Het Chinese Leger
Maar goed, lang geleden vroeg iemand over de dienstplicht in China.
Hier een samenvatting in het engels:
Every winter, around November or December, the annual conscription drive begins.
A team of PLA officers, usually led by a captain, arrives at the designated rural county or city district (not every county or district will be visited every year, there is a rotation process). They will work with the local RenMinWuZhuangBu (People's armed services department) to select that year's recruits.
All eligible draftees in the area will have recieved a first notice, but not all draftees will be required to report for examination. That would be an impossible task. After the first notice, the local PASD would recieve a list of people who volunteer for military service. This list is usually more than sufficient for that year's quota. These are the people who will recieve a second notice to report for examination. In some rural areas it can be a competition just to get on this list. Bribery is not un-heard of.
If you pass all the aptitude tests and background checks, you, along with your fellow draftees from the same county, will be given a royal send-off with bands playing and packed into a train to go to a basic training base. The same captain who selected you is usually also the commanding officer of you basic-training company.
During 3 months of basic training, you may still be sent home for being unfit for military service. But if you pull it through, you will say goodbye to your friends and report to your assigned military unit. You are now a honoured member of the PLA. You are a conscript, even though you probably volunteered. You recieve virtually no pay.
After your two years are up, you may have had enough of military life and choose to leave. It's called "Fu Yuan". You will return to where you came from. If you were in school or had a job before join the military, they are required to take you back. With you veteran's card, you may get small perks like getting discounts on train tickets, etc. But other than that, there are no real benefits. You have simply done your duty for your country.
If you wish to stay, you will file a request for extended service. If deemed worthy, you will become an NCO first grade, with another three years' service. You are now officially a "volunteer". You are paid a salary. If you marry, your wife may "sui jun", live on the military base.
There are six grades of NCOs, with 3, 3, 4, 4, 5, 9 years of service respectively, maximum 30 years. If you make it to NCO 3rd grade, or a minimum of 10 years of service, and then leave the PLA, you will be treated as a decommissioned officer. It's called "Zhuan Ye". You will be given a city living permit if you come from a rural background. And the government will either help you find a satisfactory job or give you a substantial sum of money.
If you make it to NCO 5th or 6th grades, with a minimum of 20 years of service, your salary and perks will be similar to that of a colonel. If you leave the miltary, it will be considered "Li Xiu", retirement, with retirement pay, free housing, free medical care, and other benefits.
That's the basic career path you can look forward to in the PLA. The basic service term for the navy and air force is 3 years
En voor de mensen die graag een bron willen en ook Chinees kunnen lezen:
http://xsc.suda.edu.cn/pa(...)_laws/06bingyifa.htm
Laten we verder met de discussie gaan
We waren ongeveer ge-ëindigd over de Korea oorlog.
Je kunt discussieren over overwinning of verlies, maar er is wel een statement gemaakt door de Chinezen. Zie mijn ondertitel.
quote:ik zeg ook niet dat de Amerikanen hebben gewonnen, ik zeg enkel dat de Chinezen wel de laatste zijn die hier een overwinning kunnen claimen.Afhaalprijslijst - woensdag 19 mei 2004 @ 20:07
[..]
De Korea oorlog is nooit de amerikanen gewonnen door onofficieele inmenenging door chinezen.
Zelfde geval in Viatnam. Sturen gewoon een half miljoen land arbeiders als kannonvoer wanneer de lopen zijn gesmolten en kogels opzijn blijven ze nog steets komen.
imo heeft Zuid Korea die oorlog gewonnen met hulp van de VN strijdkrachten waaronder veel Amerikanen (en een kleine 1000 Hollanders).
wat je ondertitel betreft vind ik dat een beetje een rare kijk op geschiedenis van die meneer ... ik kan me uberhaupt geen oosters land herinneren wat de afgelopen 100 jaar puur door maritiem overwicht is verovert.
quote:China werd in de 19e eeuw door een paar duizend Britse soldaten en een superieure vloot tot haar knieën gebracht. Als jij gewoon even in de geschiedenis van China verdiept, weet je dat de meeste Chinezen toch een wantrouwen heeft wat betreft Westerlingen. China is in de 19e door het westen zwaar mishandeld en in de Koreaanse oorlog heeft China laten zien dat het niet meer zo makkelijk zal gaan zoals toen!Op vrijdag 21 mei 2004 15:23 schreef sp3c het volgende:
over de Korea oorlog
[..]
ik zeg ook niet dat de Amerikanen hebben gewonnen, ik zeg enkel dat de Chinezen wel de laatste zijn die hier een overwinning kunnen claimen.
imo heeft Zuid Korea die oorlog gewonnen met hulp van de VN strijdkrachten waaronder veel Amerikanen (en een kleine 1000 Hollanders).
wat je ondertitel betreft vind ik dat een beetje een rare kijk op geschiedenis van die meneer ... ik kan me uberhaupt geen oosters land herinneren wat de afgelopen 100 jaar puur door maritiem overwicht is verovert.
