Weak Relativism III

quote:

Op vrijdag 25 juni 2004 13:07 schreef zodiakk het volgende:
zodiakk laat even zijn piemel zien en loopt weer weg

Kijk, dat kunnen wij waarderen!

1. Marx ziet in de geschiedenis dat er steeds een klasse van meesters en slaven zijn. Daar doel ik op. Ik beweer ongeveer hetzelfde als ik zeg dat ongeleid door zoiets als de spelregels van de liberale democratie een samenleving ook weer terugglipt naar een vorm van oligarchie, waarin de kaarten voor slechts 1 klasse gunstig geschud zijn. Precies dus zoals in het ancienne regime (die haar aanspraken dus o.m. ontleende aan het droit divine via de conservatieve christelijke moraal). Om dit sterk te maken, zeker als je zegt dat iets dergelijks nu ook weer aan de gang is (en dat zeg ik), zou je dus moeten bewijzen dat er zoiets als een samenwerkende oligarchie is. Dit kan nooit bewezen worden. Er zijn geen samenzweringen. Alleen als je bijv. naar de VS kijkt dan zie je dat er toch bijna sprake is van zo'n oligarchie, die elkaar het beste onderwijs toespeelt met hoge financiële drempels, de beste maatschappelijke posities, de hoogste tax breaks, pseudo-wetenschap ontwikkelt die de toestand rechtvaardigde/t, ongeveer dezelfde opinies heeft, een conservatieve armoede criminaliserende moraal predikt en zichzelf als klasse in stand houdt door toegang (eik. juist dankzij de mythe van de American Dream) te bemoeilijken. Maar nogmaals dit zijn zeer zwakke bewijzen en houden Popperiaans wrs geen stand.

2. overbodigheid van de moraal in het publieke domein bedoel ik hè. Het is geenszins de bedoeling dat de moraal in het privé-domein overbodig wordt. Sterker nog iedereen mag en moet in zekere zin zijn eigen morele opvattingen hebben en mensen mogen ook hun eigen morele opvattingen vormen indien zij bijeen komen met andere mensen, zoals ze altijd doen. Wat ik bedoel is dat de wetgeving dusdanig in mekaar zit dat het maatschappelijke spelletje eerlijk blijft. Mensen verliezen ook dan wel eens, maar niet een bepaalde groep verliest altijd of wint altijd, zoals in een oligarchie. De liberale democratie zegt dus niets, maar dan ook niets over de privé-moraal. Gaat er ook geen ingewikkelde ideeën over op na houden binnen haar polieke filosofie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-06-2004 23:49:55 ]

Ik zou even zijdelings willen opmerkingen dat, hoe mooi het onderscheid ook klinkt, de moraal zich niet laat verdelen in privé en publiek. Dat is de aard van het beestje, zeg maar. Noem het een side-effect van haar grondelijke karakter.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:20 schreef Berserker het volgende:
Ik zou even zijdelings willen opmerkingen dat, hoe mooi het onderscheid ook klinkt, de moraal zich niet laat verdelen in privé en publiek. Dat is de aard van het beestje, zeg maar. Noem het een side-effect van haar grondelijke karakter.

Bron?

(Waarmee ik niet bedoel dat je verder niet verplicht bent om je uitspraken te beargumenteren.)

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:20 schreef Berserker het volgende:
Ik zou even zijdelings willen opmerkingen dat, hoe mooi het onderscheid ook klinkt, de moraal zich niet laat verdelen in privé en publiek.

In theorie laat zich alles opsplitsen: ook de moraal dus in een publiek en prive domein! Derhalve is wat Ryan3 beweert, in tegenstelling tot wat jij beweert, wel mogelijk - maar dat even terzijde!

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-06-2004 16:01:01 ]

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:35 schreef Koekepan het volgende:
(Waarmee ik niet bedoel dat je verder niet verplicht bent om je uitspraken te beargumenteren.)

Je moet niet het onmogelijke van mensen willen verwachten KP!

Laat ik speciaal voor onze oude sociaal-Darwinist Beserker aan de hand van een voorbeeldje proberen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ben eigenlijk met iets anders bezig, maar gun mezelf even een pauze.

In POL wordt gediscussieerd over een onderzoek waaruit blijkt dat autochtonen en allochtonen langs elkaar heen leven en dat autochtonen bang zijn voor de Islamitische mede-mens. Enerzijds veroorzaakt door de internationale situatie natuurlijk, maar anderzijds zie ik ook parallelen met een situatie die de jongeren hier niet kennen; en veertigers, zoals luuucida en ik, eigenlijk ook niet meer in de uiterste consequentie aan den lijve hebben ondervonden. Door de grondwet van de liberalen werd het mogelijk dat de gereformeerden en katholieken zich gingen emanciperen aan het eind van de 19de eeuw. De schoolstrijd ontstond en het uitvloeisel was wat wij verzuiling noemen. Circa 75 jaar lang leefden grote delen van onze bevolking - de sociaal-democratische zuil kwam er door de industrialisatie ook nog bij - langs elkaar heen in het privé-domein. Dankzij de liberale grondwet werd het politieke debat gepacificeerd en in de politiek werd dmv koehandel tussen de leiders van de zuilen (utilitaire) wetgeving gerealiseerd die voor iedereen geldig was en waarmee iedereen ook kon leven in het publieke domein, waarin je uiteraard wél leden van een andere zuil tegenkwam. Zo kun je zonder angst en beven ook met moslims omgaan. Ik zeg in dat topic dat ik nog nooit problemen gehad heb met moslims. Dit komt omdat ik ze in het publieke domein tegenkom en daarin handelen ze precies eender of nagenoeg niet verschillend aan mij. Als ik echter steeds als ik een moslim (eik. gewoon een ander mens) tegenkom ga lopen zanikken over zijn religie, over Marokkaanse bandietjes, over Osama, over dit en dat, en ik projecteer ook nog eens al mijn door de buitenwereld verkregen spanningen en angsten op hem, dan loopt het, net als soms tussen bijv. katholieken en hervormden tijdens de verzuiling, op een vervelende manier af. Ik trek dan het privé-domein binnen het publiek domein van de moraal. Het is zelfs zo dat ik dan op den duur een partij wil oprichten die als belangrijkste politiek programmapunt heeft dat die moslim zich maar moet aanpassen aan mij, Verlichte tolerante westerling, en zo, niet dan volgt er 1 of andere dwingende maatregel die alleen voor hem geldt en waarmee ik en passant een belangrijk rechtsprincipe waarop juist de Verlichting berust buitenspel zet: het gelijkheidsprincipe. Zo moet je liberale democratie vis-à-vis publiek en privé-domein zien imho.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 17:34 schreef Ryan3 het volgende:
Laat ik speciaal voor onze oude sociaal-Darwinist Beserker aan de hand van een voorbeeldje proberen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ben eigenlijk met iets anders bezig, maar gun mezelf even een pauze.

In POL wordt gediscussieerd over een onderzoek waaruit blijkt dat autochtonen en allochtonen langs elkaar heen leven en dat autochtonen bang zijn voor de Islamitische mede-mens. Enerzijds veroorzaakt door de internationale situatie natuurlijk, maar anderzijds zie ik ook parallelen met een situatie die de jongeren hier niet kennen; en veertigers, zoals luuucida en ik, eigenlijk ook niet meer in de uiterste consequentie aan den lijve hebben ondervonden. Door de grondwet van de liberalen werd het mogelijk dat de gereformeerden en katholieken zich gingen emanciperen aan het eind van de 19de eeuw. De schoolstrijd ontstond en het uitvloeisel was wat wij verzuiling noemen. Circa 75 jaar lang leefden grote delen van onze bevolking - de sociaal-democratische zuil kwam er door de industrialisatie ook nog bij - langs elkaar heen in het privé-domein. Dankzij de liberale grondwet werd het politieke debat gepacificeerd en in de politiek werd dmv koehandel tussen de leiders van de zuilen (utilitaire) wetgeving gerealiseerd die voor iedereen geldig was en waarmee iedereen ook kon leven in het publieke domein, waarin je uiteraard wél leden van een andere zuil tegenkwam. Zo kun je zonder angst en beven ook met moslims omgaan. Ik zeg in dat topic dat ik nog nooit problemen gehad heb met moslims. Dit komt omdat ik ze in het publieke domein tegenkom en daarin handelen ze precies eender of nagenoeg niet verschillend aan mij. Als ik echter steeds als ik een moslim (eik. gewoon een ander mens) tegenkom ga lopen zanikken over zijn religie, over Marokkaanse bandietjes, over Osama, over dit en dat, en ik projecteer ook nog eens al mijn door de buitenwereld verkregen spanningen en angsten op hem, dan loopt het, net als soms tussen bijv. katholieken en hervormden tijdens de verzuiling, op een vervelende manier af. Ik trek dan het privé-domein binnen het publiek domein van de moraal. Het is zelfs zo dat ik dan op den duur een partij wil oprichten die als belangrijkste politiek programmapunt heeft dat die moslim zich maar moet aanpassen aan mij, Verlichte tolerante westerling, en zo, niet dan volgt er 1 of andere dwingende maatregel die alleen voor hem geldt en waarmee ik en passant een belangrijk rechtsprincipe waarop juist de Verlichting berust buitenspel zet: het gelijkheidsprincipe. Zo moet je liberale democratie vis-à-vis publiek en privé-domein zien imho.

Jij leest zeker de volkskrant?, maar dit even terzijde. De aanname dat ik op grond van mijn leeftijd een zekere zuilenstrijd niet meer aan den lijve heb ondervonden is voorbarig. Ik wil je eraan herinneren dat ik uit het katholieke zuiden kom, en ik geef je op een briefje dat die geloofsstrijd, met alle ressentimenten vandien, tussen geroformeerden en katholieken nog in alle hevigheid woedde. De effecten van deze strijd waren ook binnen het publieke domein goed merkbaar. Het voert hier te ver om daar uitvoeriger bij stil te staan, maar als in die tijd een gereformeerd gezin in jouw straat woonde dan wist iedereen het... Alleen heerste er toen niet die angst, in de zin zoals die nu kennelijk voor de allochtoon wordt gevoeld. - (Je kunt ook denken dat bij sommige kranten de komkommertijd eerder is aangebroken dan bij andere!) -
Ik denk dat dit mede komt door het feit dat men in beide geloofskampen uiteindelijk in dezelfde God gelooft en daarbij het christendom aanvaardt als een en dezelfde geloofsbron. Het gevoel dat een geloof je wezensvreemd is speelde in die strijd dus niet zo nadrukkelijk mee in de "beeldvorming" van de ander. Anders is het met de Islam. Deze religie houdt er een behooorlijk afwijkend waarden- en normenstelsel op na. Het kent een wetgeving van zeden en een deugdenleer die vaak haaks staan op onze moderne, maatschappelijk grotendeels ontzuilde, christelijke geloofscultuur.

Waar de oorspronkelijke geloofszuilen meer en meer binnen publieke domein het veld moeten ruimen, daar eist omgekeerd de Islam deze publieke ruimten nadrukkelijk voor zich op, o.a. door zich als maatschappelijk georganiseerde burgers te beroepen op een (christelijke) grondwet van vrijheid van geloof!...

