religie : de arena

quote:

op woensdag 9 juni 2004 11:48 schreef henk-jan het volgende:

[..]

ik kan daar (scilicet) geen rationeel antwoord op geven. dat is een geloofsvraag, zo jij wil: een religieuze vraag.

ik geloof dat ik door de genade van god mocht geboren worden in een christelijk gezin, en dat ik gedoopt ben in de kerk. met andere woorden: god heeft mij al gekend voordat ik hem kende.

dit is 1 van de punten die mij stoort aan het christendom. je moet van te voren al uitverkoren zijn, en een alwetende god kiest dus als het ware al van te voren uit, voordat een mens ook maar iets heeft gedaan of gehoord, wie uiteindelijk in de hemel komen, en wie in de hel

quote:

en natuurlijk is het 'makkelijk' om alicey aan te vallen. maar het is ook 'makkelijk' om christenen (of moslims) aan te vallen met het verwijt: jullie zijn ook maar dom bezig eigenlijk, dat je zo blindelings in iets gelooft. mijn (misschien enigszins gefrustreerde) tegenwerping is derhalve: je maakt het je zelf ook wel erg makkelijk, je maakt gewoon je eigen god, die precies zo denkt als jij.

dat laatste is een goed punt. ook dat maakt het overigens niet eenvoudig. denken en doen zijn verschillende dingen. ik kan voor mezelf vrij goed bedenken wat in sommige gevallen het beste is. het is in sommige situaties alleen verdomd lastig om goed te doen, ondanks dat je duizenden keren goed "gedacht" hebt

quote:

* betekent niet, dat je nu niet meer met mij kan discussieren, maar ik vind het zelf begrijpelijkerwijs erg moeilijk aan te geven, waarom ik nu precies christen ben, het heeft m.i. veel te maken met het gezin en de kerk waar ik uit kom.

dat is misschien ook iets.. veel mensen die, wat voor religie zij hebben, of juist niet, hebben niet veel rondgekeken. hoe calculeer je in dat je reageert in een compleet andere kerk, laat ik bijv. zeggen een pinkster-gemeente, een katholieke kerk, en een moskee? weet je ook hoe het er daar aan toegaat, of is het grootste deel van horen zeggen of vooroordelen? (nofi svp. ik ben nieuwsgierig)

quote:

rationeel gezien zou je zeggen: als ik in een moslimgezin geboren was, was ik moslim geweest. dat snap ik heus wel. maar als gelovig (en ook wel rationeel) mens, zeg ik: dat is een hypotetische situatie. god heeft dit met mij voorgehad, blijkbaar.

vanuit mijn visie is het leven dat je lijdt grotendeels voorbestemd. niet zozeer je leven zelf, maar wel de factoren die dat leven grotendeels bepalen. ook dat kan ik echter niet hard maken, maar berust slechts op gevoel

quote:

het probleem is denk ik dat je al snel jezelf onder 1 noemer plaatst. als er in een oorlog twee landen staan, met aan beide kanten geformeerde personen, wat moet god dan doen? denk je niet dat hij dan bij zich zelf denkt 'die hebben iets niet helemaal begrepen'?
in mijn ogen ben je dus al fout als je jezelf tot een religie schaart die oorlogen steunt.

er is een engelse schrijver die veel heeft geschreven over de eerste wereldoorlog. ik ben de naam van die schrijver even kwijt. ook daar was een gedicht wat ging over een bisschop. na een bloedige veldslag waarbij er duizenden doden waren gevallen, zei die bisschop "god works in mysterious ways". ik ben benieuwd hoe lotte, henk-jan, en anderen hier tegenaan kijken

quote:

op woensdag 9 juni 2004 11:59 schreef henk-jan het volgende:

[..]

je stelt het misschien net iets te simpel voor.

het christelijk geloof zegt (even héél kort door de bocht):
1. als je tot geloof komt, heb je dat niet in de eerste plaats aan jezelf te danken, maar aan de genade van god.
2. de mens krijgt in principe de 'roeping' van god om het evangelie te horen en zich te bekeren;
3. de mens heeft hierin een 'vrije' wil in de tijd;
4. hoewel god in tijd en eeuwigheid voorziet en bestemd degenen die uitverkoren zijn.

kortom: punt 3 en 4 zijn erg moeilijk te combineren in eerste instantie. toch is er veel meer over te zeggen, dan dat er nu gedaan is.

dit is een beetje een paradoxale situatie. ik voel de combinatie wel aan, maar uit te leggen is hij niet. maar wanneer je hier over nadenkt, is in feite vrije wil een illusie, het einde is immers al voorbestemd. misschien een vraag waar ik als christen nooit een antwoord op heb gevonden:

wat is voor een anders-gelovende het nut van bestaan, wat is er zinvol of zinvol geweest aan diens bestaan?

