religie : de arena - sequel (2)

quote:

daarom vind ik het zo vreemd dat de kerk zich niet verzette. mocht je de film: "amen" nog niet gezien hebben.. het is een aanrader.

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:25 schreef -lotte- het volgende:

[..]

hoe god bepaalde dingen beziet, of bezag toendertijd... kan je het beste uit de hele context halen van de bijbel, en niet uit een specifiek vers. er zijn vele religies die geloven dat iedereen die goed leeft naar de hemel gaat. de bijbel zegt alleen dat er twee mogelijkheden zijn.... een deel gaat naar de hemel en vormt daar samen met jezus een hemelse regering over een grotere hoeveelheid mensen die op aarde zullen leven in vrede.

waarom deze verschillende opvattingen er zijn vind ikzelf ook nog steeds een raadsel. misschien ben ik heel stom en snap ik er niets van, maar ik heb de bijbel 'redelijk' bestudeerd in de afgelopen paar jaar, en kan er echt weinig anders van maken.

hoe de stromingen tegen elkaar aankijken? iedereen denkt dat hij juist zit, dat staat denk ik voorop. een eigenschap zou alleen zijn daarover te praten, met als uitgangspunt een juiste opvatting van de bijbel. maar liever pakt men de tank en schiet men de vijand overhoop.. dat scheelt tijd en tja... als er zoveel geld voor defensie wordt vrijgemaakt, dan moet je er ook wel iets mee doen toch?

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:42 schreef frezer het volgende:

[..]

het feit dat er oneindig veel interpetaties mogenlijk zijn, is voor mij al een reden (buiten redenen die al eerder in dit topic door anderen zijn besproken) om mijn levensvisie niet op de bijbel te baseren maar op mijn gevoel en de wereld om me heen, daar zijn dan in principe toch de zelfde levenswijzen mee te halen als wanneer je de bijbel volgt? (namenlijk ook een oneindig aantal visies)

ik ben dus absoluut geen pacifist, dat "werkt" alleen als heel de wereld pacifistisch zou zijn. pacifisten kunnen nu uberhoubt alleen bestaan doordat ze "beschermd" worden door niet-pacifisten. (dit wordt wel een beetje oftopic...)

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:

[..]

het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.

ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:41 schreef #ANONIEM het volgende:
quote:er is geen reden om aan te nemen dat dat waar is. satan is niet almachtig en kan dus niet ultiem bedriegen. god kan niet liegen:
titus 1
2 op basis van hoop op het eeuwige leven, dat god, die niet liegen kan, vóór ver in het verleden liggende tijden heeft beloofd,

het bewijs wat jij nu dus levert kan gezegd zijn door satan (god) die kan liegen en alleen stelt dat hij niet kan liegen. leugenaar zegt: ik kan niet liegen en ik ben god. leugenaar zegt daarna: satan is niet almachtig en kan wel liegen dus hij is het ultieme bedrog. en dan komt de mens met hun intelligentie: satan kan wel liegen en god niet dus satan moet wel het ultieme bedrog zijn. :

quote:

op woensdag 9 juni 2004 23:48 schreef boomstamp het volgende:
is satan het ultiem bedrog als hij god kan voorliegen?

quote:

op woensdag 9 juni 2004 23:52 schreef doffy het volgende:
en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!

quote:

op woensdag 9 juni 2004 23:52 schreef doffy het volgende:

[..]

nee, god is het ultieme bedrog. door te maken dat er (ongelooflijk maar waar!) mensen zijn die oprecht lijken te geloven dat hij 'oneindig goed' is, hebben die mensen niet door dat hij stiekem satan en god in 1 is!

en dat al 2000 jaar lang. ze zouden er een boek over moeten schrijven!

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef -lotte- het volgende:

[..]

die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef -lotte- het volgende:
die dan keihard bekritseerd zou moeten worden door personen die stiekem denken dat hij wel de waarheid sprak en die personen noemen we dan doffy's en zo hebben we de hele situatie omgedraaid

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:00 schreef boomstamp het volgende:
beetje jammer weer, nu kan je naar mijn mening zoveel intressante dingen schrijven, die goed beargumenteerd kunnen zijn.

quote:

met een hoop feiten erin. en dan kom je hier mee aan. en als het als grapje bedoelt was, bad joke :s

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:08 schreef doffy het volgende:

[..]



ik word een beetje moe van jouw selectieve geheugen. ik heb nooit geclaimed de waarheid te kennen, en dat heb ik ook meer dan eens aangegeven. dat is het grote verschil tussen reli's en mij.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:15 schreef -lotte- het volgende:
dit was een grapje. je bracht de situatie iets anders.... bekriitiseerde daarmee min of meer de bijbel of datgene wat er nu instaat. ik ging iets verder en zei dat er ook op jou versie.... het boek met de 'echte waarheid' ook wel tegenstanders zouden komen.

quote:

enfin... misschien iets tever gezocht... maar er zat dit keer geen negatieve bedoeling bij... ik speelde meer mee...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:
dus: de grootste klote-truc die god ooit uitgehaald heeft, is dat 'kwaad' de 'duivel' te noemen, terwijl het gewoon hijzelf is, met een ander masker. hij kan als 'god' mooi weer zitten spelen, en stiekem achter ieders rug om de sadist uithangen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:19 schreef -lotte- het volgende:
heel even tussendoor... ben jij hiervan overtuigd of wil je proberen alleen een andere mogelijke kant aan te halen omdat je vind dat dingen teveel van de goede kant bekeken worden?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:11 schreef doffy het volgende:

[..]

jij weet ook niet wat je vindt, he? al mijn andere posts werden door jou afgedaan als 'slecht geinformeerd geblaat'. wat heeft opeens jouw omslag in denken over mij veroorzaakt?

quote:

kort en goed gezegd: god schept het universum en alles erin. in de wereld bevind zich 'kwaad'. ergo: god heeft het 'kwaad' geschapen, en is dus niet 'oneindig goed'.

wat aan deze redenatie snap jij niet?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:27 schreef boomstamp het volgende:
ik snap je redenatie wel, alleen hij klopt niet, en zoals al eerder verteld, een wezen scheppen die dan vervolgens geen keus heeft lijkt me pas fout. dat vervolgens dat wezen een slechte keus maakt is niet aan god toe te weiden. en of je nu van dat wezen, satan of de mens maakt ze hadden beide een keus.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:26 schreef doffy het volgende:

[..]

mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:34 schreef boomstamp het volgende:
ik denk niet dat menselijk logica het reikt tot aan het verklaren van een almachtige god.

quote:

en trouwens, wat bedoel je met 'deze wereld 1 en ander rond te breien'

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:35 schreef doffy het volgende:
maak eens een studie van wat 'logica' is, en je zal zien dat zij geen menselijke constructie is: zij is een fundament van de natuur.
overigens, dit argument komt weer akelig dicht bij 'god's wegen zijn ondoorgrondelijk'. ik wil je aanraden niet die kant op te gaan.

om mijn wereldbeeld rond te krijgen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:41 schreef boomstamp het volgende:
hoe ziet jouwwereldbeeld euit?

quote:

lijk me vrij menselijk: dmv verstand? kennis verkrijgen?

quote:

(p.s. op de andere pots van je kom ik nog terug )

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:47 schreef doffy het volgende:
hoe bedoel je?

quote:

wat is je doel met deze vraag? ik heb tot dusver nog nooit iets gezien of gehoord dat niet met rede te verklaren was. ik heb dus nog nooit een god nodig gehad om mijn wereldbeeld in stand te houden. zoals je misschien wel of niet gelezen heb, ik ontken niet dat god bestaat (want ik kan daar niets zinnigs over zeggen), maar ik stel wel dat de rol van een eventuele god dermate marginaal is, dat hij (a) nooit de christelijke, joodse of islamitische god is en (b) al zeker geen verering waard.

quote:

graag.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:26 schreef doffy het volgende:

[..]

mijn werk-hypothese is nog altijd dat er geen god nodig is om in deze wereld 1 en ander rond te breien. ik probeer dus mee te gaan in de gedachtegangen rondom die veronderstelde god, waarvan het duidelijk is dat die 'oneindig goed' en 'almachtig' en nog zo wat dingen is. met mijn logica-georienteerde opleiding in mijn achterhoofd, trek ik dus gewoon de conclusies die bij die uitgangspunten horen, en ik ben benieuwd of er mensen zijn die mij uit kunnen leggen waar mijn redenaties (blijkbaar?!) scheef gaan. tot dusver zie ik mensen mijn logica domweg negeren, waaruit ik dan weer concludeer dat ze er geen antwoord op hebben. dat vind ik, gezien de schaal waarop het gebeurt, uiterst dubieus en geeft mij wederom geen bewijs tegen mijn werk-hypothese.

ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft? men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'. maar ik zeg: 'het is de grootste schoftenstreek van god om mensen wijs te maken dat hij alleen maar goed is, en er een duivel is die de slechte dingen doet'.

stel je voor, je bent een sadistische god, en treitert mensen zo hard als je kan. je draagt het masker van de duivel, dus die duivel drijft iedereen in de handen van die zogenaamd goede god. zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:58 schreef -lotte- het volgende:

andere vraag is, wat is het alternatief? waar kies je voor als je niet in god geloofd...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:58 schreef -lotte- het volgende:

als je uitgaat van dat de bijbel niet klopt dan is alles mogelijk.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:11 schreef viola_holt het volgende:

[..]

andersom is ook alles mogelijk. god is namelijk almachtig. alleen gebeurt er niets

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:14 schreef k3vil het volgende:

[..]

wat moet er volgens jouw gebeuren dan?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:03 schreef viola_holt het volgende:

[..]

moet er een alternatieve waarheid zijn ? je kiest gewoon voor het leven en niet voor dat boek van 2000 jaar oud. wat maakt het uit voor ons of we weten of god al dan niet bestaat.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:18 schreef -lotte- het volgende:

[..]

op een bepaald punt maakt het uit ja, voor mij wel.

de bijbel schetst voor mij het idee dat er een betere toekomst zal komen en een tijd waarin de mensen niet meer over elkaar zullen willen heersen. het hele beeld dat hiervan geschetst is, maakt het voor mij al nuttig om te geloven.