Ik zie ook dat Harigekerel en Wuder het afgelopen topic eens even flink hebben lopen bekvechten.
Even chillen en zet de feiten op een rijtje en discussieer daarvandaan, we kunnen elkaar nou wel gaan lopen aanvallen maar de uiteindelijke vooruitgang is precies NUL.
[ Bericht 56% gewijzigd door Piro op 22-05-2004 11:44:47 ]
quote:niet in de afgelopen 100 jaar dus zoals ik zeiOp vrijdag 21 mei 2004 18:09 schreef Wuder het volgende:
[..]
China werd in de 19e eeuw door een paar duizend Britse soldaten en een superieure vloot tot haar knieën gebracht. Als jij gewoon even in de geschiedenis van China verdiept, weet je dat de meeste Chinezen toch een wantrouwen heeft wat betreft Westerlingen. China is in de 19e door het westen zwaar mishandeld
quote:Dat het niet meer zo makkelijk zou gaan als toen was in de tweede wereldoorlog al bekend geworden het enige wat de Chinezen hebben laten zijn tijdens de Korea oorlog is dat er gruwelijk veel Chinezen zijn ... militair gezien was het huilen met de pet op.
en in de Koreaanse oorlog heeft China laten zien dat het niet meer zo makkelijk zal gaan zoals toen!
Terwijl de VN de boel bij elkaar Blitzkriegde kwam de gemiddelde Chineze tacticus niet verder dan zo hard mogelijk op zijn trompetter blazen en de heuvel af/op hollen achter zijn hordes aan en hopen dat er nog genoeg in leven waren aan het eind om de stelling in te nemen
wat dat betreft waren de Noord Koreanen een stuk verder
quote:Volgens mij waren de Chinezen niet zo actief bezig met het aanvallen, maar meer met logistieke steun en trainingen, maar dat kan ik verkeerd hebben.Op zaterdag 22 mei 2004 11:57 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet in de afgelopen 100 jaar dus zoals ik zei
[..]
Dat het niet meer zo makkelijk zou gaan als toen was in de tweede wereldoorlog al bekend geworden het enige wat de Chinezen hebben laten zijn tijdens de Korea oorlog is dat er gruwelijk veel Chinezen zijn ... militair gezien was het huilen met de pet op.
Terwijl de VN de boel bij elkaar Blitzkriegde kwam de gemiddelde Chineze tacticus niet verder dan zo hard mogelijk op zijn trompetter blazen en de heuvel af/op hollen achter zijn hordes aan en hopen dat er nog genoeg in leven waren aan het eind om de stelling in te nemen
wat dat betreft waren de Noord Koreanen een stuk verder
quote:Sorry hoor, maar de Noord Koreanen kregen altijd al steun van de Chinezen. Hun hele oorlogsmachine was gesteund door de Chinezen.Op zaterdag 22 mei 2004 11:57 schreef sp3c het volgende:
[..]
niet in de afgelopen 100 jaar dus zoals ik zei
[..]
Dat het niet meer zo makkelijk zou gaan als toen was in de tweede wereldoorlog al bekend geworden het enige wat de Chinezen hebben laten zijn tijdens de Korea oorlog is dat er gruwelijk veel Chinezen zijn ... militair gezien was het huilen met de pet op.
Terwijl de VN de boel bij elkaar Blitzkriegde kwam de gemiddelde Chineze tacticus niet verder dan zo hard mogelijk op zijn trompetter blazen en de heuvel af/op hollen achter zijn hordes aan en hopen dat er nog genoeg in leven waren aan het eind om de stelling in te nemen
wat dat betreft waren de Noord Koreanen een stuk verder
En al zijn de Blitzkrieg tactieken van het Westen zo goed.. ze werden toch een flink eind teruggedreven door de Chinezen!
Dus vind jij ook dat de Russen gefaald hebben tegen de Duitsers in WW2 met hun mensenlijke aanvallen? Het was een slachting ja, maar het zorgde dat 2/3 van het Duitse leger aan de Oostfront zat en dat de Amerikanen het een stuk gemakkelijker hadden!
En verder als je kijkt naar de slachtoffer aantallen. De Chinezen leden in de Koreaanse oorlog 3x zoveel verliezen als de Amerikanen. Voor de Chinezen is dat best weinig als je vergelijkt met de geleden verliezen van de Russen tegen de Duitsers!
En over tactiek gesproken. MacArthur was zo'n goede tacticus dat hij China boos maakte! Hij is gewoon een grote mongool... Als hij gewoon lekker zijn bek had gehouden, dat zaten de VS nu nog steeds in NK.
