Communisme goed voor China geweest?

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 00:27 schreef The_vice het volgende:
Als je bedoeld afschaffen van het geloof dan ben ik het met je eens, daar is volgens mij nog nooit iemand namelijk echt beter van geworden

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 00:49 schreef sampoo het volgende:
Waar heb je het over? De gemiddelde chinees in 1950 (na 29 jaar communisme) had het iets slechter dan de chinees in 1900 (21 jaar voor het communisme. In verhouding was het China van 1900 een stuk welvarender dan in 1950. Pas bij het loslaten van zekere communistische waarden is er sprake geweest van economische groei.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 00:59 schreef Krush het volgende:

[..]

Jezus wat een gelul. Allereerst is China pas vanaf 1949 volledig communistisch. Bovendien is het land gedurende de dertiger jaren en de tweede wereldoorlog compleet verwoest door de Japanners. Het is waar dat de communistische strijd vanaf de jaren twintig ook veel slachtoffers heeft veroorzaakt, maar de boerenbevolking (de overgrote meerderheid dus) had meer te vrezen van de nationalisten. En dan wil jij uitgerekend de communisten de schuld geven van de achteruitgang in voor de gemiddelde Chinees gedurende de eerste helft van de 20ste eeuw?

Verdiep je er eens in zou ik zeggen.

quote:

communisme werkt alleen als de hele wereld mee doet

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 00:18 schreef RijstNatie het volgende:
Ik denk dat het communisme niet eens zo slecht is eigenlijk...
In de tijd voor het communisme was er veel armoede en hongersnood.
Het communisme bracht toch eten voor iedereen en gelijkheid en eerlijke deling van inkomsten.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:02 schreef sampoo het volgende:

[..]

Oftewel er valt niet te bepalen of het communisme voordeel heeft gedaan. Te veel andere factoren spelen een rol.

Maar kijk eens naar Taiwan en in mindere mate naar Hong Kong en je ziet wat het gebrek aan communisme had kunnen betekenen.

quote:

Als ze gewoon dezelfde weg als Zuid-Korea hadden gekozen waren ze nu het rijkste land ter wereld en was iedere Chinees beter af geweest.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:15 schreef Krush het volgende:

[..]

Ik bestrijd ook niet dat rigide planeconomie weinig succesvol is gebleken.
Aan de andere kant is Taiwan of Formosa een (door de Amerikanen gesteunde) ijzeren rechtse dictatuur geweest tot het eind van de jaren 80. Net als bijvoorbeeld Singapore. Hong Kong telt al helemaal niet mee want dat was Brits.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:19 schreef EnderOnline het volgende:


weet je hoeveel Amerikaans geld daar naartoe gaat?

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:31 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]


Kapitalisme werkt

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:49 schreef Grumpey het volgende:

[..]

correctie, kapitalisme in combinatie met democratie

Puur kapitalisme zelf brengt ook aristocratie met zich mee (kleine groep rijken die steeds rijker worden en alle macht verdelen)...

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:50 schreef woediewokkie het volgende:

[..]

mee eens,als het in evenwicht is,in harmonie

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:49 schreef Grumpey het volgende:


correctie, kapitalisme in combinatie met democratie

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:58 schreef Quasar_de_Duif het volgende:

Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:15 schreef APK het volgende:

[..]

Tijdens Mao's grote sprong voorwaarts zijn op het platteland miljoenen mensen aan honger overleden.
Ook hadden hogere officials in de partij recht op meer voedsel en betere faciliteiten.
Verder werkte 'het opbouwen van landbouw en industrie' voor geen meter omdat mensen onmogelijke targets moesten halen en als dat niet (door leugens) lukte werden ze gedegradeerd of als voorbeeld gesteld voor anderen en op wrede wijze mishandeld of naar het noorden verbannen.

Gisteren was op de VPRO deel een van een documentaire over de culturele revolutie. Volgende week dinsdag volgt deel twee.

Ik zou zeker kijken.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:31 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou "ging" was het meer, maar ze hebben het land vooral opgebouwt met hard werken (in 1950 was het armer dan de meeste landen in Afrika!) en Chinezen zijn over het algemeen niet zo gemotiveerd als Koreanen maar 50 tot 70% van de rijkdom van Zuid-Korea had China wel moeten kunnen behalen.

Kapitalisme werkt

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 02:44 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]


Communisme werkt niet. Niemand is gelijk; mensen zijn te verschillend en degenen die vrijheid gekend hebben zullen zich verzetten. In China begint men dat nu ook beseffen en liberaliseert stap voor stap de markt en heel langzaam de persoonlijke vrijheden. Hopelijk zullen ze op den duur de weg naar een democratie inslaan.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 01:58 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Ik vind miljoenen dode Chinezen niet zo goed voor China hoor. Of waren dat ongelukkige slachtoffers die moesten vallen onder het gezamenlijk streven naar verdeling en geluk?

Het is duidelijk dat RijstNatie weinig van het (Chinese) communisme afweet.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 10:40 schreef Wuder het volgende:


Chinezen zijn zeker de meest gemotiveerde mensen in Azië! Groeps- en landgevoel is het sterkst in China. Dat hele produceren in Japan was niet voor het land of voor jezelf, maar voor de Keizer en voor je superieuren. De Jappen zijn theoretisch allemaal slaven!

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 11:59 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Waar je dit soort onzin vandaan haalt mag Joost weten, maar amusant is het wel.

Beste Wuder, trots op je land zijn is een ding maar om ze constant als de "beste,sterkste,slimste" blabla af te doen gaat op een gegeven moment vervelen, het is zo voorspelbaar.

quote:

Ja, er is corruptie en klopt je mag niets openlijk zeggen tegen de partij, maar weet je wat er wel is tegenwoordig? Een zeer stabiele klimaat voor economische vooruitgang! Als je democratisch had willen doen, kwamen er alleen maar rellen, vallende kabinetten, politiek moorden en burgeroorlog! JA! Dat wil ik natuurlijk VEEEEEEEELLL liever dan gewoon soms even niet TE kristisch opstellen tegen de regering

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 15:30 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Hier heeft hij een punt in mijn ogen. De massa is gewoonweg TE dom om politieke besluiten te nemen. Als er een gewetensvol persoon aan de macht is in combinatie met een groot aantal adviseurs ( ministers) dan is er geen probleem. Rusland was het ook heel anders vergaan als Lenin een door hem gekozen opvolger zou kiezen en Stalin dus niet aan de macht was gekomen.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 10:42 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja... maar je kunt democratie niet zomaar introduceren.. dan krijg je een soort Indonesië...

Trouwens, de Nationalisten waren ook niet vredelievend onder Jiang. Politieke tegenstanders werden ook gewoon opgeruimd. Taiwan is eigenlijk ook pas sinds 2 decennias een echte democratie geworden. Enige verschil tussen PRC en ROC is dat PRC gehaat werd door de buitenwereld en de ROC gesteund werd om de PRC te haten.. daarom kon de economie van ROC snel groeien!

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 17:05 schreef Dr_Crouton het volgende:

zonder door je buren verraden te worden.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 15:26 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar Jappen, Koreanen en Chinezen zijn gewoon de gemotiveerdste en slimste mensen van Azië! Andere Aziaten kunnen alleen maar elkaar bevechten en lui zijn (zoals Indos)

Ik ben niet alleen trots, ik ben ook reël!

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 00:27 schreef The_vice het volgende:
Als je bedoeld afschaffen van het geloof dan ben ik het met je eens, daar is volgens mij nog nooit iemand namelijk echt beter van geworden

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 22:54 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Zeg dat nog es met mij in de buurt.

Geirriteerde groet,
De Dalai Lama

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 00:40 schreef Yosomite het volgende:
Ze zijn er nog niet, en er zijn fouten gemaakt. Maar China komt er wel.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 00:54 schreef APK het volgende:

[..]

Irak is er nog nog niet, er zijn fouten gemaakt, maar ze komen er wel?

Kom op zeg!

Door de fouten die gemaakt zijn hebben miljoenen mensen het leven verloren.
De doctrine was ziek, mensen hadden een geloof, het communisme zou hun redden, en ze werden net zo uitgebuit als daarvoor.
Met als gevolg hongersnood, geweld, onderdrukking.

China lijkt nu terug te vallen in een pre-communistische staat, waar de happy few alles heeft en de gewone burgers wederom in totale armoede leven.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:09 schreef Strijder het volgende:
Ik denk dat de Chinese vorm van communisme (zeker vanaf Mao) een redelijk goede aanpak is om het land er weer bovenop te krijgen.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:15 schreef APK het volgende:

[..]

Vanaf Mao?
Kom op zeg, lees eens een paar boeken.
Als er een voorbeeld is van een narrow-minded leider die een goed idee door hoogmoed, kortzichtigheid en egoisme naar de kloten heeft geholpen is hij het wel.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:27 schreef Strijder het volgende:

Bedoelde na Mao.

quote:

Met veel geweld werd het studentenprotest op
het Plein van de Hemelse Vrede in Peking 4 juni
1989 neergeslagen. Daarbij vielen honderden
doden. Eerder had een demonstratie op 17 mei
op hetzelfde plein ruim 1 miljoen Chinezen op de
been gebracht, het grootste protest ooit tegen
de communistische partij in China.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:32 schreef APK het volgende:

[..]

1989

[afbeelding]
[..]

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:36 schreef Strijder het volgende:

[..]

