C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Ha, ha, ha, = huichelachtige hypocriete historicus!...quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, dat maakt een erg groot verschil ja.
Anders kon die conclusie ook niet op jou van toepassing zijn - iets wat oud is hoeft nog niet weerlegd te zijn - in jouw geval wellicht wat overbelegen, maar toch!quote:
Je conclusie dat ik een spijtoptant ben, dus opteer voor spijt, tav de Verlichting is al gebakken lucht
Aanvankelijk beweerde je nog dat iedereen genoeg van mij zou hebben. Wat pas echt zonneklaar is aangetoond dat jij weer eens je mond voorbij gesproken hebt.quote:Overigens ik denk dat nu toch zonneklaar aangetoond is, ook voor je ruime schare bewonderaars, dat jij ieder gevoel voor directie (richting) kwijt bent.
Jij bedoelt dat sommigen van jullie zo langzamerhand zijn uitgeput, steeds maar weer quasi dezelfde etiketjes op te plakken?quote:je rol is uitgespeeld
Ben je mal joh, het is toch veel boeiender om je over echte zaken uit te spreken, dan over zoiets triviaals als dameslingerie. Die Lord huppeldepup probeert teminste nog iets dat lijkt op het voeren van een verrijkende en verreikende discussie. Echter jij hebt jezelf reddeloos en redeloos verloren in nietszeggend diffuus trivialisme - m.a.w. de totale versimpeling nabij...[quote]quote:Ga lekker wat ouwenelen over je 2.000 grammafoon platen oid.[quote]
[ Bericht 2% gewijzigd door lucida op 12-06-2004 22:27:39 ]
De taal leeft nu eenmaal en is daardoor ook aan een voortdurende verandering en vernieuwing onderhevig. Maar dank voor het compliment!quote:Op zaterdag 12 juni 2004 20:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Welk een prachtig neologisme ! :') .
Je bedoelt dat je bent uitgeluld? Alleen dat klinkt dan weer zo nietszeggend, nietwaar?quote:Op zaterdag 12 juni 2004 21:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oh, het is een zionistisch complot. En ik ga serieus op zo iemand in
Als het je beter laat voelen om dat te denken, be my guest.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 22:56 schreef lucida het volgende:
[..]
Je bedoelt dat je bent uitgeluld? Alleen dat klinkt dan weer zo nietszeggend, nietwaar?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoewel het een interessante discussie was, is hij ondertussen aan het verwateren.
Graag weer ontopic, over Adolf Eichmann
Graag weer ontopic, over Adolf Eichmann
Je onbegrip van 's mans stelling wordt helder geëtaleerd. Jarenlang volstond een dergelijk etiket waar empathische doorvorsing ontbrak. Vandaag de dag is sprake van scherpere belichting waardoor ook de etikettenplakker in het zonnetje komt te staan. Ritueel plakken van een ridiculiserend etiketje teneinde zwart en wit te kunnen accentueren bij wijze van eigen 'bij'drage volstaat niet langer om een onwelgevallige mening te taboeïseren of gebrek aan het eigen voorstellingsvermogen te maskeren.quote:Op zaterdag 12 juni 2004 17:48 schreef OllieA het volgende:
[..]
Jij bent echt gierend gek.
On topic nu:
Ik zou hier ook graag de aandacht bij willen bepalen omdat hierin naar mijn idee historische leermomenten verscholen liggen.quote:Deze man is naar mijn mening een brave huisvader die niets anders dan gehoorzaam zijn aan zijn meerdere. Vreemd dat iemand die zo veel levens op zijn naam heeft een gewone man blijkt te zijn iemand die nooit een echte anti semitist is geweest.
Bron: Thomas Merton bij de nagedachtenis van Adolf Eichmannquote:Het is heel erg deze kalme ‘zeer evenwichtige' onverstoorbare ambtenaar gewetensvol aan het werk te weten aan zijn bureau met zijn administratie, die toevallig de supervisie betrof over een massamoord. Hij was bedachtzaam, ordelijk, niet erg rijk aan fantasie. Hij had een diep respect voor instituten, wetten en orde. Hij was gehoorzaam en loyaal, een betrouwbaar officier van hoge stand. Hij diende de regering van zijn land op uitstekende wijze.
Hij werd niet bijzonder gekweld door schuldgevoelens. Ik heb niet vernomen dat hij leed aan enig psychosomatisch ziekteverschijnsel. Hij sliep blijkbaar goed. Hij had een normale eetlust naar het schijnt. Toen hij Auschwitz bezocht, probeerde de kampcommandant Hoss, bezield als door een heimelijke duivelse geest, de hoge chef te kwellen en hem in paniek te brengen door hem een paar vreselijke dingen te tonen. En Eichmann raakte inderdaad van streek.
...
het is natuurlijk zo, dat datgene wat zich in Auschwitz afspeelde geen ongeval was. Het was alleen maar de vermoeiende sleur van de dagelijkse taak. Men moest immers de lasten dragen van het dagelijkse eentonige werk voor het Vaderland. Ja men moest zelfs ongemakken verdragen en ook afschuwelijke beelden en geluiden ondergaan. Dit alles behoorde tot de plicht, de zelfopoffering en de gehoorzaamheid. Eichmann was verknocht aan zijn plicht en fier op zijn werk.
