. Vergeleken bij renaissancistische literatuur steekt het nogal schril af. De uitzonderingen zijn mannen die de overgang naar de nieuwe tijd markeren (Dante, Boccaccio, Chaucer).

Leuker is het, denk ik, om te discussieren over de rol van de kerk in de "stilstand" van de middeleeuwen. Is het bijvoorbeeld toevallig dat de meeste ontwikkeling samenhangt met het verval van de traditioneel middeleeuwse maatschappij met de drie standen (adel, kerk, boeren).

Zaken die het einde van de middeleeuwen inluiden (maar daar dus wel in ontstaan zijn):
- opkomst burgerij
- opkomst geldhandel en beurzen
- opkomst volkstalen
- uitvinding boekdrukkunst
- ...

beurzen pas later

maar de mideleeuwen zou ik begrenzen van het einde van het WESTELIJKE romeins rijk tot de renesaince.

in de middeleeuwen is er ook achteruitgang geboekt zoals het kwijtraken van het recept van beton
vergeten dat de aarde bol was (dat hadden de grieken al bewezen)
door geen oppositie tegen de kerk te dulden liep de natuurkunde vast.
etc
de tijd er na word niet voor niets renesaince genoemd (herboren)
toen kwam er weer aandacht voor de romeinse en belangrijker griekse wetenschap.
wat een boost gaf aan de ontwikkeling

Een erg belangrijke ontwikkeling van de middeleeuwen is trouwens ook die van de universiteiten.

Ik zie trouwens ook altijd de val van de twee Romeinse Rijken als begin- en eindpunt, alhoewel er vooral over het eindpunt inderdaad heel wat discussie is. Maargoed, natuurlijk bestaan er geen hokjes en eindigt het geleidelijk, per regio en zelfs per persoon.

oudste beurzen zijn uit de 15e eeuw, probleem is alleen dat ze in renaissancistisch Italië zijn ontstaan en zijn geïmporteerd in middeleeuws Vlaanderen. Beide termen tussen vette aanhalingstekens vanzelfsprekend.

Overigens haal je (mogelijk) oorzaak en gevolg door elkaar: juist door de hervonden belangstelling van de humanisten voor authentieke Latijnse, en vooral Griekse (in mindere mate: Hebreeuwse) handschriften, floreerde een deel van de wetenschap en kunst, wat de renaissance wordt genoemd. En dit is redelijk extern aangestuurd. Wat als Constantinopel niet onder druk had gestaan (en later zelfs is ingenomen), zouden er dan nog steeds Griekse monniken/ wetenschappers naar het westen (lees: 'Italië) gekomen zijn, wat leidde tot het herontdekken van vele oude geschriften. Eigenlijk is men vanaf toen ook pas gaan zoeken naar teksten in Europese kloosters.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 23:46 schreef sweek het volgende:
Een erg belangrijke ontwikkeling van de middeleeuwen is trouwens ook die van de universiteiten.

Ik zie trouwens ook altijd de val van de twee Romeinse Rijken als begin- en eindpunt, alhoewel er vooral over het eindpunt inderdaad heel wat discussie is. Maargoed, natuurlijk bestaan er geen hokjes en eindigt het geleidelijk, per regio en zelfs per persoon.

goed punt. Weet zef weinig van de vroege universiteiten (Bologna, Parijs), dus vraag me af wat de motieven zijn geweest om ze te stichten? Theologisch of zucht naar kennis? Heel kort door de bocht hèt verschil tussen wetenschap in de middeleeuwen en in de renaissance.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 23:53 schreef WouterB het volgende:

[..]

goed punt. Weet zef weinig van de vroege universiteiten (Bologna, Parijs), dus vraag me af wat de motieven zijn geweest om ze te stichten? Theologisch of zucht naar kennis? Heel kort door de bocht hèt verschil tussen wetenschap in de middeleeuwen en in de renaissance.