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-06-2004 23:31:00 ]

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:

Ik denk dat dit mede komt door het feit dat men in beide geloofskampen uiteindelijk in dezelfde God gelooft en daarbij het christendom aanvaardt als een en dezelfde geloofsbron.

Dat zegt de islam al 1300 jaar: dezelfde god, en de islam erkent OT en NT als geloofsbron

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:
Het gevoel dat een geloof je wezensvreemd is speelde in die strijd dus niet zo nadrukkelijk mee in de "beeldvorming" van de ander. Anders is het met de Islam. Deze religie houdt er een behooorlijk afwijkend waarden- en normenstelsel op na. Het kent een wetgeving van zeden en een deugdenleer die vaak haaks staan op onze moderne, maatschappelijk grotendeels ontzuilde, christelijke geloofscultuur.

Hoeveel anders is dat waarden en normenstelsel.?
En kun je wel spreken van één homogeen waarden- en normenstelsel.?
En hoe haaks is het op het christendom van bijv 1900 en van 2004.?
[

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:
Waar de oorspronkelijke geloofszuilen meer en meer binnen publieke domein het veld moeten ruimen, daar eist omgekeerd de Islam deze publieke ruimten nadrukkelijk voor zich op, o.a. door zich als maatschappelijk georganiseerde burgers te beroepen op een christelijke grondwet van vrijheid van geloof!...

Christenen hebben een groot aandeel in de huidige grondwet, net als liberalen en sociaal-demokraten.
Maar deze grondwet specifiek christelijk te noemen gaat te ver.
Hoezo... nadrukkelijk de publieke ruimten opeisen ?

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 20:23 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat zegt de islam al 1300 jaar: dezelfde god, en de islam erkent OT en NT als geloofsbron

Erkennen is één, er naar handelen is nog een utopie.

quote:

Hoeveel anders is dat waarden en normenstelsel.?

Een kwalitatieve vraag voor een kwantitatief vraagstuk - het is als het verschil tussen zon en maan!

quote:

Christenen hebben een groot aandeel in de huidige grondwet, net als liberalen en sociaal-demokraten.
Maar deze grondwet specifiek christelijk te noemen gaat te ver.

Lezen? 'christelijk' in de context van de grondwet staat tussen (...) geplaatst, dus lijkt me een overbodige opmerking?

quote:

Hoezo... nadrukkelijk de publieke ruimten opeisen ?

Vragen naar de bekende weg. Ik zou zeggen oriënteer je eerst eens wat nader in de materie en probeer het dan nog eens!

quote:

[ Bericht 4% gewijzigd door lucida op 26-06-2004 23:32:29 ]

, en Nederland heeft gewonnen!!! .

Sorry ben blij! .

Lucida, hoe kun je meteen zo ernstig zijn??

Laten we deze discussie beslissen met penalty's .

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 15:38 schreef lucida het volgende:

[..]

In theorie laat zich alles opsplitsen: ook de moraal dus in een publiek en prive domein! Derhalve is wat Ryan3 beweert, in tegenstelling tot wat jij beweert, wel mogelijk - maar dat even terzijde!

En in theorie is de aarde plat. Over argumentatie gesproken...

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 23:24 schreef lucida het volgende:

Vragen naar de bekende weg. Ik zou zeggen oriënteer je eerst eens wat nader in de materie en probeer het dan nog eens!

Ja halloo....iets vaag beweren en dan nadere uitleg weigeren met het smoesje .....is al bekend.
Plus die arrogante ondertoon van een wannabe intellectueel.
De waarheid is dat je deze diskussielijn wilt ontwijken......

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 17:34 schreef Ryan3 het volgende:
Laat ik speciaal voor onze oude sociaal-Darwinist Beserker aan de hand van een voorbeeldje proberen duidelijk te maken wat ik bedoel. Ben eigenlijk met iets anders bezig, maar gun mezelf even een pauze.

In POL wordt gediscussieerd over een onderzoek waaruit blijkt dat autochtonen en allochtonen langs elkaar heen leven en dat autochtonen bang zijn voor de Islamitische mede-mens. Enerzijds veroorzaakt door de internationale situatie natuurlijk, maar anderzijds zie ik ook parallelen met een situatie die de jongeren hier niet kennen; en veertigers, zoals luuucida en ik, eigenlijk ook niet meer in de uiterste consequentie aan den lijve hebben ondervonden. Door de grondwet van de liberalen werd het mogelijk dat de gereformeerden en katholieken zich gingen emanciperen aan het eind van de 19de eeuw. De schoolstrijd ontstond en het uitvloeisel was wat wij verzuiling noemen. Circa 75 jaar lang leefden grote delen van onze bevolking - de sociaal-democratische zuil kwam er door de industrialisatie ook nog bij - langs elkaar heen in het privé-domein. Dankzij de liberale grondwet werd het politieke debat gepacificeerd en in de politiek werd dmv koehandel tussen de leiders van de zuilen (utilitaire) wetgeving gerealiseerd die voor iedereen geldig was en waarmee iedereen ook kon leven in het publieke domein, waarin je uiteraard wél leden van een andere zuil tegenkwam. Zo kun je zonder angst en beven ook met moslims omgaan. Ik zeg in dat topic dat ik nog nooit problemen gehad heb met moslims. Dit komt omdat ik ze in het publieke domein tegenkom en daarin handelen ze precies eender of nagenoeg niet verschillend aan mij. Als ik echter steeds als ik een moslim (eik. gewoon een ander mens) tegenkom ga lopen zanikken over zijn religie, over Marokkaanse bandietjes, over Osama, over dit en dat, en ik projecteer ook nog eens al mijn door de buitenwereld verkregen spanningen en angsten op hem, dan loopt het, net als soms tussen bijv. katholieken en hervormden tijdens de verzuiling, op een vervelende manier af. Ik trek dan het privé-domein binnen het publiek domein van de moraal. Het is zelfs zo dat ik dan op den duur een partij wil oprichten die als belangrijkste politiek programmapunt heeft dat die moslim zich maar moet aanpassen aan mij, Verlichte tolerante westerling, en zo, niet dan volgt er 1 of andere dwingende maatregel die alleen voor hem geldt en waarmee ik en passant een belangrijk rechtsprincipe waarop juist de Verlichting berust buitenspel zet: het gelijkheidsprincipe. Zo moet je liberale democratie vis-à-vis publiek en privé-domein zien imho.

Leuk geprobeerd Ryan, maar nu zie je over het hoofd dat de Christelijke zuilen vanuit hun geloof tolerantie nastreven, en dus geen probleem hebben met een liberaal bestel. Sterker nog, het vaak zelfs aamoedigen ter faveure van een 'streng' Christelijke tegenhanger, simpelweg omdat ze niet streng zijn. Belangrijk is dat ze dat doen vanuit hun "private" overtuiging. Problemen ontstaan pas wanneer iemand z'n "privé" moraal níet tolerant zijn, wat vervolgens geprojecteerd wordt op het publieke bestel. Een projectie die niet te voorkomen is, nogmaals (iets waar Koekepan blijkbaar genoegen in schept overheen te lezen) vanwege het grondelijke karakter van moraal. D.w.z.: Je kan het niet even opzij schuiven wanneer de maatschappij er om andere redenen om vraagt. Dat is het verschil tussen moraal en pragmatiek. Zo is, even terzijde, er ook niet zoiets als een 'seculier' geloof. Nee, het is een ànder geloof, die bepaalde richtlijnen heeft veranderd. De Christen uit de middeleeuwen is niet meer dezelfde als die van nu, en dat ligt er niet alleen maar aan omdat ze een zogenaamd onderscheid kunnen maken tussen staat en privé. Zie bijvoorbeeld de grote hoeveelheden Islamitische "onafhankelijkheids"-strijders, Iran, de AEL en noem maar op. Pas zodra hun geloof ook in de privé-sfeer tolerant is zal het publieke daarop volgen. En dat kan ook wel, gezien het niet geheel onbreken van zoiets als een 'moderne' Moslim. Zo af en toe kom je er eentje tegen.

Oh. Hop Holland hup en weg met het zwak-relativisme! .

Interessant antwoord van je (het eerste serieuze sinds dec 2002 in het kannibalistische staartje, toen Staal het weak relativism voor het eerst aanhaalde), zijn verschillende antwoorden mogelijk, maar dat ga ik morgen even uitwerken, if you don't mind. .

quote:

Op zondag 27 juni 2004 00:19 schreef Ryan3 het volgende:
Interessant antwoord van je (het eerste serieuze sinds dec 2002 in het kannibalistische staartje, toen Staal het weak relativism voor het eerst aanhaalde), zijn verschillende antwoorden mogelijk, maar dat ga ik morgen even uitwerken, if you don't mind. .

Als je nu nog dat denigrerende, van misplaatste superioriteitsgevoelens doordronken "het eerste serieuze [...]" zou hebben weggelaten, had ik warempel zelf een vlaag van warme tolerantie tegenover je gevoeld.

Maar omdat Nederland gewonnen heeft, doe ik het tóch. Tot morgen! .

[ Bericht 0% gewijzigd door Berserker op 27-06-2004 00:30:53 ]

quote:

Op zondag 27 juni 2004 00:24 schreef Berserker het volgende:

[..]

Als je nu nog dat denigrerende, van misplaatste superioriteitsgevoelens doordronken "het eerste serieuze [...]" zou hebben weggelaten, zou ik bijna zelf een gevoel van warme tolerantie tegenover je gevoeld hebben.

Maar omdat Nederland gewonnen heeft, doe ik het tóch. Tot morgen! .

Kijk je postgeschiedenis er anders maar op na, het klopt wat ik zeg hoor. . See you.

quote:

Zo af en toe kom je er eentje tegen.