Ja, en ?

Weet jij hoeveel 1.3 miljard mensen is ?
Weet jij hoe je 1.3 miljard mensen allemaal hun zegje moet laten doen ?
Het lukt ons hier al niet eens, laat staan in een land dat pas sinds korte tijd zonder een 'grote roerganger' is (want dit is al enige tijd geleden).

Dat praat het niet goed, maar ja, als je hier tegen de overheid protesteert zet men ook gewoon de ME in (er is hier alleen niet veel kans op dat je wordt doodgereden door een tank).

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 03:23 schreef Dr_Crouton het volgende:
Schat het wat hoger in, want de VS hebben ruim 290 miljoen inwoners.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 03:23 schreef Dr_Crouton het volgende:
Schat het wat hoger in, want de VS hebben ruim 290 miljoen inwoners.
En India heeft 1 miljard.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 09:07 schreef HarigeKerel het volgende:
In India werkt het niet? let je niet op ofzo?
Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land.
Schaam je, diep.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:32 schreef APK het volgende:

[..]

1989

[afbeelding]
[..]

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 09:07 schreef HarigeKerel het volgende:
In India werkt het niet? let je niet op ofzo?
Een land met zoveel minderheden en een ingewikkelde geschiedenis die het zo doet als India daar moet je een geweldig respect voor hebben, ze nemen tenminste niet dezelfde laffe stap als China om een klein groepje facisten de macht te geven over hun land.
Schaam je, diep.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:04 schreef Wuder het volgende:

Leuke is dat de studenten tegenwoordig hier niet meer aan denken.. Iedereen denkt maar aan geld! De politieke klimaat van nu en toen is heel anders!

quote:

Peking smoort Tiananmen-herdenking

***************************************
PEKING De Chinese politie heeft strenge
veiligheidsmaatregelen genomen om te
voorkomen dat demonstranten de bloedige
onderdrukking van het studentenprotest
in 1989 herdenken.De wegen naar het
Tiananmen-plein zijn afgezet en wie het
plein wil betreden,moet zijn pas tonen.

Onder de studenten,die democratisering
en vrijheid eisten,vielen honderden,
mogelijk duizenden doden.Van de 1500
arrestanten zitten er nog 500 vast.

De Chinese autoriteiten trachten sinds
1989 elke vorm van herdenking in de
kiem te smoren.Vorige maand werd voor
alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest geplaatst.

Teletekst

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:07 schreef Wuder het volgende:
En zoals eerder in dit topic vermeld is.. Nationalisme had het ook niet beter gekund... Enige verschil is de steun. Eentje krijgt steun van Oost en andere krijgt steun van West.

Verder was het gewoon onmogelijk om mensen opeens democratie te geven 50 jaar geleden!

Ik denk dat de meeste mensen nu zelfs niet klaar voor zijn!

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:26 schreef APK het volgende:

[..]

Ze mogen er niet eens aan denken.
Leuk hè?
[..]

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:29 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Misschien willen mensen geen democratie. Waarom zouden wij onze normen en waarden moeten opleggen aan andere culturen.
Ik vind een parlementaire democratie een uitstekend systeem. Maar of dat alleen zaligmakend is?

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:30 schreef Wuder het volgende:

Zeer onduidelijk en misleidend bericht!

quote:

Onder de studenten,die democratisering
en vrijheid eisten,vielen honderden,
mogelijk duizenden doden.Van de 1500
arrestanten zitten er nog 500 vast.

De Chinese autoriteiten trachten sinds
1989 elke vorm van herdenking in de
kiem te smoren.Vorige maand werd voor
alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest geplaatst.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:41 schreef APK het volgende:

[..]

Zit jij te stoken of ben jij niet goed bij je hoofd
[..]

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:46 schreef MetalMessiah het volgende:
China heeft enorme hongersnoden met complete volksverhuizingen gekent tijdens het communisme. Staat dat niet in je geschiedenisboekje?

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:43 schreef Wuder het volgende:

Er staat: de overheid probeert elke vorm van herdenking te stoppen.. Zijn er uberhaupt wel herdenkingen? En door wie? Vertegenwoordigen die de huidige generatie studenten? Zijn het wel de huidige generatie studenten die het doen? Daar hadden we het over heh..

Sorry hoor, maar ik vind dit nieuwsbericht dus echt heel incompleet..

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:48 schreef APK het volgende:

[..]

En er staat ook dat Vorige maand voor alle zekerheid al een aantal prominente
dissidenten onder huisarrest werden geplaatst. Plus dat er nog 500 vastzitten.

Dream on.

quote:

Op donderdag 3 juni 2004 00:18 schreef RijstNatie het volgende:
Ik denk dat het communisme niet eens zo slecht is eigenlijk...
In de tijd voor het communisme was er veel armoede en hongersnood.
Het communisme bracht toch eten voor iedereen en gelijkheid en eerlijke deling van inkomsten.
Hierdoor waren de rijken natuurlijk de dupe, maar het merendeel had hier baad bij. Het geloof in een god werd afgeschaft en mensen kregen nieuwe hoop en een nieuw doel, namelijk china opbouwen met landbouw en industrie. Dit heeft goed gewerkt en nu is china bezig met het kapitaliseren van het land, dit moet langzaam gaan omdat je niet zomaar ineens over kan stappen op een democratie. Dan gaat het fout net als in Irak.

Misschien moet er in de moslim landen zoals Irak en Afghanistan ook maar communisme komen. Dan wel met harde hand zodat je de slechte kant van het geloof oplost. Deze landen zijn altijd al vol met geweld geweest, democratie was hier nooit. Alles werd met geweld opgelegd, daarom zal het erg moeilijk zijn om ineens over te schakelen naar een democratie.. de afzonderlijke groeperingen zullen dit natuurlijk niet toestaan en het met geweld oplossen, zoals nu gebeurd.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:52 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het Communisme bracht iedereen eten? Pardon? De Culturele revolutie en de grote sprong voorwaarts vergeten waarbij tientallen miljoenen Chinezen de hongerdood stierven?

Nu China het communisme VERLAAT, gaat het goed met China. Daarvoor ging het gewoon kut.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:50 schreef Wuder het volgende:

[..]

Dus de herdenking is door de mensen van toen? En niet door de studenten van nu. En als het van nu is.. 500(!) OMFG!! Dat is zoveel.. in een land met 50 miljoen studenten.....

Wat betekent dat ik gelijk heb want ik zei dat de studenten van nu niet meer aan denken!

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:54 schreef Wuder het volgende:

[..]

\

Ok Communisme is slecht.. kijk naar de alternatief: Nationalisme.. enige verschil is dan dat zij meer steun van de Westen krijgen...

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:22 schreef Yosomite het volgende:

India: 60 % leeft onder de armoedegrens.
China: 5% leeft onder de armoedegrens.
armoedegrens (1 dollar/dag).
Dan heeft China het toch beter gedaan vind ik.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 15:10 schreef RijstNatie het volgende:

India heeft al veel bereikt met zn democratie hoor...

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 11:54 schreef Wuder het volgende:

[..]

\

Ok Communisme is slecht.. kijk naar de alternatief: Nationalisme.. enige verschil is dan dat zij meer steun van de Westen krijgen...

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 01:42 schreef APK het volgende:

[..]

Wat wil jij nou eigenlijk zeggen
Dat een paar van die 1.3 miljard mensen als ze protesteren op een plein doodgeschoten, mishandeld of verbannen moeten worden?

Dat was iets anders dan 'gewoon de ME inzetten'

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 15:50 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Precies, en met die steun zullen die Nationalisten ook wel gedwongen worden om van de boertjes af te blijven. Het alternatief voor hen is Mao. We hebben nu decennia lang het communisme te werk zien gaan. Miljoenen doden, bezet Tibet, protesten worden in de kiem gesmoord, herdenkingen dito, buren en familie die je aangeven als je ook maar enige kritiek hebt op de Partij, , allerlei geëxperimenteer met het volk aan het werk zetten en houden, gevolg: overbekapte bossen, enorme dammen die voor werkloosheid zorgen aan het dal, de culturele "revolutie" waarin allerlei onherstelbare artefacten en gebouwen werden verwoest, niet te vergeten de (tijdelijk) verloren gegane kennis, noem maar op.

Ik weet niet of de Nationalistne dit gedaan zouden hebben als ze China in dezelfde tijd hebben geregeerd, maar het communisme heeft gefaald.

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 19:22 schreef Strijder het volgende:
Dus dit (enkele !) incident aanhalen en daarmee gelijk het geheel willen bestempelen is niet juist

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 19:27 schreef Strijder het volgende:

[..]

Wat dacht je van het Amazonewoud ? Steeds kleiner omdat de vraag vanuit onze landen zo groot is ?
Enorme dammen waarvoor hele dorpen wegmoeten (ligt er eentje in Frankrijk, en er zijn wel meer van dat soort geo-veranderings-projecten in onze wereld).
De culturele verarming, want alleen dat wat geld opbrengt is er nog.

Als je de vergelijking wilt maken, moet je ook je eigen positie meenemen. Wij kijken vanuit onze wereld naar hun wereld en geven dan een oordeel. Zij doen dat ook. En wat raar, beiden vinden de ander dom, stom, arm (van geld en geest), etc.

quote:

(Ook) In China is nooit echt communisme geweest, wel een Chinese vorm ervan.
Het had veel beter gekund, maar ook veel slechter (kijk maar naar Noord-Korea bijvoorbeeld).