De geestelijke gezondheid van Eichmann is verontrustend. Wij stellen geestelijke gezondheid gelijk met zin voor rechtvaardigheid, met menselijkheid, met voorzichtigheid, met het vermogen om lief te hebben en andere mensen te verstaan. Wij verlaten ons op de normale mensen in de wereld, om hen te behoeden voor barbaarsheid, voor waanzin en vernieling. En nu begint het tot ons door te dringen dat het juist de normalen zijn die het gevaarlijkst zijn.
Het zijn de geestelijk gezonden, de evenwichtigen, die zonder gewetensproblemen en zonder afkeer de raketten zullen kunnen richten en op de knop zullen drukken om het grote festival van de vernietiging in gang te zetten, dat de geestelijk gezonden voorbereid hebben. Waarom zijn wij er zo zeker van zijn dat het gevaar vooral zal komen van een psychopaat die het eerste schot zou kunnen lossen in een nucleaire oorlog? De geestelijk gestoorden zullen verdacht zijn. De geestelijk gezonden zullen hen ver van de knop houden. Niemand verdenkt de geestelijk gezonde mensen. Zij zullen zich immers beroepen op volkomen sluitende redeneringen, zij zullen logische en goed gegronde redenen aanvoeren om het eerste schot af te vuren. Ze zullen gezonde bevelen opvolgen, die hen op een gezonde manier en langs organieke weg bereikt hebben. En juist omwille van hun geestelijke gezondheid zullen ze helemaal geen gewetensbezwaren hebben. Op het ogenblik dat de raketten zullen vertrekken, zal er geen vergissing mogelijk zijn.
We kunnen niet langer voorwenden dat iemand, omdat hij geestelijk gezond is, het daarom ook goed voorheeft. De hele opvatting over geestelijke gezondheid, in een gemeenschap waar geestelijke waarden hun betekenis verloren hebben, is volkomen zinneloos. Een mens kan geestelijk normaal zijn in de beperkte betekenis, zo dat hij niet belemmerd wordt door zijn ongeregelde emoties om te handelen op een koele en ordentelijke wijze, aangepast aan de noden en de bevelen van de sociale toestand waarin hij zich bevindt. Hij kan volkomen evenwichtig zijn.
...
Eichmann was geestelijk gezond. De generaals en de strijders aan beide zijden in de Tweede Wereldoorlog, zij die de totale vernietiging doorvoerden van hele steden, dat waren de normale mensen. Zij die de atoombommen uitvonden en ontwikkelden en de thermonucleaire wapens en de raketten, die de plannen ontwierpen voor een volgende oorlog. Zij die de verschillende mogelijkheden hebben uitgetest in verband met het gebruik van bacteriële en chemische reagentia, dat zijn niet de gekken, dat zijn de normale mensen. Degenen die koelbloedig berekenden hoeveel miljoenen slachtoffers zouden kunnen volstaan in een nucleaire oorlog
...
Ik begin te beseffen dat geestelijke gezondheid niet langer een waarde is of een doel op zichzelf. De gezondheid van de moderne mens is ongeveer even nuttig voor hem als de enorme massa spieren van de dinosaurus. Als hij wat minder normaal zou zijn, een beetje twijfelachtiger, een beetje meer bewust van zijn absurditeiten en contradicties, dan zou er misschien een mogelijkheid zijn om te overleven. Maar als hij normaal is, een beetje te normaal... misschien moeten we dan wel zeggen dat in een maatschappij zoals de onze, het de ergste afwijking is volledig zonder angst te leven, volledig geestelijk gezond.
De verwoording van Thomas Merton in de quotes geeft voor mij weer dat een beetje wantrouwen bijzonder gezond uitwerkt op maatschappelijke en menselijke verhoudingen.
[ Bericht 79% gewijzigd door sjun op 14-06-2004 10:58:49 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Voor de mensen die meer geinteresseerd zijn in de Mossad, kan ik dit boek aan raden; http://www.leesenluister.nl/artikel.php?recordID=165488
Op vrijdag 12 augustus 2005 01:46 schreef ElisaB het volgende:
Wat is SHERMAN leuk he Bloes O+
Wat is SHERMAN leuk he Bloes O+
Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...quote:Op dinsdag 8 juni 2004 16:21 schreef Repeat het volgende:
Ik kan erin komen dat de gewone soldaten niet echt veroordeeld kunnen worden voor hun daden. ((moraal???) Zij deden gewoon hun werk, wat hun opgedragen werd. Maar al die SS leiders enz, iedereen die in de top van het bewind zat toen is gewoon hardstikke fout.
Immers hou je er bijvoorbeeld de opvattingen op na die jij vertegenwoordigt, dan mag Maxima's vader niet bij de trouwerij van zijn dochter en schoonzoon aanwezig zijn, maar omgekeerd wel weer bij de doop van zijn kleinkind. (Deze) dubbelhartigheid van moraal leidt altijd tot diffuuse situaties, morele willekeur en uiteindelijk tot amoreel onrecht.