quote:

het alternatief is geloven in geen god of in een wrede god zoals doffy als hypothese aanhaalde. in beide deze gevallen is de gegeven hoop uit de bijbel weg of niet meer geloofwaardig te noemen. het komt er dan op neer dat de mens gewoon verder gaat met wat ze nu doen... elkaar afslachten en proberen meer te zijn dan zijn naaste... waardoor er altijd oorlogen, misdaden, verkrachtingen enz zullen plaatsvinden. de afgelopen duizenden jaren bieden mij in ieder geval niet veel hoop dat ik in mijn leven de omslag zal meemaken dat mensen op eigen kracht daar wel toe instaat zijn.

quote:

dus wat voor toegevoegde waarde heeft het geloven in een rechtvaardige liefdevolle god? het bied de mensen hoop op verbetering en soms is hoop het enige nog wat mensen overeind kan houden. misschien zien anderen dit als een soort drugs... je steekt je kop tijdelijk in de grond voor de problemen en whoops... ze zijn weg... maar het is denk ik lastig om dit precies uit te leggen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:21 schreef viola_holt het volgende:

[..]

het boedhisme schetst nirwana, moet ook heel mooi zijn. zo heeft iedere godsdienst een ideaalbeeld waar de gelovige naar verlangt. hoe bedoel je nuttig ? waarin uit dit nut zich in jouw leven ?
[..]

quote:

je kunt hopen, maar geloven of weten dat het beter wordt kun je niet. het gaat al honderdduizenden jaren zo, ook in het dierenrijk. de dino's maakten elkaar ook al af.

quote:

die hoop heb ik ook zonder god wel. alleen gebeurt het met god en zonder god vooralsnog niet. hopen kunnen we altijd he

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:32 schreef -lotte- het volgende:

eigenlijk uit dit zich in wat ik al zei, het bied hoop in een betere toekomst.. een hoop die ik uit mensen niet kan halen.

quote:

geloven wel..... weten nooit. ik geloof in de bijbel als een waar boek, geinspireerd door een schepper. maar bekijk je het vanuits doffy's hypothese, dan moet je maar aannemen dat deze god echt is wie hij zegt te zijn. hoewel ik er wel in geloof, ben ik niet instaat de juiste beweegreden van hogere machten te doorgronden. en dus kan je er nooit 100% van overtuigd zijn.

quote:

mensen zijn soms ongeduldig... en een mensenleven is niet zo lang. ook al was god er vorige week nog geweest, dan waren er nu al mensen die zouden twijfelen. denk je niet?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:32 schreef -lotte- het volgende:

[..]

eigenlijk uit dit zich in wat ik al zei, het bied hoop in een betere toekomst.. een hoop die ik uit mensen niet kan halen.
[..]

geloven wel..... weten nooit. ik geloof in de bijbel als een waar boek, geinspireerd door een schepper. maar bekijk je het vanuits doffy's hypothese, dan moet je maar aannemen dat deze god echt is wie hij zegt te zijn. hoewel ik er wel in geloof, ben ik niet instaat de juiste beweegreden van hogere machten te doorgronden. en dus kan je er nooit 100% van overtuigd zijn.
[..]

mensen zijn soms ongeduldig... en een mensenleven is niet zo lang. ook al was god er vorige week nog geweest, dan waren er nu al mensen die zouden twijfelen. denk je niet?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 01:36 schreef viola_holt het volgende:

[..]

maar je haalt het uit woorden die door mensen zijn opgeschreven, zogenaamd geinspireerd door een god. het is je hoop die je blind maakt m.i.
[..]

quote:

van mij hoeft dat ook niet, maar de bijbel vraagt dat wel van je. twijfel niet, ik ben de weg, de waarheid en het leven
[..]

quote:

twijfel is naast ongeduld een eigenschap van de menselijke soort

quote:

op donderdag 10 juni 2004 07:34 schreef -dailalama- het volgende:
het probleem met religie is dat het vandaag de dag bestaat uit meerdere godjes.

quote:

eigenlijk zou er alleen maar één god van de mededogen moeten bestaan, het geloof dat je door een lijdend iemand te helpen geluk zal vinden.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 07:34 schreef -dailalama- het volgende:
het probleem met religie is dat het vandaag de dag bestaat uit meerdere godjes. een god in de politiek, een god in de wetenschap, een god in de sex ..... eigenlijk zou er alleen maar één god van de mededogen moeten bestaan, het geloof dat je door een lijdend iemand te helpen geluk zal vinden.

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:38 schreef ultra_ivo het volgende:
goed, verder gaand over de positie van de kerk in de 2e wo.

lotte schreef:
[..]

nog minder begrijp ik de spaanse kerk en hun houding in de burgeroorlog. alleen in baskenland steunde de kerk de republiek, voor de rest de militaire staatsgreep.
des te bewonderenswaardiger de vele individuele geestelijken (van allerlei strekking) die wel hun keuze maakten voor democratie en vrijheid.

ivo

quote:

inmiddels was kuiper-rietberg in november 1942 in contact gekomen met de gereformeerde predikant f. slomp uit heemse - schuilnaam 'frits de zwerver" - toen deze tijdens een geheime bijeenkomst in de gereformeerde kerk in winterswijk een inleiding hield over de strijd tegen het nationaal-socialisme. kuipers-rietberg vroeg hem haar te helpen bij het opzetten van een nationaal netwerk van plaatselijke commissies. gezien hun beider achtergrond werkten zij in het begin samen met leidende figuren van protestantse organisaties. hieruit ontstond de grootste verzetsorganisatie: de landelijke organisatie voor hulp aan onderduikers (lo) en de daaraan sinds augustus 1943 verbonden landelijke knokploegen (lkp).

quote:

op donderdag 10 juni 2004 08:40 schreef henk-jan het volgende:

[..]


[..]

de gereformeerde kerken in nederland zijn door engelse historici wel getypeerd als: de grootste verzetorganisatie van nederland.
of zoals geert mak schrijft in de eeuw van mijn vader: de gereformeerden waren verschrikkelijk als het ging om (...), maar je kon er wel bij onderduiken.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 08:45 schreef ultra_ivo het volgende:
tot nu toe merk je er iets van. behoorlijk wat jaren geleden, ik woonde toen in amsterdam, werden er cp/cd-ers geínstalleerd in de amsterdamse raad. behoorlijk wat problemen voor de deur, ik was een van de demonstranten. geen aangename ervaring trouwens.
's avonds was er de installatie van de deelraad in amsterdam. daar was ik ook als een van de lagere kandidaten op de eerste groenlinks lijst. ik merkte dat een cda'er van gereformeerde strekking beter kon begrijpen waarom ik eerder die dag bij de stopera voor de poort lag dan veel van mijn partijgenoten.....

ivo

quote:

op donderdag 10 juni 2004 08:47 schreef -lotte- het volgende:

[..]

toch vreemd dat er dan zoveel verdeeldheid is binnen de noemer 'kerk' he?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 08:47 schreef -lotte- het volgende:

[..]

toch vreemd dat er dan zoveel verdeeldheid is binnen de noemer 'kerk' he?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:12 schreef boomstamp het volgende:

[..]

wellicht juist het mooie ervan, wil je blij zijn en juichen voor god dan ga je naar de pinkstergemeente, wil je in eerbied en stilte zijn voor god dan ga je naar de traditionele kerk.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:17 schreef boomstamp het volgende:
[sidekick]:
stemmen jullie met beinvloeding van je standpunt?
ik niet, ik stem blanco. rede daarvoor is dat ik moeilijk kan kiezen uit 10 partijen. en heb ook niet zoveel zin om me daar in te verdiepen. toch gaat me voorkeur uit naar cda/vvd
maar dat komt niet door de bijbel oid.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:14 schreef henk-jan het volgende:

[..]

vaak werkt het in de praktijk wel zo, ja.
kerkscheuringen zijn vaak het gevolg van verschillende theologische inzichten, althans op papier. maar in de praktijk blijkt vaak, dat 'gereformeerden' een bepaald type mens is, en dat 'evangelischen' ook een bepaald type mens is. dat is natuurlijk gegeneraliseerd neergezet, maar toch blijkt het vaak zo te zijn.
zwarte-kousenkerkmensen zijn van een ander slag dan 'gewone' gereformeerden. komt dit verschil nu doordat ze in een andere kerk zitten, of komt de andere kerk vanwege het verschil in mensen????

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:20 schreef henk-jan het volgende:

[..]

hoe bedoel je, met beinvloeding van je standpunt?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:21 schreef boomstamp het volgende:

[..]

je standpunt is toch dat god bestaat, zijn woord de bijbel is. enz. enz. je zou kunnen zeggen: ik stem sp omdat ik fel tegen religie ben.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:20 schreef boomstamp het volgende:

[..]

opgevoed zijn in de steng gereformeerde kerk maakt je wel een ander mens. daar kan ik eigenlijk niet aan twijfelen. maar als je kijtk naarde pinkstergemeentes, die mensen zijn daar niet in opgevoed. dat is een bewuste keuze geweest en zou wellicht dus te maken hebben met de slag-mensen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:25 schreef alicey het volgende:

[..]

valt wel mee. historisch gezien zijn het juist de gereformeerden die zich op een gegeven moment hebben verzet tegen de heersende (katholieke) kerk. een vos verliest wel zijn haren, maar niet zijn streken

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:32 schreef alicey het volgende:

[..]

mijn zus indoctrineert mijn nichtjes ook, en komt uit een evangelische gemeente - wat volgens mij weinig verschilt met een pinkstergemeente. denk dat er op dat vlak geen verschil is met de gereformeerde gemeenten

quote:

op woensdag 9 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
het is jammer dat zoveel interpretaties de echte boodschap moeilijk te begrijpen maken. vanuit de tegenstander van de bijbel gezien is dit daarom ook wel een perfecte zet geweest. had je heel duidelijk twee mogelijkheden gehad... dan was het overduidelijk waarvoor je moest kiezen en bestond er geen twijfel. nu kan je iedereen laten geloven dat men goed doet... en toch gaan ze tegen de bijbel in.

quote:

ik ben van mening dat je met een oprecht hart en een juiste instelling toch een heel eind kan komen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:43 schreef alicey het volgende:

[..]

van mijn nichtjes kan op hun huidige leeftijd niet gezegd worden dat ze een bewuste keuze hebben gemaakt. het is de vraag of ze ooit bewust zullen kiezen voor het christendom

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:44 schreef frezer het volgende:

[..]

dan zullen er best nogal wat gelovigen (dit geld niet alleen voor het cristendom) rond lopen die de boodschap van hun god verkeerd begrijpen, en er toch oprecht in geloven. das best zuur als je na je dood bij de hemelpoort aankomt of is in principe alleen het geloof in god en jezus voldoende?
[..]

ik ook! net als alle andere 6 miljard mensen op aarde.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:46 schreef henk-jan het volgende:

[..]

ach ja. ik ken ook kindertjes die opgroeien in een gezin waar geloof niet aan de orde is. dan zeg ik toch ook niet: ze worden ge-indoctrineerd door het atheisme?

kortom, het is maar net hoe je het bekijkt. verder dan je eigen neus zou ik sowieso proberen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:17 schreef boomstamp het volgende:
[sidekick]:
stemmen jullie met beinvloeding van je standpunt?
ik niet, ik stem blanco. rede daarvoor is dat ik moeilijk kan kiezen uit 10 partijen. en heb ook niet zoveel zin om me daar in te verdiepen. toch gaat me voorkeur uit naar cda/vvd
maar dat komt niet door de bijbel oid.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:57 schreef henk-jan het volgende:
spam! spam!