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 19:29 schreef APK het volgende:

[..]

Dit 'enkele' incident heeft er wel voor gezorgd dat miljoenen Chinezen nog steeds hun mond niet open durven te doen.

quote:

Puur staatsterrorisme. foute oplossing

quote:

Op vrijdag 4 juni 2004 20:01 schreef Dr_Crouton het volgende:

[..]

Ja, wat raar zeg dat men daar niks over mogen zeggen dat de overheid stom bezig is en een ecologische ramp veroorzaakt. Wees blij dat je dat hier wel kan en kan kiezen om bijvoorbeeld FSC hout te kopen.

quote:

[..]

Vertel dat maar aan die miljoenen doden en vluchtelingen.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:02 schreef Strijder het volgende:

[..]

Men mag het, men doet het, en heeft het veel zin ? Is de overheid actief bezig om het milieu te redden ? Of kiest men toch voor de eigen beurs/belangen/stemmen ?
[..]

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:08 schreef Monidique het volgende:
De term "feodaal" wordt wel, naar goed communistisch gebruik, flink ge(mis?)bruikt.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:08 schreef Wuder het volgende:


Een oplossing is niet zo makkelijk te bedenken!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:16 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Maar ook niet zo moeilijk, de Japanners en Zuid-Koreanen kenden in het verleden ook een enigzins feodaal systeem maar die hadden geen achterlijk systeem als het communisme nodig.
Nee, de Chinezen hebben op het verkeerde paard gewed en betalen daar nog altijd de prijs voor.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Zoals ik al zei, de periode van het communisme heeft hun weldegelijk welvaart gebracht. De vraag is echter, is dit dankzij het communisme, of zou het beter gegaan zijn in een wat minder staatsgecontroleerde samenleving. Ik ben van mening dat het laatste geldt.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:18 schreef Wuder het volgende:


1) Zijn veel kleinere landen!

quote:

Een grotere land, met veel verschllende meningen krijgt ook te maken met andere problemen!

quote:

2) In Japan is er nog steeds een keizer en die had nog steeds alle macht vroeger!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:21 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Irrelevant.
[..]

Irrelevant, China heeft ook een grotendeels homogene bevolking.
Geen excuus dus.
[..]


Incorrect, de keizer van Japan is allang geen alleen heerser meer en heeft veel minder macht als vroeger.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nou eerlijk gezegd doet China ook wettelijk niet zoveel aan milieu.. Nou ze doen er wel wettelijk iets aan, maar het wordt toch niet nageleefd. Door de "verderfelijke" kapitalisme wilt iedereen zo goedkoop en zo snel mogelijk produceren...

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:23 schreef Wuder het volgende:


1) Leg uit? Ik volg je even niet

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:18 schreef Monidique het volgende:
Zoals ik al zei, de periode van het communisme heeft hun weldegelijk welvaart gebracht. De vraag is echter, is dit dankzij het communisme, of zou het beter gegaan zijn in een wat minder staatsgecontroleerde samenleving. Ik ben van mening dat het laatste geldt.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:24 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Waarom zou een land met 1 miljard inwoners moeilijker een democratie kunnen zijn dan een land met 300 miljoen?
Daar is geen enkele reden toe.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:24 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Waarom zou een land met 1 miljard inwoners moeilijker een democratie kunnen zijn dan een land met 300 miljoen?
Daar is geen enkele reden toe.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:26 schreef Strijder het volgende:


Het lukt een land met 300 miljoen al niet eens (het lukt ons al niet eens).

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:26 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nee, zonder een sterke staat zou het een puinhoop zijn (zoiets als bij ons vroeger, iedereen in oorlog met elkaar/voor elkaar/langs elkaar/etc. In dat geval is de bevolking altijd het slachtoffer.).

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:28 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het lukt niet perfect nee, het lukt wel aardig.
Aardig genoeg iniedergeval om andere mensen het ook te gunnen, ik zie geen enkele reden om de Chinezen geen democratie te geven net zoals de Japanners/Ami's en Zweden, het zijn geen wilden uit Papoe NG.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, dat is een aardig stukje speculatie, maar "sterke staat" betekent niet per se massamoordend socialistisch dictatoriaal regime. Ik acht het onvermijdelijk dat er staatsbemoeienis nodig was, zoals in veel landen, dat betekent echter niet dat een vrije economie niet zou kunnen werken. Ik acht het ook onvermijdelijk dat er van democratie geen sprake kon zijn, maar zonder die democratie kan het nog wel welvaart bereiken, zie Zuid-Korea.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:30 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, dat is een aardig stukje speculatie, maar "sterke staat" betekent niet per se massamoordend socialistisch dictatoriaal regime. Ik acht het onvermijdelijk dat er staatsbemoeienis nodig was, zoals in veel landen, dat betekent echter niet dat een vrije economie niet zou kunnen werken. Ik acht het ook onvermijdelijk dat er van democratie geen sprake kon zijn, maar zonder die democratie kan het nog wel welvaart bereiken, zie Zuid-Korea.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:28 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het lukt niet perfect nee, het lukt wel aardig.
Aardig genoeg iniedergeval om andere mensen het ook te gunnen, ik zie geen enkele reden om de Chinezen geen democratie te geven net zoals de Japanners/Ami's en Zweden, het zijn geen wilden uit Papoe NG.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:34 schreef Strijder het volgende:

Sterke staat heeft (als begrip) niets met massamoordend socialistisch dictatoriaal regime te maken.
Dat het voorkomt is wat anders.

quote:

Een vrije economie werkt trouwens ook niet (niet dat je die ergens ziet, want er zijn altijd wel weer regels die dat weer voorkomen. Gelukkig.).

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:

[..]

Jij zegt: nee, het kon niet zonder meer staatsbemoeienis, zonder een "sterke staat". Jij impliceerde dat het land niet opgebouwd had kunnen worden zonder het huidige huidige regime dat zijn fascistische veren laat vallen, althans, zo heb ik het begrepen en anders ben je het dus met mij eens dat het makkelijk via een ander weg kon, daar reageerde je op.
[..]

Oh, een vrije economie werkt zeker, maar jij bedoelt waarschijnlijk een bijna anarchistische vrije economie en, nee, zoiets werkt niet. Maar laten we ons absoluut geen verfraaiende sprookjes vertellen, de vrije economie is het kapitalisme, de starre, geleide economie, die ook nog es in een permanente crisis verkeert, is het communisme.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:37 schreef Monidique het volgende:

[..]

Jij zegt: nee, het kon niet zonder meer staatsbemoeienis, zonder een "sterke staat". Jij impliceerde dat het land niet opgebouwd had kunnen worden zonder het huidige huidige regime dat zijn fascistische veren laat vallen, althans, zo heb ik het begrepen en anders ben je het dus met mij eens dat het makkelijk via een ander weg kon, daar reageerde je op.

quote:

[..]

Oh, een vrije economie werkt zeker, maar jij bedoelt waarschijnlijk een bijna anarchistische vrije economie en, nee, zoiets werkt niet.

quote:

Maar laten we ons absoluut geen verfraaiende sprookjes vertellen, de vrije economie is het kapitalisme, de starre, geleide economie, die ook nog es in een permanente crisis verkeert, is het communisme.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:39 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja economisch werkt het minder... maar nu gaat het toch fijn

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:53 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Onderdrukking op politiek/ militair/ ethisch en economisch gebied noem ik niet fijn. Mensen moeten zelfbeschikking hebben over zaken die geen collectieve noodzaak hebben. Dat maakt het liberalisme -in beginsel- al superieur aan het communisme!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:45 schreef Strijder het volgende:

Onze regering wil er anders maar wat graag aan (privatiseren dit, privatiseren dat, zus en zo. En daarna allemaal regels maken om het in toom te houden (lees: de winst binnen te halen), maar ondertussen is het er voor de burgers enorm achteruit gegaan.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 01:04 schreef Strijder het volgende:

[..]

Als mensen er voor kiezen om niet liberaal te zijn, dan zijn ze dus inferieur ?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 01:06 schreef APK het volgende:

[..]

En toch zijn we er als individuen en als bevolking een stuk beter aan toe dan de Chinezen.
Toen en nu.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 00:53 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Onderdrukking op politiek/ militair/ ethisch en economisch gebied noem ik niet fijn. Mensen moeten zelfbeschikking hebben over zaken die geen collectieve noodzaak hebben. Dat maakt het liberalisme -in beginsel- al superieur aan het communisme!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 09:15 schreef Strijder het volgende:

[..]

Het communisme is dus wel goed geweest (het had alleen beter gekund (net zoals hier)).

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 09:57 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry, ik kan gewoon niet zomaar geloven dat spontane democratie de beste oplossing is..