Wat de rol van Eichman betrof was die niet kwalijker ( louter omdat hij een hoge nazi-pief was), dan laat ik zeggen het (gewone!) "voetsoldaatje". Immers als je zulke opvattingen doortrekt, trek je daarmee tevens de moraal van 'goed en kwaad' scheef.
Hoe schrijft Nietzsche het in zijn (WzM) zo treffend:
"De Wet, als basis van een realistische formulering t.b.v. specifieke behoudsvoorwaarden betreffende de status quo van een gemeenschap, verbiedt bepaalde handelingen met een vooropgezette bedoeling, namelijk in die mate waarmee zij zich tegen de gemeenschap keren; zij verbiedt dus niet de gezindheid waaruit zulke handelingen voortkomen, want omgekeerd heeft zij diezelfde handelingen nodig, om zich tegen de vijand van de gemeenschap teweer te kunnen stellen!..."
Een rechtvaardige oorlog bestaat niet! De mate van rechtvaardigheid en of gerechtigheid wordt bepaald door de kracht van oorlogsproganda en door het overwicht aan wapens en "oorlogstuig". In deze context kun je dus terecht vraagtekens zetten bij de gewelddadige bezetting van Irak door het oppermachtige Amerika en zijn hondstrouwe "bondgenoten", maar behoeft het daarom dan geen nadere uitleg of hier wel of niet sprake is van het "goede"?...
Wij westerlingen, omdat we 'de macht van de sterkste' aan onze zijde hebben, menen dus wereldwijd als scherprechter te mogen interveniëren, en noemen dat - om het morele dilemma dat dit soort acties oproepen -, een vredesleger, vredeshandhaving, en beladen het met andere prachtige eufemismen om de ware aard van het oorlogszuchtige beestje, maar vooral niet bij de naam te hoeven noemen. Kortom het 'recht van de sterkste' geldt als de "struisvogelmoraal van het slechte geweten"!...
De oorlogsindustrie is als laatste gebaat bij een ondubbelzinnige moraal tegen het kwaad - je zult begrijpen waarom!... Zuiver economische motieven worden geïdeologiseerd, en derhalve gemoraliseerd tot een propagandavoorstelling van morele herbewapening en "overmacht"; in de trant van 'als wij ons niet verweren en bewapenen zal de vijand opstaan en ons verdelgen'!
Dus, laten wij die lucratieve oorlogsindustrie vooral blijven uitbouwen, en alles en iedereen aan onze hegemonie van het "goede" onderwerpen. De rest is slechts een retorische trucje waarmee de goeden en vredelievenden op deze aardbol het ideologische zand van 'verdeel en heers' in de ogen krijgen gestrooid.
Zolang wij tegen deze 'ingeburgerde' oorlogsmoraal van de huidige machthebbers niet ondubbelzinnig onze stem laten horen, hebben we in feite geen enkel recht van spreken - en is elk het (achteraf) historiseren (a priori) amoreel!.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 14-06-2004 11:50:12 ]
Ik zou je er toch op willen wijzen dat het gierend gek etiketje door mij werd geplakt op de volgende stelling van lucida:quote:Op maandag 14 juni 2004 10:06 schreef sjun het volgende:
[..]
Je onbegrip van 's mans stelling wordt helder geëtaleerd. Jarenlang volstond een dergelijk etiket waar empathische doorvorsing ontbrak. Vandaag de dag is sprake van scherpere belichting waardoor ook de etikettenplakker in het zonnetje komt te staan.
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
Ik zou zeggen: ga jij maar eens helder bovenstaande stelling empathisch doorvorsen en onderbouwen.
Graag verwijs ik je naar:quote:Ritueel plakken van een ridiculiserend etiketje teneinde zwart en wit te kunnen accentueren bij wijze van eigen 'bij'drage volstaat niet langer om een onwelgevallige mening te taboeïseren of gebrek aan het eigen voorstellingsvermogen te maskeren.
On topic nu:
[..]
Ik zou hier ook graag de aandacht bij willen bepalen omdat hierin naar mijn idee historische leermomenten verscholen liggen.
[..]
Bron: Thomas Merton bij de nagedachtenis van Adolf Eichmann
De verwoording van Thomas Merton in de quotes geeft voor mij weer dat een beetje wantrouwen bijzonder gezond uitwerkt op maatschappelijke en menselijke verhoudingen.
Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.
Ook daar is een conclusie overigens over Eichmann:
"wie ein Durchschnittsmensch bürgerliche Herkunft, normaler Erziehung und ohne kriminelle Neigungen allein durch die Zeitumstände - de Verherrlichung der Gewalt - und durch die Faszination eines "Fürhers" zum Unmenslichen werden kann."
Daarnaast rijst uit de verhoren echter ook het beeld van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."
Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die enkel verantwoordelijk was voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen. Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.
Het staat al in de openingspost:
Toch word Eichmann ook in de OP een gewone man genoemd.quote:In de laatste oorlogsjaren maakte Adolf Eichmann zich persoonlijk aan talloze wreedheden tegen joden schuldig.