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:48 schreef henk-jan het volgende:

[..]

wat je zegt: in principe is alleen het geloof in god en jezus voldoende. dat betekent (dus) niet dat het geen reet uitmaakt wat voor keuzes je maakt in je leven, maar het komt op het geloof aan.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:58 schreef alicey het volgende:
// off-topic : d66 heeft een beetje een kinderachtige verkiezingscampagne, en het is me uit hun eigen folders nou niet precies duidelijk geworden waar ze voor staan //

quote:

in ieder geval onbevooroordeelder tegen op geloof gefundeerde aannames dan iemand die in een geloof is opgevoed. volledig onbevooroordeeld is niemand (helaas), maar waarom niet proberen om een kind buiten het geloof om op te voeden, en pas er over beginnen wanneer er vragen komen, en ook dan uitleggen dat er ook mensen zijn die het anders zien, en dat die het niet noodzakelijk bij het verkeerde eind hebben?

quote:

huh? ik blijf een beetje blond hoor.. en slecht in duits. kun je dat laatste woord msch vertalen?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:58 schreef -lotte- het volgende:

[..]

zolang je maar uitkijkt dan voor de gedachte... ik geloof, dus ik zit goed.
die conclusie is nog altijd niet aan onszelf... maar aan de schepper.

de bijbel spreekt over een smalle weg des levens... en een brede weg die tot vernietiging zal leiden. je kan ook zeggen... waar geloof je in, en waarop baseer je dat.. enz... geloven is meer dan het alleen zeggen in ieder geval.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:54 schreef henk-jan het volgende:
het is alleen nogal dom en kortzichtig te denken, dat iemand die 'niet-gelovig' is opgevoed, totaal onbevooroordeeld in het leven staat. dat proef ik een beejte uit jouw reactie, bij wijze van spreken dan.
je hebt nu eenmaal altijd een vorverständnis.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:05 schreef frezer het volgende:

[..]

tuurlijk is niemand geheel onbevooroordeeld. ik heb ook meer mee gekregen van de levenbeschouwingen van mijn ouders als die van christenen. neemt niet weg dat ze mij altijd hebben laten zien dat er ook mensen zijn die er anders over denken als zij.
maar ik durf wel degelijk te beweren dat ik op het moment dat ik er echt over na kon denken meer onbevooroordeeld was als iemand die katholiek(of whatever) is opgevoed.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 09:58 schreef -lotte- het volgende:

[..]

zolang je maar uitkijkt dan voor de gedachte... ik geloof, dus ik zit goed.
die conclusie is nog altijd niet aan onszelf... maar aan de schepper.

de bijbel spreekt over een smalle weg des levens... en een brede weg die tot vernietiging zal leiden. je kan ook zeggen... waar geloof je in, en waarop baseer je dat.. enz... geloven is meer dan het alleen zeggen in ieder geval.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:08 schreef henk-jan het volgende:

ha, natuurlijk, dat is wel zo.
maar je moet niet vergeten, dat een christen meer voor z'n kiezen krijgt wat andersdenkenden betreft dan niet-gelovigen!

quote:

wat vragen kleine kinderen aan hun ouders, als ze zien wat hun vriendjes op straat allemaal zeggen, denken, doen?
wat maken christenjongeren mee, als ze 's avonds stappen, of in de disco zijn? wat zien ze allemaal voorbij komen op tmf, sbs en noem maar op aan onchristelijke zaken. denk je, dat dat niet tot vragen leidt in christelijke gezinnen/kerken en noem maar op?!

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:15 schreef alicey het volgende:

[..]

maar ik als niet-christen, heb dus toch een christelijke filter.. en soms zou ik best willen dat ik iets als "nieuw" kon bekijken, zonder te vergelijken met christelijke elementen of toe te passen op een zeker kader.. moeilijk om precies uit te leggen, maar je snapt me wel grotendeels heb ik het idee

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:30 schreef alicey het volgende:

[..]

waarom zou een god zich er wel druk over maken hoe iemand geleefd heeft? (is weer een iets andere discussie) wat zou jij als god doen als bijv. saddam hoessein aanklopt, en waarom? wat zou je doen met je buurman wanneer die aanklopt?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:28 schreef frezer het volgende:

[..]

ik snap je verhaal . maar ik denk echt niet dat een christen meer voor zijn kiezen krijgt dan wie ook.
[..]

nou ik denk dat het in mijn omgeving (katholiek) wel mee valt, maar dat ligt er misschien aan dat men niet echt bij het geloof stil staat? het neemt in elk geval (heb ik het idee) geen belangrijke plaats in, behalven bij uitvaarten, trouwerijen en dat soort zaken. is dat bij een groot deel van de protestanten ook of zijn die meer intensief met het geloof bezig? (jij natuurlijk wel henk-jan, maar dat was me al duidelijk )

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:31 schreef henk-jan het volgende:
als we ons daarvan bewust zijn, zijn we al een heel eind verder denk ik. dat opent ook je blik ten opzichte van mensen die ànders denken dan jezelf.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:40 schreef doffy het volgende:

[..]

hetgeen je er niet van weerhoudt die mensen naar je eigen maatstaven te meten. toch?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:56 schreef boomstamp het volgende:
jij wil een wereldbeeld rondkrijgen? hoe ziet die er dan uit volgens jouw als jij er van uit gaatdat er geen god is die terverering waard is?

quote:

ik moest studie doen naar logica zee je, nou en mijn conclusie was dat het heel menselijk was. omdat verstand en kennis vergaren menselijke dingen zijn, immers verstand is de mogenlijk heid hebben om kennis op te doen en kennis te begrijpen.

quote:

nog even niet ik ga ook slapen want tis een pittige stelling waar ik niet 1 2 3 een antwoord op heb die ik kan onderbouwen. herriner me der maar morgen aan mocht ik het vergeten.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:42 schreef henk-jan het volgende:
in dit topic zie ik er maar één die dat doet... ben even de naam kwijt...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:45 schreef doffy het volgende:

[..]

he he, jij mag helemaal niet oordelen!

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:39 schreef henk-jan het volgende:

is dat een compliment of niet
...
terwijl voor een christen dit vanaf de basisschool al een issue is: je komt continue in aanraking met mensen die heeeeel anders denken over god, over ethiek, over noem maar op. dat bedoelde ik

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:51 schreef frezer het volgende:

[..]

je denkt er in lek geval over na wat je geloofd dus dan is het wel een complliment ja .

maar dat is toch voor iedereen een issue op het moment dat i meer bezig is met religie/levensbeschouwing? islamieten moeten ook vanalles en nog wat verklaren voor de rest van de nederlanders om maar wat te noemen. en op het moment dat ik met jou een discussie aanga moet ik ook mijn overtuiging uitleggen. dat hoort gewoon bij een samenleving waarin meerdere levensbeschauwingen bestaan.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:58 schreef -lotte- het volgende:
allereerst bedankt voor je uitgebreide uitleg.
---ziet niemand in dat een 'oneindig goede almachtige god' niet past bij deze wereld die hij geschapen heeft?
in mijn ogen zou het er best bij kunnen passen, alleen dat geeft ook nog geen garantie dat het zo is.

quote:

---men zegt wel dat de 'beste truc van de duivel is, mensen wijs te maken dat hij niet bestaat'.
klopt maar dat is een beetje een circelredenering. beste truuk van god weer om een ander beestje een naam te geven en die zich laten vermommen. je kan er alle kanten mee op.... tis maar net wat voor beeld je hebt van god denk ik.

quote:

---zie je het wrede sadisme in dat plaatje? en vertel mij eens: wat mankeert er aan? (afgezien van het idee dat je het misschien niet leuk vindt...)
er mankeert niets aan en het zou enorm wreed zijn als het echt zo zou zijn. probleem is alleen, het blifjt een hypothese net als alle andere dingen die je hier zegt, maar zo noem je zelf ook.

quote:

in grote lijnen begrijp ik je wel... en kan ook zeggen dat ik je eerst niet begreep (eerder deze week) wat zorgde voor de nodige frustraties.... maar ik denk persoonlijk dat het grootste gevaar ligt in het maken van mogelijke andere scenario's. ik denk dat iedereen wel weer andere opvattngen kan maken op basis van eigen ideeën en die dan proberen te laten ontkrachten door anderen.

quote:

probleem is, waar baseer je ze op. uit je vorige berichten blijkt dat je wel degelijk kennis hebt van de bijbel, dus daar zit het niet in. het is eerder dat je denk ik niet wilt geloven dat wat er staat waar is, of je wilt niet geloven dat de god die beschreven is, wel zo eerlijk is geweest tegen zijn volgelingen. in beide gevallen kom je op hetzelfde uit...

quote:

andere vraag is, wat is het alternatief? waar kies je voor als je niet in god geloofd...

quote:

of als die god nou zo machtig is, dat zelfs zijn geheime slechte kant totaal verborgen is gehouden, waarom zou hij dan toelaten dat jij hier stiekem alles verklapt? doffy ben je daar nog? :p

quote:

ik vind het een leuke hypthese, maar persoonlijk kan ik er weinig anders van zeggen dat het niet is zoals de bijbel beschrijft, maar daar hebben we weinig aan aangezien je met het twijfel stellen in de soort van god ook direct al twijfel stelt in de correctheid van de bijbel of de correctheid van de persoon die deze bijbel geinspireerd zou hebben.