Het is al even geleden dat ik het heb bestudeerd, maar het was volgens mij toch vooral een zucht naar kennis. Alhoewel dat bij de studie theologie, toen toch wel zeer belangrijk, waarschijnlijk genuanceerder ligt dan bij de anderen.
Het grote verschil tussen wetenschap in de ME en de Renaissance zit denk ik vooral in het verschil tussen cohesie en abstractie. Men keek vooral naar het geheel, en meer naar hoe dingen elkaar beïnvloeden.

zoals een Tacitus dus ook al had gedaan

quote:

Op maandag 28 juni 2004 23:50 schreef WouterB het volgende:
oudste beurzen zijn uit de 15e eeuw, probleem is alleen dat ze in renaissancistisch Italië zijn ontstaan en zijn geïmporteerd in middeleeuws Vlaanderen. Beide termen tussen vette aanhalingstekens vanzelfsprekend.

Overigens haal je (mogelijk) oorzaak en gevolg door elkaar: juist door de hervonden belangstelling van de humanisten voor authentieke Latijnse, en vooral Griekse (in mindere mate: Hebreeuwse) handschriften, floreerde een deel van de wetenschap en kunst, wat de renaissance wordt genoemd. En dit is redelijk extern aangestuurd. Wat als Constantinopel niet onder druk had gestaan (en later zelfs is ingenomen), zouden er dan nog steeds Griekse monniken/ wetenschappers naar het westen (lees: 'Italië) gekomen zijn, wat leidde tot het herontdekken van vele oude geschriften. Eigenlijk is men vanaf toen ook pas gaan zoeken naar teksten in Europese kloosters.

kip ei verhaal
maar zo heb ik het idd geleerd hoe jij het zegt
draaide de zaken even om

quote:

Op maandag 28 juni 2004 15:13 schreef Darth-Vader het volgende:
Door het wegvallen van de Sovjet-Unie zal de technologische vooruitgang ook enigzins zijn afgeremd, denk ik. Nu hebben we, het Westen, te maken met stiekeme, technologisch primitieve tegenstanders.

En wat te denken van Nationaal-Socialistisch Duitsland? Ook die hebben de technologische vooruitgang een flinke duw vooruit gegeven!

Of moet ik mij tot de middeleeuwse-achterstand beperken?

Om nog even terug te komen op de meer moderne ontwikkeling, ik denk dat de rol van het 3e rijk wat dit betreft wat overtrokken wordt, ten eerste was de technologieontwikkeling op dat moment maar op één doel gericht, tuurlijk heeft dat het ontwikkelingsproces wel iets versneld, maar ik denk niet dat het effect heel erg groot is geweest, zeker als je het wat breder bekijkt en je dus niet alleen op de vorige eeuw concentreert. Daarnaast vallen alle industrieele revoluties (die écht een versnellende werking op de ontwikkeling en economie in het algemeen hadden) ruim buiten de periode van WW2. Voor de tegenstelling oost-west geldt volgens mij eigenlijk het zelfde. Overigens zijn dit soort (dreigende) oorlogs situaties er altijd geweest, dus ik denk niet dat ze de afgelopen eeuw meer invloed hadden dan daarvoor.

In de Renaissance werd de Oudheid niet herontdekt. In de Middeleeuwen waren de Griekse en Romeinse geschriften al bekend en de meeste teksten die men als authentiek beschouwde tijdens de Renaissance zijn waarschijnlijk gewoon gekopiëerd in de Middeleeuwen.
Wat over het algemeen de Renaissance wordt genoemd, wordt beschouwd als de derde renaissance. De Oudheid werd toen echter niet herontdekt, maar slechts inspiratieloos gekopieerd.

In de openingspost staat ook: "Pas rond 1500 begon men na te denken over het leven". Dit is natuurijk niet waar, want ook in de Middeleeuwen dacht men na over het leven, over de rol van God in het leven, theologische discussies over God, over goede zeden in het dagelijks leven.