Ik heb daar mijn sterke twijfels bij. Naar mijn stellige indruk van de verhoren is dat nu juist precies het beeld dat Eichmann van zichzelf wilde creëeren, en het lijkt wel bijna alsof hij daarin is geslaagd.
Ik geef niet zoveel voor het psychiatrisch onderzoek naar Eichmann - ik vermoed dat dat onderzoek onder politieke druk heeft gestaan. Uit de verhoren komt Eichmann zeker niet naar voren als een gewone man. Voor mij rijst er eerder een beeld op van iemand met een autistiforme stoornis, of misschien moet hij als een functionerend psychopaat worden gezien. Maar tja, dat is dan enkel mijn visie, na 'empatisch doorvorsen' van De zaak 40/61 van Mulish en bovengenoemd Eichmann-Protokoll.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Klopt, nergens zal ook door mij weersproken worden dat Eichmann "een normale man" was. Idem Heydrich zelfs. En alle andere atoombombouwers en wat dies meer zij in de geschiedenis tot Ronald Reagan aan toe. Sjuuuns post staat ook niet in tegenstelling met wat Baumann ontvouwt. De moderniteit levert dit soort rationele carriëre-makers op. Ook niet idd in tegenstelling tot Harpij Mullis' beweringen.
Overigens komt hij in De zaak 40/61 wel weer met een mooie constatering. Over de linker- en rechterhelft van de photo van het gelaat van Eichmann. De ene kant is ingezakt en ziet er grauw uit. De andere kant ziet er een stuk jonger en minder vermoeid uit. Harpij legt uit dat de grauwe kant voor een oppervlakkig toeschouwer de gruwelen reflecteert die de man begaan heeft. En de andere kant het normale in de mens Eichmann. Harpij zet de zaak op zijn kop. De jonge, niet vermoeide kant, de normale kant reflecteert juist het gruwelijke in Eichmann. En de afgeleefde kant het innerlijk besef en de schuld over de gruweldaden. Mooie constatering van hem.
Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
Overigens komt hij in De zaak 40/61 wel weer met een mooie constatering. Over de linker- en rechterhelft van de photo van het gelaat van Eichmann. De ene kant is ingezakt en ziet er grauw uit. De andere kant ziet er een stuk jonger en minder vermoeid uit. Harpij legt uit dat de grauwe kant voor een oppervlakkig toeschouwer de gruwelen reflecteert die de man begaan heeft. En de andere kant het normale in de mens Eichmann. Harpij zet de zaak op zijn kop. De jonge, niet vermoeide kant, de normale kant reflecteert juist het gruwelijke in Eichmann. En de afgeleefde kant het innerlijk besef en de schuld over de gruweldaden. Mooie constatering van hem.
Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
I´m back.
Dat deed ik hierboven nou juist wel.quote:Op maandag 14 juni 2004 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
Klopt, nergens zal ook door mij weersproken worden dat Eichmann "een normale man" was.
Bepaalde typen moderne carrièremakers doen mij toch sterk denken aan het profiel van de functionerende psychopaat, hoor. Maar tja, dat is niet echt te bewijzen.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Zoals ik in mijn vorige bijdrage schreef en kort hier nogmaals samengevat een reactie op Ryan3 laatste post in dit topic.quote:Op maandag 14 juni 2004 11:25 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...
(Deze) dubbelhartigheid van moraal leidt altijd tot diffuuse situaties, morele willekeur en uiteindelijk tot amoreel onrecht.
Wat de rol van Eichman betrof was die niet kwalijker ( louter omdat hij een hoge nazi-pief was), dan laat ik zeggen het (gewone!) "voetsoldaatje". Immers als je zulke opvattingen doortrekt, trek je daarmee tevens de moraal van 'goed en kwaad' scheef.
Hoe schrijft Nietzsche het in zijn (WzM) zo treffend:
"De Wet, als basis van een realistische formulering t.b.v. specifieke behoudsvoorwaarden betreffende de status quo van een gemeenschap, verbiedt bepaalde handelingen met een vooropgezette bedoeling, namelijk in die mate waarmee zij zich tegen de gemeenschap keren; zij verbiedt dus niet de gezindheid waaruit zulke handelingen voortkomen, want omgekeerd heeft zij diezelfde handelingen nodig, om zich tegen de vijand van de gemeenschap teweer te kunnen stellen!..."
Wij westerlingen, omdat we 'de macht van de sterkste' aan onze zijde hebben, menen dus wereldwijd als scherprechter te mogen interveniëren, en noemen dat - om het morele dilemma dat dit soort acties oproepen -, een vredesleger, vredeshandhaving, en beladen het met andere prachtige eufemismen om de ware aard van het oorlogszuchtige beestje, maar vooral niet bij de naam te hoeven noemen. Kortom het 'recht van de sterkste' geldt als de "struisvogelmoraal van het slechte geweten"!...
Zolang wij tegen deze 'ingeburgerde' oorlogsmoraal van de huidige machthebbers niet ondubbelzinnig onze stem laten horen, hebben we in feite geen enkel recht van spreken - en is elk het (achteraf) historiseren (a priori) amoreel!.