Ik denk dat het ten dele aan jezelf ligt.
Je kent geen moslims in de persoonlijke sfeer en je drijft maar mee op het "intolerante" denken van "
wij motten ze niet" ...
Het westerse intolerant denken blinkt uit in zichzelf de uitvinders van de tolerantie te achten.
Ik ken persoonlijk moslims...die hun geloof belangrijk achten...maar ook waarden als democratie en 'leven en laten leven' ...
En het zijn een beter soort mensen dan groepen niet-moslims die hun intolerantie rechtvaardigen met de vlag "islamkritiek" of wij zijn verlicht door de Verlichting, wij zijn superieur.
(back ontopic : weak relativism versus culturele suprematie)

Het besef van in harmonie met de medemens leven is de basis voor het begrip tolerantie en dat besef ontwikkelt ieder mens van nature en klinkt door in de religies.
Zo lag dat besef altijd al in het christendom , de islam , jodendom, hindoeisme, boedhisme..
Werd dat besef expliciet afgewezen dan stierven deze stromingen uit.
Het christelijke Westen heeft met veel vallen en opstaan, schade en schande geleerd dat begrip tolerantie meer diepgang te geven.
Op teveel punten is de islamitische wereld niet meegegaan in die ontwikkeling.
Inderdaad moet die wereld zich nog bevrijden van veel dogma's.
Anderzijds is de islamitische wereld niet zo arrogant als het Westen die al eeuwen de baas wilt spelen over de gehele wereld en nu nog.
Het Westen eist het moreel leiderschap op ..zie bijv Irak.
En dit soort intolerantie kent de islamitische wereld in het algemeen stukken minder
Wat voor jou 'modern' is, is synoniem aan westers....nahhhhh dat kun je dus niet verwachten van niet-westerse culturen.
Ryan zet zich terecht af tegen dat triomfantisme, wat ik westerse superioteitswaan noemt.
Datzelfde superieur gedoe vind je terug bij verknipte nazi-theorieën, racisme en kolonialisme.
Denkers als Cliteur grijpen terug om die klassieke europese superioriteit en beroepen zich op de verlichting.
Voor mij is het quasi-filosofiese humbug voor het plat ordinaire : we motten ze hier niet...laat ze oprotten...wij zijn toch veel geweldiger...
Xenofobie, vreemdelingenhaat, superioriteitswaan.....
Daar zijn genoeg lessen over in de geschiedenis, niet dan ?
Zover ik Ryan snap zegt ie:....zeker, zeker... veel westerse waarden en normen acht ik beter, maar dat is nog geen reden "ons" als Verlicht wezen te beschouwen .
Wat Ryan nog onvoldoende doet is dat triomfantisme in een historisch kader plaatsen.
Europese arrogantie bestaat al 500 jaar....

In deze topic heb ik de historische achtergrond van het Westers triomfalisme beschreven Bluesdude.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 23:52 schreef Berserker het volgende:

[..]

En in theorie is de aarde plat. Over argumentatie gesproken...

Zulke argumentatie wordt door de stelligheid van je eigen opmerkingen vanzelf uitgelokt. Als jij zonder nader te beargumenteren iets absoluuts beweert, dan kun je zo'n redeneertrant verwachten - echter dat terzijde!
Maar misschien ben je bereid om nog eens uit te leggen waarom er volgens jou slechts sprake kan zijn van één ondeelbare moraal, zowel m.b.t. het publieke domein alswel het private domein. Ik op mijn beurt heb al aangegeven, hoe er sprake kan zijn van (meerdere) verschillende stelsels van (morele) waarden en normen...

[ Bericht 12% gewijzigd door lucida op 27-06-2004 11:35:49 ]

quote:

Op zondag 27 juni 2004 01:28 schreef Bluesdude het volgende:


Het westerse intolerant denken blinkt uit in zichzelf de uitvinders van de tolerantie te achten.

Zo'n bewering kan alleen worden gestaafd als je over een moreel referentiekader van 'zuivere' waarden en normen kunt beschikken waarmee blijkt dat daar, in vergelijk met het westers denken, geen sprake van intolerantie is. Interessant zou zijn als je ons liet weten aan welk moreel stelsel jij dan refereert!

quote:

Ik ken persoonlijk moslims...die hun geloof belangrijk achten...maar ook waarden als democratie en 'leven en laten leven' ...

Ik ken persoonlijk niet-moslims die er eenzelfde vrije gedachte op nahouden, dus wat wil je hiermee nu feitelijk zeggen? wie maakt er hier nu onderscheid?

quote:

het zijn een beter soort mensen dan groepen niet-moslims die hun intolerantie rechtvaardigen met de vlag "islamkritiek" of wij zijn verlicht door de Verlichting, wij zijn superieur.

Je begeeft je met zulk een overbodige polarisatie op glad ijs. Slechts het eenzijdig benadrukken dat er sprake zou zijn van een (westerse) intolerantie, zonder nader aan te geven waar die intolerantie uit voortkomt en uit bestaat, klinkt natuurlijk menselijk, verdraagzaam, tolerant en hoe je al die zelfstandige naamwoorden van de deugd ook mag noemen, maar zoals ik al zei, het houdt slechts een eenzijdig anti-westers beeld in stand.

quote:

Het besef van in harmonie met de medemens leven is de basis voor het begrip tolerantie en dat besef ontwikkelt ieder mens van nature en klinkt door in de religies.

Op zich is zo'n visie lovenswaardig, maar de sociale vaardigheid die jij zo overgesimplificeerd omschrijft wordt geenszins door louter een natuurlijke gegevenheid bij de mens ontwikkeld - daar komt echt wel wat meer bij kijken.

quote:

Zo lag dat besef altijd al in het christendom , de islam , jodendom, hindoeisme, boedhisme..

Dat kun jij nu wel beweren, maar maak eens concreet hoe dat besef van onderlinge 'verdraagzaamheid' volgens jou altijd al van nature binnen de grote wereldgodsdiensten verankerd zou liggen? Toevallig ben ik met deze materie bekend, en nergens is gebleken, ook niet uit wetenschappelijke literatuur, dat het moreel besef der religies een natuurlijk gegeven zou zijn!

quote:

Werd dat besef expliciet afgewezen dan stierven deze stromingen uit.

Wil je eens een voorbeeld geven van een religie die is uitgestorven, vanwege het feit dat er niet langer meer aan een moreel besef zou zijn vastgehouden? Het klinkt op het eerste gehoor allemaal zo vanzelfsprekend wat jij beweert, maar nader op de keper beschouwd blijft van deze stellige bewering niet veel overeind!

quote:

Het christelijke Westen heeft met veel vallen en opstaan, schade en schande geleerd dat begrip tolerantie meer diepgang te geven.

De fundamentele kritiek op het christendom zowel binnen als buiten haar leer, heeft het mede mogelijk gemaakt, dat men gestaag van het starre, christelijke stelsel van dogma's en doctrines afstand heeft genomen. Dit 'verlichtingsproces' heeft er mede voor gezorgd dat het christendom zich meer verzoenend en toleranter heeft leren opstellen, dan andere religies zoals met name het jodendom en de politieke islam.

quote:

Op teveel punten is de islamitische wereld niet meegegaan in die ontwikkeling.
Inderdaad moet die wereld zich nog bevrijden van veel dogma's.

Heb je werkelijk zo'n omhaal van woorden en begrippen nodig, om tot de terechte conclusie te komen dat de islam vergeleken bij de westerse ontwikkeling stevig achterop is geraakt? En dat juist door deze ontwikkelingsachterstand, er binnen de islam nog een moraal en zedenwet fungeren, die de toets der verlichting nog steeds niet kunnen doorstaan!

quote:

Anderzijds is de islamitische wereld niet zo arrogant als het Westen die al eeuwen de baas wilt spelen over de gehele wereld en nu nog.

Arrogant is in deze context nauwelijks het juiste begrip. Want wel degelijk is de islam doorspekt van onverdraagzaamheid, eenkennige geloofsdwang, fanatisme, vuur en vergelding.

quote:

Het Westen eist het moreel leiderschap op ..zie bijv Irak.

Genuanceerdheid is niet je sterkste punt! De term 'het westen' zoals jij het gebruikt is een containerbegrip. Hiermee creëer je een beeld dat volledig beantwoordt aan het geïndoctrinerd vijandsdenken; een polarisatiemodel dus dat je in het begin van je betoog nog zo gedecideerd meent te moeten bekritiseren. Uit jouw reactie kunnen we geen bereidheid opmaken, om de tegenstellingen te overbruggen. Volgens jou moet de westerling zich klakkeloos aan de gebruiken van de politieke islam aanpassen - immers pas dan is er volgens jou geen sprake meer van intolerantie? Rare opvattingen houd jij er in deze op na...

quote:

En dit soort intolerantie kent de islamitische wereld in het algemeen stukken minder

Hey, houd je zelf voor de gek, maar probeer niet middels een ongelikte gelijkhebberigheid de feiten te verdraaien. Zo'n onoprechte beschouwing keert zich uiteidelijk alleen maar tegen je, want met zo'n kortzichtigheid haal je eventuele argumenten die voor jouw stelling zouden kunnen pleiten al op voorhand onderuit!

quote:

Ryan zet zich terecht af tegen dat triomfantisme, wat ik westerse superioteitswaan noemt.

En weer anderen verdedigen dat met hand en tand, wat ik het (westers) verlichtingsideaal noem! Dus dat heft elkaar dan weer mooi op nietwaar?

quote:

Datzelfde superieur gedoe vind je terug bij verknipte nazi-theorieën, racisme en kolonialisme.

Kun je aangeven waarom volgens jou binnen de verschillende islamitische stromingen zulke theorieën niet bestaan? Het is me al te makkelijk slechts met de vinger van kritiek naar een ander te wijzen, maar die kritiek niet op jezelf te betrekken.

quote:

Denkers als Cliteur grijpen terug op die klassieke europese superioriteit en beroepen zich op de verlichting.

Je draaft door!... Het 'zuivere' verlichtingsideaal heeft juist niets met morele c.q. religieuze superioriteit van doen. Kennelijk schort het aan de juiste kennis van de klassieken, want anders zou je zo'n volstrekt onhoudbare opvatting niet hebben geslaakt!

quote:

Voor mij is het quasi-filosofiese humbug voor het plat ordinaire : we motten ze hier niet...laat ze oprotten...wij zijn toch veel geweldiger...
Xenofobie, vreemdelingenhaat, superioriteitswaan.....

Kom eerst maar eens met harde bewijzen want die links-progressieve humbug dat jij nu over het fokforum uitstort, hangt als los zand aan elkaar! Het geeft slechts een amoreel en totaal verknipt beeld van de werkelijkheid weer.

quote:

Zover ik Ryan snap zegt ie:....zeker, zeker... veel westerse waarden en normen acht ik beter, maar dat is nog geen reden "ons" als Verlicht wezen te beschouwen .

Ik kan niet namens Ryan3 spreken, maar jij projecteert je eigen opvattingen op zogenaamde medestanders, in de hoop dat daarmee aan jouw onsamenhangende betoog nog enige consistentie kan worden verleend!... Een rethorisch trucje dat door de meer bedreven lezer meteen wordt ontwaard en ontkracht!...

quote:

Wat Ryan nog onvoldoende doet is dat triomfantisme in een historisch kader plaatsen.
Europese arrogantie bestaat al 500 jaar....

Nee, pas als men het historisch onbenul van jouw gedachten zou volgen, krijgen we een helder beeld van de 'westerse' arrogantie... Ik vind die laatste opmerking illustratief, en een schoolvoorbeeld van amoreel historiseren - m.a.w. het schudden uit de losse pols van louter links-progressieve, ressentimentele lariekoek.


[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-06-2004 13:30:49 ]

quote:

Op zondag 27 juni 2004 01:28 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Ik denk dat het ten dele aan jezelf ligt.
Je kent geen moslims in de persoonlijke sfeer

Hou maar op. Aan dit soort "inzichten" over m'n persoonlijke sfeer heb ik geen boodschap. De reden (of eigenlijk, één van de, maar dit is een belangrijke) waarom de Arabische wereld niet aan triomfantisme doet is omdat ze al hun vrouwen binnen stoppen, zo de helft van onze arbeidsproductiviteit missen en derhalve niet kunnen triomferen, simpelweg omdat de westerse wereld sterker is dan zij. Losers noem je dat in de omgang.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 09:44 schreef lucida het volgende:

Ik op mijn beurt heb al aangegeven, hoe er sprake kan zijn van (meerdere) verschillende stelsels van (morele) waarden en normen...

