Wat lopen we eigenlijk achter..

quote:

Op woensdag 30 juni 2004 16:18 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Dat (denk accent op dat) zou ik nu juist - nu ja, toeschrijven is het woord niet, maar althans voor een gedeelte aan de Middeleeuwen danken.

Je begrijpt me verkeerd, denk ik. Ik kijk vanuit het hedendaagse denken terug naar de Westerse filosofie van de Renaissance (en later) en zie dat de Westerse filosofie van de Renaissance méér belang heeft gehad voor het hedendaagse denken en doen dan de Middeleeuwse filosofie. Daarmee zeg ik niet dat de Middeleeuwen irrelevant geweest zijn voor de Renaissance. Want dat zou raar zijn, omdat het elkaar opeenvolgende tijdperken zijn geweest. De Middeleeuwse filosofie is wel enorm belangrijk geweest voor de Katholieke Kerk en daarmee, via een zijweg, toch van belang voor het hedendaagse doen en denken.

quote:

Op dinsdag 29 juni 2004 23:55 schreef tvlxd het volgende:

[..]

Natuurlijk, er is duidelijk aan te geven wáárom de Renaissance anders was dan periodes in de Middeleeuwen. Ik bedoel echter te zeggen: het was zeker geen herontdekking. Romeinse, maar ook Griekse werken waar bekend bij hen, hoewel het uiteraard flink kleinschaliger was.

Ow, dat zal best. De mens is nieuwsgierig genoeg om een geschrift te lezen als het beschikbaar is, dus er zullen vast mensen zijn geweest die de klassieken wel in oorspronkelijke versies gelezen hadden (want dat is ook een groot verschil tussen ME en REN: teruggaan naar de bron, en niet werken met (slechte) vertalingen).

Ik ben echter benieuwd wie je bedoelt met "hen"?

De 'Dark Ages' is geen benoeming voor de hele Middeleeuwen, maar voor de periode tussen ongeveer 476 en 1000 na Christus. In die periode had West-Europa te maken met invasies van verschillende 'barbaren', waardoor veel kennis verloren ging. Het eindigde pas toen de Vikingen en de Magyaren zich tot het Christendom bekeerden en zich wat netter gingen gedragen.

Het begin van de Renaissance wordt meestal gelegt in 14e eeuw, in de steden van Noord-Italië, hoewel sommige historici het begin zelfs al in de 12e eeuw zien.
Wat inderdaad klopt is dat er in de Renaissance een mentaliteitsverandering ontstond, vergeleken met de Middeleeuwen. Respect voor de autoriteiten werd o.a. wat minder vanzelfsprekend. Grote invloed hierop zijn het gebruik van buskruit, de Engelse booschutters en de Zwiterse piekeniers geweest. De boogschutters en de piekeniers bewezen dat ridderlegers door boeren konden worden verslagen, buskruit zorgde ervoor dat kasteelmuren makkelijker konden worden vernietigt en uiteindelijk gingen vorsten meer gebruik maken van huurlingen ipv ridders.

hmm, maar in "Nederland" begint de renaissance pas in de tweede helft van de zestiende eeuw, terwijl het gegeven dat een leger van burgers een ridderleger kon verslaan als sinds de Guldensporenslag bekend was. Ruim 250 jaar verschil dus.

Vraag me persoonlijk af in hoeverre deze militaire veranderingen niet eerder samenvielen met, in plaats van invloed hadden op, de renaissance. Was dit gegeven nog nooit zo duidelijk tegengekomen als oorzaak namelijk.

Sorry hoor, maar de renaissance begon in Nederland, of de Lage Landen, echt veel eerder dan in de tweede helft van de 16e eeuw. De Vlaamse handelssteden speelde al vanaf de 11e eeuw een grote rol in Europa en in de 15e eeuw waren de Lage Landen de geldschieters van het Bourgondische Rijk, waartoe ze behoorden. En kan ik je misschien op Jeroen Bosch wijzen of Erasmus? Of de enige Nederlandse paus die er ooit is geweest?

Was zelf wel de Guldensporenslag vergeten, aan het begin van de 14e eeuw. Dat had toch al een wake up call moeten zijn voor de ridders van Europa. Maar vooral de Franse ridders maakten steeds dezelfde fout bij later Crecy, Poitiers en Agincourt in de 100-jarige oorlog. Het is wel zo dat de Fransen de Vlamingen later in de 14e eeuw nog gruwelijk hebben verslagen.