quote:

kortom, ik snap je punt, maar het kan ook anders zijn. als je uitgaat van dat de bijbel niet klopt dan is alles mogelijk.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:42 schreef alicey het volgende:

[..]

jammer, want het werd wel interessant ik vraag me namelijk af waarom saddam hoessein niet naar binnen mag

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:46 schreef henk-jan het volgende:
nee, nog gekker: ze willen mij mijn eigen maatstaven opleggen

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:54 schreef frezer het volgende:
niet? hij is nu niet bepaald het toppunt van liefde... waarom zou hij van jou wel naar binnen mogen dan, alleen omdat hij wel geloofd?

quote:

inderdaad. dat is mijn punt. zijn we weer terug waar we ooit waren: de bijbel is waar omdat het in de bijbel staat. zolang je jezelf dat realiseert, mag iedereen van mij geloven wat-ie wil.

quote:

*zucht* nog een keer: een oneindig goede en almachtige god, schepper van alles, schept geen wereld waarin kwaad voorkomt. als hij dat toch doet is hij of niet oneindig goed, of niet almachtig. laten we even uitgaan van het eerste: dan is god een soort van janus: hij heeft twee gezichten. en dat past precies in mijn hypothese van de sadistische god - wat ook beter overeenkomt met hoe de wereld er uit ziet.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef henk-jan het volgende:
overigens stel ik voor een topic te openen over de theodicee met betrekking tot jouw nogal sadistische opvatting over god. want dit gaat natuurlijk nergens over. daar is wel meer over te zeggen dan de manier waarop jij de discussie afkapt:

quote:

je lijkt wel een fundamentalist met je onwrikbare waarheden!

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef doffy het volgende:

[..]

de christelijke god is ook niet het toppunt van liefde, en toch zit-ie ook binnen

quote:

op donderdag 10 juni 2004 11:00 schreef alicey het volgende:

[..]

het zijn geen onwrikbare waarheden, het is een logisch gevolg. de christelijke god kan, mits we op de bijbel afgaan, niet oneindig goed en oneindig almachtig zijn, een van de twee is hij niet. dat is logisch gezien een feit

vervolgens maakt doffy de veronderstelling dat god niet oneindig goed is. je zou ook voor de veronderstelling kunnen gaan dat god niet oneindig almachtig is

quote:

op donderdag 10 juni 2004 10:57 schreef alicey het volgende:

[..]

nu maak je een aanname dat ik hem wil binnenlaten omdat-ie gelooft, wat niet zo is. iedereen die naar binnen wil, komt binnen

quote:

op donderdag 10 juni 2004 11:02 schreef henk-jan het volgende:

[..]

bedoel je nou mits of tenzij?

maar, als ik op grond van redelijke argumenten probeer aan te tonen hoe het m.i. zit, dan ben ik wel een fundamentalist?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 00:31 schreef doffy het volgende:
edit: fout, satan had geen keuze. engelen waren 'gods robots', toch? die hadden geen vrije wil, ze zijn gewoon als machines die doen wat god ze zegt.

quote:

dit staat geheel los van de zogenaamd 'vrije keuze'. ook als god het 'kwaad' heeft geintroduceerd ten "behoeve van" de vrije keuze, dan nog heeft hij het kwaad geintroduceerd, en is dus geen 'oneindige goede' god.

quote:

zeker in combinatie met het idee dat hij 'alwetend' is, wist hij van tevoren hoe de zaak uit de hand zou lopen, en liet het toch gebeuren. wat een schizofrenie...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 13:17 schreef djenneke het volgende:
als god de schepper was van het heelal, dan moet hij wel het kwaad hebben geschapen. en als hij het niet heeft geschapen, dan kun je je afvragen waarom hij het laat bestaan. en dan kom je ook weer uit op doffy's sadistische god...

quote:

zo heb ik ook al eerder uitgelegd, dat adam en eva geen schuld hadden aan het eten van de appel, aangezien zij geen kennis hadden van goed en kwaad. zij wisten dus niet dat het slecht was om niet te gehoorzamen aan god. ookal wisten zij van het bestaan van goed en kwaad, dan nog konden zij niet weten dat wat zij deden slecht was, ze kenden het verschil in waarde niet. toch werden zij (volgens de bijbel) door god gestraft. en dan kom je dus weer uit op een behoorlijk sadistische god.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 13:17 schreef djenneke het volgende:
nog een voorbeeld: de zondvloed. god schiep ons naar zijn evenbeeld, hij was er best tevreden mee. toen de mensen dingen gingen doen, was hij daar niet blij mee, en liet de wereld overstromen (behalve noach&co) toch ook aardig sadistisch. vond hij zelf blijkbaar ook, want daarna beloofde hij dit niet nog een keer te zullen doen... (terwijl hij de aard van de mens toch kende, en wist dat wij mensen er niet beter op zouden worden, daarnaast is hij alwetend, dus die zondvloed was totaal nutteloos....)

quote:

op donderdag 10 juni 2004 13:52 schreef djenneke het volgende:
omdat ze het volgens de bijbel niet hadden, goed en kwaad, ik blijf niet citeren, zoek het zelf maar op in genesis 3.

of het nou een appel was of iets anders doet m.i. niets af aan mijn redenatie. ik doe niet alsof ik alle wijsheid in pacht heb. ik geef alleen een redenatie weer, waar jij vervolgens blijkbaar van gaat flippen... sorry! ik heb nergens namelijk gezegd, het is zoals ik het zeg. kom met inhoudelijk argumenten, en niet met deze onzin, dat is geen discussie!

het staat duidelijk in de bijbal dat adam en eva niet wisten wat goed en kwaad was, dus waarom zou voor hun god goed moeten zijn, en gelijk moeten hebben? eerlijk waar, dit is niets meer dan mijn logische redenatie, ik vraag juist om tegenredenatie, en heb die van jou nog niet gehoord, maar misschien kunnen we deze discussie beter voortzetten bij het theodycee-forum...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:04 schreef alicey het volgende:

[..]

hieruit blijkt maar weer dat een begrip als rechtvaardigheid een gruwelijk beginsel is. kortom, een complete wereldbevolking verzuipen als iemand niet naar je blaft als je roept, is dus zwaar ok?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:04 schreef boomstamp het volgende:

[..]

god zei, eet niet van die boom. het enige wat adam en eva niet mochten doen, daarmee was hun een keuze gesteld. de keuze voor of tegen god te kiezen. adam en eva hadden geen kennis van kwaad, want ze wisten niet wat dat was. zo konden ze niet liegen omdat ze niet wisten dat dat kwaad was. maar als god had verteld dat ze niet mochten liegen dan wisten ze hoe te liegen. hetgeen ook gebeurde met die vrucht. nu god vertelde ze 1 ding, kies voor mij of het zal u bezuren. het is vrij logisch dat adam en eva kennis hadden van het niet kiezen voor god.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:19 schreef alicey het volgende:
als jij tegen mij kiest, mag ik jou ook verzuipen omdat je tegen mij kiest?
en wat is "het kwade" dan wel niet? zullen we de doodstraf ook maar weer invoeren? dan kunnen we het kwade uitroeien
wacht even - ethische beginselen. kortom, god verzint zelf even wat goed en kwaad is, en iedereen die iets anders meent, die is daarmee automatisch tegen god, en dezelfde door god bedachte ethische beginselen nopen god tot het uitroeien van zo iemand
nee, ik geloof niet in moord als sanctie op "kwaad doen", ongeacht wat dat wel niet mag zijn

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:29 schreef djenneke het volgende:

[..]

ze kozen inderdaad tegen god, maar wisten niet dat dat kwaad was!

quote:

op donderdag 10 juni 2004 13:52 schreef djenneke het volgende:
omdat ze het volgens de bijbel niet hadden, goed en kwaad, ik blijf niet citeren, zoek het zelf maar op in genesis 3.

of het nou een appel was of iets anders doet m.i. niets af aan mijn redenatie. ik doe niet alsof ik alle wijsheid in pacht heb. ik geef alleen een redenatie weer, waar jij vervolgens blijkbaar van gaat flippen... sorry! ik heb nergens namelijk gezegd, het is zoals ik het zeg. kom met inhoudelijk argumenten, en niet met deze onzin, dat is geen discussie!

het staat duidelijk in de bijbal dat adam en eva niet wisten wat goed en kwaad was, dus waarom zou voor hun god goed moeten zijn, en gelijk moeten hebben? eerlijk waar, dit is niets meer dan mijn logische redenatie, ik vraag juist om tegenredenatie, en heb die van jou nog niet gehoord, maar misschien kunnen we deze discussie beter voortzetten bij het theodycee-forum...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:39 schreef -lotte- het volgende:

[..]

laat ik het dan anders brengen, in mijn ogen werp je hier een stelling op die op basis van de gegeven teksten in de bijbel niet 100% verworpen kan worden. dat is niet zo moeilijk, want ook al is het een dik boek, het kan niet alles tot in de uiterste detail beschrijven.

wat ikzelf wel zie is een algemene indruk van wat er gebeurd is in de tuin van eden. de belangrijkste items worden uitgelegd... maar hoe weet jij of god niet heel duidelijk heeft gezegd tegen adam en eva wat het precies allemaal inhield. ik kan stellen op basis van de rest van de bijbel en de beloften die hij maakt richting de mensheid dat adam en eva dondersgoed wisten wat ze deden toen ze van die vrucht aten. ook nu kan ik zeggen... werp die stelling maar omver.

ik kan alleen aan alicey's onderwerp van de vloed al zien wat voor soort reacties er zullen komen om te zeggen dat die god helemaal niet zo lief is. uiteindelijk gaat dit verder op details en ziten we te muggeziften over kleine dingen... uiteindelijk gaat het erom, geloof je in de bijbel of niet. ik wel... in hele grote lijnen ja... en niet op de hele kleine woordjes waar mensen je op vast willen pinnen. op basis van mijn kennis uit de bijbel, de ervaringen in het leven enz... heb ik een keuze gemaakt dat ik geloof wat de grote lijn is in de bijbel... en daar zie ik geen dondergod die het leuk vind zijn schepselen voor de gek te houden en ze te pijnigen.