Dit bedoel ik niet verkeerd, maar zou je het wellicht even kunnen copy-pasten of opnieuw uitleggen? Iets vinden tussen deze massa aan teksten die jij en Ryan weten te produceren is als een speld in een hooiberg zoeken. Het is voor mij makkelijker aan te tonen aan de hand van de argumenten die mensen hebben om die scheiding überhaupt aan te brengen. De bewijslijst ligt immers nog steeds bij degene die een eenduidig begrip als moraal is in tweeën splitst.

Of bij iemand die de eenduidigheid van de moraal er middels een adjectieve bepaling tersluiks doorheen probeert te drukken.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Of bij iemand die de eenduidigheid van de moraal er middels een adjectieve bepaling tersluiks doorheen probeert te drukken.

. Koekiewoekie.

.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 00:15 schreef Berserker het volgende:

[..]

Leuk geprobeerd Ryan, maar nu zie je over het hoofd dat de Christelijke zuilen vanuit hun geloof tolerantie nastreven, en dus geen probleem hebben met een liberaal bestel. Sterker nog, het vaak zelfs aamoedigen ter faveure van een 'streng' Christelijke tegenhanger, simpelweg omdat ze niet streng zijn. Belangrijk is dat ze dat doen vanuit hun "private" overtuiging. Problemen ontstaan pas wanneer iemand z'n "privé" moraal níet tolerant zijn, wat vervolgens geprojecteerd wordt op het publieke bestel. Een projectie die niet te voorkomen is, nogmaals (iets waar Koekepan blijkbaar genoegen in schept overheen te lezen) vanwege het grondelijke karakter van moraal. D.w.z.: Je kan het niet even opzij schuiven wanneer de maatschappij er om andere redenen om vraagt. Dat is het verschil tussen moraal en pragmatiek. Zo is, even terzijde, er ook niet zoiets als een 'seculier' geloof. Nee, het is een ànder geloof, die bepaalde richtlijnen heeft veranderd. De Christen uit de middeleeuwen is niet meer dezelfde als die van nu, en dat ligt er niet alleen maar aan omdat ze een zogenaamd onderscheid kunnen maken tussen staat en privé. Zie bijvoorbeeld de grote hoeveelheden Islamitische "onafhankelijkheids"-strijders, Iran, de AEL en noem maar op. Pas zodra hun geloof ook in de privé-sfeer tolerant is zal het publieke daarop volgen. En dat kan ook wel, gezien het niet geheel onbreken van zoiets als een 'moderne' Moslim. Zo af en toe kom je er eentje tegen.

Oh. Hop Holland hup en weg met het zwak-relativisme! .

In een liberale modelstaat, zei ik, houdt de particuliere moraal niet op te bestaan, maar legt die slechts in het publieke domein aan banden. Dit om te voorkomen dat 1opvatting over zeden dominant wordt en andere opvattingen gaat onderdrukken. De wetten van het land, die er voor zorgen dat de kaarten voor iedereen eerlijk geschud blijven, komen voort uit 1) de Verlichte rechtsprincipes en 2) uit de weak relativistische overlap van particuliere opvattingen over de moraal 3) Popperiaans gestoelde wetenschappelijke inzichten. Voordeel is dat een moslimzuil (idd de ruimte opeisend die zij krijgt) binnen dit krachtenveld totaal vrij kan opereren, idem iedere andere op religie of ideologie gebaseerde groepering. Indien (in een rechtzaak) bewezen kan worden dat een groepering er stelselmatig op uit is om dit stelsel te ondermijnen dan kan de liberale modelstaat daar proportioneel op reageren. De discussie omtrent waar de grenzen van de liberale democratie liggen is bij moslims niet anders dan bij groeperingen van extreemlinkse of -rechtse pluimage, me dunkt. Groeperingen als het AEL zijn een vrij normale emancipatoire reactie binnen een liberale democratie (vergelijk Aboel Jaja maar met Abraham Kuyper of Troelstra). Zij beginnen vrij extreem, maar indien de groepering erkend wordt, doordat zij bijv. een zetel in het parlement verkrijgt, dan zal de eerste stap naar accomodatie snel gezet zijn. Je kunt zwak (historisch) bewijzen dat de liberale democratie door repressieve tolerantie iedere aanslag op zijn bestaansrecht door vormen van absolutisme kan neutraliseren. Binnen het privé-domein zullen er aanspraken op de absolute waarheid blijven rouleren. Jij zegt dat het systeem alleen in stand blijft, omdat de onderlinge participanten in tolerantie geloven. En dus dat de tolerantie er al eerder was dan de spelregels van de liberale democratie. Ik zeg andersom: dat het ontstaan en het deelnemen aan de liberale democratie pas tolerantie heeft opgeleverd. De gereformeerden en katholieken konden pas emanciperen nadát de liberale grondwet ingesteld werd. En de uitkomst van de schoolstrijd was het eerste bewijs dat het systeem werkte. Zo zal de AEL-zuil, als dat echt een massale zuil is, pas leren en waarderen wat de liberale democratie inhoudt indien zij eraan deelneemt. Idem wrs Vlaams Blok. (Het cordon sanitaire in België was, hoewel te begrijpen, dus intrinsiek fout). Last but not least moet ter allerlaatste verdediging van het systeem een ware trias politica bestaan, met (heel belangrijk) een onafhankelijke rechterlijke macht die de wetten toetst aan de grondwet en zonodig dus wetten buitenspel kan zetten. Dat hebben wij niet, maar dat zou eigenlijk nodig zijn, zie VS. Ook dit is niet waterdicht hoge rechters zijn immers ook mensen en dus conservatief of liberaal, maar waterdichter kun je het niet krijgen.

Dus mijn antwoord is dat liberale democratie werkt als repressieve tolerantie, waardoor kritische geluiden zich accomoderen. Als laatste verdedigingspost zou een ware trias politica moeten bestaan.

quote:

Op zaterdag 26 juni 2004 19:02 schreef lucida het volgende:

[..]

Jij leest zeker de volkskrant?, maar dit even terzijde.
Nee, hoezo?
[q]
De aanname dat ik op grond van mijn leeftijd een zekere zuilenstrijd niet meer aan den lijve heb ondervonden is voorbarig. Ik wil je eraan herinneren dat ik uit het katholieke zuiden kom, en ik geef je op een briefje dat die geloofsstrijd, met alle ressentimenten vandien, tussen geroformeerden en katholieken nog in alle hevigheid woedde. De effecten van deze strijd waren ook binnen het publieke domein goed merkbaar. Het voert hier te ver om daar uitvoeriger bij stil te staan, maar als in die tijd een gereformeerd gezin in jouw straat woonde dan wist iedereen het... Alleen heerste er toen niet die angst, in de zin zoals die nu kennelijk voor de allochtoon wordt gevoeld. - (Je kunt ook denken dat bij sommige kranten de komkommertijd eerder is aangebroken dan bij andere!) -

Tja, mijn moeder woonde nog wat langer geleden tussen de katholieken en heeft het nimmer kunnen appreciëren. Wrs komt het overeen met hoe moslims nu door veel Nederlanders behandeld worden. Jij bent nog wat ouder dan ik dus welicht zul je daar in je jonge jaren meer mee te maken hebben gehad, dan ik nog. Ik kan me er niet veel van herinneren. Niettemin er was dus wel degelijk een soort maatschappelijke naijver in het publieke domein, echter in het privé-domein leefde men langs elkaar heen (vaak ook regionaal bepaald natuurlijk).

quote:

Ik denk dat dit mede komt door het feit dat men in beide geloofskampen uiteindelijk in dezelfde God gelooft en daarbij het christendom aanvaardt als een en dezelfde geloofsbron. Het gevoel dat een geloof je wezensvreemd is speelde in die strijd dus niet zo nadrukkelijk mee in de "beeldvorming" van de ander. Anders is het met de Islam. Deze religie houdt er een behooorlijk afwijkend waarden- en normenstelsel op na. Het kent een wetgeving van zeden en een deugdenleer die vaak haaks staan op onze moderne, maatschappelijk grotendeels ontzuilde, christelijke geloofscultuur.

Tja, afwijkend, maar in de grond van de zaak niet natuurlijk. Allah is dezelfde God, alleen voortkomend uit een niet-Westerse cultuur. Er is ook een ruime hoeveelheid overlap. Het argument dat de Islam wezensvreemd is of zelfs dat de onderdrukking van vrouwen wezensvreemd is, is historisch en cultureel onjuist. Het grootste verschil tussen moslims en Westerse cultuur zou je kunnen duiden (Geert Mak doet dat) als de tegenstelling platteland-stad. Nederlanders werden een stuk wereldwijzer toen de fiets de eerste fase van de massamobilisatie in ons land inluidde (ook weer volgens Mak). Ik stel voor dat we de moslims een fiets geven en leren fietsen.

quote:

Waar de oorspronkelijke geloofszuilen meer en meer binnen publieke domein het veld moeten ruimen, daar eist omgekeerd de Islam deze publieke ruimten nadrukkelijk voor zich op, o.a. door zich als maatschappelijk georganiseerde burgers te beroepen op een (christelijke) grondwet van vrijheid van geloof!...

Ja, en die ruimte kunnen ze terecht opeisen, dat volgt uit onze liberale democratie. Vrijheid van geloof noem ik trouwens een typisch liberaal recht, niet een christelijk recht. Christenen zijn niet anders dan moslims: die hebben de waarheid in pacht.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In een liberale modelstaat, zei ik, houdt de particuliere moraal niet op te bestaan, maar legt die slechts in het publieke domein aan banden. Dit om te voorkomen dat 1opvatting over zeden dominant wordt en andere opvattingen gaat onderdrukken. De wetten van het land, die er voor zorgen dat de kaarten voor iedereen eerlijk geschud blijven, komen voort uit 1) de Verlichte rechtsprincipes en 2) uit de weak relativistische overlap van particuliere opvattingen over de moraal 3) Popperiaans gestoelde wetenschappelijke inzichten. Voordeel is dat een moslimzuil (idd de ruimte opeisend die zij krijgt) binnen dit krachtenveld totaal vrij kan opereren, idem iedere andere op religie of ideologie gebaseerde groepering. Indien (in een rechtzaak) bewezen kan worden dat een groepering er stelselmatig op uit is om dit stelsel te ondermijnen dan kan de liberale modelstaat daar proportioneel op reageren. De discussie omtrent waar de grenzen van de liberale democratie liggen is bij moslims niet anders dan bij groeperingen van extreemlinkse of -rechtse pluimage, me dunkt. Groeperingen als het AEL zijn een vrij normale emancipatoire reactie binnen een liberale democratie (vergelijk Aboel Jaja maar met Abraham Kuyper of Troelstra). Zij beginnen vrij extreem, maar indien de groepering erkend wordt, doordat zij bijv. een zetel in het parlement verkrijgt, dan zal de eerste stap naar accomodatie snel gezet zijn. Je kunt zwak (historisch) bewijzen dat de liberale democratie door repressieve tolerantie iedere aanslag op zijn bestaansrecht door vormen van absolutisme kan neutraliseren. Binnen het privé-domein zullen er aanspraken op de absolute waarheid blijven rouleren. Jij zegt dat het systeem alleen in stand blijft, omdat de onderlinge participanten in tolerantie geloven. En dus dat de tolerantie er al eerder was dan de spelregels van de liberale democratie. Ik zeg andersom: dat het ontstaan en het deelnemen aan de liberale democratie pas tolerantie heeft opgeleverd. De gereformeerden en katholieken konden pas emanciperen nadát de liberale grondwet ingesteld werd. En de uitkomst van de schoolstrijd was het eerste bewijs dat het systeem werkte. Zo zal de AEL-zuil, als dat echt een massale zuil is, pas leren en waarderen wat de liberale democratie inhoudt indien zij eraan deelneemt. Idem wrs Vlaams Blok. (Het cordon sanitaire in België was, hoewel te begrijpen, dus intrinsiek fout). Last but not least moet ter allerlaatste verdediging van het systeem een ware trias politica bestaan, met (heel belangrijk) een onafhankelijke rechterlijke macht die de wetten toetst aan de grondwet en zonodig dus wetten buitenspel kan zetten. Dat hebben wij niet, maar dat zou eigenlijk nodig zijn, zie VS. Ook dit is niet waterdicht hoge rechters zijn immers ook mensen en dus conservatief of liberaal, maar waterdichter kun je het niet krijgen.