Zowiezo, zoals ik al eerder zei.. Er zou zowiezo een totalaire regime aan de macht zijn gekomen! De communisten of de nationalisten! Beiden zou al hun politieke tegenstanders uit de weg hebben geruimd!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 13:38 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Hoezo praat je het onmenselijke communistische regime goed? Waarom? Dat anders nationalisten aan de macht zouden zijn gekomen is geen argument om wandaden goed te praten. Het communisme is verachtelijk en inferieur, niks anders!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 13:34 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

In welke opzichten is het goed geweest, net na de dood van Mao (het land was volop communistisch) was het een puinhoop! Zoals gezegd wordt de bevolking door een kleine elite onderdrukt op politiek/militair/ethisch en economisch gebied. Wat is daar nou goed aan??? Gelukkig maakt China een lichte beweging naar een vrije wereld, maar die weg is nog lang, érg lang.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:07 schreef Wuder het volgende:
Op dit moment vind ik de communisme in China helemaal niet zo slecht. Het zorgt voor stabiliteit zodat de economie kan groeien.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:08 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja vrije wereld

Een vrije wereld waar iedereen sterft van de honger (Afrika) of burgeroorlog (Afrika) of ethische zuiveringen (Afrika)...

Die "vrije" wereld moet je specifieker aanduiden..

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:07 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor maar je zegt het weer fout. Communisme in pure vorm is paradijs! Het zijn de leiders die het fout doen!

In vroegere tijden zijn er fouten gemaakt dat praat ik niet goed, maar komt het door communisme of de leiders? MAAK GOED ONDERSCHEID!!!

quote:

Op dit moment vind ik de communisme in China helemaal niet zo slecht. Het zorgt voor stabiliteit zodat de economie kan groeien.

En ik hoef niets goed te praten. Je kunt ook kijken naar wat de alternatieven hadden kunnen zijn.. Dat was Nationalisme en eerlijk gezegd denk ik dat economische wandaden bij de nationalisten ook net zo goed had kunnen gebeuren. Politieke tegenstanders vermorzelen had ook net zo goed kunnen gebeuren..

Duss.. als de nationalisten aan de macht zou zijn gekomen.. zouden we nu praten over: KMT goed voor China geweesT?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:08 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja vrije wereld

Een vrije wereld waar iedereen sterft van de honger (Afrika) of burgeroorlog (Afrika) of ethische zuiveringen (Afrika)...

Die "vrije" wereld moet je specifieker aanduiden..

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:36 schreef Space-Chinees het volgende:
Geen zin om heel topic te lezen.

Maar mijn "opinie" is, dat het moeilijk is om in een land van meer dan 1 miljard mensen een "goed werkende democratie" te richten.

Zoveel mensen in zo´n land, zoveel verschillende meningen.
Zoveel ruimte/grond om over te regeren.
Zoveel corrupte mensen.
Zoveel bureaucratie...

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:22 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.

quote:

Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.
[..]

quote:

China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:58 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

DIt zou je kunnen oplossen door een hoop taken naar regionale overheiden te decentraliseren. India heeft volgens mij ook een structuur waarbij regio's grote mate van autonomie kennen. Daarnaast wordt de democratie ook nog eens versterkt omdat burgers makkelijker invloed kunnen uitoefenen.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:22 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.

Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.
[..]

China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:17 schreef Monidique het volgende:

[..]

De groei van China loopt parallel met de stijgende invloed van het kapitalisme in het land. Er is niets communistisch aan Shanghai. Slechts de dictatuur is iets dat het met het communisme deelt.

Daar communisme, in tegenstelling tot nationalisme, fundamenteel niet samen kan gaan met vrijheid en democratie en het feit dat de KMT werd gesteund door Amerika, dat zich inzet voor meer vrijheid en democratie dan onder een communisme en het feit dat Taiwan vele malen welvarender is dan China, is het weldegelijk aannemelijk dat China beter de KMT had kunnen hebben.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 15:23 schreef Wuder het volgende:

[..]

Sorry hoor, maar dit vind ik weer een foute constatering. Wat doet het Westen behalve Westerse waarden brengen naaar andere landen?

quote:

[..]

De staat heeft tegenwoordig ook veel minder te zeggen. De economische systeem gaat meer richting de Nederlandse, waarbij de staat een beperkte rol speelt.
De staat is echter nog steeds nodig om stabiliteit te scheppen. Binnenlandse ongeregelheden hebben niets met de economie te maken, maar het zorgt er wel voor dat de economie naar de tering gaat..
En zowiezo, beslissingen zijn zowiezo marktgericht geworden. De Chinese regering wil nu vooral stabiliteit beschermen zodat de economie kan groeien! Ja het lot van de economie ligt in handen van de staat, want als de staat opeens geen subsidies meer geeft, niets meer uitgeeft of inelkaar stort... ja dan is de economie naar de kk..

quote:

Het lot van de economie ligt ALTIJD nog bij de staat. Als de Nederlandse overheid besluit om over te schakelen op volledig kapitalisme, dan ligt alles plat!

De overgang van autoritair naar totale democratie kan niet snel verlopen!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 15:24 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nog een verschil met India. De Indiaanse maatschappij bestaat uit standen. Niet iedereen werkelijk evenveel te zeggen. Voordat India hun achterlijke religieuze standen maatschappij afschaft, is het voor mij onmogelijk om ze serieus te nemen. Niet iedereen heeft daar gelijke kansen!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 16:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat is het werk van politieke krachten, het is niet toe te schrijven aan de westerse samenleving.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 15:26 schreef Wuder het volgende:

[..]

Zuid-Afrika bv. Het is van blanke overheersing naar een vrije maatschappij overgeschakeld.. Nu hebben ze te maken met criminaliteit, onrust en AIDS... Ik zeg niet dat de blanke overheersing goed was, maar je moet niet gelijk zeggen dat totale vrijheid altijd goed is..

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 16:19 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je wordt niet vrij van het ene op het andere moment. Zuid-Afrika kent ook nog een hoop problemen waardoor het niet 'vrij' is. Hier komen problemen uit voort.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 16:16 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dat is het werk van politieke krachten, het is niet toe te schrijven aan de westerse samenleving.
[..]

quote:

Het tegendeel is waar, China is er nog lang niet. Een hoop zaken zijn nog steeds niet opgelost en zullen in de toekomst voor problemen gaan zorgen. Basiswaarden, die noodzakelijk zijn voor een stabiel land, zijn vaak nog niet aanwezig in China. Zo was het tot voor kort niet mogelijk om prive kapitaal te hebben in China (in de praktijk wel, maar je kon er dus geen rechten aan ontlenen), laatst is dat veranderd, maar de overheid behoudt nog steeds het recht om eigendommen zonder pardon te onteigenen. Een ander voorbeeld is het ontbreken van een rechtsstaat. De machten zijn niet goed gescheiden en de centrale overheid kan makkelijk invloed uitoefenen op bijvoorbeeld de rechterlijke macht. Corruptie heeft zo vrij spel. En zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen.

De banken kampen daarnaast met grote problemen door het grote aantal 'bad loans'; leningen waarvan de achterliggende waarde onzeker is. Het verstrekken van dit geld komt voort uit de mentaliteit van het communistisch systeem dat de bank een bank was 'voor de mensen'. En dat mensen in problemen zo geld mee konden krijgen. China spendeert veel geld en moeite om dit probleem op te lossen, maar de mentaliteit, die verander je niet met geld ...
[..]

quote:

Je hebt gelijk dat de Nederlandse regering de Economie ook kapot kan maken, maar daar gaat een traject aan vooraf, het kan niet gebeuren met een beslissing. China is uiterst onstabiel waarbij de overheid deze macht wel heeft. Het terugdringen van de overheid (en zo macht verdelen over meerdere partijen) geef een stabielere economie dan macht die in handen is van één partij (danwel overheids of particulier).

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 16:18 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De ongelijke kansen komen voornamelijk voort uit corruptie. Corruptie geeft mensen met meer vermogen de macht om rechten te kopen ten nadelen van mensen met minder vermogen die niet over dit kapitaal beschikken. Het terugdringen van corruptie en democratiseren van de overheid draagt bij aan gelijke kansen voor iedereen.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 17:19 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nou, dan doet China toch ook niet slecht?

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 17:29 schreef Wuder het volgende:

[..]

[quote]
[..]

De rechtspreken tegen corruptie is er duidelijk. Corruptie wordt aangepakt, alleen het probleem is dat corruptie moeilijk te ondekken is. Verder zijn er ook "relatie" geschenken, wat een groot probleem is in China. En als laats wordt er teveel en te makkelijk onkosten vergoed, maar dat is al steeds minder..

Je hebt ook gelijk over de mentaliteit. Dat veranderen duurt inderdaad lang, ik denk dat zonder het communisme het inderdaad 10 jaar sneller zou zijn geweest.

quote:

[..]

Sorry hoor, maar zo dom is de regering niet. De regering weet dat bij goed economische klimaat minder opstand is. Er zijn minder rellen om politiek. (Zie NL. Toen we in een hoogconjuctuur zaten ging niemand zeiken om de soms wel achterlijk uitgavepatronen van Paars, maar nu in een recessie veranderen de meningen opeens... ) Er is natuurlijk wel de kans, maar ik acht het heel klein aangezien 1) de regering ook niet achterlijk is (stabiliteit) 2) de macht van de regering in de economie steeds minder is. En zowiezo, de nieuwe generatie leiders zijn anders dan de oude. Dit zijn mensen die volgens nieuwere normen zijn opgeleid en vaak in het vrije Westen. Verder zijn er tegenwoordig heel veel Chinese studenten in het buitenland om informatie te vergaren zodat China nog beter kan veranderen. Zowiezo, de regering moet dan nog meer aanpassen aan Westerse waarden, want strax als die studenten China dom vinden, komen ze niet meer terug! (Zie Chinees beleid betreft overzese Chinezen)

quote:

Maar OT: Het communisme in China veroordelen op de gemaakte fouten in het verleden vind ik te kort door de bocht. Je moet kijken naar de problemen die er waren en dan denken of de anderen het beter hadden kunnen doen!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 17:30 schreef Wuder het volgende:

[..]