maar... om heel realitisch te zijn, het is niet aan mij als mens om te beoordelen wat de beweegreden van een zo verheven persoon precies kan zijn. ik kan alleen maar uitgaan van het beeld dat ik van hem vorm uit wat ik lees en zie. nooit zal ik 100% kunnen zeggen dat wat ik geloof goed is... want ik moet ook erkennen dat als er inderdaad een grote boze god daar ergens zit te lachen, dat ik er misschien nooit achter zal komen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:46 schreef djenneke het volgende:

[..]

in dat geval pik jij er dus de dingen uit die jij belangrijk vindt. dat doe ik ook, maar verwerp daarmee ondertussen wel meer dan drie kwart van de bijbel, met name ook door de tegenstellingen tussen het oude en nieuwe testament. als de bijbel niet nauwkeurig is geschreven kun je ook stellen (zonder daarmee te beweren dat dit de ultieme waarheid is, even voor de duidelijkheid maar) dat het wellicht niet godswoord is, maar is geschreven door mensen, god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is, immers zijn schepselen waren dat ook (en god zag dat het goed was)...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:52 schreef boomstamp het volgende:
bovendien 1 fout in de bijbel zou betekenen dat alles nep is.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 14:46 schreef djenneke het volgende:

[..]

in dat geval pik jij er dus de dingen uit die jij belangrijk vindt. dat doe ik ook, maar verwerp daarmee ondertussen wel meer dan drie kwart van de bijbel, met name ook door de tegenstellingen tussen het oude en nieuwe testament. als de bijbel niet nauwkeurig is geschreven kun je ook stellen (zonder daarmee te beweren dat dit de ultieme waarheid is, even voor de duidelijkheid maar) dat het wellicht niet godswoord is, maar is geschreven door mensen, god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is, immers zijn schepselen waren dat ook (en god zag dat het goed was)...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 15:24 schreef alicey het volgende:

[..]

toch is het compleet anders. nu is een geslachtsregister niet echt interessant (tenminste, dat is mijn mening). maar bijvoorbeeld hele fundamentele vragen..

- hoeveel goden bestaan er?
- mag je doden?

geeft de bijbel ook tegenstrijdige antwoorden op. dat maakt het toch best moeilijk om het goddelijk te noemen, en opent zeker geen weg om het blind te volgen. wanneer je alsnog de bijbel aanneemt, zul je er genoegen mee moeten nemen dat je slechts een deel van de bijbel kan aannemen

quote:

als ambtenaar zou ik dus mogen doden?

quote:

vinden beide kampen niet dat ze rechtvaardig zijn?

quote:

geldt die toestemming nu nog steeds?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 15:39 schreef henk-jan het volgende:

[..]

mits dat van rechtswege door de overheid is toegestaan.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 15:39 schreef henk-jan het volgende:

[..]

mits dat van rechtswege door de overheid is toegestaan.

quote:

mag je doden? nee. de bijbel geeft echter uitzonderingen:
- de overheid
- in een (rechtvaardige) oorlog
- in het o.t.: bij ernstige zonden.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 15:22 schreef -lotte- het volgende:

[..]

het gaat hier denk ik niet om uitpikken van info...
het gaat er in mijn ogen om dat jij de bijbel nu op de letterlijke tekst wilt gaan verwerpen of beter gezegd misschien nog, de onvolledigheid van stukken text. omdat er niet heel nadrukkelijk staat hoe god het precies zei... en of adam en eva de geestelijke mogelijkheid hadden om het gebod daarom te begrijpen, vul jij deze leegte op met een negatief denkbeeld. ik verkies er dan als eerste nog voor te geloven wat de rode lijn van de bijbel is... en aan de hand daarvan kan ik dit niet negatief indenken.

quote:

je zegt dat als de bijbel niet nauwkeurig geschreven is.... dan valt heel de basis weg. ben ik het ook niet mee eens. allereerst kan je er als schrijver voor kiezen om heel gedetailleer te werk te gaan... of je geeft de informatie die nodig is. misschien vond men dat je uit de bijbel als geheel wel kan halen dat adam en eva een hele eerlijke keuze hadden en is het om die reden niet in een streaming video vastgelegd maar in een paar bladzijden.

quote:

los daarvan kan je misschien zelfs wel stellen dat de bijbel een perfect boek is.... het biedt mogelijkheden om geloof te stellen en het nodigt je uit om het te bestuderen. misschien is dat het doel wel geweest van de bijbel. ik weet het niet.... jij wel schijnbaar.... dat je zelfs precies weet waar god voor zou zorgen...

mja.. ik ben even paar uur weg.. laters..

quote:

op donderdag 10 juni 2004 17:28 schreef frezer het volgende:
ik blijf het topic volgen, helaas weinig tijd omdat ik dadelijk naar school moet, maar ik vind het wel interresant om nu ook eens de verschillen tussen de verschillende richtingen binnen het christelijk geloof te zien in plaats van de tegenstellingen tussen atheisten-christenen.

lotte gaf aan dat het wel eens zo kan zijn dat ze de bijbel niet 100% juist interpeteerdt, denken de anderen daar ook zo over?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 19:56 schreef alicey het volgende:

[..]

zou het uberhaupt de bedoeling zijn dat 1 absolute interpretatie uit de bijbel de goede is. heeft het ook niet zijn charmes dat alles op meerdere manieren is uit te leggen?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:09 schreef alicey het volgende:
als er maar 1 waarheid kan zijn, dan zouden praktisch alle christenen het bij het verkeerde eind hebben..

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:04 schreef boomstamp het volgende:

[..]

misschien wel, cultuurverschil, tijdsgeest en dat soort dingen. maar het kan niet zo zijn dat er meerdere waarheden zijn. zoals je mag wel overspel plegen als je in nederland woont maar niet als je in de rimboe woont. ik noem maar wat

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:19 schreef alicey het volgende:

is daar een foefje voor?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 17:52 schreef djenneke het volgende:
je valt me echt steeds meer aan, doe nou eens gewoon rustig discussieren.... grmbl, niet iedereen hoeft er het zelfde over te denken als jij, wel?????? van mij mag jij echt vinden wat jij wil, maar ik mag het toch wel ter discussie stellen? dat heet volgens mij nl. discussieren.....? ik doe dat zelfs nog wel bij mijn eigen standpunten...).

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:19 schreef alicey het volgende:

[..]

hoe werkt dat bij christenen? hoe bepalen christenen onderling wat de juiste interpretatie is? wetenschappers volgen een vaste methode, waardoor er uiteindelijk (voorlopig) 1 antwoord komt, terwijl re bij het christendom vele antwoorden tegelijk zijn, wat ook niet noodzakelijkerwijs 1 richting op gaat. is daar een foefje voor?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:27 schreef boomstamp het volgende:

[..]

ik kan niet voor andere spreken maar ik probeer het even
zoals wetenschappers een vastemethode hebben, hebben christenen ook de hoofdlijnen vast staan, deze staat in de geloofsbelijdenis. (http://members.home.nl/a.janssen/evangelie/3gb.html)
er zijn wel meer van deze belijdenissen die ook niet helemaal met elkaar overkomen maar dat is weer verschil van interpretatie. (zoals er in de ene hel staat en in de andere dodenrijk)
verder zitten denk ik alle christenen niet meer op 1 lijn. vanuit daar zoeken we min of meer zelf naar antwoorden. vandaar ook stromingen in de kerk. ik ben het niet totaal eens met wat de evangelische kerk allemaal doet, maar besef wel dat het ook 1 manier is om je geloof te belijden.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:22 schreef viola_holt het volgende:
een bepaald gevoel zorgt daarvoor ! dat gevoel vertelt de christen dat ze op het juiste spoor zitten denk ik

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:29 schreef viola_holt het volgende:
maar ben jij zelf dan nog wel christen ? wanneer ben je geen christen meer ? als je de geloofsbelijdenis verwerpt ?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:36 schreef boomstamp het volgende:
misschien wel, hierbij denken we wel dat dat gevoel van god afkomt.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:39 schreef doffy het volgende:

[..]

zie mijn signature...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:26 schreef -lotte- het volgende:

[..]

heel even korte reactie....
ik wil je niet aanvallen maar je laat in je mening gewoon heel weinig open. ik probeer juist heel de tijd te ontwijken dat ik zeg dat iets precies op die manier is... als ik er geen bewijs voor kan aantonen. als jij dan zegt "god zou immers wel zorgen dat de bijbel een perfect boek is" of iets dergelijks... dan probeer je misschien je eigen mening heel openlijk te uiten, maar eigenlijk komt het niet over alsof je er enige ruimte voor een andere interpretatie in laat.

dat is gewoon de reden dat ik daar elke keer over begin, omdat juist we hier in een topic zitten met verschillende ideeën en achtergronden... en als iedereen dan gaat roepen dat het is zoals die persoon zegt... dan is er weinig discussie... dan is het een losse uiting van verschillende meningen.
sorry als dit punt verkeerd overkwam..

quote:

op donderdag 10 juni 2004 17:28 schreef frezer het volgende:
lotte gaf aan dat het wel eens zo kan zijn dat ze de bijbel niet 100% juist interpeteerdt, denken de anderen daar ook zo over?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 20:56 schreef djenneke het volgende:

[..]

hmmm, nou okee dan. het is gewoon zo, dat heel veel mensen hier de bijbel onfeilbaar en perfect noemen. ik ben het daar niet mee eens, en probeerder daarmee alleen maar te laten zien waarom niet... daar kun je best argumenten tegen inbrengen (ik weet ze niet, anders vond ik de bijbel misschien ook wel perfect). ik heb nergens gezegd dat dingen zijn zoals ik ze zeg, ik zeg alleen maar dat die dingen voor mij zo zijn... dat maakt een groot verschil.

ik laat genoeg ruimte over voor tegenargumenten, maar als die in mijn ogen niet kloppen, dan zal ik ook uit proberen te leggen waarom die dan volgens mij niet kloppen. zodat iemand anders mij weer uit kan leggen, dat mijn argumenten misschien wel niet kloppen, zodat ik daar eens diep over kan gaan nadenken (goh, lijkt verdacht veel op discussieren, vind je ook niet ). ik kan wel soms een beetje te fel zijn, dus misschien dat je je daar wat aan stoorde??