Dus mijn antwoord is dat liberale democratie werkt als repressieve tolerantie, waardoor kritische geluiden zich accomoderen. Als laatste verdedigingspost zou een ware trias politica moeten bestaan.

Ik ben het eigenlijk wel met je eens, Ryan, zolang je onderschrijft (en dat doe je volgens mij ook) dat dankzij het liberale systeem de godsdiensten veranderen. Het kip-eiverhaal van de godsdiensten of de liberalen is in feite niet zo relevant. Ik zie, dit gegeven, nog steeds geen reden tot het aanbrengen tussen tussen privé en publiek. Aanspraken op de 'absolute waarheid' kunnen nog altijd verschillen, ook al hebben de inmiddels aangepaste zuilen een verenigd ideaal van tolerantie die voortvloeit uit hun vernieuwde moraal. Niet elk verschil hoeft politiek relevant te zijn, maar, let op. Relevant zijn is iets heel anders dan een verschillende moraal voor politiek en privé!

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:23 schreef Berserker het volgende:

[..]

Ik ben het eigenlijk wel met je eens, Ryan, zolang je onderschrijft (en dat doe je volgens mij ook) dat dankzij het liberale systeem de godsdiensten veranderen. Het kip-eiverhaal van de godsdiensten of de liberalen is in feite niet zo relevant. Ik zie, dit gegeven, nog steeds geen reden tot het aanbrengen tussen tussen privé en publiek. Aanspraken op de 'absolute waarheid' kunnen nog altijd verschillen, ook al hebben de inmiddels aangepaste zuilen een verenigd ideaal van tolerantie die voortvloeit uit hun vernieuwde moraal. Niet elk verschil hoeft politiek relevant te zijn, maar, let op. Relevant zijn is iets heel anders dan een verschillende moraal voor politiek en privé!

Tuurlijk blijven er aanspraken op absolute waarheid in het privé-domein bestaan bij leden van de samenleving (om dat te verklaren zou je er de psychologie bij moeten trekken) en ook zullen er lieden blijven bestaan die hun absolute aanspraken willen opleggen aan anderen in het publiek domein, via een revolutie oid en een totalitaire staat (bij zowel extreemlinks, -rechts als religieuze groeperingen) en vooral tijdens crisessituaties (in de economie bijv.), maar de liberale democratie moet in staat gesteld worden veel van dit soort tendenzen te smoren en uiteindelijk te marginaliseren, wat ook daadwerkelijk het geval is. Alleen dankzij de gespannen buitenlandse situatie en de economische crisis gekoppeld aan vooral veel gebrek kennis en miskleunen in het beleid van de afgelopen jaren (door zowel links als rechts) is de roep om het afwijken van onze liberale bestaanvoorwaarde onder de doorsnee burgers en bepaalde politieke stromingen steeds groter geworden. Daarnaast is het dus de vraag (en zou het de zorg van een ieder moeten zijn) of de liberale democratie niet ondermijnd wordt door 1) de demografische ontwikkelingen (spoeling wordt dunner dus aantal van liberale uitgangspunten tav gelijke kansen wordt getoornd) en 2) de internationale concurrentieslag in de globalisatie (eigenlijk zou dit moeten leiden tot meer welvaart buiten het westen, maar in feite lijkt het te leiden het tot herverdeling van welvaart in het Westen (zie 1.) en iig geen verbetering in situatie buiten het Westen).

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-06-2004 14:45:42 ]

Overigens KP, dit is het antwoord wat ik je paar jaar geleden schuldig bleef over waarom ik liberaal ben. "Liberal" dus eigenlijk meer.

Je bent me inmiddels wel wat meer antwoorden schuldig, maar ik stel de vragen maar gewoon niet meer... .

quote:

Op zondag 27 juni 2004 15:05 schreef Koekepan het volgende:
Je bent me inmiddels wel wat meer antwoorden schuldig, maar ik stel de vragen maar gewoon niet meer... .

Ik werk langzaam hè. Maar wel verbeten door. Which reminds me, moet nog wat andere dingen doorwerken.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:38 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tuurlijk blijven er aanspraken op absolute waarheid in het privé-domein bestaan bij leden van de samenleving (om dat te verklaren zou je er de psychologie bij moeten trekken) en ook zullen er lieden blijven bestaan die hun absolute aanspraken willen opleggen aan anderen in het publiek domein, via een revolutie oid en een totalitaire staat (bij zowel extreemlinks, -rechts als religieuze groeperingen) en vooral tijdens crisessituaties (in de economie bijv.), maar de liberale democratie moet in staat gesteld worden veel van dit soort tendenzen te smoren en uiteindelijk te marginaliseren, wat ook daadwerkelijk het geval is. Alleen dankzij de gespannen buitenlandse situatie en de economische crisis gekoppeld aan vooral veel gebrek kennis en miskleunen in het beleid van de afgelopen jaren (door zowel links als rechts) is de roep om het afwijken van onze liberale bestaanvoorwaarde onder de doorsnee burgers en bepaalde politieke stromingen steeds groter geworden. Daarnaast is het dus de vraag (en zou het de zorg van een ieder moeten zijn) of de liberale democratie niet ondermijnd wordt door 1) de demografische ontwikkelingen (spoeling wordt dunner dus aantal van liberale uitgangspunten tav gelijke kansen wordt getoornd) en 2) de internationale concurrentieslag in de globalisatie (eigenlijk zou dit moeten leiden tot meer welvaart buiten het westen, maar in feite lijkt het te leiden het tot herverdeling van welvaart in het Westen (zie 1.) en iig geen verbetering in situatie buiten het Westen).

Ik zie eens niks waar ik het oneens mee ben. Hulde. .
Maar wat ik me afvraag is in hoeverre dit met het zwak relativisme te maken heeft. De tolerantie is absoluut namelijk. Gewoon géén relativisme dus.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 14:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Tja, mijn moeder woonde nog wat langer geleden tussen de katholieken en heeft het nimmer kunnen appreciëren. Wrs komt het overeen met hoe moslims nu door veel Nederlanders behandeld worden. Jij bent nog wat ouder dan ik dus welicht zul je daar in je jonge jaren meer mee te maken hebben gehad, dan ik nog. Ik kan me er niet veel van herinneren. Niettemin er was dus wel degelijk een soort maatschappelijke naijver in het publieke domein, echter in het privé-domein leefde men langs elkaar heen (vaak ook regionaal bepaald natuurlijk).
[..]

Tja, afwijkend, maar in de grond van de zaak niet natuurlijk. Allah is dezelfde God, alleen voortkomend uit een niet-Westerse cultuur. Er is ook een ruime hoeveelheid overlap. Het argument dat de Islam wezensvreemd is of zelfs dat de onderdrukking van vrouwen wezensvreemd is, is historisch en cultureel onjuist. Het grootste verschil tussen moslims en Westerse cultuur zou je kunnen duiden (Geert Mak doet dat) als de tegenstelling platteland-stad. Nederlanders werden een stuk wereldwijzer toen de fiets de eerste fase van de massamobilisatie in ons land inluidde (ook weer volgens Mak). Ik stel voor dat we de moslims een fiets geven en leren fietsen.
[..]

Ja, en die ruimte kunnen ze terecht opeisen, dat volgt uit onze liberale democratie. Vrijheid van geloof noem ik trouwens een typisch liberaal recht, niet een christelijk recht. Christenen zijn niet anders dan moslims: die hebben de waarheid in pacht.

Je zult begrijpen dat ik in mijn antwoord aan Bleusdude uitvoerig inga op een specifiek verschil die men ook wel duidt als de politieke islam daar kun je niet zomaar 'over-heen-fietsen'.

Wat jouw voorstelling van overlap aangaat, beschouw ik dat in zekere zin een herhaling van zetten, die ik dan ook lang en breed heb onderkend. Wat Geert Mak beschrijft is het urbanisatieproces, dat in wezen echter los staat van een bepaalde geloofscultuur. Bovendien, zij het meer versluierd, zegt hij daarmee in wezen hetzelfde als die lieden die beweren dat de islam een achterlijke religie is - dat noem ik nog eens het boerenbedrog van de "petits bourgeois"!

Natuurlijk is de islam een afwijkende religie binnen de context die ik al aangaf. Ook al onderstreep ik de opvatting dat we uiteindelijk allemaal over dezelfde God praten, maar ik kant me tegen de opvatting dat daarom het godsbeeld dat de drie verschillende wereldgodsdiensten er ieder voor zich op nahouden, zoals jij stelt, in de grond van de zaak hetzelfde zou zijn.

De islam op zichzelf beschouw ik niet als een gevaar, en in die zin gaat ook de discussie die de Volkskrant gisteren aanzwengelde m.b.t. 'angst voor allochtonen' geheel aan mij voorbij. Maar wat ik wel degelijk als een gevaar beschouw zijn terreurgroepen zoals Al-Queda en dan met name de religieuze variant van Osama Bin Laden. Maar ook de meer politieke variant van de islam bijvoorbeeld de AEL mag in zijn streven naar een Arabische 'superstaat' niet worden weggevlakt.

Dat deze antiwesterse invloeden gevoedt door de media tot bepaalde associaties voeren kan menselijk gesproken niet echt meer verbazen. Of ik als gevolg daarvan de negatieve projecties op de allochtone medemens goedkeur is van een andere orde, maar ik kan ze enigszins wel begrijpen.