Overigens, hoe men er bij het volgende komt, is mij totaal duister: " In de Klassieke Oudheid waren er al vormen van perspectief [...] Maar om de een of andere onverklaarbare reden is dat in de Middeleeuwen bijna volledig weggevaagd. Pas rond 1500 kwam de kunst weer 'echt' op"

quote:

Op dinsdag 29 juni 2004 15:24 schreef tvlxd het volgende:
In de Renaissance werd de Oudheid niet herontdekt. In de Middeleeuwen waren de Griekse en Romeinse geschriften al bekend en de meeste teksten die men als authentiek beschouwde tijdens de Renaissance zijn waarschijnlijk gewoon gekopiëerd in de Middeleeuwen.
Wat over het algemeen de Renaissance wordt genoemd, wordt beschouwd als de derde renaissance. De Oudheid werd toen echter niet herontdekt, maar slechts inspiratieloos gekopieerd.

Valt tegen hoor. In West-Europa sprak vrijwel niemand nog Grieks, laat staan Hebreeuws, terwijl ook het Latijn niet van een erg hoogstaand niveau was. Griekse teksten kende men dus vooral door Latijnse vertalingen, niet in de bronteksten.
En veel teksten kende men helemaal niet. De eerste decennia van de renaissance (dubieus, I know) zijn er de nodige humanisten vrijwel letterlijk op schattenjacht geweest: in oude kloosterbibliotheken zoeken naar oude handschriften, waarvan het bestaan vaak door de eigenaren nauwelijks werd vermoed.
Er is niet voor niets een enorme opleving van de ideëen van Aristoteles, en, in mindere mate, Plato, met name aangaande de literatuur. De wetten die Aristoteles voor toneel had bedacht werden in de Middeleeuwen bijvoorbeeld niet toegepast, en herleefden met name vanaf de zestiende eeuw (Nederland: zeventiende).

En wat betreft het kopiëren. Tja, dat klopt vast wel vrij aardig. Dat is echter niet vreemd: als jij op een tekst bent gestuit die erg waardevol blijkt te zijn, dan is normaliter het eerste dat je doet, die tekst in omloop brengen. Er is echter behoorlijk wat kritisch werk verricht door humanisten als Erasmus en Valla, meer, bij mijn weten, dan in de Middeleeuwen (met als uitzondering religieuze teksten, die werden altijd druk becommentarieerd.

quote:

In de openingspost staat ook: "Pas rond 1500 begon men na te denken over het leven". Dit is natuurijk niet waar, want ook in de Middeleeuwen dacht men na over het leven, over de rol van God in het leven, theologische discussies over God, over goede zeden in het dagelijks leven.

Overigens, hoe men er bij het volgende komt, is mij totaal duister: " In de Klassieke Oudheid waren er al vormen van perspectief [...] Maar om de een of andere onverklaarbare reden is dat in de Middeleeuwen bijna volledig weggevaagd. Pas rond 1500 kwam de kunst weer 'echt' op"

[afbeelding]

Lijkt me inderdaad aperte nonsens (beide alinea's). Er was heel veel kunst in de ME, de kunst is in de Renaissance hoogstens 1) voor een groter publiek beschikbaar gekomen en 2) realistischer geworden. Een waardeoordeel geven heeft dus weinig zin. wel an gezegd worden dat de kunstnijverheid tot bloei kwam: er waren meer kunstenaars, er was meer waardering voor de kunstenaar en er was een grotere afzetmarkt voor kunsrt.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2004 22:04 schreef WouterB het volgende:
Valt tegen hoor. In West-Europa sprak vrijwel niemand nog Grieks, laat staan Hebreeuws, terwijl ook het Latijn niet van een erg hoogstaand niveau was. Griekse teksten kende men dus vooral door Latijnse vertalingen, niet in de bronteksten.
En veel teksten kende men helemaal niet. De eerste decennia van de renaissance (dubieus, I know) zijn er de nodige humanisten vrijwel letterlijk op schattenjacht geweest: in oude kloosterbibliotheken zoeken naar oude handschriften, waarvan het bestaan vaak door de eigenaren nauwelijks werd vermoed.
Er is niet voor niets een enorme opleving van de ideëen van Aristoteles, en, in mindere mate, Plato, met name aangaande de literatuur. De wetten die Aristoteles voor toneel had bedacht werden in de Middeleeuwen bijvoorbeeld niet toegepast, en herleefden met name vanaf de zestiende eeuw (Nederland: zeventiende).