quote:

op woensdag 9 juni 2004 12:21 schreef henk-jan het volgende:

[..]

er gebeuren natuurlijk rare dingen onder het mom van het geloof.
anderszijds (misschien ontwijk ik je vraag, heel flauw, maar toch hè):
hoeveel dwaasheid is er wel niet opgeschreven en gezegd door niet-gelovigen?

ik vraag toch ook niet van de gemiddelde niet-gelovige (e.g. alicey) om te verantwoorden, wat zij ervan vindt, wat stalin en lenin hebben uitgespookt in rusland, allemaal onder het mom van het atheisme?

dit is onder het mom van communisme gebeurd. en zelfs dat communisme hoeft daar niet toe te leiden. ik ben overigens niet "niet-gelovig", ik ben alleen geen christen, geen jood, geen moslim, of misschien beter gezegd : ik ben een christen, een jood, een moslim, ga zo maar door. wat er bij het communisme is fout gegaan, is hetzelfde wat is fout gegaan in wo ii en de middeleeuwen. het idee dat er maar 1 waarheid is, en die waarheid dwingend op (proberen te) leggen aan anderen. dit is het punt waarom christenen vaak onder vuur liggen, ze proberen hun visie aan degenen die die visie niet onderschrijven op te leggen (bijv. een verbod op abortus en homo-huwelijk). ditzelfde zie je in islamitische landen, waar je een serieus probleem hebt wanneer je niet naar de imam luistert. het komt voor in communistische landen, als je daar een vorm van religie aanhangt, loopt het doorgaans niet goed met je af

het idee dat in al die gevallen ten grondslag ligt, is dat een zeker persoon of een zekere groep er een zekere gedachte op nahoudt, welke onwrikbaar is. dit is op zichzelf niet erg, maar het wordt al een serieuzer probleem wanneer zij anderen aanspreken, omdat die anderen hun ideologie niet volgen. in het extreme geval worden andersdenkenden gemarteld en vermoord

bovenstaande heeft niets met religie te maken, maar het is helaas wel een beweging die bij veel religieuzen waar te nemen is

over de opgeschreven dwaasheid : er worden gigantische dwaasheden geschreven. er zijn echter weinig dwaasheden waar een serieuze hoeveelheid mensen achteraan loopt. in die zin zijn religies als het jodendom, islam en christendom uniek

quote:

en dan te zeggen: zie je wel, niet-gelovigen zijn allemaal schijnheilig en achterbaks? (bij wijze van spreken)

het punt is dat "niet-gelovigen" (laat ik het anders-gelovenden noemen) geen verifieerbare strategie volgen (geschriften oid), en gelovigen doen dit wel. vervolgens is het te zien dat gelovigen een deel van het schrift dwingend aan anderen proberen op te leggen (bijv. homoseksualiteit), maar wel voorbij gaan aan niet oordelen, naastenliefde, spijswetten, etc.

voor gelovigen geldt uiteraard ook dat denken en doen zich ook niet altijd goed tot elkaar verhouden, maar in het hier geschetste voorbeeld is het vooral het "denken" waar er al een inconsistentie plaatsvindt

quote:

op woensdag 9 juni 2004 12:40 schreef henk-jan het volgende:

[..]

geloof, hoop en liefde, maar de meeste van deze is de liefde.
omdat het geloof in god draait om liefde. liefde van god voor mij, liefde van mij voor god, liefde van mij voor m'n naaste.

die liefde voor een naaste is geen bijbel voor nodig, het gaat in veel gevallen zelfs beter, omdat de belemmeringen weg kunnen vallen, maar alles wat er voorstaat kan worden aangehouden

quote:

ik heb absoluut geen leven zonder zorgen, maar ik heb een vaste hoop op de toekomst. ik weet, dat het 'hier en nu' niet het een en het al is. ik heb geen 'pluk de dag'-mentaliteit en ook geen 'je leeft maar één keer' -mentaliteit.

bij mij wisselt het, vooral "hier en nu", maar ik wil me ook zo nu en dan op de toekomst richten

quote:

op m'n werk en de rest van m'n gewone dagelijkse leven bevind ik me vooral tussen niet-gelovigen. niets mis mee, maar ik vind het vaak echt heel erg, dat mensen het geloof in god niet hebben. let wel, zo vaak heb ik het er niet over hoor.
vaak kom je niet verder dan: o, dus je mag zeker ook geen seks voor het huwelijk?

dat klinkt vrij oppervlakkig inderdaad, alsof dat het enige zou zijn. je hebt nooit geprobeerd hier verder te gaan?

quote:

wat betekent het geloof voor mij? zekerheid. vaste vertrouwen op god. ook als het slecht gaat, hij weet wat wij nodig hebben, en zal voor ons zorgen.