Het is ook belangrijk om te kijken wat de doelstelling waren van de partijen. US/UN had als doelstelling de hereniging van de Koreaanse schiereilanden. De NK ongeveer hetzelfde, alleen dan onder een communistisch bewind. De Chinezen hadden als doelstelling: terugdrijven van de US/UN om een bufferzone in te stellen.
Als eindresultaat hebben de Chinezen toch het beste hun doelstellingen bereikt!
quote:Nee China schopte 300.000 (?) 'vrijwilligers' de grens over met een zakje rijst en als ze geluk hadden een karabijn met wat kogels die het maar moesten zien te rooienOp zaterdag 22 mei 2004 12:11 schreef Piro het volgende:
[..]
Volgens mij waren de Chinezen niet zo actief bezig met het aanvallen, maar meer met logistieke steun en trainingen, maar dat kan ik verkeerd hebben.
quote:mwah tactisch maneuvreren is een groot woord ze liepen gewoon niet over de wegOp zaterdag 22 mei 2004 12:50 schreef Wuder het volgende:
En verder kwam het vaak voor dat de US/UN troepen goed omsingeld werden door de Chinezen, door tactisch maneuvreren, maar het probleem voor de Chinezen was dat ze gewoon te weinig vuurkracht hadden vergeleken met de US/UN troepen! Daardoor braken de US/UN troepen vaak uit een val.
probleem was vooral dat de Zuid Koreanen (die toch de meeste manschappen hadden) van oorlogsvoeren geen kaas hadden gegeten en je hoefde maar boe te roepen en ze zetten het op een lopen, radio snapten en ze leken meer op de vijand dan op hun bondgenoten
de chinezen konden gewoon doen alsof ze Zuid Koreanen waren die weer ergens vandaan terugtrokken of verdwaalt waren om dan in de rug aan te vallen.
De VN troepen braken uit de vallen omdat ze simpelweg veel en veel beter waren
quote:Sorry hoor, maar het CPVA was het beste wat de Chinezen hadden. Hun uitrusting bestond uit meer dan wat jij wil geloven!Op zaterdag 22 mei 2004 12:51 schreef sp3c het volgende:
[..]
Nee China schopte 300.000 (?) 'vrijwilligers' de grens over met een zakje rijst en als ze geluk hadden een karabijn met wat kogels die het maar moesten zien te rooien
Je kunt zeggen wat je wil, maar de Koreaanse oorlog had voor de Chinezen een grotere voordeel dan voor de Amerikanen!
quote:ja omdat de meeste westerlingen er toen nog niet warenOp zaterdag 22 mei 2004 12:42 schreef Wuder het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar de Noord Koreanen kregen altijd al steun van de Chinezen. Hun hele oorlogsmachine was gesteund door de Chinezen.
En al zijn de Blitzkrieg tactieken van het Westen zo goed.. ze werden toch een flink eind teruggedreven door de Chinezen!
toch kun je op de kaart zien dat er meer Zuid Korea boven de 38ste breedtegraad dan Noord korea eronder is dus feitelijk is Zuid Korea de winnaar
quote:slechte vergelijkingDus vind jij ook dat de Russen gefaald hebben tegen de Duitsers in WW2 met hun mensenlijke aanvallen? Het was een slachting ja, maar het zorgde dat 2/3 van het Duitse leger aan de Oostfront zat en dat de Amerikanen het een stuk gemakkelijker hadden!
En verder als je kijkt naar de slachtoffer aantallen. De Chinezen leden in de Koreaanse oorlog 3x zoveel verliezen als de Amerikanen. Voor de Chinezen is dat best weinig als je vergelijkt met de geleden verliezen van de Russen tegen de Duitsers!
De Russen hebben het daadwerkelijk tot Berlijn gehaald, doel heiligt de middelen enzo, de Chinezen zijn een beetje Noord Korea rond geslagen
quote:ja daarom is Mc Arthur ook vervangen door van Fleet na 1 jaar oorlog toen was het snel gedaan met de noordkoreaans/chineze wil om nog wat aan te vallenEn over tactiek gesproken. MacArthur was zo'n goede tacticus dat hij China boos maakte! Hij is gewoon een grote mongool... Als hij gewoon lekker zijn bek had gehouden, dat zaten de VS nu nog steeds in NK.
quote:1) De CPVA waren geharde veteranen van de Sino-Japan oorlog. De ROK troepen waren doodsbang voor de CPVA! (en trouwens ook voor de NK troepen)Op zaterdag 22 mei 2004 12:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
mwah tactisch maneuvreren is een groot woord ze liepen gewoon niet over de weg
probleem was vooral dat de Zuid Koreanen (die toch de meeste manschappen hadden) van oorlogsvoeren geen kaas hadden gegeten en je hoefde maar boe te roepen en ze zetten het op een lopen, radio snapten en ze leken meer op de vijand dan op hun bondgenoten
de chinezen konden gewoon doen alsof ze Zuid Koreanen waren die weer ergens vandaan terugtrokken of verdwaalt waren om dan in de rug aan te vallen.