Vrijheid van geloof ligt inderdaad binnen de grondwet vastgelegd. Aan de totstandkoming van deze grondwet hebben, zoals je terecht opmerkt óók liberale inzichten hun steentje bijgedragen. Het liberalisme, socialisme, communisme, humanisme (en in zekere zin zelfs het nazisme) grijpen echter allemaal terug op de moreel-christelijke basiswaarden. Als je eens afzonderlijk naar de zedenwetgeving kijkt, zoals die binnen ons rechtsbestel wordt gehanteerd, dan kun je onmiskenbaar de moreel-christelijk invloed eruit aflezen.

De scheiding kerk en staat is in zekere zin slechts een scheiding van tafel en bed, terwijl men wel nog in hetzelfde huis woont! De christelijke politiek die thans onze sociaal-demokratie domineert is een treffend voorbeeld hoe religie, zij het via een achterdeurtje, de touwtjes in handen kan krijgen. Maar vergis je niet! Door de bank genomen is ook socialisme nog een ideologische voortzetting van een min of meer geseculariseerd christendom.

In mijn optiek zou de politieke islam pas dezelfde aanspraken op de grondwet mogen maken, als ook de hier georganiseerde (meer) coservatieve moslims met hun religieuze kritiek zullen aanhaken, bij het onomkeerbaar proces van het secularisme. Maar het kan niet bestaan, dat naast dit ene, liberale en geseculariseerde stelsel van waarden en normen, er ook nog een appart en bovendien tamelijk afwijkend sub-stelsel van islamitische waarden en normen wordt goedgeheten.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 16:40 schreef Berserker het volgende:

[..]

Ik zie eens niks waar ik het oneens mee ben. Hulde. .
Maar wat ik me afvraag is in hoeverre dit met het zwak relativisme te maken heeft. De tolerantie is absoluut namelijk. Gewoon géén relativisme dus.

Dat weak relativism is om niet in de sjuuuniaanse val van de "gemanipuleerde werkelijkheidsbeleving" te vallen. Het is de referentie uiteindlijk waarop de afzonderlijke peilers van het pluralistische gebouw rusten. Als methode daarin hanteren we Popper, rationaliteit, empirie (en dus geen metafysica). Ik geloof dat Mill het noemde een morele rekenkunde. Hoewel een morele rekenkunde nooit mogelijk zal zijn, denk ik dus dat het een heel belangrijk principe vormt om zowel absolutisme als sterk relativisme in check te houden. Jij zegt nl. tolerantie is absoluut, maar dit zou inhouden dat het besnijden van moslima's mogelijk moet zijn en obviously moet dat niet mogelijk zijn. Het zou ook inhouden dat zeer extreme groeperingen gewoon hun gang mogen gaan en zoals ik al zei de liberale modelstaat van mij moet daar proportioneel op kunnen reageren. Tolerantie is dus niet absoluut net zo goed als geweldloosheid niet absoluut is. Het is wel zo dat de grenzen van intolerantie of overgaan tot geweld veel en veel verder zijn opgeschoven dan in een samenleving die niet liberaal is. Wat je overhoudt is misschien niet zo swingend als in het grote gebaar of verhaal, maar het beschermt de burgers zoveel mogelijk tegen dwingelandij.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 16:42 schreef lucida het volgende:

[..]

Je zult begrijpen dat ik in mijn antwoord aan Bleusdude uitvoerig inga op een specifiek verschil die men ook wel duidt als de politieke islam daar kun je niet zomaar 'over-heen-fietsen'.

Waar de politieke Islam vandaan komt daarover is al in andere topics gediscussieerd hè. O.a. die topic van mij over Westers triomfalisme.

quote:

Wat jouw voorstelling van overlap aangaat, beschouw ik dat in zekere zin een herhaling van zetten, die ik dan ook lang en breed heb onderkend. Wat Geert Mak beschrijft is het urbanisatieproces, dat in wezen echter los staat van een bepaalde geloofscultuur. Bovendien, zij het meer versluierd, zegt hij daarmee in wezen hetzelfde als die lieden die beweren dat de islam een achterlijke religie is - dat noem ik nog eens het boerenbedrog van de "petits bourgeois"!

Nee, ik denk niet dat Mak gekenschetst kan worden als petit-bourgeoisie, als je dat bedoelt. Hij verlegt de discussie over zogenaamd twee wezensvreemde entiteiten (Westen en Islam), naar een sociologisch proces dat je bijna universeel kunt noemen. Hierdoor wordt het hanteerbaar.

quote:

Natuurlijk is de islam een afwijkende religie binnen de context die ik al aangaf. Ook al onderstreep ik de opvatting dat we uiteindelijk allemaal over dezelfde God praten, maar ik kant me tegen de opvatting dat daarom het godsbeeld dat de drie verschillende wereldgodsdiensten er ieder voor zich op nahouden, zoals jij stelt, in de grond van de zaak hetzelfde zou zijn.

De islam op zichzelf beschouw ik niet als een gevaar, en in die zin gaat ook de discussie die de Volkskrant gisteren aanzwengelde m.b.t. 'angst voor allochtonen' geheel aan mij voorbij. Maar wat ik wel degelijk als een gevaar beschouw zijn terreurgroepen zoals Al-Queda en dan met name de religieuze variant van Osama Bin Laden. Maar ook de meer politieke variant van de islam bijvoorbeeld de AEL mag in zijn streven naar een Arabische 'superstaat' niet worden weggevlakt.

Ja, nou het belangrijkste gevaar lijkt mij de voedingsbodem waar groeperingen als Al-Queda op tieren. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar zodra mensen om wat voor reden dan ook (maar vaak heeft dit met armoede en uitsluiting te maken) zich in het nauw gedreven voelen dan ontstaan er vormen van extremisme, die in wezen een emancipatoir doel nastreven. Het grootste gevaar van de nabije toekomst is dat de wereld in het globalisatie proces een structuur dreigt te vormen met nieuwe vormen van armoede en uitsluiting die nieuwe vormen van verzet zullen creëren. Al-Queda is daar een voorbeeld van.

quote:

Dat deze antiwesterse invloeden gevoedt door de media tot bepaalde associaties voeren kan menselijk gesproken niet echt meer verbazen. Of ik als gevolg daarvan de negatieve projecties op de allochtone medemens goedkeur is van een andere orde, maar ik kan ze enigszins wel begrijpen.

Mm, ik kan begrijpen dat het gebeurt, maar ikzelf ga niet meehuilen met de wolven in het bos.

quote:

Vrijheid van geloof ligt inderdaad binnen de grondwet vastgelegd. Aan de totstandkoming van deze grondwet hebben, zoals je terecht opmerkt óók liberale inzichten hun steentje bijgedragen. Het liberalisme, socialisme, communisme, humanisme (en in zekere zin zelfs het nazisme) grijpen echter allemaal terug op de moreel-christelijke basiswaarden. Als je eens afzonderlijk naar de zedenwetgeving kijkt, zoals die binnen ons rechtsbestel wordt gehanteerd, dan kun je onmiskenbaar de moreel-christelijk invloed eruit aflezen.

De scheiding kerk en staat is in zekere zin slechts een scheiding van tafel en bed, terwijl men wel nog in hetzelfde huis woont! De christelijke politiek die thans onze sociaal-demokratie domineert is een treffend voorbeeld hoe religie, zij het via een achterdeurtje, de touwtjes in handen kan krijgen. Maar vergis je niet! Door de bank genomen is ook socialisme nog een ideologische voortzetting van een min of meer geseculariseerd christendom.

Moraal en wet zijn in principe hetzelfde. Dwz in de tijd dat er nog geen moderne staten met een geweldsmonopolie aanwezig waren, waren er wel mensen die een samenleving tot stand dienden te brengen en daaruit komt de moraal voort. De bijbel, de thora, de koran zijn niets anders dan wetboeken, met nog wat 0ntologie om de aanspraken te rechtvaardigen. Daarin herken je een zekere vorm van utilitairisme. Gij zult niet doden of behandel je naaste zoals jezelf behandeld wilt worden. Is dat nou typisch christelijk/joods/Islamitisch of gewoon utlitair??? Ik denk dat laatste en in zoverre schuilen in bepaalde onderdelen van onze wetgeving christelijke zaken. Maar die zijn dus niet specifiek christelijk, maar gewoon utilitair (wat Nietzsche daar verder ook voor een commentaar op moge hebben).

quote:

In mijn optiek zou de politieke islam pas dezelfde aanspraken op de grondwet mogen maken, als ook de hier georganiseerde (meer) coservatieve moslims met hun religieuze kritiek zullen aanhaken, bij het onomkeerbaar proces van het secularisme. Maar het kan niet bestaan, dat naast dit ene, liberale en geseculariseerde stelsel van waarden en normen, er ook nog een appart en bovendien tamelijk afwijkend sub-stelsel van islamitische waarden en normen wordt goedgeheten.

Ja, de sharia zal nooit ingevoerd worden, denk dat ze dat zelf ook niet willen, maar buiten de dingen die dus strikt verboden zijn, mogen zij, net zo goed als gereformeerden doen en laten wat ze willen. Waarbij bijv. ookm regelmatig zaken ter discussie gesteld dienen te worden. Zo ook bij onze protestants-gristelijke mannenbroeders van de SGP bijvoorbeeld. Verder blijf ik geloven dat er veel gematigde moslims in Westerse landen wonen die te samen in staat zullen zijn zich netjes aan de regels in een liberale democratie te houden en oppassende burgers te worden. Men zit alleen op dit moment nog in de fase van het leren fietsen (net zoals veel autochtonen trouwens) en dat gebeurt met vallen en opstaan.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 17:37 schreef Ryan3 het volgende:
Jij zegt nl. tolerantie is absoluut, maar dit zou inhouden dat het besnijden van moslima's mogelijk moet zijn en obviously moet dat niet mogelijk zijn. Het zou ook inhouden dat zeer extreme groeperingen gewoon hun gang mogen gaan en zoals ik al zei de liberale modelstaat van mij moet daar proportioneel op kunnen reageren. Tolerantie is dus niet absoluut net zo goed als geweldloosheid niet absoluut is.

Met absolute tolerantie bedoel ik dat bijvoorbeeld het besnijden van moslima's níet tolerant is (namelijk tegenover de moslima's) en dus niet mag en niet dat je maar tegenover over alles en iedereen tolerant moet zijn. Je dogma houdt (als Ryanesque zwakke relativist) nu in: wees tolerant tegenover iedereen die óók tolerant is. Dit is een beetje suf, aangezien er dan niets meer overblijft om tolerantie tegen te tonen, behalve mensen die het tóch wel met je eens zijn. Zo wordt tolerantie een leeg begrip; iets wat het mijns inziens ook is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Berserker op 27-06-2004 21:27:22 ]

Even er tussendoor...

quote:

Op zondag 27 juni 2004 18:04 schreef Ryan3 het volgende:
Ja, nou het belangrijkste gevaar lijkt mij de voedingsbodem waar groeperingen als Al-Queda op tieren. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar zodra mensen om wat voor reden dan ook (maar vaak heeft dit met armoede en uitsluiting te maken) zich in het nauw gedreven voelen dan ontstaan er vormen van extremisme, die in wezen een emancipatoir doel nastreven. Het grootste gevaar van de nabije toekomst is dat de wereld in het globalisatie proces een structuur dreigt te vormen met nieuwe vormen van armoede en uitsluiting die nieuwe vormen van verzet zullen creëren. Al-Queda is daar een voorbeeld van.
[..]