In de zin van een soort georganiseerde seriemoordenaar? Ik denk dat het moeilijk wordt om te bewijzen dat Eichmann plezier en persoonlijke bevrediging beleefde aan het resultaat van zijn werkzaamheden. Dat hoort er m.i. nl. wel bij.quote:Op maandag 14 juni 2004 15:49 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat deed ik hierboven nou juist wel.
Bepaalde typen moderne carrièremakers doen mij toch sterk denken aan het profiel van de functionerende psychopaat, hoor. Maar tja, dat is niet echt te bewijzen.
Dat ook moderne carrièremakers (zie de zaak Enron), die spreekwoordelijk over lijken gaan, idd hun morele overtuigingen af en toe of misschien wel vaker dan af en toe ter zijde schuiven is wrs. waar. In die zin zijn het sociopathen. Dwz als ze dat buiten hun functie om ook doen.
I´m back.
Je bedoelt dat dit:quote:Op maandag 14 juni 2004 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
Als antwoord geldt op dit:quote:Dat is nou typisch een geval van 'het meten met twee maten'!... Of iets wordt als kwaad bestempeld en veroordeeld ( en dan gelden die morele maatstaven van 'goed en kwaad' in beginsel voor alles en iedereen), of men stapt af van de tegenstelling 'goed en kwaad'...
quote:Afkeuring bestaat wel over luuucida's ideeën mbt historici in het algemeen en zogenaamde Semitische historici als wegbereiders van gruweldaden in het bijzonder.
I´m back.
Even een quote die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:quote:Op maandag 14 juni 2004 16:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
In de zin van een soort georganiseerde seriemoordenaar? Ik denk dat het moeilijk wordt om te bewijzen dat Eichmann plezier en persoonlijke bevrediging beleefde aan het resultaat van zijn werkzaamheden. Dat hoort er m.i. nl. wel bij.
Dat ook moderne carrièremakers (zie de zaak Enron), die spreekwoordelijk over lijken gaan, idd hun morele overtuigingen af en toe of misschien wel vaker dan af en toe ter zijde schuiven is wrs. waar. In die zin zijn het sociopathen. Dwz als ze dat buiten hun functie om ook doen.
en:quote:In popular usage, almost any crazy killer is a "psychopath." But in psychiatry, it's a very specific mental condition that rarely involves killing, or even psychosis. "Psychopaths are not disoriented or out of touch with reality, nor do they experience the delusions, hallucinations, or intense subjective distress that characterize most other mental disorders," writes Dr. Robert Hare, in Without Conscience, the seminal book on the condition. "Unlike psychotic individuals, psychopaths are rational and aware of what they are doing and why. Their behavior is the result of choice, freely exercised."
Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.quote:There is a growing discussion among researchers to suggest there may be a genetic influence that creates a psychopathic personality. The psychopath may lack the ability to physically feel what others identify as the physical sensation of guilt. They can feel fear, anger, sadness in the moment but not guilt for what they did or what they are about to do. Some sociologists believe that a sexually promiscuous psychopath who can live off others is a survivor and may represent one of many genes for survival in the human species. Even more surprising has been the observation that many adult psychopaths do not seem to benefit from support, counseling or therapy and may in fact commit crimes again and sooner because of it. Research using brain scanning technology has revealed that the brain of a psychopath functions and processes information differently. One famous brain imaging study showed that psychopaths can remain calm looking photos of dead bodies in automobile accidents where as other people were clearly upset. They don't use their brain they way others do. This suggests that they may be physically different from normal people.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Alvast de complimenten voor je onderbouwde reactie terug. Ik zal mijn best eens doen.quote:Op maandag 14 juni 2004 15:24 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zou je er toch op willen wijzen dat het gierend gek etiketje door mij werd geplakt op de volgende stelling van lucida:
Al die postmoderne historici zijn er in de kern van de zaak gewoonweg de direkte oorzaak van dat oorlogsmisdaden sec nog steeds plaatsvinden en (achteraf ) geligitimeerd worden - men matigt zich het recht van het morele gelijk aan door amoreel te historiseren.
Ik zou zeggen: ga jij maar eens helder bovenstaande stelling empathisch doorvorsen en onderbouwen.
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
Uit de titel blijkt al dat Jochem von Lang niet voor postmodernist kan doorgaan.quote:Graag verwijs ik je naar:
Jochen von Lang, Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnungen der Israëlischen Verhöre.
Ook daar is een conclusie overigens over Eichmann:
"wie ein Durchschnittsmensch bürgerliche Herkunft, normaler Erziehung und ohne kriminelle Neigungen allein durch die Zeitumstände - de Verherrlichung der Gewalt - und durch die Faszination eines "Fürhers" zum Unmenslichen werden kann."
Ik geloof dit getuigenis van Becher best. Echter wat bewoog Eichmann? Was het een blinde haat tegen joden of een blinde prestatiedrift om als loyaal ambtenaar des Führers te kunnen scoren? Dat werd mij ook uit deze anekdotes niet duidelijk.quote:Daarnaast rijst uit de verhoren echter ook het beeld van een nogal overijverige Eichmann. Zo is er bijvoorbeeld de controverse over de beruchte voetmars van joden uit Boedapest in oktober 1944. Die zou door Himmler zijn stopgezet, en door Eichmann op eigen houtje toch doorgevoerd.