op een zekere manier heb ik dit ook. ik weet wie mijn schepper is, en weet wat ik daarvan heb meegekregen

quote:

de here jezus laat ons zien wat echte liefde is. geen zoetsappig iets, maar: voor het vuur gaan voor de ander.

hoe kijk je aan tegen het "de andere wang toekeren", en hoe breng je dat eventueel in praktijk? hoe is dat met deze tijd te combineren?

quote:

het betekent ook: ik mag niet alleen geen overspel plegen, maar zelfs: niet naar een andere vrouw kijken met de gedachte: daar zou ik wel eens een beschuitje mee willen eten.
ik mag niet alleen niet doden, maar ik mag niet eens kwaad denken over mijn naaste.

ben je je hier ook bewust van? dat is op zich wel iets positiefs, waar ik ook zeker achtersta. de ideologie is zo ongeveer als je aan iets slechts denkt, dan heb je het al gedaan. het is alleen moeilijk om daarmee om te gaan op momenten dat je dat beseft, terwijl je dat soort gedachten hebt. hoe zie je dat zelf?

quote:

integendeel, ik moet m'n naaste liefhebben als mijzelf.
moeilijk? ja. onmogelijk? nee.

een ander verschil is misschien hoe we liefde invullen. hoe vul je zelf liefde in? (je mag ook "paulus" zeggen, dan weet ik genoeg - het noopt alleen wel tot vervolgvragen in dat geval )

quote:

op woensdag 9 juni 2004 13:13 schreef haushofer het volgende:

en dat je niet naar andere vrouwen mag kijken: dit zou mij erg veel frustratie geven, en dan noem ik toch maar weer het voorbeeld van 'priesters' die zich vergrijpen aan kinderen: ophoud levert frustratie op.

dit is echter niet zo zeer aan de bijbel te wijten. paulus was asexueel, maar heeft alsnog gezegd dat het beter is als een man trouwt, dan dat er dat soort dingen gaan gebeuren.. priesters komen volgens mij alleen voor bij de katholieke kerk, en niet bij de andere christelijke stromingen

quote:

net als niet-vloeken: je uit je frustratie's, en nou hoef je dat niet constant te doen, omdat het dan ergerlijk wordt, maar ik zie geen ethisch bezwaar tegen zulke dingen.

nouja, een keertje vloeken vind ik niet erg... maar iemand die constant om de kleinste dingetjes loopt te knetteren zou echt een afknapper voor me zijn

quote:

op woensdag 9 juni 2004 12:02 schreef -lotte- het volgende:

[..]

mengen in oorlogen of politiek. dat gaf ik net al beetje aan in een vorige reactie. ik lees heel duidelijk in de bijbel dat ik niet mag moorden, ook al staan er wel in de bijbel voorbeelden dat het vroeger gebeurde. de bijbel spreekt zich heel duidelijk uit over wat er toen gebeurde en hoe wij nu moeten leven. in mijn visie kan je dus niet god vragen je strijd te steunen... ik zou er niet mee kunnen leven in ieder geval als ik mensen zou moeten doden op basis van het commando dat een ander mens mij geeft.

dit geldt voor mij ook. ik zou liever deserteren met het risico op executie dan het leven van iemand anders willens en wetens beeindigen, voor "het vaderland", een lap modder, en een brok holle idealen het enige waar ik voor zou strijden is vrijheid, en die strijd kan per definitie door geen overheid worden opgelegd

quote:

chistendom zal wel redelijk goed bij mij passen denk ik ja... alleen de kromme opvatting van sommige religies stuiten mij gewoon enorm tegen het lijf. of ik daarom een religie kan vinden die in mijn ogen de bijbel op een juiste manier leest en hier ook naar leeft is een lastige zoektocht

ach, de gevestigde gemeenschappen zijn meestal krom hoor.. het zijn meer de individuele christenen die er een bij deze tijd passend verhaal uit kunnen maken. ditzelfde lukt met enige moeite vast ook met de koran of mein kampf, alleen in hoeverre mag het dan nog christelijk/islam/hitlerisme genoemd worden?

quote:

op woensdag 9 juni 2004 13:33 schreef -lotte- het volgende:

deze zelfopofferende houding zie ik helaas niet veel terugkomen in religies...

het christendom is in deze ook vrij uniek. de interpretatie blijft voor velen echter nog steeds primitief : moord en doodslag, oordeel, rechtvaardigheid, wetten. maar daar zal geen boek iets aan kunnen veranderen

quote:

ps. alicey, als ik je reacties zo lees, dan denk ik dat wij veel dezelfde basisprincipes in onze houding hebben. ik neem de bijbel denk ik iets letterlijker op sommige punten, maar op veel vlakken zie ik overeenkomsten.

ik denk het ook wel lotte. misschien is het verschil alleen het label wat we zelf opplakken