Je historisch materialistische aanpak is een beetje eenzijdig, Ryan. Dat zie je al snel wanneer het overduidelijk absurd is om te stellen dat Al-Qa'ida emancipatoir zou zijn. Er bestaan ook andere motieven dan een gebrek aan middelen. Om maar even vaag te doen: behoeftebevrediging is het meest voorkomende denkkader, maar niet het enige. De macht van semantiek...
Niet alles is een gevolg van armoede. Armoede kan ook een gevolg zijn van bijvoorbeeld achterlijke geloofsovertuigingen (waar ik zonder ongenuanceerd over te komen de fundamentalistische versie van de Islam wel onder mag schuilen).

[ Bericht 0% gewijzigd door Berserker op 27-06-2004 21:44:22 ]

Weak relativism is gewoon een statussymbool. Een Israëliet - om maar wat te noemen - kan het zich helemaal niet veroorloven om relativistisch te zijn. De Palestijn(se extremist) is zijn vijand, en die moet worden uitgeroeid. (Dit geldt natuurlijk ook voor de Palestijn, maar dat moge duidelijk wezen.)
Pas als je helemaal geen angsten, vijandschappen of haat meer koestert, dan kun je weak relativist worden. Dan moet je je even aanmelden bij het genootschap (bijv. middels een telefoontje naar Ryan, of een briefkaartje naar mij - plak er wel 39 cent extra aan postzegels op!) en kun je meedelen in deze ultieme decadente verworvenheid van het vrije Europa.

Als sterke relativist word je natuurlijk ook gewoon uitgelachen. Zeg in het bijzijn van een gematigde moslim dat je best begrip hebt voor vrouwenbesnijdenis, en leg ter meerder vermaak ook even uit hoe dat precies in de religieuze tradities is ingeworteld, en je kunt op een hoop hoongelach rekenen. Natuurlijk, want een sterke relativist zou zich wel twee keer bedenken voordat hij zou veroordelen, hij is laf en naïef tegelijk.
. Word daarom vandaag nog zwak relativist. . Voor een klein prijsje zult u in staat worden gesteld zowel ongebreideld te oordelen en veroordelen, als de vruchten te plukken van de westerse tolerantie die meer dan al het andere tot onze verworvenheden behoort. En stem VDV.

quote:

Op zondag 27 juni 2004 18:04 schreef Ryan3 het volgende:

Dank voor je uitvoerige reactie, maar het ademt doorheen alle poriën nog immer de geest van het weak relativism.

quote:

Waar de politieke Islam vandaan komt daarover is al in andere topics gediscussieerd hè. O.a. die topic van mij over Westers triomfalisme.

Dat wij hierover binnen andere topics hebben gediscussieerd wordt niet ontkent, maar daarmee is nog niet een antwoord gegeven hoe je met de politieke islam binnen onze geseculariseerde samenleving wel of niet om moet gaan.

quote:

Nee, ik denk niet dat Mak gekenschetst kan worden als petit-bourgeoisie, als je dat bedoelt. Hij verlegt de discussie over zogenaamd twee wezensvreemde entiteiten (Westen en Islam), naar een sociologisch proces dat je bijna universeel kunt noemen. Hierdoor wordt het hanteerbaar.

Ik bedoel te zeggen wat ik schrijf: Geert Mak's sociologische benadering van de sociaal-culturele kloof tussen de islam en het grotendeels geseculariseerde westen is er een. Om het proces dat hij beschrijft - de moderne stedeling versus de plattelandsbevolking - een universeel proces te noemen is wel aardig maar dat voegt in feite niets aan de discussie toe, en haalt de islam ook niet uit haar 'achtergestelde' positie. Het feit alleen al dat hij met het 'mobiliteitsprincipe' op de proppen komt, en dat terugvertaald naar de opkomst van de fietsende Nederlander, geeft maar al te duidelijk Mak's kleinschalige benadering van dit wereldwijde probleem aan. Het mag misschien wel wat aardige aanknopingspunten bieden m.b.t. tot de Nederlandse situatie rondom het multiculturalisatieproces, maar een bepaalde kneuterigheid, benepenheid en vooral bagattellisering van het multicultureel dilemma kan met deze benadering niet worden ontkent.

Als je zonder omhaal van woorden zegt waar het op staat - bijv. PF die de islam een achterlijke religie noemde - dan krijg je door de Nederlandse "linkse rakkers" de les gelezen. Als je als petit bourgeoisie, zoals Geert Mak echter hetzelfde zegt, maar het semantisch verhullend onder een sociologische dekmantel van het urbansatieproces schuift, dan aanvaardt men opeens wel de constatering dat de islam een 'achterlijke' religie is. Dat noem ik links-progressief boerenbedog: alsof door het geven van een fiets(cursus) aan elke hier woonachtige allochtoonse vrouw, de structurele beschavingsachterstand die de moslimgroepen t.o.v. het westers vooruitgangsdenken hebben, binnen no time zou zijn 'ingelopen'.

Nee in feite stopt men met deze sociologische benadering zijn kop stevig en diep in het zand voor de werkelijke problemen - en die liegen er niet om: geringe arbeidsparticipatie, geringe maatschappelijke integratie, geringe zelfredzaamheid, geringe sociale verwantschap, groot slachtofferschap, gebrekkig zelfkritisch vermogen en ga zo nog maar even door.

Zoals sjun terecht opmerkt worden allochtonen tezeer nog bevoogd en vertroeteld, om dat alles nog steeds wordt gelegitimeerd door de links-progressieve, kleinburgerlijke ideologie der zachte heelmeesters. Het wordt hoog tijd dat door dit krakkemikkige en verstofte 'welzijngebouw' eens een ferme frisse wind gaat waaien. Dat de linkse progressievelingen, ambtenaren, welzijnswerkers, sociologen, agogen etc. etc. etc., hun historisch ongelijk eens ruiterlijk zullen erkennen, i.p.v. er almaar luchthartiger over-heen-te-fietsen en net te doen of het allemaal beheersbaar is, zolang we (in theorie) ons sociaal-demokratisch ideaal maar overeind houden. Deze morele, links-progressieve fantasy ideology binnen de sociaal-maatschappelijke instellingen, moet gestaag worden gedeconstrueerd door de economische modernisering en (zoals je zelf terecht stelt) door het vitale proces van liberale democratisering.

quote:

Ja, nou het belangrijkste gevaar lijkt mij de voedingsbodem waar groeperingen als Al-Queda op tieren. De verschijningsvormen zijn verschillend, maar zodra mensen om wat voor reden dan ook (maar vaak heeft dit met armoede en uitsluiting te maken) zich in het nauw gedreven voelen dan ontstaan er vormen van extremisme, die in wezen een emancipatoir doel nastreven.

Dus de aanslagen die door het moslimfundamentalisme worden gepleegd hebben een emancipatoir karakter??? - je zal er maar het slachtoffer van zijn, en dan deze links-progressieve humbug als historische rechtvaardiging voor het terrorisme voorgegeschoteld krijgen! Wat het verschil tussen arm en rijk betreft het volgende; lees eens het boek 'Amerika en de wereld" van Walter Russel Mead. M.b.t. het probleen van arm versus rijk een kort citaat:

"Maar serieus, ik probeer juist de progressieve verbeeldingskracht, die verknoopt is gebleven met het fordisme, opnieuw te mobiliseren. Links moet worden overgehaald om de aandacht te verleggen van de stervende wereld naar de nieuwe. Er zijn de laatste decennia wereldwijd meer mensen 'bevrijd' uit diepe armoede dan ooit tevoren."

Aan het einde van zijn boek breekt Mead opmerkelijk genoeg alsnog een lans voor de fordist Franklin Delano Roosevelt, aan wiens waarden we moeten 'vasthouden';

(Mead verder over zijn boek): "De wereld kan niet zonder 'governance', dat is duidelijk. Ik pleit ook niet voor een ongebreideld Laissser-faire. Het nieuwe wereldsysteem geeft kansen aan mensen die inititiatief ontplooien en risico willen nemen om hun levensstandaard te verbeteren, maar overheden hebben nog steeds een vitale rol om mensen toegang te bieden tot die nieuwe wereld. Zie de vergroting van de welvaart in de Derde Wereld. Daarvoor is, naast een vrijere toegang tot het kapitalisme ook interventie van de overheid en staatsbanken nodig, bijvoorbeeld om mensen te helpen aan leningen voor eigen grond- en woningbezit." (...)

"Kijk, het millenniumkapitalisme heeft het fordisme verdrongen, omdat het simpelweg een efficiëntere manier is om meer welvaart en vrijheid te creëren. Die twee gaan samen en dat is misschien een soort marxistisch inzicht. Die streven toch naar de overgang van het 'rijk der noodzaak' naar het 'rijk der vrijheid', waarin mensen hun leven vrij kunnen inrichten. Daar gaat het mij ook om." (...)

Tot slot van zijn boek: "De tegenstelling tussen Eerste en Derde Wereld blijft de drijvende kracht van de geschiedenis. Op wereldschaal zijn wij in het Westen allemaal slechts 'braafburgelijke borsten' die onze monopolies op rijkdom en vrijheid moeten opheffen."

quote:

Het grootste gevaar van de nabije toekomst is dat de wereld in het globalisatie proces een structuur dreigt te vormen met nieuwe vormen van armoede en uitsluiting die nieuwe vormen van verzet zullen creëren. Al-Queda is daar een voorbeeld van.

Ik blijf met jou van mening verschillen in jouw opvatting dat de Al-Queda in het bijzonder, en het 'Arabisch fascisme' in het algemeen voortkomen uit armoede. Maar misschien bedoel je wel specifiek een vorm van geestelijke armoede waneer je in die context naar Al-Queda verwijst???

quote:

Moraal en wet zijn in principe hetzelfde. Dwz in de tijd dat er nog geen moderne staten met een geweldsmonopolie aanwezig waren, waren er wel mensen die een samenleving tot stand dienden te brengen en daaruit komt de moraal voort.