Natuurlijk, er is duidelijk aan te geven wáárom de Renaissance anders was dan periodes in de Middeleeuwen. Ik bedoel echter te zeggen: het was zeker geen herontdekking. Romeinse, maar ook Griekse werken waar bekend bij hen, hoewel het uiteraard flink kleinschaliger was.

Ik denk dat het perspectief fout is. Homo Sapiens bestaat om en nabij de 100.000 jaar. Als men dan met de huidige kennis van zaken kijkt naar de snelheid van de ontwikkeling over die 100.000, of zelfs miljoenen jaren dat de mensheid bstaat, dan zie je dat de kwaliteit van het leven de laatste 4000 jaar steeds sneller, steeds beter word. Inzakkingen die na de ondergang van een beschaving optreden vallen dan mijns inziens in het niet.

Ik denk dat de idee van de Donkere Middeleeuwen vooral is ontstaan, omdat bijna elk aspect van ons huidige dagelijkse leven in het Westen geworteld is in de renaissance. Op de gebieden van kunst en cultuur kan men betwijfelen of er 'stilstand' is geweest. Maar op het gebied van de politiek, urbanisatie, religie, moderne wetenschappen is er weinig voorgevallen wat we nu nog kunnen merken. Ons huidige wereldbeeld is gevormd ná de Middeleeuwen. We beseffen in het Westen vaak niet hoe sterk we ingebed zijn in onze nationaliteit, in de idee van een nationaliteit.

Wat betreft de Westerse filosofie, de daarmee gepaard gaande rationalisering van de wereld, de politieke theorie: allemaal dingen die in de renaissance of iets later hun wortels vinden. Daarom vind ik het niet zo vreemd dat men het over de 'Dark Ages' had.

[ Bericht 0% gewijzigd door zodiakk op 30-06-2004 16:31:17 ]

quote:

Op woensdag 30 juni 2004 16:10 schreef zodiakk het volgende:

Wat betreft de Westerse filosofie, de daarmee gepaard gaanderationalisering van de wereld

Dat (denk accent op dat) zou ik nu juist - nu ja, toeschrijven is het woord niet, maar althans voor een gedeelte aan de Middeleeuwen danken.

quote:

Op woensdag 30 juni 2004 16:18 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dat (denk accent op dat) zou ik nu juist - nu ja, toeschrijven is het woord niet, maar althans voor een gedeelte aan de Middeleeuwen danken.

Je begrijpt me verkeerd, denk ik. Ik kijk vanuit het hedendaagse denken terug naar de Westerse filosofie van de Renaissance (en later) en zie dat de Westerse filosofie van de Renaissance méér belang heeft gehad voor het hedendaagse denken en doen dan de Middeleeuwse filosofie. Daarmee zeg ik niet dat de Middeleeuwen irrelevant geweest zijn voor de Renaissance. Want dat zou raar zijn, omdat het elkaar opeenvolgende tijdperken zijn geweest. De Middeleeuwse filosofie is wel enorm belangrijk geweest voor de Katholieke Kerk en daarmee, via een zijweg, toch van belang voor het hedendaagse doen en denken.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2004 23:55 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Natuurlijk, er is duidelijk aan te geven wáárom de Renaissance anders was dan periodes in de Middeleeuwen. Ik bedoel echter te zeggen: het was zeker geen herontdekking. Romeinse, maar ook Griekse werken waar bekend bij hen, hoewel het uiteraard flink kleinschaliger was.