SS-Standartenführer Kurt Becher getuigde daarover het volgende.
"Der Sinn von Herrn Eichmann war, gegen den Befehl zu handeln, den ich ihm ja selbst von Himmler gezeigt habe. (en) Herr Eichmann wolte damals die letzten 150.000 Juden aus Ungarn herausbringen. Ich wiss auch, das er mir gesagt hat : "Ich habe die Zusage van 50.000; die durchführung is meine Sache."
Natuurlijk besefte Eichmann dat toegeven van dit verhaal tot de zwaarste veroordeling zou leiden.quote:Eichmann begint hierop te stotteren, wanneer dit getuigenis aan hem wordt voorgelegd:
"Das ist... das sind, das sind alles, das sind alles Vorstellungen, die mir rätselhaft sind. Mehr kann ich dazu nicht sagen."
Ik vind dit zeer verklaarbaar. Natuurlijk gaat zo'n man draaien als hji beseft dat gewenste antwoorden noodzakelijk zijn om een zo licht mogelijke veroordeling te bewerken.In mijn optiek stond de man er ten tijde van de transporten amper bij stil welk leed hij door zijn (mede)werken persoonlijk heeft berokkend en doordrong hem dit besef pas achteraf. Het hoeft niet zo te zijn natuurlijk maar ik kan me dit wel voorstellen.quote:Uit de protocollen van de verhoren komt Eichmann naar voren als een leugenachtige bureacraat, die enkel verantwoordelijk was voor transport - evakuatie, zoals hij het graag noemde -, en die zich in bochten begint te draaien op het moment dat de vraag naar voren komt waartoe die transporten dienden, en of hij misschien niet wat overijverig was geweest in vele gevallen.
Ik ben ook benieuwd of we nog meer te horen krijgen van de amerikaanse cipiers in Irak en in wat hen bewoog tot hun misdaden. Wellicht waren ook zij gewoon aan een stramien waarin het niet bij ze op kwam te bedenken met welke onzalige praktijken ze zich bezig hielden.
Ervaren mensen zichzelf tijdens de uitvoering van hun opdrachten als beestachtig of als onmensen of hebben zij het idee dat ze zich als normale werknemers kwijten van hun taak terwijl zij hun onmenselijke activiteiten uitvoeren?
Ik vermoed dat elke loyale ambtenaar erg goed is in het anticiperen op wat zijn of haar chef wenst en ik vermoed ook dat dioverse ambtenaren hiertoe tot in perversie toe in staat zjin.quote:Enige tijd geleden is er het een en ander geschreven door historici over het "Der Führer entgegen arbeiten" oid. Anticiperen op wat de Führer zou willen en je daar voluit voor inzetten. Ik vermoed dat Eichmann daar erg goed in was.
Stel dat de man inderdaad de gewone man was waarvoor hij zich uitgaf. Een beetje eenvoudige ambtenaar die wat extra verantwoording kreeg en dat vertrouwen wenste waar te maken? Het zo nog steeds maar zo kunnen...quote:Toch word Eichmann ook in de OP een gewone man genoemd.
Ik heb daar mijn sterke twijfels bij. Naar mijn stellige indruk van de verhoren is dat nu juist precies het beeld dat Eichmann van zichzelf wilde creëeren, en het lijkt wel bijna alsof hij daarin is geslaagd.
Ik haal uit de opgetekende verhalen juist wel het verhaal van een gewone man die volgzaam orders uitvoerde een meedacht over de efficiëncyverbetering van het werk bij het bewerking van de opgedragen werkdoelen.quote:Ik geef niet zoveel voor het psychiatrisch onderzoek naar Eichmann - ik vermoed dat dat onderzoek onder politieke druk heeft gestaan. Uit de verhoren komt Eichmann zeker niet naar voren als een gewone man. Voor mij rijst er eerder een beeld op van iemand met een autistiforme stoornis, of misschien moet hij als een functionerend psychopaat worden gezien. Maar tja, dat is dan enkel mijn visie, na 'empatisch doorvorsen' van De zaak 40/61 van Mulish en bovengenoemd Eichmann-Protokoll.
Piet Calis omschreef in Onze Literatuur (Meulenhoff Educatief) zijn analyse van het verhaal cvan Mulisch als volgt:
Voor Mulisch is de moderne misdadiger, die vanachter zijn bureau de vernietiging van hele bevolkingsgroepen organiseert, eerder iemand die uit onverschilligheid handelt dan uit haat. Hij heeft geen binding met zijn slachtoffers. Hij vernietigt ze, omdat hij daartoe van een onpersoonlijke instantie boven zich de opdracht heeft gekregen. Als voorbeeld hiervan ziet hij de in 1961 gearresteerde jodenvervolger Adolf Eichmann, over wiens proces in Jeruzalem Mulisch zijn aangrijpende reportage 'DE zaak 40/61' (1962) schreef.