De optie van het toepassen van geweld is inherent aan om het even welke moraal, tenzij je vrijwillig aan het kruis wenst te belanden. De overgang die jij schetst van een tamelijk willekeurige gemeenschapsmoraal naar de modernere variant van (amorele???) geweldsmonopolies is subjectief, en lijkt me bovendien wel erg geschraagd door post-marxistische sentimenten. Het is de berustingsmoraal van de oude, sociaal-democratische Europeaan die wanhopig op zoek is naar een (symbolische) vijand, maar die hij vervolgens niet in de duistere wereld zoekt, maar juist hier binnen zijn eigen, (westerse) beschavingsorde.

quote:

De bijbel, de thora, de koran zijn niets anders dan wetboeken, met nog wat 0ntologie om de aanspraken te rechtvaardigen. Daarin herken je een zekere vorm van utilitairisme. Gij zult niet doden of behandel je naaste zoals jezelf behandeld wilt worden. Is dat nou typisch christelijk/joods/Islamitisch of gewoon utlitair??? Ik denk dat laatste en in zoverre schuilen in bepaalde onderdelen van onze wetgeving christelijke zaken. Maar die zijn dus niet specifiek christelijk, maar gewoon utilitair (wat Nietzsche daar verder ook voor een commentaar op moge hebben).
[/quote} Ik bemerk, zij het via een omweg, dat je redelijk overeenstemt met mijn opvattingen hieromtrent. Ik snap echter niet waarom je de verleiding niet kunt weerstaan, zonder dat daar een direkte aanleiding toe is, mijn opvattingen dienaangaande ietwat insinuerend aan de filosoof Nietzsche te koppelen. Kun je dan echt niet het verschil bemerken tussen mijn opvattingen en die van hem, en zo nee, geef dan ook eens aan waar de gelijkenis die jij maakt dan op gebaseerd is![quote]

Ja, de sharia zal nooit ingevoerd worden, denk dat ze dat zelf ook niet willen,

Kun jij aangeven waarom jij denkt dat ze (wie is ze ???) dat zelf ook niet willen. Temeer daar bepaalde ontwikkelingen juist het tegenovergestelde van jouw (subjectief) verwachtingspatoon aantonen. Er is wel degelijk een brede islamitische stroming die er voor ijvert de islam en de sharia binnen de verschillende westerse culturen ingang te verschaffen - en dat gaat niet bepaald zonder ideologisch en psychologisch geweld gepaard. Maar als jij daar je ogen voor wenst te sluiten, omdat zulke tendensen op lokaal niveau door jou niet zo worden ervaren, dan verklaart dat meteen, waarom je in een grotere context, voor de concrete bedreiging die van de politieke islam wereldwijd uitgaat geen, of slechts een zeer eenzijdig blik hebt.

quote:

maar buiten de dingen die dus strikt verboden zijn, mogen zij, net zo goed als gereformeerden doen en laten wat ze willen. Waarbij bijv. ookm regelmatig zaken ter discussie gesteld dienen te worden. Zo ook bij onze protestants-gristelijke mannenbroeders van de SGP bijvoorbeeld.

Dat is in wezen een schijnargument. Immers de SGP heeft wél trouw gezworen aan de grondwet, dit in tegenstelling tot de politieke islam en het 'Arabisch fascisme', dat zich onder geen beding aan een (geseculariseerde) liberale grondwet wenst te onderwerpen. En het is juist deze ideologische dubbelheid van de politiek millitante islam die de kern van de bedreiging vormt, en die de grondvesten van de verschillende (westerse) rechtstaten systematisch ondergraven.

quote:

Men zit alleen op dit moment nog in de fase van het leren fietsen (net zoals veel autochtonen trouwens) en dat gebeurt met vallen en opstaan.

Op een ouwe fiets moet je het leren nietwaar? Nogmaals hoe naïef, en illustratief voor jouw insteek. Het neigt wederom naar een groteske trivialisering, waarmee je als goedige fantast de rol die de allochtoon binnen jouw eigen fantasie inneemt, louter op dezelfde projecteert. Maar hoe je het ook tot quasi gemoedelijke, welhaast dorpse proporties wenst te reduceren, de dreiging die wereldwijd van de politieke islam uitgaat is wel degelijk een reëel probleem, dat je niet zomaar met wat willekeurige sociologische en links-progressieve opbouwmodelletjes onder de tafel kunt schuiven.

[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 28-06-2004 00:47:36 ]

Even korte reactie, morgen uitgebreider. Kijk jij mag dat liberale verhaal zien als progressieve prietpraat, al dat geouwehoer over een nieuwe wereldeconomie van zo'n Mead zie ik als niets anders dan propaganda voor de corporate industry, die, zoveel is duidelijk, de liberale democratie met zijn special interests juist ondermijnt. Waar zij zich in de Derde Wereld vestigen is dat niet om welvaart te brengen, maar om te profiteren van de lage salarissen, zonodig zetten ze kinderen aan de arbeid, als dat nog een paar dollar per uur uitspaart. En waar in die landen hogeropgeleide arbeid vereist wordt, drukken ze de hogeropgeleide banen in het Westen uit de markt, maar leidt dit in de Derde Wereldlanden niet tot een andere liberalere structuur. Het is niet nieuw, het is oud en wat jij post-marxisme noemt, noem ik gewoon een realistische vaststelling. Het is een sausje van de American Dream maar dan op wereldschaal.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 00:39 schreef Ryan3 het volgende:
Even korte reactie, morgen uitgebreider. Kijk jij mag dat liberale verhaal zien als progressieve prietpraat, al dat geouwehoer over een nieuwe wereldeconomie van zo'n Mead zie ik als niets anders dan propaganda voor de corporate industry, die, zoveel is duidelijk, de liberale democratie met zijn special interests juist ondermijnt. Waar zij zich in de Derde Wereld vestigen is dat niet om welvaart te brengen, maar om te profiteren van de lage salarissen, zonodig zetten ze kinderen aan de arbeid, als dat nog een paar dollar per uur uitspaart. En waar in die landen hogeropgeleide arbeid vereist wordt, drukken ze de hogeropgeleide banen in het Westen uit de markt, maar leidt dit in de Derde Wereldlanden niet tot een andere liberalere structuur. Het is niet nieuw, het is oud en wat jij post-marxisme noemt, noem ik gewoon een realistische vaststelling. Het is een sausje van de American Dream maar dan op wereldschaal.

Ik heb naast deze terloopse verwijzing naar Mead, ook nog heel wat andere facetten aangekaart. Het zou me van je tegenvallen als je selectief slechts dit facet eruit licht. Dat is een zwak verweer, en ik beschouw dat ook niet als een volwaardige discussie. Het verwordt zoals Berserker zegt tot wollige semantiek. En als je dan toch al zo zwartgallig bent over het liberale democratiseringsproces, geef dan zelf eens aan op welke wijze, jij welvaart en vrijheid voor de Derde Wereld wilt realiseren. Door het plegen van aanslagen soms??? Dream on!!! Het post-marxistische sentiment dat ik bij sommige van jouw opvatingen tegenkom noem ik niet per definitie onrealistisch, maar het getuigt wel van een irrationele wereldvreemdheid. Natuurlijk kun je heel eenzijdig de negatieve aspecten opsommen die aan om het even welk systeem zullen kleven, en in feite doe jij niets anders; maar de discussie met jou verzandt hierdoor uiteindelijk wel tot een inspiratieloze, slaapverwekkende schijnvertoning, en bovendien biedt zo'n ideologisch 'verkrampte' benadering geen enkele oplossing voor de problemen van deze wereld - maar dat terzijde!...

Korte reactie, morgen uitgebreider staat er toch??? Op die provocatieve waarde-oordeeltjes van je ga ik maar niet in, zo laat op de avond. Ergens in dat triomfalisme topic heb ik al gezegd dat van het pad van de globalisatie niet afgeweken meer kan worden. Zaak is het nu om ook verworvenheden van de liberale democratie en de verzorgingsstaat te exporteren naar de Derde Wereldlanden. Nu is het zo dat wij niet kunnen concurreren tegen de lage lonen, want van onze lonen wordt ook de collectiviteit betaald. Die collectiviteit bepaalt voor een deel onze weak relativistische referentie. Onze Verlichte waarden. Wat we nu doen om de concurrentie aan te gaan met de Derde Wereldlanden is deze weak relativistische waarden weer terug te werpen buiten dat reservaat van de referentie (de markt op) en dus mutatis mutandis nieuwe vormen van uitsluiting op te werpen. Het zou andersom moeten gaan. Corporate industry zou niet alleen naar Derde Wereldlanden moeten gaan om te profiteren van de lage lonen, ook zou zij een deel van die Verlichte waarden moeten verspreiden, o.a. door een zelfbewuste middenklasse te creëren die haar situatie en de situatie van anderen verbetert. Overal waar nu vakbonden ontstaan in de Derde Wereld worden die onderdrukt i.s.m. de corporate industry, dit uit angst dat de lonen hoger worden.
Maar goed, morgen verder.

Maar je kan jou altijd bellen, en een briefkaartje naar mij is ook voldoende. Weak relativism: ga met stijl de derde helft in. .

quote:

Op maandag 28 juni 2004 00:19 schreef lucida het volgende:

Op een ouwe fiets moet je het leren nietwaar? Nogmaals hoe naïef, en illustratief voor jouw insteek. Het neigt wederom naar een groteske trivialisering, waarmee je als goedige fantast de rol die de allochtoon binnen jouw eigen fantasie inneemt, louter op dezelfde projecteert. Maar hoe je het ook tot quasi gemoedelijke, welhaast dorpse proporties wenst te reduceren, de dreiging die wereldwijd van de politieke islam uitgaat is wel degelijk een reëel probleem, dat je niet zomaar met wat willekeurige sociologische en links-progressieve opbouwmodelletjes onder de tafel kunt schuiven.

Voordat we ten strijde trekken om de vijand uit te roeien, laten we dan eerst vaststellen hoe groot die dreiging is en wie die vijand is.
Vijandsdenken voortkomend uit de behoefte een vijand te hebben om de eigen superioriteit te profileren of om racisme en vreemdelingenhaat een masker van fatsoen aan te meten kennen we al........
Jammer... dat deze cultuur de lessen uit het verleden onvoldoende geleerd heeft.


De vergelijking van leren fietsen gaat uit van vertrouwen hebben in de mens zelf....
Dat is pas te snappen als men die "andere" als gelijkwaardig mens ziet en niet langer als een mindere specie of de eeuwige vijand.
Onlang heeft de westerse cultuur afgeleerd om niet meer direct te willen heersen over verre culturen, het kolonialisme, Een wijsheid die China al heel lang heeft..ver voor de eerste roofzuchtige europeaan de oceanen overtrok So much for het chinees isolationisme, die wel degelijk haar ontdekkingsreizigers en handelaren had ver buiten eigen grenzen
Iedere cultuur maakt in zijn eigen tempo stappen voorwaarts.

Wat jij feitelijk ageert is de verkettering ..
In dit verband ging om de islamieten in het algemeen en niet om een groep terroristen.
Het is armoede van geest om die op een hoop te gooien.
En dan weer die neiging om dé allochtoon gelijk te stellen aan dé islamiet die je al had vereenzelvigd met dé moslimterrorist..

Tja, geef mij dan maar X-Ray..die is veel openlijker in zijn bekrompenheid en eng chauvinisme.
Jij doet ontzettend je best die te verpakken in abstracties die interessant filosofies moeten lijken.

quote:

Op maandag 28 juni 2004 01:46 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lange post + Tja, geef mij dan maar X-Ray..die is veel openlijker in zijn bekrompenheid en eng chauvinisme.
Jij doet ontzettend je best die te verpakken in abstracties die interessant filosofies moeten lijken.

Blijf lurken... dit moet je gewoon niet doen. .

quote:

Op maandag 28 juni 2004 01:59 schreef thumb-bolt-on het volgende:


Blijf lurken... dit moet je gewoon niet doen. .

Correct..
Beter is ... geef mij dan maar een uitgesproken extreem rechts figuur die is openlijker in zijn bekrompenheid en eng chauvinisme