Aha... de laagste klassen van India hebben gewoon bijna geen kans op succes.. In China heeft tegenwoordig iederene kans op succes, als ze maar hard kunnen studeren of handig zijn in handel drijven..

Succes hebben in China is voor iedereen mogelijk!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 17:55 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

China zit op de bodem. En de mentaliteit voor verandering is alleen een beetje te zien op economisch gebied. Op gebieden als democratie of basisrechten heeft China geen enkele boodschap (het bloedig neerslaan van de roep om meer democratie bijvoorbeeld).

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 18:04 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

De mentaliteit van 'een bank moet iedereen in geldnood helpen' komt voort uit de ideologie van het communisme. Zonder het communisme was die mentaliteit er dus niet geweest.
[..]

quote:

Het gaat niet om de intentie. Het is inherent aan mensen dat ze fouten maken. Als de macht allemaal in een orgaan gepakt zit, dan zullen de fouten grote gevolgen hebben. Als de macht is verdeeld over vele partijen, dan zullen de fouten alleen effect hebben op het gedeelte waar de beteffende partij macht op uitoefent. En het beeld dat jij schets van China is veel te positief. De mensen daar zitten nog in een enorm dal. Misschien gaat het rond de grote steden wat beter, maar de rest van het land kent nog grote armoede.
[..]

quote:

Ik kijk niet naar het verleden, ik kijk naar de huidige situatie. En wat ik zie is massale onderdrukking!!!

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 18:45 schreef Wuder het volgende:

Sorry hoor, maar als je denkt dat China nog steeds zelfde is als toen, raad ik je aan om even naar China te gaan..

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 18:08 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Man, heb je te lang onder de Chinese propaganda gezeten ofzo? Er is armoede in het land, onderdrukking op alle fronten, geen rechten op het primaire niveau (vrijheid van meningsuiting, etc). De meeste mensen hebben totaal geen kansen en moeten zwaar handwerk verrichten.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 18:51 schreef APK het volgende:

[..]

Moet jij voor de grap naar China gaan en even het schandaal op Tiananman square gaan herdenken.

Veel plezier in de gevangenis.

quote:

En verder heb ik nog altijd liever brood dan vrijheid van meningsuiting.

quote:

Ga eens naar China zou ik zeggen.. denk niet dat de meesten zullen zeggen: IK VOEL ME ONDERDRUKT ALS EEN SLAAF!!!

quote:

Armoede... dat is weer zo eentje.. denk je nou echt dat er minder armoede zou zijn geweest zonder het communisme? Denk je nou egt dat GELIJK al het geld naar het platteland zou zijn gevloeid? Ik denk juist andersom. Bij kapitalisme zou je eerder denken dat het geld NOG meer ophoopt.. bij de elite.. Plaatsen in het Westen waar de meeste armoede is, is nog juist vooruit gegaan...

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 21:08 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wurder:

China kent geen democratie. Ze hebben dan wel een parlement, een zogenaamde volksvertegenwoordiging, maar de communistische partij zit vervlochten met de overheid. Zo heeft de overheid adviescommissies van de communistische partij. Een ontoelaatbare belangenverstrengeling (corruptie). Mensen kiezen ook niet hun lokale bestuurders. In landen waar sprake is van democratie wisselt de macht om de zoveel tijd. In China is dit niet het geval, de communistische partij controleert het land.
[..]

quote:

Welvaart kan alleen gecreeerd worden wanneer bepaalde rechten gelden en de bevolking zich kan ontplooien. Basisrechten, zoals bijvoorbeeld in de Nederlandse grondwet opgenomen, zijn hierbij noodzakelijk. Deze basis ontbreekt in China door de communistische ideologie. Vrijheid van meningsuiting, het bezit van prive kapitaal of andere bescherming van het individu, zijn niet overeenkomstig met het communisme en worden daardoor niet erkend/gehandhaafd (hoewel hele lichte verandering te zien is).

Het is geen keuze die gemaakt hoeft te worden. Wanneer deze rechten worden gerespecteerd, zal welvaart volgen, zo niet, dan zal de dictatuur doorgaan met onderdrukking.
[..]

quote:

De mensen weten niet beter. Vrijheid van meningsuiting bestaat immers niet en wordt hard afgedwongen. De vrijheid van meningsuiting (en van pers) is een belangrijk controlemechanisme om de overheid in bedwang te houden. Zonder deze controle heeft de overheid vrij spel om mensen te onderdrukken, wat dan ook op alle gebieden volop gebeurt.
[..]

quote:

Sorry, je maakt grote denkfouten. Het kapitalisme zorgt niet voor een bevoorrechte posities voor een elite, dat gebeurt door corruptie of andere vormen van belangenverstrengeling. Zonder het communisme en met een aantal grondrechten die ook echt gerespecteerd worden, zou China veel welvarender zijn. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de voormalig Britse kolonie Hong Kong. De reden van welvaart in deze regio is de vrijheid, bescherming van het individu en mogelijkheid tot ontplooiing.

En armoede is er wel degelijk. Zelfs de regering van China geeft dat toe. Tot voor kort was China niet in staat om de eigen bevolking te voeden. Er werd noodhulp van andere landen ontvangen. Daarnaast heeft de Chinese overheid beleid geintroduceerd wat een lastenverlaging voor boeren doorvoert, dit beleid werd volgens de regering ingevoerd omdat boeren nog steeds in grote armoede leven.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 00:47 schreef Wuder het volgende:
Trouwens, ik heb nog een vraag.

Ben je weleens in China geweest? Zo ja, wanneer en waar?

quote:

Man, heb je te lang onder de Chinese propaganda gezeten ofzo? Er is armoede in het land, onderdrukking op alle fronten,

quote:

geen rechten op het primaire niveau (vrijheid van meningsuiting, etc). De meeste mensen hebben totaal geen kansen en moeten zwaar handwerk verrichten.

quote:

Ik kijk niet naar het verleden, ik kijk naar de huidige situatie. En wat ik zie is massale onderdrukking!!!

quote:

Sorry, je maakt grote denkfouten. Het kapitalisme zorgt niet voor een bevoorrechte posities voor een elite, dat gebeurt door corruptie of andere vormen van belangenverstrengeling. Zonder het communisme en met een aantal grondrechten die ook echt gerespecteerd worden, zou China veel welvarender zijn. Dit is bijvoorbeeld te zien aan de voormalig Britse kolonie Hong Kong. De reden van welvaart in deze regio is de vrijheid, bescherming van het individu en mogelijkheid tot ontplooiing.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 10:54 schreef Space-Chinees het volgende:

En dacht je nou echt dat HK welvarender was geworden als er miljoenen kansloze boeren naar HK vluchtte, die op zocht waren naar vrijheid, bescherming, etc.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 12:15 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Het is de VS ook gelukt dus dat zou opzich geen probleem moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 14:22 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Zoals ik hiervoor al heb aangehaald is communisme inferieur aan een vrije wereld omdat een bepaalde groep mensen hun mening probeert op te leggen aan andere mensen in een maatschappij.

quote:

Daarnaast vervalt communisme -per definitie- in een dictatuur ( Communisme ). Het is dus inherent aan het communisme dat een kleine groep beslissingen maakt die alleen het individu aangaan. De enige vorm van communisme die superieur zou zijn, is een collectief waar individueen zich vrijwillig willen aansluiten en dat opereert als een communisitisch systeem. Zolang bepaalde keuzes worden opgelegd aan bepaalde groepen is het communistische systeem ondergeschikt.

quote:

[..]

China is totaal niet stabiel. Het lot van de economie ligt in handen van de staat, deze kan -met één verkeerde beslissing- de hele economie (en daarmee de maatschappij) de goot in gooien. Wij -de vrije westerse wereld- kennen een stabiele maatschappij.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 12:25 schreef Space-Chinees het volgende:

Waarom elke keer die kromme vergelijking met VS?

quote:

En wat is ook in de VS gelukt?

quote:

Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".

quote:

Op zondag 6 juni 2004 16:01 schreef cyber_rebel het volgende:
Correct me if im wrong, maar feit is toch dat nog steeds op grote schaal politieke dissidenten in China worden geexecuteerd zonder pardon kort na de rechtsuitspraak waarna de rekening voor de kogel naar de familieleden wordt gestuurd.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".

quote:

Op zondag 6 juni 2004 19:58 schreef Space-Chinees het volgende:


Het ontstaan van Amerika kan je "NIET" vergelijken met een land dat al bestaat.

quote:

Maar jij noemt het land niets, terwijl ik het best knap vind van een land dat nuclaire bommen kan ontwerpen

quote:

Op zondag 6 juni 2004 16:01 schreef cyber_rebel het volgende:
Correct me if im wrong, maar feit is toch dat nog steeds op grote schaal politieke dissidenten in China worden geexecuteerd zonder pardon kort na de rechtsuitspraak waarna de rekening voor de kogel naar de familieleden wordt gestuurd.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 20:29 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

In HK was er ook "weinig" ja, maar wel wat.
Kun je nagaan wat een voorsprong je hebt als er al iets is, nog een reden om je te schamen als Chinees zijnde.
[..]