Dat lijkt meer in de buurt te zitten van de gewone man die vanuit een innerljk genomen ontslag van negen tot vijf zijn opdrachten uitvoert. Over neveneffecten of gevolgen maakt zo-iemand zich al helemaal niet druk. Het gaat hier natuurlijk om mjin subjectieve indruk.
[ Bericht 25% gewijzigd door sjun op 14-06-2004 16:37:09 ]
Niets is dommer te censureren dan hetgeen men niet begrijpt.
Ja, okee, dat wordt ook beweerd nu van Harris, 1 van de Columbine shooters, en in de beroemde zaak van Leopold en Loeb. Maar ik dacht dus dat er onderscheid werd gemaakt tussen de termen psychopaat en sociopaat. Waarbij dergelijke symptomen bij de psychopaat tot misdrijven uit persoonlijke bevrediging leiden. Bijv. zoals aangetoond is bij sommige SS-kampbewaarders. Terwijl sociopaten dus het soort dead beat lui zijn die in je aangehaalde stukje beschreven worden. Verder uitermate aangepast en georganiseerd dus. Maar mensen die dus niet gedreven worden tot misdrijven, omdat in wezen iedere morele overtuiging maar tevens iedere lust ontbreekt om mensen te pijnigen etc. Robots dus idd, die emoties nabootsen om aangepast over te komen.quote:Op maandag 14 juni 2004 16:25 schreef OllieA het volgende:
[..]
Even een quote die mijn idee van de functionerend psychopaat weergeeft:
[..]
en:
[..]
Er wordt beweerd dat veel van dit type psycho/sociopaten het ver schoppen in het moderne bedrijfsleven.
De analogie met de machinemens van Mulisch is wel frappant, vind ik, maar mbt Eichmann blijft het natuurlijk koffiedikkijkerij.
Wat psychopaten betreft is de film (en het boek van P. Highsmith) The Talented Mr. Ripley interessant. Mijn mening is het dat Eichmann niet de psychopaat in die zin was.
I´m back.
Trouwens wrs. niet waar dit laatste. Ripley is wel een sociopaat en Eichmann is daar wel mee te vergelijken. Ripley moordt en bereikt daar wat mee, maar vindt het moorden niet fijn. De psychopaat is als die seriemoordenaars, die moorden uit lust. Dus I stand corrected.quote:Op maandag 14 juni 2004 16:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, okee, dat wordt ook beweerd nu van Harris, 1 van de Columbine shooters, en in de beroemde zaak van Leopold en Loeb. Maar ik dacht dus dat er onderscheid werd gemaakt tussen de termen psychopaat en sociopaat. Waarbij dergelijke symptomen bij de psychopaat tot misdrijven uit persoonlijke bevrediging leiden. Bijv. zoals aangetoond is bij sommige SS-kampbewaarders. Terwijl sociopaten dus het soort dead beat lui zijn die in je aangehaalde stukje beschreven worden. Verder uitermate aangepast en georganiseerd dus. Maar mensen die dus niet gedreven worden tot misdrijven, omdat in wezen iedere morele overtuiging maar tevens iedere lust ontbreekt om mensen te pijnigen etc. Robots dus idd, die emoties nabootsen om aangepast over te komen.
Wat psychopaten betreft is de film (en het boek van P. Highsmith) The Talented Mr. Ripley interessant. Mijn mening is het dat Eichmann niet de psychopaat in die zin was.
I´m back.
Kijk dat noem ik nog eens lezen met een onbevooroordeelde en toch kritische blik. Het is echt jammer (gezien ook de energie die er wordt ingestopt) dat het 'trojka van politieke correctheid' dit niet ook vermag! Maar inderdaad slechts rond blijft zwalken in hun eigen 'gelijk'.[/quote]quote:Op maandag 14 juni 2004 16:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
Ach, lucida, sjun zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om iets te beweren, omdat iedereen gelijk heeft, er zijn immers geen criteria voorhanden? Zo weak relativistisch ben ik zelfs niet.
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hoeft niet, een nieuw topic, deze of soortgelijke zaken werden al besproken in deze topic.
I´m back.
En ik noem sjun in tegenstelling tot jou, Ryan3 en anderen een onbevooroordeeld en toch kritisch lezer. Het Eichman gebeuren belicht ik vanuit mijn perspectief en blijf daarmee on topic. Dat mijn visie anderen niet welgevallig is tot daar aan toe, maar ga mij nou niet vertellen wat wel en niet te doen kwajongen! Nogmaals ik 'daag je uit' je als dreiging bedoelde opmerking waar te maken, als je daar nou eens een topic over opent kom ik vanzelf wel langszeilen! En neem ik als het zo uitkomt Zwelgje ook nog wel voor je mee...quote:Op maandag 14 juni 2004 17:05 schreef OllieA het volgende:
Ach, lucida, sjun zegt eigenlijk dat het geen zin heeft om iets te beweren, omdat iedereen gelijk heeft, er zijn immers geen criteria voorhanden? Zo weak relativistisch ben ik zelfs niet.