Ow, dat zal best. De mens is nieuwsgierig genoeg om een geschrift te lezen als het beschikbaar is, dus er zullen vast mensen zijn geweest die de klassieken wel in oorspronkelijke versies gelezen hadden (want dat is ook een groot verschil tussen ME en REN: teruggaan naar de bron, en niet werken met (slechte) vertalingen).

Ik ben echter benieuwd wie je bedoelt met "hen"?

De 'Dark Ages' is geen benoeming voor de hele Middeleeuwen, maar voor de periode tussen ongeveer 476 en 1000 na Christus. In die periode had West-Europa te maken met invasies van verschillende 'barbaren', waardoor veel kennis verloren ging. Het eindigde pas toen de Vikingen en de Magyaren zich tot het Christendom bekeerden en zich wat netter gingen gedragen.

Het begin van de Renaissance wordt meestal gelegt in 14e eeuw, in de steden van Noord-Italië, hoewel sommige historici het begin zelfs al in de 12e eeuw zien.
Wat inderdaad klopt is dat er in de Renaissance een mentaliteitsverandering ontstond, vergeleken met de Middeleeuwen. Respect voor de autoriteiten werd o.a. wat minder vanzelfsprekend. Grote invloed hierop zijn het gebruik van buskruit, de Engelse booschutters en de Zwiterse piekeniers geweest. De boogschutters en de piekeniers bewezen dat ridderlegers door boeren konden worden verslagen, buskruit zorgde ervoor dat kasteelmuren makkelijker konden worden vernietigt en uiteindelijk gingen vorsten meer gebruik maken van huurlingen ipv ridders.

hmm, maar in "Nederland" begint de renaissance pas in de tweede helft van de zestiende eeuw, terwijl het gegeven dat een leger van burgers een ridderleger kon verslaan als sinds de Guldensporenslag bekend was. Ruim 250 jaar verschil dus.

Vraag me persoonlijk af in hoeverre deze militaire veranderingen niet eerder samenvielen met, in plaats van invloed hadden op, de renaissance. Was dit gegeven nog nooit zo duidelijk tegengekomen als oorzaak namelijk.

Sorry hoor, maar de renaissance begon in Nederland, of de Lage Landen, echt veel eerder dan in de tweede helft van de 16e eeuw. De Vlaamse handelssteden speelde al vanaf de 11e eeuw een grote rol in Europa en in de 15e eeuw waren de Lage Landen de geldschieters van het Bourgondische Rijk, waartoe ze behoorden. En kan ik je misschien op Jeroen Bosch wijzen of Erasmus? Of de enige Nederlandse paus die er ooit is geweest?

Was zelf wel de Guldensporenslag vergeten, aan het begin van de 14e eeuw. Dat had toch al een wake up call moeten zijn voor de ridders van Europa. Maar vooral de Franse ridders maakten steeds dezelfde fout bij later Crecy, Poitiers en Agincourt in de 100-jarige oorlog. Het is wel zo dat de Fransen de Vlamingen later in de 14e eeuw nog gruwelijk hebben verslagen.

De militaire veranderingen zullen zowel samenvallen met de renaissance als daar invloed op hebben. Met het toenemende bestuderen van antieke teksten kwam er ook meer aandacht voor de krjigsgeschiedenis van de Grieken en Romeinen en hun taktieken en strategieën. Daarvoor was het voor krijgers alleen belangrijk dat ze goed getraind waren om te vechten. Taktiek en discipline waren van ondergeschikt belang, enkele uitzonderingen daargelaten.
Het was Maurits van Oranje die voor het eerst door bestudering van krijgsgeschiedenis een mobiel en gedisciplineerd leger wist te bouwen en dat was wel in de 2e helft van de 16e eeuw. Het Nederlandse of 'Staatse' leger dat er aan het eind van de 16e eeuw aan in de 1ste helft van de 17e was, werd een voorbeeld voor heel Europa.