quote:

op donderdag 10 juni 2004 22:48 schreef -lotte- het volgende:

[..]

misschien was het de felheid... geen idee... kans is best groot

ik heb trouwens nog even nagedacht over het statement dat adam en eva geen vergelijkingsmateriaal hadden.. en dus de keuze tussen goed en slecht niet konden inschatten. maar hoe zou het zitten met de dierenwereld. ik denk niet dat dieren eeuwig leven hadden. als adam en eva deze dieren zagen sterven, en dus verschil zagen tussen hunzelf en de dieren..... dan is de uitspraak uit genesis 2:17 : "want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven" ineens een stuk duidelijker voor hen.

uitgaande daarvan, konden ze wel het resultaat zien van deze keuze.... het sterven of ophouden te leven zoals bij de dieren gebeurde. alleen deze kennis moet in mijn ogen wel genoeg zijn dat ze wel degelijk kennis hadden van wat de keuze inhield.

maar... dit is even luchtig hardop nadenken... wie denkt mee?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 22:48 schreef -lotte- het volgende:

maar hoe zou het zitten met de dierenwereld. ik denk niet dat dieren eeuwig leven hadden. als adam en eva deze dieren zagen sterven, en dus verschil zagen tussen hunzelf en de dieren..... dan is de uitspraak uit genesis 2:17 : "want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven" ineens een stuk duidelijker voor hen.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
tenzij er nog dino's leefde buiten de tuin.... lijkt het mij niet verkeerd te geloven dat in ieder geval sommige dieren toch wel stierven.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 22:58 schreef viola_holt het volgende:

[..]

hoe lang zaten adam en eva in het paradijs ? lang genoeg om dieren te zien sterven ? wisten adam en eva dat sterven slecht was of is dat een waardeoordeel ?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 22:59 schreef -lotte- het volgende:
tenzij er nog dino's leefde buiten de tuin.... lijkt het mij niet verkeerd te geloven dat in ieder geval sommige dieren toch wel stierven.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:03 schreef -lotte- het volgende:

of ze wisten of het slecht was..... ik neem aan dat als adam in die tijd een dier zag sterven, dat hij heus wel zou vragen aan god, waar hij schijnbaar een redelijk contact mee had, wat er nou aan de hand was..... maar dat is eigen invulling.
ik denk dat de kans in ieder geval heel aannemelijk is om te geloven op basis van deze informatie dat ze wisten wat het inhield.

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:05 schreef viola_holt het volgende:

[..]

dan zou god hebben gezegd dat het dier nu in de dierenhemel zou zijn bij de dierengod en dat dat dier nu heel gelukkig was

sorry, ja sarcastisch

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:10 schreef -lotte- het volgende:

[..]

je geeft het iig zelf toe, dat is wel mooi
je kan er nog steeds alle kanten mee op.... maar het ging hier om wisten ze wel of niet wat sterven inhield. puur op basis van de bijbel zei men hier van niet. maar uit deze volgorde.... het bekend raken met de dierenwereld enz... denk ik het persoonlijk wel.

nou is het nog steeds een druppel op de gloeiende plaat hier... maar ach... we moeten soms iets toch?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:14 schreef viola_holt het volgende:

[..]

hoe meer je de bijbel letterlijk gaat nemen hoe meer je water bij de wijn moet doen, extra aannames doen omdat het niet logisch opgeschreven is. waar een wil is, is een weg

quote:

op donderdag 10 juni 2004 22:40 schreef -lotte- het volgende:

[..]

oi oi... ben ik weer...

ik zei dit omdat ik persoonlijk vind dat het een enorme arrogantie uitstraalt als je zegt dat wat jij leest 100% waar is en dat je het ook nog eens 100% precies goed kan begrijpen.

ik zie mijzelf niet als volmaakt ( heb een aardig lijstje met veranderpunten ) en tja.. wie ben ik dan? ik kan alleen zeggen dat op basis van wat ik lees en zie ik bepaalde conclusies kan trekken. of dat de juiste zijn, ja... ik denk van wel. maar zeker weten doe je nooit.... helaas...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:28 schreef boomstamp het volgende:

als ze zich blijf voortplanten en niet sterven dan zou der een probleem zijn

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:45 schreef frezer het volgende:

[..]

is het dan achteraf maar goed dat ze in het paradijs van die appel aten?

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:58 schreef -lotte- het volgende:

[..]

vult de aarde...

als je een glas vult... dan laat je de kraan ook niet doorstromen... maar zet je deze uit als het glas vol is.
hoe dit door te voeren is naar mensen of dieren.... ik gok dat de mannelijkheid eraf valt...

quote:

op donderdag 10 juni 2004 23:10 schreef -lotte- het volgende:

[..]

je geeft het iig zelf toe, dat is wel mooi
je kan er nog steeds alle kanten mee op.... maar het ging hier om wisten ze wel of niet wat sterven inhield. puur op basis van de bijbel zei men hier van niet. maar uit deze volgorde.... het bekend raken met de dierenwereld enz... denk ik het persoonlijk wel.

nou is het nog steeds een druppel op de gloeiende plaat hier... maar ach... we moeten soms iets toch?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 11:56 schreef djenneke het volgende:

[..]

dan is er nog steeds 1 probleem:

- adam en eva konden niet weten of god goed was, god kan ze dat wel verteld hebben, maar weten konden ze het niet. ze waren daarbij dan dus volledig afhankelijk van zijn waardeoordeel. dan komt er een slang die een heel ander waarde-oordeel had, en adam en eva konden niet weten welk waarde-oordeel nou goed of slecht was. als ze het wel hadden geweten, en ook nog eens hadden geweten wat sterven inhield, dan hadden ze wellicht niet van de vrucht gegeten?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:

[..]
dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:

[..]

een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?

vervloek jij je vader of moeder omdat ze misschien wel ergens verborgen in hun hart een hekel aan je hebben... ook al is daar geen enkele aanwijzing voor?

je weet nooit 'alles' 100% zeker..... maar als je nergens vanuit kan, wil of mag gaan... dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:16 schreef -dailalama- het volgende:

[..]

doodverwensing?

quote:

je weet nooit 'alles' 100% zeker.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:16 schreef -dailalama- het volgende:

op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
dan kan je beter nu spontaan sterven denk ik want in mijn ogen heb je dan geen leven.

doodverwensing?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:23 schreef haushofer het volgende:

[..]

daar heb je gelijk in, lotte. maar de meeste gelovigen die ik ken zijn dat wel. en staan dus niet open voor een bredere kijk. en dat vind ik jammer. zoiemand als stormseeker gooit de hele tijd met quotes uit de bijbel, maar ik weet nog steeds niet wat hij er zelf van denkt, of wat hij er van zou denken, als hij niet in aanraking zou zijn gekomen met het geloof in zijn jongere jaren. en hij er objectief en rationeel over zou kunnen oordelen.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:41 schreef alicey het volgende:

[..]

hoe kan een kind van 6 dat door een vreemde een snoepje aangeboden krijgt, weten of die vreemde wel zoveel goeds met hem voorheeft?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:16 schreef -dailalama- het volgende:

[..]

doodverwensing?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:41 schreef alicey het volgende:

[..]

hoe kan een kind van 6 dat door een vreemde een snoepje aangeboden krijgt, weten of die vreemde wel zoveel goeds met hem voorheeft?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:46 schreef boomstamp het volgende:

[..]

juist doordat ie er van uitgaat denkt ie er anders over als mensen die er niet vanuitgaan.
uitgaandedus van een almachtige god met zijn woord de bijbel.
het is een bewuste keuze om te zeggen, dat je hierin vertrouwt.
bovendien zou het dan wel objectief en rationeel zijn als je niet in een god gelooft?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:55 schreef -lotte- het volgende:

[..]

was het voorbeeld niet duidelijk?
heb je een leven als je voor alles achterdochtig moet zijn en je geen keuzes kan maken omdat overal iets gemeens achter kan zitten...?

soms lijken de mensen hier wel op de schriftgeleerden uit de bijbel... je roept een hele zin... en ze halen alleen het negatieve eruit.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:23 schreef haushofer het volgende:

[..]

daar heb je gelijk in, lotte. maar de meeste gelovigen die ik ken zijn dat wel. en staan dus niet open voor een bredere kijk. en dat vind ik jammer. zoiemand als stormseeker gooit de hele tijd met quotes uit de bijbel, maar ik weet nog steeds niet wat hij er zelf van denkt, of wat hij er van zou denken, als hij niet in aanraking zou zijn gekomen met het geloof in zijn jongere jaren. en hij er objectief en rationeel over zou kunnen oordelen.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:58 schreef haushofer het volgende:

[..]

ja, wel objectiever. je laat je leiden door je eigen, hedendaagse waarneming. en die is betrouwbaar, denk ik dan ej, dan dat je je verklaring constant probeert in te bouwen in een denkframe wat al 2000 jaar oud is.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 14:02 schreef alicey het volgende:

[..]

nee, maar de slang wel. dus vandaar de analogie met een vreemde die een snoepje aanbiedt

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 13:55 schreef -lotte- het volgende:

[..]

was het voorbeeld niet duidelijk?
heb je een leven als je voor alles achterdochtig moet zijn en je geen keuzes kan maken omdat overal iets gemeens achter kan zitten...?

soms lijken de mensen hier wel op de schriftgeleerden uit de bijbel... je roept een hele zin... en ze halen alleen het negatieve eruit.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 14:50 schreef #ANONIEM het volgende:
op vrijdag 11 juni 2004 12:04 schreef -lotte- het volgende:
een kind van 6 jaar dat vrolijk onbezorgd naar zijn vader toeloopt in het park weet ook niet of zijn vader een sadistische moordenaar is...
als die persoon je alles heeft bijgebracht wat je weet en je bent van mening dat alles wat je om je heenziet, al het prachtige.. door die persoon is gemaakt.. is het dan nog eerlijk om te twijfelen?


volgens mij verplaats je het probleem hiermee. als ze het verschil tussen goed en kwaad namelijk niet kennen hoe weten ze dan wat prachtig en heerlijk is? hoe weten zij of de hemel (het prachtige) daadwerkelijk is wat het is? je herkent een gevangenis aan objecten zoals cellen (waarvan men weet dat het gemaakt is om het kwaad vast te houden) misdadigers (men weet dat het kwaad is) e.d. hoe kunnen zij de heerlijkheid van de hemel herkennen als ze de individuele objecten niet op goed of kwaad kunnen beoordelen?

ze zouden dus die heerlijkheid niet als dusdanig hoeven te zien dus hoe zouden ze het dan nog kunnen weten?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 14:54 schreef djenneke het volgende:

[..]

ik heb nooit gezegd dat achter de bijbel iets gemeens zit... ik begrijp het denk ik even niet. in iedergeval niet in verband met de discussie... adam en eva kenden het begrip gemeen iig niet...

ik begrijp het dus echt even niet...