Ze bewerken gewoon gekochte/gestolen bejaarde ontwerpen van de Sovjets uit de tijd dat de meest geavanceerde computer langzamer was als mijn gameboy uit 1989.
Nou daar zou ik ook trots op zijn, wellicht ontwikkelen ze in China binnenkort wel iets ronds wat ze "het wiel" dopen.

Nee, er is weinig echt "super" aan de Chinezen.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 21:24 schreef Monidique het volgende:
Laten we eerlijk zijn: Nee, China is niet zo erg als Noord-Korea, maar het is een feit dat er nog steeds een fascistisch regime huist in Peking dat vooralsnog geen verantwoordelijkheid durft te nemen voor de walgelijke misdaden tegen de menselijkheid, de corruptie, het inferieur economisch systeem en het totale gebrek aan democratie.
Ja, er zijn ergere plaatsen, maar dat is totaal irrelevant, China is een staatsgecontroleerde entiteit die, inderdaad, weliswaar vooruitgang meemaakt, maar waar het zeker geen paradijs is.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:03 schreef Automatic_Rock het volgende:

En jij zit er steeds zo op te hameren dat in China alle tegenstanders van het communisme uitmoord???

quote:

Die armoedzaaiers waar jij het over hebt hebben hun 'welvarende land' opgebouwd door de oorspronkelijke bevolking uit te moorden. Tja...

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:03 schreef Automatic_Rock het volgende:
Maar zover ik weet hoeft het communisme niet perse een dictatuur te hebben. In theorie zou het ook in een democratie kunnen werken. Helaas nog nooit geprobeerd of gelukt.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:03 schreef Automatic_Rock het volgende:

[..]

En jij zit er steeds zo op te hameren dat in China alle tegenstanders van het communisme uitmoord???
Die armoedzaaiers waar jij het over hebt hebben hun 'welvarende land' opgebouwd door de oorspronkelijke bevolking uit te moorden. Tja...


Maar zover ik weet hoeft het communisme niet perse een dictatuur te hebben. In theorie zou het ook in een democratie kunnen werken. Helaas nog nooit geprobeerd of gelukt.
Maar helaas zal het waarschijnelijk ook nooit werken. Het communisme gaat uit van het goede van de mens, het kapatilisme van het slechte....

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:21 schreef Monidique het volgende:
Een communisme is per se een dictatuur.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:32 schreef Automatic_Rock het volgende:

[..]

Waarom zo het communisme niet werken als de mensen hun mening mochten uiten, of tegen het communisme stemmen of wat dan ook??
Ja, ik weet dat het nooit echt gebeurt is hoor. In Rusland is het wel enigzins geprobeert (was dat nou de Doema, of hoe zat dat ook alweer??). Maar met al die corruptheid was dat meer een schijnvertoning.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het communisme vereist een dictatuur van een groep mensen. Het feit dat bedrijven niet zelf mogen beslissen wat en hoeveel ze produceren, zegt al wat over de vrijheid en de democratie van zo'n systeem. Het komt er op neer: Een communistisch regime zal, daar het vanuit zichzelf of het systeem dat het aanhangt niet verenigbaar is met democratie, nooit een democrattie toelaten.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 20:32 schreef Strijder het volgende:
Nee.

bron: Amnesty

quote:

Als jij je aan de regels houdt, dan is er weinig kans op problemen (uitgezonderd corruptie enzo, maar dat is hier ook zo).

quote:

Op zondag 6 juni 2004 22:42 schreef Monidique het volgende:

[..]

Het communisme vereist een dictatuur van een groep mensen. Het feit dat bedrijven niet zelf mogen beslissen wat en hoeveel ze produceren, zegt al wat over de vrijheid en de democratie van zo'n systeem.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 23:02 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Bedoel je nee in de zin van dat het relatief niet veel zijn? Want dat is het enige wat verschil dat ik haal uit jouw bron. Verder komt China er vrij negatief uit in dat verslag.

quote:

[..]

Toch zijn er twee grote verschillen met Nederland, ten eerste is hier meer vrijheid, je wordt niet opgepakt omdat je je kritisch uitlaat of openlijk een bepaalde godsdienst aanhangt bv.
En als je de regels overtreed dan is de straf in het algemeen ook heel wat milder.

quote:

Op zondag 6 juni 2004 23:45 schreef Strijder het volgende:
Nee.
Er staat nergens dat politieke gevangenen worden geexecuteerd (wat wel werd gedacht).

quote:

Verder is het niet allemaal netjes wat er gebeurd

quote:

(maar voor een land met 1.3 miljard mensen en een vrij lange periode Mao gaat het best wel. Het belangrijkste is dat het steeds beter gaat (terwijl in het 'vrije westen' steeds meer niet mag onder het mom van strijd tegen terrorisme)).

quote:

Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:
Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels van de partij houdt en jij bent een eng mannetje.

quote:

Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."

quote:

[..]

Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."

"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."

"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."

"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."

"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
[..]

"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."

Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt

quote:

en jij bent een eng mannetje. probeert het geheel te zien in plaats van stompzinnig de eigen wereld projecteren op de rest.

quote:

2-delige documentaire waarin stil wordt gestaan bij de Culturele Revolutie die China tussen 1964 en 1976 in haar greep hield en waarbij miljoenen Chinezen omkwamen.
Morning sun praat met een generatie Chinezen die geboren werd rond de oprichting van de Volksrepubliek China in 1949 en volwassen werd in de jaren zestig. Het was deze generatie die werd aangespoord hun eigen ouders aan te geven als deze 'antirevolutionair gedrag' vertoonden. Ook andere getuigen komen aan het woord om deze dramatische periode vanuit zoveel mogelijk verschillende invalshoeken te belichten. Aan de hand van interviews met onder anderen één van de oprichters van de Rode Brigade en de weduwe en dochter van de toenmalige president Liu Shaoqi wordt een persoonlijk beeld geschetst van het lot dat de Chinese bevolking trof. Morning sun probeert ook letterlijk de revolutie in beeld te brengen door stil te staan bij de culturele uitingen die verantwoordelijk waren voor de taal, retoriek, ideeën, stijl en inhoud van een massabeweging; de films, toneelstukken en muziek uit deze periode. De interviews worden dan ook afgewisseld met een indrukwekkende hoeveelheid archiefmateriaal van onder meer musicals, speelfilms en propagandafilms.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2004 23:18 schreef Bijsmaak het volgende:
Ik zie dat veel mensen hier denken dat China nog steeds communistisch is. Dat is helemaal niet zo. China is veel kapitalistischer dan Nederland. Welvaartsniveau's tussen bevolkingsgroepen en regios verschillen enorm. Wat chinezen tegenwoordig belangrijk vinden is succesvol zijn d.m.v. veel geld maken. Armen daar hebben het erger dan in de VS: daar hebben ze enigzins redelijk wat liefdadigheidsinstellingen,

Ik wil daarmee zeggen dat China alleen in naam communistisch is, verder is het een "doodgewone" dictatuur waar een kleine groep alles te zeggen heeft. En ja daar is onderdrukking. Ik zelf op Tiananmen square een persoon zien worden afgevoerd, die affiches zat uit te delen. Daar lopen ook heel veel politie in burgerkleren rond. Ik denk zelf dat de mensenrechtensituatie iets verbetert maar natuurlijk niets in vergelijking tot de vrije westen.

Hoe gaan de mensen daarmee om? Alle chinezen weten wel dat het niet helemaal pluis is, maar kunnen domwel niet veel aan doen. Ze weten wel door en door de beperkingen van hun eigen systeem. Veel mensen bekommeren er ook niet meer aan, maar denken meer geld maken. En het gaat hard met de economie daar: Shanghai is bijna moderner dan Hong Kong, Peking is een halve bouwput voor wolkenkrabbers, VS heeft een handelstekort van 120 miljard dollar met China. bewijs Ik denk dat het ook de strategie van de overheid is; als mensen tevreden zijn, zullen ze minder snel klagen over tekorten van hun systeem. Het communisme betekent ook niet veel voor de jan met de pet; mausoleum van mao ga je naar toe met je kinderen, net alsof je naar ponypark slagharen gaat.

Just my twee centen.

quote:

Op dinsdag 8 juni 2004 23:18 schreef Bijsmaak het volgende:
Ik zie dat veel mensen hier denken dat China nog steeds communistisch is. Dat is helemaal niet zo. China is veel kapitalistischer dan Nederland. Welvaartsniveau's tussen bevolkingsgroepen en regios verschillen enorm. Wat chinezen tegenwoordig belangrijk vinden is succesvol zijn d.m.v. veel geld maken. Armen daar hebben het erger dan in de VS: daar hebben ze enigzins redelijk wat liefdadigheidsinstellingen,

Ik wil daarmee zeggen dat China alleen in naam communistisch is, verder is het een "doodgewone" dictatuur waar een kleine groep alles te zeggen heeft. En ja daar is onderdrukking. Ik zelf op Tiananmen square een persoon zien worden afgevoerd, die affiches zat uit te delen. Daar lopen ook heel veel politie in burgerkleren rond. Ik denk zelf dat de mensenrechtensituatie iets verbetert maar natuurlijk niets in vergelijking tot de vrije westen.