quote:

Op zondag 4 juli 2004 23:29 schreef Administratie het volgende:
Sorry hoor, maar de renaissance begon in Nederland, of de Lage Landen, echt veel eerder dan in de tweede helft van de 16e eeuw. De Vlaamse handelssteden speelde al vanaf de 11e eeuw een grote rol in Europa en in de 15e eeuw waren de Lage Landen de geldschieters van het Bourgondische Rijk, waartoe ze behoorden. En kan ik je misschien op Jeroen Bosch wijzen of Erasmus? Of de enige Nederlandse paus die er ooit is geweest?

Vlaamse handelsteden speelden een grote rol (dacht zelf wat later dan de elfde eeuw, maar goed), maar wat zegt dat? In de middeleeuwen bestond er ook al handel. Tuurlijk, er zijn intensieve contacten geweest met Europa, eerst vooral in Brugge (14e eeuw, later in Antwerpen, 16e eeuw), en er is een zekere artistieke uitwisseling geweest met met name Italië, maar veel navolging heeft het hier in den lande echt niet ondervonden.
Jeroen Bosch (eind 15e eeuw) was in een aantal opzichten eerder een middeleeuwer dan een renaissancist, Erasmus nauwelijks een Nederlander, en in ieder geval een grote uitzondering (tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een grote schare van Nederlandse humanisten rond Erasmus). Pas in de zestiende eeuw krijg je bijvoorbeeld in het Noorden verspreiding van de Italiaanse humanistische ideëen in de kring van Agricola. De eerste renaissancistische Nederlandse literatuur stamt uit de tweede helft van de zestiende eeuw (Van der Noot). Misschien waren er voor de tijd dus wel al wat sporen zichtbaar, maar van een echte tendens naar renaissance-opvatingen is voor de zestiende eeuw mijns inziens geen sprake.


Nb. wat heeft die Nederlandse paus ermee te maken? Is dat een teken van renaissance-invloeden? Had een Nederlandse paus nooit gekund in de Middeleeuwen? Of bedoel je het meer om aan te geven dat Nederland internationaal op de kaart stond?

quote:

Op maandag 5 juli 2004 00:17 schreef WouterB het volgende:

[..]

Vlaamse handelsteden speelden een grote rol (dacht zelf wat later dan de elfde eeuw, maar goed), maar wat zegt dat? In de middeleeuwen bestond er ook al handel. Tuurlijk, er zijn intensieve contacten geweest met Europa, eerst vooral in Brugge (14e eeuw, later in Antwerpen, 16e eeuw), en er is een zekere artistieke uitwisseling geweest met met name Italië, maar veel navolging heeft het hier in den lande echt niet ondervonden.
Jeroen Bosch (eind 15e eeuw) was in een aantal opzichten eerder een middeleeuwer dan een renaissancist, Erasmus nauwelijks een Nederlander, en in ieder geval een grote uitzondering (tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een grote schare van Nederlandse humanisten rond Erasmus). Pas in de zestiende eeuw krijg je bijvoorbeeld in het Noorden verspreiding van de Italiaanse humanistische ideëen in de kring van Agricola. De eerste renaissancistische Nederlandse literatuur stamt uit de tweede helft van de zestiende eeuw (Van der Noot). Misschien waren er voor de tijd dus wel al wat sporen zichtbaar, maar van een echte tendens naar renaissance-opvatingen is voor de zestiende eeuw mijns inziens geen sprake.


Nb. wat heeft die Nederlandse paus ermee te maken? Is dat een teken van renaissance-invloeden? Had een Nederlandse paus nooit gekund in de Middeleeuwen? Of bedoel je het meer om aan te geven dat Nederland internationaal op de kaart stond?

ik denk dat laatste