De militaire veranderingen zullen zowel samenvallen met de renaissance als daar invloed op hebben. Met het toenemende bestuderen van antieke teksten kwam er ook meer aandacht voor de krjigsgeschiedenis van de Grieken en Romeinen en hun taktieken en strategieën. Daarvoor was het voor krijgers alleen belangrijk dat ze goed getraind waren om te vechten. Taktiek en discipline waren van ondergeschikt belang, enkele uitzonderingen daargelaten.
Het was Maurits van Oranje die voor het eerst door bestudering van krijgsgeschiedenis een mobiel en gedisciplineerd leger wist te bouwen en dat was wel in de 2e helft van de 16e eeuw. Het Nederlandse of 'Staatse' leger dat er aan het eind van de 16e eeuw aan in de 1ste helft van de 17e was, werd een voorbeeld voor heel Europa.

quote:

Op zondag 4 juli 2004 23:29 schreef Administratie het volgende:
Sorry hoor, maar de renaissance begon in Nederland, of de Lage Landen, echt veel eerder dan in de tweede helft van de 16e eeuw. De Vlaamse handelssteden speelde al vanaf de 11e eeuw een grote rol in Europa en in de 15e eeuw waren de Lage Landen de geldschieters van het Bourgondische Rijk, waartoe ze behoorden. En kan ik je misschien op Jeroen Bosch wijzen of Erasmus? Of de enige Nederlandse paus die er ooit is geweest?

Vlaamse handelsteden speelden een grote rol (dacht zelf wat later dan de elfde eeuw, maar goed), maar wat zegt dat? In de middeleeuwen bestond er ook al handel. Tuurlijk, er zijn intensieve contacten geweest met Europa, eerst vooral in Brugge (14e eeuw, later in Antwerpen, 16e eeuw), en er is een zekere artistieke uitwisseling geweest met met name Italië, maar veel navolging heeft het hier in den lande echt niet ondervonden.
Jeroen Bosch (eind 15e eeuw) was in een aantal opzichten eerder een middeleeuwer dan een renaissancist, Erasmus nauwelijks een Nederlander, en in ieder geval een grote uitzondering (tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een grote schare van Nederlandse humanisten rond Erasmus). Pas in de zestiende eeuw krijg je bijvoorbeeld in het Noorden verspreiding van de Italiaanse humanistische ideëen in de kring van Agricola. De eerste renaissancistische Nederlandse literatuur stamt uit de tweede helft van de zestiende eeuw (Van der Noot). Misschien waren er voor de tijd dus wel al wat sporen zichtbaar, maar van een echte tendens naar renaissance-opvatingen is voor de zestiende eeuw mijns inziens geen sprake.


Nb. wat heeft die Nederlandse paus ermee te maken? Is dat een teken van renaissance-invloeden? Had een Nederlandse paus nooit gekund in de Middeleeuwen? Of bedoel je het meer om aan te geven dat Nederland internationaal op de kaart stond?

quote:

Op maandag 5 juli 2004 00:17 schreef WouterB het volgende:

[..]

Vlaamse handelsteden speelden een grote rol (dacht zelf wat later dan de elfde eeuw, maar goed), maar wat zegt dat? In de middeleeuwen bestond er ook al handel. Tuurlijk, er zijn intensieve contacten geweest met Europa, eerst vooral in Brugge (14e eeuw, later in Antwerpen, 16e eeuw), en er is een zekere artistieke uitwisseling geweest met met name Italië, maar veel navolging heeft het hier in den lande echt niet ondervonden.
Jeroen Bosch (eind 15e eeuw) was in een aantal opzichten eerder een middeleeuwer dan een renaissancist, Erasmus nauwelijks een Nederlander, en in ieder geval een grote uitzondering (tenminste, ik heb nog nooit gehoord van een grote schare van Nederlandse humanisten rond Erasmus). Pas in de zestiende eeuw krijg je bijvoorbeeld in het Noorden verspreiding van de Italiaanse humanistische ideëen in de kring van Agricola. De eerste renaissancistische Nederlandse literatuur stamt uit de tweede helft van de zestiende eeuw (Van der Noot). Misschien waren er voor de tijd dus wel al wat sporen zichtbaar, maar van een echte tendens naar renaissance-opvatingen is voor de zestiende eeuw mijns inziens geen sprake.


Nb. wat heeft die Nederlandse paus ermee te maken? Is dat een teken van renaissance-invloeden? Had een Nederlandse paus nooit gekund in de Middeleeuwen? Of bedoel je het meer om aan te geven dat Nederland internationaal op de kaart stond?

ik denk dat laatste