Hoe gaan de mensen daarmee om? Alle chinezen weten wel dat het niet helemaal pluis is, maar kunnen domwel niet veel aan doen. Ze weten wel door en door de beperkingen van hun eigen systeem. Veel mensen bekommeren er ook niet meer aan, maar denken meer geld maken. En het gaat hard met de economie daar: Shanghai is bijna moderner dan Hong Kong, Peking is een halve bouwput voor wolkenkrabbers, VS heeft een handelstekort van 120 miljard dollar met China. bewijs Ik denk dat het ook de strategie van de overheid is; als mensen tevreden zijn, zullen ze minder snel klagen over tekorten van hun systeem. Het communisme betekent ook niet veel voor de jan met de pet; mausoleum van mao ga je naar toe met je kinderen, net alsof je naar ponypark slagharen gaat.

Just my twee centen.

quote:

Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."
[..]

Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."

"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."

"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."

"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."

"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
[..]

"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."

Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt en jij bent een eng mannetje.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:31 schreef Wuder het volgende:

Ja dit klopt ook. De meeste Chinezen zien zelf de regering niet eens meer als onderdrukking of slecht voor het land. Het zorgt voor stabiliteit zodat je zelf lekker veel geld kunt gaan verdienen.
Het is vrijer dan je zou denken. Mijn ouders hebben onlangs een 2e huis in China gekocht met leningen daar..

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:32 schreef Wuder het volgende:

Amnesty International neem ik zowiezo niet 100% serieus. Ze zeiken echt om alles...

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:33 schreef APK het volgende:


Toch jammer dat dat nu pas kan na miljoen doden en jaren van onderdrukking en wreedheden.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:33 schreef APK het volgende:

[..]

Toch jammer dat dat nu pas kan na miljoen doden en jaren van onderdrukking en wreedheden.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:39 schreef Wuder het volgende:


HAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAH! En NL heeft recht op debielen zoals Harry Potter en VS heeft recht op een aap...

quote:

HarigeKerel, ik weet dat je in China bent geweest, heeft iemand jou daar verkracht ofzo?

quote:

Op maandag 7 juni 2004 00:59 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik citeer uit het Amnesty-rapport: "De doodstraf werd in 2003 op grote schaal en willekeurig toegepast, vaak als gevolg van politieke inmenging."
[..]

Nog zomaar wat citaatjes:

"Leden van niet-officiële spirituele of religieuze groeperingen, waaronder enkele Qigong- groepen en niet-geregistreerde christelijke groeperingen, werden willekeurig gedetineerd, gemarteld en mishandeld."

quote:

"Politieke dissidenten en internetgebruikers werden gearresteerd nadat ze hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging vreedzaam hadden uitgeoefend. Velen werden gevangengezet na oneerlijke processen, vaak op grond van vaag gedefinieerde aanklachten die verband hielden met “staatsgeheimen” of “ondermijning”."

quote:

"Marteling en mishandeling vonden ook in 2003 op grote schaal plaats in overheidsinstellingen. Veel gehanteerde martelpraktijken waren slaan, schoppen, stroomstoten, ophangen aan de armen, ketenen in pijnlijke posities en ontzegging van slaap en voedsel. Gedetineerde vrouwen werden veelvuldig het slachtoffer van verkrachting en seksueel misbruik."

quote:

"Miljoenen stedelingen, onder wie rondtrekkende arbeiders, zwervers en dakloze kinderen, werden zonder aanklacht gedetineerd en misbruikt krachtens een systeem van administratieve detentie dat bekend stond als “Hechtenis en repatriëring”."

quote:

"Een reeks vrijlatingen van vooraanstaande Tibetaanse gewetensgevangenen in 2002 kreeg geen vervolg in 2003, en de vrijheid van godsdienst, vereniging en meningsuiting bleef ernstig beperkt. Contacten tussen de Chinese autoriteiten en vertegenwoordigers van de Tibetaanse regering in ballingschap brachten kennelijk geen wezenlijke politieke veranderingen teweeg. Ruim honderd Tibetanen, voornamelijk boeddhistische monniken en nonnen, zaten nog altijd vast in strijd met hun fundamentele mensenrechten, en willekeurige arrestaties en oneerlijke processen bleven aan de orde van de dag."
[..]

quote:

"Ondanks een aantal positieve stappen werden geen fundamentele juridische en institutionele hervormingen doorgevoerd die nodig zijn om een einde te maken aan ernstige mensenrechtenschendingen. Tienduizenden mensen bleven gedetineerd in strijd met hun recht op vrijheid van meningsuiting en vereniging, en liepen groot gevaar te worden gemarteld of mishandeld. Duizenden mensen werden ter dood veroordeeld of geëxecuteerd. De culturele en religieuze rechten van de voornamelijk uit moslims bestaande etnische Oejgoeren werden verder aan banden gelegd in Xinjiang, waar duizenden mensen zijn gedetineerd of gevangen gezet wegens zogenaamde “separatistische” of “terroristische” misdrijven. In Tibet en andere etnische Tibetaanse gebieden, was de vrijheid van meningsuiting en van godsdienst nog altijd ernstig beperkt. China bleef de internationale “oorlog tegen terrorisme” aangrijpen om vreedzaam protest de kop in te drukken."

quote:

Conclusie: China is een puik land om te wonen als je je maar netjes aan de regels houdt en jij bent een eng mannetje.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:43 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Nou als er iemand er uit ziet als een soort maffe schildpad is het Zemin wel, je weet wel die kerel die achter de schermen aan de touwtjes trekt

[afbeelding]

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:32 schreef Wuder het volgende:

[..]

Amnesty International neem ik zowiezo niet 100% serieus. Ze zeiken echt om alles...

quote:

Op dinsdag 8 juni 2004 18:25 schreef APK het volgende:
Vanavond om 23.30u bij de VPRO het tweede deel van de documentaire 'Morning Sun'.
[..]

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:47 schreef Wuder het volgende:

[..]

quote:

Ik snap je niet... ga even naar China en daar wonen dan.. Als ik verhalen over de VS hoor wil ik ook niet daar wonen. Je kunt op elk moment op straat zomaar door een neger doodgeschoten worden..

Of in Den Haag... Straks valt een Marokkaan je zomaar aan..

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 16:40 schreef cyber_rebel het volgende:
Wuder, alleen al op basis van de delen in het rapport waar je het eens mee bent kan je toch niet anders concluderen dan dat het huidge regeringssysteem in China verkeerd is? Je kan het niet simpelweg afschuiven met fouten in het verleden alsof het incidenten zijn die nu niet meer zullen gebeuren. De regering in China onderdrukt het volk en trekt zich maar weinig aan aan de burgerrechten. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom je dat verdedigt.

En wat de VS wel of niet goed vind maakt voor deze discussie natuurlijk niks uit, het is geen rapport van de VS over China.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:37 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Elk volk krijgt de leiders die ze verdienen, het volk van China heeft blijkbaar recht op leiders die ze afslachten alsof het mieren zijn.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 21:07 schreef Strijder het volgende:


Daar dacht half Amerika anders over.

quote:

En dacht je werkelijk dat ik (en met mij vele anderen) blij zijn met Balkenende en zijn groep kleuters ?

quote:

En dan mag je gelijk even aan geven waarom de Chinezen met het communisme zitten/zaten.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 20:50 schreef Bijsmaak het volgende:


Je bent niet goed bij je hoofd. Niemand wilt onderdrukt worden, het is geen kwestie van kiezen.

quote:

Als ik je zo hoor, loop je heledag rond met een hitlersnorretje en een opgeheven rechterhand.

quote:

15 jaar geleden gingen duizenden studenten in China de straat op voor democratie, voor verandering, voor andere regering. En ze zijn daarvoor vermoord.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 17:54 schreef Batuwu_Griekgriek het volgende:

[..]

Ik wilde op je gebrabbel reageren, maar...
[..]

Je bent niet alleen eng, maar ook dom en racistisch. Met jou valt niet te discussiëren.

quote:

Ja afschuwelijk, en als er 1 miljard Chinezen achter die studenten hadden gestaan was het nu een vrij land.

Maar gelukkig hebben ze daar mensen als Wuder.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 16:40 schreef cyber_rebel het volgende:
Wuder, alleen al op basis van de delen in het rapport waar je het eens mee bent kan je toch niet anders concluderen dan dat het huidge regeringssysteem in China verkeerd is? Je kan het niet simpelweg afschuiven met fouten in het verleden alsof het incidenten zijn die nu niet meer zullen gebeuren. De regering in China onderdrukt het volk en trekt zich maar weinig aan aan de burgerrechten. Eerlijk gezegd snap ik niet waarom je dat verdedigt.

En wat de VS wel of niet goed vind maakt voor deze discussie natuurlijk niks uit, het is geen rapport van de VS over China.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 21:05 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nou, de VS komen er anders ook niet zo goed bij Amnesty.

bron

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 21:32 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ik heb ook zo'n idee alsof de Westerse mensen "medelijden" hebben met de Chinezen, nou volgens mij willen de Chinezen deze "medelijden" niet, want China komt weer terug en verslaat jullie zoals vroeger! (Voor de Qing ) Herstellen van een machtig volk!

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 21:05 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nou, de VS komen er anders ook niet zo goed bij Amnesty.

bron

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 21:34 schreef Wuder het volgende:

[..]

Klopt ik ben niet helemaal eens met de regering, maar aan de andere kant denk ik ook dat er geen alternatief is en accepteer ik het zoals het is en ga ik door met geld verdienen! En zo denken de meeste Chinezen! Politiek is niet alles! Geld en cultuur is Alles! Wat dacht je daarvan?