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 14:58 schreef djenneke het volgende:
je moet waarschijnlijk wel het verschil kennen tussen goed en kwaad om iets te kunnen beoordelen...

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 09:23 schreef -lotte- het volgende:
ook nog even iets.... ik heb over na zitten denken hoe god kwaad zou kunnen maken... maar je kan het ook anders belichten denk ik. als je als mens je eigenschappen goed onder controle hebt.. in de juiste harmonie... dan kan je een goed persoon zijn.... en ogenschijnlijk slechte eigenschappen, zoals woede, of jaloers zijn... hoeven als ze in de juiste mate worden toegepast, niet verkeerd te zijn. een gezonde jaloezie in een relatie bijvoorbeeld zal de gezinsband bij elkaar kunnen houden en laten zien dat je om elkaar geeft. woede als in een extreme uitbarsting is verkeerd, maar een keer iets harder optreden tegen iets wat niet klopt hoeft niet verkeerd te zijn. voorbeeld hiervan kan liggen in een kind dat een zachte tik krijgt van zijn vader of moeder in plaats van de zweep of een blauw oog.

laat je het alleen toe dat bepaalde eigenschappen te overhand krijgen, dan gaat het fout.
een overmaat van liefde zou zelfs verkeerd kunnen zijn doordat je buiten het huwelijk ook je liefde op wat andere locaties heel graag wilt uiten tegen iedereen die je tegenkomt

enfin... samenvattend.. misschien is de duivel wel niet gemaakt als zijnde slecht, maar is hij net zoals alle schepselen gemaakt met een vrije wil in de zin dat hij kan bepalen wat hij doet en hoe hij zijn eigenschappen wil verdelen. kiest hij ervoor om jaloezie de overhand te laten krijgen, dan vind hij het niet prettig dat god alle aandacht krijgt en probeert hij ook wat aandacht af te pikken.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:05 schreef -lotte- het volgende:

[..]


[..]

het kan toch zijn dat er tijdens heel die periode dat adam en eva geleefd hebben... dat ze moesten leren omgaan met hun menselijke gevoelens? misschien hadden ze wel eens ruzie....
er wordt heel erg vanuit gegaan dat het een stel zombies waren die totaal geen conclusie konden maken of nergens toe in staat waren. ze hadden ook nog gewoon de mogelijkheid om aan god te vragen hoe het nu zit met die vrucht. wat bedoeld die slang vader? waarom praat die slang vader?

ik denk dat ze tot meer instaat waren als ons... en een pasgeboren kind weet al dat het verkeerd is om te pikken van een ander kind.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:05 schreef djenneke het volgende:
ze konden niet achterdochtig zijn, want ze kenden geen goed, noch kwaad. ze kenden dus ook geen twijfel. zij konden dus niet ook kiezen tussen slang of god. dus denk ik dat eva gewoon haar nieuwsgierigheid heeft gevolgd. of begrijp ik het nou nog verkeerd?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:07 schreef #ANONIEM het volgende:

[..]

punt is dat ze niet de liefde zien omdat ze niet weten dat het liefde is (liefde is immers goed). ik begrijp wel wat je bedoeld. maar hoe kunnen ze achterdochtig zijn als ze niet het verschil tussen goed en kwaad weten? als je niet weet wat goed en kwaad is kan je ook niet achterdochtig zijn. want waar moet je achterdochtig over zijn? over de liefde van de heer? wat zou het anders moeten zijn dan dat je het ervaart... dat zouden ze dus niet weten. dus achterdochtig zijn konden ze niet. daarnaast konden ze ook niet zien hoe mooi de heerlijkheid was want het lijkt immers allemaal neutraal (geen verschil tussen goed en kwaad te zien). dus als satan zou zeggen dat god loog zouden ze hem geloven (want ze kennen niet het kwaad dat het ook kan dat iemand liegt).

en waarom zou satan zelf hen aanmoedigen om van die boom te eten als hij weet dat zij daarna zullen weten dat hij de slechte is?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:11 schreef djenneke het volgende:
[..]
veel menselijke gevoelens waren adam en eva onbekend. ga maar na: schaamte kwam pas toen zij van de verboden vrucht hadden gegeten. eerder wisten zij niet dat er iets kon zijn waar zij zich over konden schamen (goed en kwaad).

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:14 schreef -lotte- het volgende:

[..]

of je het verkeerd begrijpt... lastig..
als ik zeg ja, dan zeg ik eigenlijk dat ik het 100% weet... en dat jij verkeerd zit.
zeg ik nee, dan geef ik jou gelijk en ontkracht ik daarmee mij uitspraken..

ik denk dat wij niet de mogelijkheid hebben om die situatie goed te kunnen inschatten en dat het daarom per definitie al fout gaat. het gaat er hier om of het een eerlijke keuze is geweest. uit de rest van de bijbel zou ik niet inzien waarom god slecht zou zijn en waarom hij een oneerlijke keuze zou geven die zoveel ellende veroorzaakt heeft.

maar, misschien komt het dan aan op geloof. ik geloof dat god het beste met de mens voorheeft, en op basis van die gedachte zal ik wel bevooroordeeld dit gesprek ingaan. jij geloofd meer lijkt het dat de bijbel voor een groot gedeelte of geheel symbolisch is en dat de god erachter een stuk minder goed kan zijn dan dat hij aangeeft... als ik het zo een snel goed samenvat.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:17 schreef -lotte- het volgende:

[..]

aanname? er staat niet dat ze zich ooit geschaamd hebben... en dus is dit nooit voorgevallen?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 15:29 schreef djenneke het volgende:

[..]

ik begrijp je weer even niet. adam en eva kenden geen goed en kwaad, pas na het eten van de appel kenden zij schaamte, zij gingen opeens hun naaktheid verbergen, weet je nog? dat deden ze voor het kennen van goed en kwaad niet, zij wisten immers niet dat zij naakt waren! en hij zeide: wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? hebt gij van dien boom gegeten, van welken ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt? (we gingen er nu vanuit dat dit echt gebeurt is, zoals eerder gezegd: ik geloof er niet in, vandaar aanname). blijft mijn punt dat god wist dat adam en eva geen kennis van goed en kwaad hadden, en dus niet willens en wetens konden zondigen....

ik weet niet wat je bedoelt met:... en dus is dit nooit voorgevallen? (ik geloof er inderdaad niet in, maar je betn vrij te geloven wat je wilt! gelukkig maar)

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:09 schreef -lotte- het volgende:

[..]

misschien is het wel eens voorgekomen dat eva boos was op adam... en dat ze een keer een kleine ruzie hadden ( waarom heet dat beest antiloop terwijl die amper stilstaat?!?! ) en misschien is er ooit wel een keer een uiting van lichte woede geweest. in mijn ogen gewone normale menselijke emoties die ook al ben je volmaakt, echt wel een keer kunnen voorkomen, althans... lijkt mij dan.
ik weet dus niet of ik kan zeggen dat ze zich precies op dat moment voor het eerst schaamden.. maar vind de aanname eigenlijk ook wel erg makkelijk.

maar enfin, andere zienswijze
moet kunnen... over je verhaal over 'de hogere macht' die jij liever geen god wilt noemen, ik snap je helemaal. probleem is alleen dat het altijd maar gokken blijft denk ik. het is gokken of de bijbel klopt... of gokken dat er een andere macht is. of je gokt op dat er helemaal niets is en dat de wetenschap ooit wel een bewijs vind voor het niet bestaan van een god. alles kan in mijn ogen. alleen elk van ons geeft zijn voorkeur.

er wordt alleen in mijn ogen te vaak aan bepaalde situaties iets afgeleid wat je er niet uit kan halen en daar gaat volgens mij deze discussie een beetje over. jij vind dat je het eruit kan concluderen, min of meer... en ik vind van niet!

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:20 schreef djenneke het volgende:

[..]

schaamte kenden zij niet, dat staat echt duidelijk in de bijbel; nogmaals: zij gingen hun naaktheid pas bedekken toen zij de vrucht gegeten hadden, uit schaamte, die zij eerder nog niet hadden, zo ontdekte god dat zij van de vrucht gegeten hadden! llees het anders nog eens door. het is zelfs nodig, om ermee uit te kunnen leggen hoe de mensen hun onschuld hebben verloren (een van de redenen waarom dit verhaal volgens mij is geschreven). je kunt je pas voor iets schamen, als je weet dat het niet goed is! (ook wel lullig dus van god om ze naakt te laten zijn, sorry flauw grapje).
welke emoties je wel en niet kunt hebben als je geen kennis hebt van goed en kwaad weet ik niet, zouden we een andere keer over kunnen discussieren...

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:32 schreef -lotte- het volgende:

[..]

statenvertaling
7 toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.

is alleen naaktheid iets om je voor te schamen?
ik snap je punt wel... maar ik ben het er gewoon niet mee eens... en waarschijnlijk nooit. ik kan hieruit niet concluderen dat ze zich nooit eerder geschaamd hadden. misschien was eva eerder over een stuk steen gevallen en moest adam erg lachen.... maar deed ze zich zeer en schaamde hij zich voor het lachen. ik kan van alles bedenken...

misschien is dat het verschil... ik lees liever niet de letter maar de gedachte.
ik denk trouwens dat ik het hierbij laat. mijn mening is duidelijk en die van jou ook. we kunnen hier uren over gaan praten, maar dan vervelen we denk ik alleen de andere personen hier.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:38 schreef k3vil het volgende:

[..]