Maar zullen we het hier op Eichmann houden? Dan open je bijvoorbeeld een topic over amoreel historiseren, en dan kom ik wel eens langs...
Mijn reactie hierop vind je in mijn reply aan lucida, hierbovenquote:Op maandag 14 juni 2004 16:31 schreef sjun het volgende:
[..]
Alvast de complimenten voor je onderbouwde reactie terug. Ik zal mijn best eens doen.
Indien Lucida postmoderne historici verstaat als de historici van de losse eindjes die vervolgens tot een eigengemaakte toeschrijving van verbanden komen dan zegt Lucida eigenlijk dat ieder die iets beweert zichzelf gelijk geeft en dat er geen criteria voorhanden zijn om het gelijk in wat dan ook te betwisten.
Indien dit klopt is er ook geen sprake van misdaad, hooguit van handelingen met neveneffecten (daar immers alles achteraf van een legitimatie kan worden voorzien). Het amorele historiseren zit hem daarin dat niemand waar dan ook van aan wie dan ook rekenschap hoeft af te leggen. Postmodernisme impliceert immers dat er meerdere waarheden naast elkaar kunnen bestaan. Postmodernistisch bezien is de stelling van Lucida verdedigbaar terwijl deze tegelijkertijd aanvechtbaar is waarbij beide standpunten eenzelfde geldigheidswaarde toegekend kunnen worden en iedere toekenner er ook nog eens een eigen meetlat op na kan houden bij gebruik van waardentoeschrijving.
En bij deze subjectieve indruk heb je in mijn ogen toch een vreemde opvatting over 'de gewone man'. Een gewone man maakt zich namelijk wel druk over dat soort zaken. Zo zijn er bijvoorbeeld gevallen bekend van soldaten die na een ernstige verwonding werden ingezet als kampbewaker, en dit volstrekt niet volhielden. Na een aantal maanden dienst in het kamp bewogen ze hemel en aarde om weer naar het front gestuurd te worden. Ik zal eens kijken of ik dat terug kan vinden voor je, maar ik beloof niks want mijn boekenkast is een puinhoop.quote:Ik haal uit de opgetekende verhalen juist wel het verhaal van een gewone man die volgzaam orders uitvoerde een meedacht over de efficiëncyverbetering van het werk bij het bewerking van de opgedragen werkdoelen.
Piet Calis omschreef in Onze Literatuur (Meulenhoff Educatief) zijn analyse van het verhaal cvan Mulisch als volgt:
Voor Mulisch is de moderne misdadiger, die vanachter zijn bureau de vernietiging van hele bevolkingsgroepen organiseert, eerder iemand die uit onverschilligheid handelt dan uit haat. Hij heeft geen binding met zijn slachtoffers. Hij vernietigt ze, omdat hij daartoe van een onpersoonlijke instantie boven zich de opdracht heeft gekregen. Als voorbeeld hiervan ziet hij de in 1961 gearresteerde jodenvervolger Adolf Eichmann, over wiens proces in Jeruzalem Mulisch zijn aangrijpende reportage 'DE zaak 40/61' (1962) schreef.
Dat lijkt meer in de buurt te zitten van de gewone man die vanuit een innerljk genomen ontslag van negen tot vijf zijn opdrachten uitvoert. Over neveneffecten of gevolgen maakt zo-iemand zich al helemaal niet druk. Het gaat hier natuurlijk om mjin subjectieve indruk.
Het is veel voor de hand liggender, ook wanneer je beschrijvingen leest over de persoonlijkheid van Eichmann door collega's, om hem te beschouwen als een autistiforme persoonlijkheid, of als een psycho/sociopaat. De "machinemens" van Mulisch.
Het betreft hier een categorie die in gewone tijden redelijk normaal kan functioneren, maar die in extreme tijden heel gemakkelijk extreem gedrag kan gaan vertonen.
Ik citeer Becher nog een keer:
"Das Verhältnis zu Eichmann war immer ein sehr schwieriges. Ich glaube, ich habe nie in meinem leben einen Mensch getroffen, der so überzeugend lügen konnte wie der Eichmann. Er erzahlte Ihnen eine Story, die war so wahrheitsgetreu, das Sie nicht glauben konnten, das Sie nicht stimmt."
Eichmann een gewone man noemen doet imho gewone mannen tekort.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Vraag: Ik heb recentelijk "de zaak 40/61" van Harry Mulisch gelezen over het Eichmann proces, nu zou ik nog wat andere visies op het proces willen lezen, dus heeft iemand hier toevallig tips met andere werken over de man en zijn proces
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten...
Jochen von Lang: Das Eichmann-Protokoll. Tonbandaufzeichnngen der isrealischen Verhöre.quote:Op dinsdag 13 juli 2004 19:24 schreef --Davidoff-- het volgende:
Vraag: Ik heb recentelijk "de zaak 40/61" van Harry Mulisch gelezen over het Eichmann proces, nu zou ik nog wat andere visies op het proces willen lezen, dus heeft iemand hier toevallig tips met andere werken over de man en zijn proces
ISBN 3-88680-036-9
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
|
|