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 21:43 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Dit is toch wel van een hele andere orde van grootte dan dat van China, ik denk dat je dat wel met mij eens bent.

quote:

Lol? Mijn hele familie daar in China is christelijk

quote:

En doet aan QiGong

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 22:00 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Tja ik ben het helemaal niet eens met de chinese regering, en er zijn volgens mij genoeg alternatieven. China kan nu wel degelijk een democratie worden met een betere naleving van mensenrechten. Dat China vroeger sowieso een flinke dictatuur had gekregen of nou de kwomintang of de communisten aan de macht kwamen betekend nog niet dat dat nu niet kan en zou moeten veranderen.
En je laat dus geld en cultuur voor politiek gaan? Dus als je maar genoeg geld hebt maakt het niet uit dat je geen meningsvrijheid hebt? Bovendien is het vaak zo dat landen die democratisch worden ook een toenname in welvaart zien. En is cultuur zo belangrijk dat dat gaat voor politieke vrijheid? Alsof de chinese cultuur niet gewaarborgd kan blijven in een democratie.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 23:23 schreef N_I_ het volgende:

[..]

Ah gelukkig, je bent 'one of us'.
[..]

Wat is QiGong precies?

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 22:00 schreef cyber_rebel het volgende:

[..]

Tja ik ben het helemaal niet eens met de chinese regering, en er zijn volgens mij genoeg alternatieven. China kan nu wel degelijk een democratie worden met een betere naleving van mensenrechten. Dat China vroeger sowieso een flinke dictatuur had gekregen of nou de kwomintang of de communisten aan de macht kwamen betekend nog niet dat dat nu niet kan en zou moeten veranderen.
En je laat dus geld en cultuur voor politiek gaan? Dus als je maar genoeg geld hebt maakt het niet uit dat je geen meningsvrijheid hebt? Bovendien is het vaak zo dat landen die democratisch worden ook een toenname in welvaart zien. En is cultuur zo belangrijk dat dat gaat voor politieke vrijheid? Alsof de chinese cultuur niet gewaarborgd kan blijven in een democratie.

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 23:38 schreef Wuder het volgende:

[..]

Zoals Strijder al zei: Under Construction.

Je weet niet of de KMT het beter had gekund. KMT had ook de scheit aan de mensenrechten. Het feit dat ze naar de VS luisterden en de menserechten verbeterden, was ze de steun nodig hadden. Als zij aan de macht waren geweest hadden zij misschien ook scheit gehad.

En ja, het is erg dat de mensenrechten geschonden worden en ik heb ook liever dat er totale meningsvrijheid was, maar ik denk dat het op dit moment de huidige Chinese regering goed genoeg is. Er is stabiliteit voor economische groei en om een wereldmacht worden heb je een sterke economie nodig!

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 23:27 schreef Strijder het volgende:

-KNIP-

quote:

Op woensdag 9 juni 2004 15:31 schreef Wuder het volgende:

[..]

Ja dit klopt ook. De meeste Chinezen zien zelf de regering niet eens meer als onderdrukking of slecht voor het land. Het zorgt voor stabiliteit zodat je zelf lekker veel geld kunt gaan verdienen.
Het is vrijer dan je zou denken. Mijn ouders hebben onlangs een 2e huis in China gekocht met leningen daar..

quote:

Op zaterdag 5 juni 2004 18:51 schreef APK het volgende:

[..]

Moet jij voor de grap naar China gaan en even het schandaal op Tiananman square gaan herdenken.

Veel plezier in de gevangenis.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:21 schreef faustkern het volgende:
Moet jij eens ergens in Nederland voor een gemeentehuis in vol Nationaal Socialistisch ornaat de 'bevrijding; van Nederland door de Duitsers gaan vieren.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:27 schreef APK het volgende:

[..]

Ah okay.
Dus die studenten die protesteerden tegen de onderdrukking en meer vrijheid wilden waren nazis.

Nu snap ik het pas.
Wat ben ik soms toch dom.
Sorry.

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 20:20 schreef Wuder het volgende:

[..]

Nee dat niet, maar het punt is dat de regering toch (een deel van) de fouten heeft ingezien en wil verbeteren. De regering streeft nu sterk naar om de levensomstandigheden te verbeteren en de mensen meer vrijheid te geven in de vorm van lokale beslissingen. Op lokaal niveau is het heel makkelijk om kritiek te leveren, als je maar de schuld geeft aan de lokale bestuurders en niet "de partij". Ja, het is nog niet democratisch zoals we in het Westen hebben. maar ik vind het toch de goede kant op gaan..

quote:

Op donderdag 10 juni 2004 19:27 schreef APK het volgende:

[..]

Ah okay.
Dus die studenten die protesteerden tegen de onderdrukking en meer vrijheid wilden waren nazis.

Nu snap ik het pas.
Wat ben ik soms toch dom.
Sorry.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 20:31 schreef U.F.O het volgende:
ojee, weer een China bash topic.

quote:

Op vrijdag 11 juni 2004 20:31 schreef U.F.O het volgende:
ojee, weer een China bash topic.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 13:13 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Gelukkig merken ze in China niks van dit gebash, de propaganda zorgt daar wel voor

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 14:10 schreef Wuder het volgende:

[..]

Gelukkig wil iedereen gewoon China bashen..

Geef het maar toe, China wordt oppermachtig

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 14:15 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Je haalt het echt helemaal door elkaar. China wordt de wereldmacht na het midden van deze eeuw. Daar is iedereen het wel over eens. Ze hebben ook een aparte cultuur en zijn zeer interesant (vooral voor ons westerlingen). Het slaat echter nergens op om door deze potentie de mensenrechten scheningen goed te gaan praten. En zeggen dat deze schendingen hebben bijgedragen aan het succes is al helemaal absurd.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:22 schreef Wuder het volgende:

[..]

1) Ik praat het niet goed

2) Ik zeg niet dat het goed is

3) Ik heb in de hele topic gezegd dat er niet even makkelijk een alternatief te vinden is, dus is het ook moeilijk om te zeggen dat het communisme egt gefaald is..

Ik ben een pragmatische sceptici

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:33 schreef U.F.O het volgende:
Het valt mij op dat de mensen hier zoveel over China denken te weten, terwijl ze er nooit geweest zijn.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:33 schreef U.F.O het volgende:
Het valt mij op dat de mensen hier zoveel over China denken te weten, terwijl ze er nooit geweest zijn.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:50 schreef U.F.O het volgende:
Het boek kun je dus gewoon meeneemen...

quote:

Op zondag 6 juni 2004 14:09 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Omdat dat ook een land is wat is opgebouwd door voornamelijk armoedzaaiers.
[..]

Een welvarend land opbouwen uit het "niks".

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het alternatief is heel makkelijk. De universele mensenrechten accepteren. Maar dat ligt niet in de aard van het communisme, dus het communisme heeft gefaald. Accepteer gewoon dat het communisme China rotzooi heeft gebracht en dat ze nu lichtelijk op de goede weg zijn.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:37 schreef UnderWorld_ het volgende:

[..]

Het alternatief is heel makkelijk. De universele mensenrechten accepteren. Maar dat ligt niet in de aard van het communisme, dus het communisme heeft gefaald. Accepteer gewoon dat het communisme China rotzooi heeft gebracht en dat ze nu lichtelijk op de goede weg zijn.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 17:42 schreef APK het volgende:

[..]

Ik ben er nooit geweest maar heb plannen om er in 2006 3 maanden te gaan werken.

Bovendien is het niet moeilijk om, als je er in geinteresseerd bent, veel informatie te vinden.

Wild Swans van Jung Chang vind ik bv ook een aanrader om te lezen.
Prachtig geschreven boek, dat vanuit het perspectief van een Chinese vrouw belangrijke gebeurtenissen in China in de vorige eeuw beschrijft.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 18:00 schreef U.F.O het volgende:

Een land opbouwen met behulp van slavenij (zwarten)

quote:

en zelfs met Chinezen. Zoek maar op google met deze woorden: "chinese railroads".

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:11 schreef HarigeKerel het volgende:

[..]

Die hebben het niet opgebouwt hoor, die werkten alleen maar op plantages in het Zuiden.
[..]

Ja, dus?
Dat waren inmiddels gewoon Amerikanen hoor, er zijn ook zat Amerikanen van Duits/Zweeds/Nederlandse afkomst omgekomen.
So what? dat gebeurde in die tijd nou eenmaal.

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:13 schreef Wuder het volgende:
Ik ben met je eens. De fouten tijdens de Culture Revolutie.. dat gebeurde nou eenmaal in die tijd, dus is er helemaal niet aan de hand, dus we kunnen de regering van nu niet de schuld geven. Discussie gesloten..

quote:

En trouwens, ik vind je vorige icoon beter

quote:

Op zaterdag 12 juni 2004 19:08 schreef Wuder het volgende:

[..]

Het alternatief was KMT en die respecteerde toen ook totaal niet de mensenrechten..

Dus ik zou even nog een keer nadenken als ik jou was..

Verder denken de meesten nog steeds dat als je in China op straat even mompelt "China zuigt" of enige vorm van kritiek hebt op de regering, dat je dan gelijk neergesniped wordt door Communistische snipers, maar dat is niet zo.. Op lokaal niveau is wordt er veel kritiek geleverd, enige wat is niet ziet zijn massale demonstratie marsen...