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:44 schreef djenneke het volgende:
dus inderdaad gaan wij hier niet uitkomen.... wel jammer dat je niet wat betere argumenten aandraagt, want dat zou deze discussie voor anderen ook interessant kunnen maken.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:56 schreef djenneke het volgende:
en dat doe je door argumenten aan te dragen, en andere argumenten te weerleggen indien mogelijk. ik moet wel dingen herhalen, omdat ze blijkbaar niet doordringen... of verkeerd begrepen/gelezen worden.

ik wil het liefst zelf overtuigd worden! het mooie is, dat ik zelden zo veel in de bijbel heb gelezen, als sinds ik hier discussieer, dus blijkbaar doe ik wel degelijk kennis op, en ik ben slechts bezig er mij een mening over te vormen! dus leg me nog eens uit waar ik fout ga? (ik denk weer in mijn felheid, ik leer het ook nooit af... zucht). lotte komt zelf als eerste met de conclusie dat we hier uren over kunnen doorgaan, en haar val je daar niet op aan. waarschijnlijk omdat jullie in gedachtengoed beter overeen komen.... lijkt me niet terecht.... daaruit zou je kunnen concluderen dat ik de mening van anderen niet zou mogen bekritiseren door het geven van argumenten. je zou ook kunnen proberen het eens van een ander standpunt te bekijken, ik doe hier niet anders...

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 16:56 schreef djenneke het volgende:
en dat doe je door argumenten aan te dragen, en andere argumenten te weerleggen indien mogelijk. ik moet wel dingen herhalen, omdat ze blijkbaar niet doordringen... of verkeerd begrepen/gelezen worden.

ik wil het liefst zelf overtuigd worden! het mooie is, dat ik zelden zo veel in de bijbel heb gelezen, als sinds ik hier discussieer, dus blijkbaar doe ik wel degelijk kennis op, en ik ben slechts bezig er mij een mening over te vormen! dus leg me nog eens uit waar ik fout ga? (ik denk weer in mijn felheid, ik leer het ook nooit af... zucht). lotte komt zelf als eerste met de conclusie dat we hier uren over kunnen doorgaan, en haar val je daar niet op aan. waarschijnlijk omdat jullie in gedachtengoed beter overeen komen.... lijkt me niet terecht.... daaruit zou je kunnen concluderen dat ik de mening van anderen niet zou mogen bekritiseren door het geven van argumenten. je zou ook kunnen proberen het eens van een ander standpunt te bekijken, ik doe hier niet anders...

quote:

had ik je wel is verteld dat je god moet aannemen om de bijbel te kunnen accepteren en te begrijpen? waar dit in de bijbel zelf staat weet ik niet want me bron op internet is offline, dus wordt het lastig zoeken.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:13 schreef -lotte- het volgende:

[..]

heel kort dan nog...
je zegt dat je overtuigd wil worden, maar in deze situatie is dat niet mogelijk. we verschillen van mening. ik vind op basis van datgene wat ik lees ( en ja, ik lees best veel ) dat je niet zomaar kan aannemen dat adam en eva een oneerlijke keuze kregen. jij vind van wel. de punten die jij aanhaalt veranderen er niets in omdat ze in mijn ogen heel makkelijk te weerleggen zijn, maar dat vind jij schijnbaar ook van mijn voorbeelden, want anders had je nu niet nog steeds je mening zo gehad.

ik denk dat het een hele eerlijke conclusie is om te eindigen, in ieder geval tussen jou en mij, met het feit dat wij hier niet uitkomen met één en dezelfde gedachte. mocht je anders denken of net zolang door willen gaan totdat je mij kan overtuigen, dan helaas, ik moet er zo vandoor en mijn standpunt is heel duidelijk uitgelegd en ik kan er helaas niets anders van maken. meningen verschillen, gelukkig maar.

de conclusie die jij trekt op mijn 'staak het vuren' is daarom denk ik ook niet echt terecht. eens moet je kunnen zeggen dat je ermee stopt omdat je het idee krijgt dat dit geen zin heeft. we halen dezelfde dingen aan... er komt niets nieuws. of me moeten beslissen dat we tot in alle eeuwigheid doorgaan met het quoten van onszelf... maar ik heb wel meer dingen te doen. sorry als dingen bot over zijn gekomen, was totaal niet mijn bedoeling. ik wil zelfs liever niet dat iemand mijn mening zomaar voor lief neemt... dat zou ingaan tegen alles waar ik voor sta.

nu even lekker eten halen... tot morgen schat ik

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:15 schreef djenneke het volgende:
ja, zo ken ik er nog wel een paar. ik geloof op mijn eigen manier in 'god', en ik lees wel eens in de bijbel, en de persoon die de hele bijbel begrijpt moet nog geboren worden! dus succes ermee...

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:21 schreef boomstamp het volgende:

[..]

spreuken 2

quote:

gered van de slechte weg
1 mijn zoon, als je mijn woorden aanneemt

en mijn geboden zorgvuldig bewaart

2 en je oor spitst op de wijsheid

en je hart naar het inzicht keert,

3 als je het inzicht bij je roept

en tot het inzicht je stem verheft,

4 als je ernaar zoekt als naar zilver

en speurt als naar verborgen schatten,

5 dan zul je de vrees voor de heer verstaan

en vind je de kennis van god.

6 de heer geeft immers wijsheid;

uit zijn mond komen kennis en inzicht.

7 hij verzekert de voorspoed van de rechtvaardigen

en de bescherming van wie onberispelijk leven.

8 hij behoedt de paden van het recht

en beschermt de weg van zijn getrouwen.

9 dan zul je gerechtigheid verstaan, recht

en rechtschapenheid en alle goede wegen.

10 wanneer de wijsheid je hart binnenkomt

en de kennis is prettig voor je ziel,

11 dan zal de bedachtzaamheid je bewaken,

het inzicht je behoeden,

12 om je te redden van de slechte weg,

van de man die slinkse taal spreekt,

13 van hen die de rechte paden verlaten

om duistere wegen te bewandelen,

14 van hen die hun vreugde vinden in kwaaddoen

en juichen over slinkse streken tegen hun naaste,

15 van hen die kronkelwegen gaan

en dwalend hun sporen volgen;

16 om je te redden van de vreemde vrouw,

de onbekende, die je verleidt met haar woorden,

17 die de vriend van haar jonge jaren heeft verlaten

en het verbond van haar god is vergeten.

18 want haar huis zinkt weg in de dood

en haar paden leiden naar de schimmen.

19 wie bij haar binnengaat, komt niet terug:

zij bereiken de paden van het leven niet meer.

20 daarom moet jij de weg van de goeden bewandelen,

en op de paden van de rechtvaardigen blijven,

21 want de rechtschapenen zullen het land bewonen

en de deugdzamen mogen er blijven,

22 maar de goddelozen worden uit het land weggevaagd

en de trouwelozen worden er uitgeroeid.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:26 schreef viola_holt het volgende:

[..]


[..]

bron: http://www.willibrordbijbel.nl/

merk jij iets van het vetgedrukte deel in het dagelijks leven ?

en tweede deel is wel weer echt voor mannen geschreven !

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:35 schreef k3vil het volgende:

[..]

ik merk daar juist weer wel heel veel van.

tweede deel:
de vreemde vrouw is niets anders dan de ego van de mens. waarom wordt het dan vrouw genoemd? omdat vrouw symbool staat voor ontvanger, en de man als gever. onthoud dat er nooit en te nimmer een rede is om 1 van de geslachten als minderwaardig te zien. verschil is er wel, maar ten gunste, en ieder op zijn best en in zijn/haar perfecte staat.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:41 schreef djenneke het volgende:

[..]

nogmaals: gen. 3.16 tot de vrouw zeide hij: ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

maar (nu kom ik je tegemoet) het kan ook zijn dat god het daar in principe niet mee eens was, maar dat het een soort van voorspelling was, over hoe het de vrouw zou vergaan in de jaren komende, zonder daarmee te zeggen dat de vrouw werkelijk minderwaardig is.

al moet ik zeggen dat onder heerschappij, nou niet echt sprake is van een gelijkwaardige relatie...

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:35 schreef k3vil het volgende:

[..]

ik merk daar juist weer wel heel veel van.

quote:

tweede deel:
de vreemde vrouw is niets anders dan de ego van de mens. waarom wordt het dan vrouw genoemd? omdat vrouw symbool staat voor ontvanger, en de man als gever. onthoud dat er nooit en te nimmer een rede is om 1 van de geslachten als minderwaardig te zien. verschil is er wel, maar ten gunste, en ieder op zijn best en in zijn/haar perfecte staat.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:43 schreef k3vil het volgende:

[..]

de gever is altijd de machthebber over de nemer.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:44 schreef viola_holt het volgende:

[..]

eh...voorbeeldje ?
[..]

ja, zo kun je het weer goed praten. maar je kan mij niet vertellen dat men niet had kunnen voorzien dat dit door gelovigen verkeerd geinterpreerd gaat worden.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:48 schreef k3vil het volgende:

[..]

ken je het voorbeeld van het verhaaltje dat 10 keer wordt doorverteld? maar een mens zal voor zichzelf altijd goed de bijbel interpreteren, het verschil ligt er alleen op welk niveau doe je dat en nog belangerijker, voldoet dat niveau voor jouw nog.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:48 schreef k3vil het volgende:

[..]

ken je het voorbeeld van het verhaaltje dat 10 keer wordt doorverteld? maar een mens zal voor zichzelf altijd goed de bijbel interpreteren, het verschil ligt er alleen op welk niveau doe je dat en nog belangerijker, voldoet dat niveau voor jouw nog.

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:26 schreef viola_holt het volgende:
merk jij iets van het vetgedrukte deel in het dagelijks leven ?

quote:

op vrijdag 11 juni 2004 17:26 schreef djenneke het volgende:
dus jij begrijpt het allemaal wel? en ik niet? dan heb jij misschien wel goede argumenten tegen dit stukje:
god had gelogen, en de slang had gelijk!
als adam en eva ook nog van de boom des levens hadden gegeten, waren ze gelijk geweest aan god: kennende het goed en kwaad, en het eeuwige leven hebbende!
toen zeide de heere god: ziet, de mens is geworden als onzer een, hij zegt het zelf al, als god kennende het goed en het kwaad! nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid nee, stel je voor, een wereld vol goden gelijk aan de heere!
aangezien ik blijkbaar god niet aanneem, begrijp ik dit natuurlijk verkeerd, en aangezien jij dat wel doet, moet je het me uit kunnen leggen, ben eigenlijk wel benieuwd...