De VN troepen braken uit de vallen omdat ze simpelweg veel en veel beter waren
2) De US/UN troepen beschikten over veel betere materieel, maar werden uiteindelijk door de wilskracht van de Chinezen toch teruggedreven.
quote:hiiihihihiOp zaterdag 22 mei 2004 12:56 schreef Wuder het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het CPVA was het beste wat de Chinezen hadden. Hun uitrusting bestond uit meer dan wat jij wil geloven!
quote:wat dan?Je kunt zeggen wat je wil, maar de Koreaanse oorlog had voor de Chinezen een grotere voordeel dan voor de Amerikanen!
quote:1) De eerste geef ik je gelijkOp zaterdag 22 mei 2004 12:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja omdat de meeste westerlingen er toen nog niet waren
toch kun je op de kaart zien dat er meer Zuid Korea boven de 38ste breedtegraad dan Noord korea eronder is dus feitelijk is Zuid Korea de winnaar
[..]
slechte vergelijking
De Russen hebben het daadwerkelijk tot Berlijn gehaald, doel heiligt de middelen enzo, de Chinezen zijn een beetje Noord Korea rond geslagen
[..]
ja daarom is Mc Arthur ook vervangen door van Fleet na 1 jaar oorlog toen was het snel gedaan met de noordkoreaans/chineze wil om nog wat aan te vallen
2) Nee, de US/UN troepen hadden als doelstelling het verenigen van Korea. Dat is ze duidelijk niet gelukt. Dit goldt ook voor de NK.
3) Chinezen door Noord Korea rondgeslagen?
Aha.. dus de US/UN troepen trokken terug omdat het een beetje saai werd om Chinezen te slaan? 
quote:Geen westerse legermacht pal naast de Chineze grensOp zaterdag 22 mei 2004 13:00 schreef sp3c het volgende:
[..]
hiiihihihi
[..]
wat dan?
Verder kregen de Chinezen uiteindelijk erkenning door de VS omdat de VS hulp nodig hadden om NK te bedwingen
Dat is ook een van de hoofdredenen dat de VS nu toch soft tegenover China staat
En over de uitrusting van de chinezen kunnen we wel stoppen nu.., Jij denkt nog steeds dat het Chinese leger bestaat uit boeren met hooivorken
quote:Je bedoelt door de mankracht van de Chinezen werden de VN troepen belet om heel Korea te veroveren. Iets met de 38e (?) breedte graad ofzo.Op zaterdag 22 mei 2004 12:59 schreef Wuder het volgende:
2) De US/UN troepen beschikten over veel betere materieel, maar werden uiteindelijk door de wilskracht van de Chinezen toch teruggedreven.
quote:Ja, door de mankracht van de Chinezen zijn de VN troepen teruggedreven tot aan de 38e breedte graad.Op zaterdag 22 mei 2004 15:49 schreef NathraX het volgende:
[..]
Je bedoelt door de mankracht van de Chinezen werden de VN troepen belet om heel Korea te veroveren. Iets met de 38e (?) breedte graad ofzo.
quote:Nee dat is absoluut niet waarOp zaterdag 22 mei 2004 13:02 schreef Wuder het volgende:
[..]
1) De eerste geef ik je gelijk
2) Nee, de US/UN troepen hadden als doelstelling het verenigen van Korea. Dat is ze duidelijk niet gelukt. Dit goldt ook voor de NK.
3) Chinezen door Noord Korea rondgeslagen?
De VN troepen hadden als doel de Noord Koreaanse aanval op Zuid Korea ongedaan te maken, sla de resoluties er maar op na, toen de VN eind 1950 mee ging spelen waren de NOORD! Koreanen samen met de Chinezen de 38ste breedtegraad al weer overschreden daar zijn ze weer achter geslagen en toen hebben beide partijen zich ingegraven.
btw is dit topic er nu niet 2x?
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 24-05-2004 13:39:45 ]
quote:in de Chineze ogen is dat misschien erkenning maar voor de rest van de wereld (de Amerikanen voorop) was de VN bijdrage meer symbolisch van aardOp zaterdag 22 mei 2004 13:04 schreef Wuder het volgende:
[..]
Geen westerse legermacht pal naast de Chineze grens
Verder kregen de Chinezen uiteindelijk erkenning door de VS omdat de VS hulp nodig hadden om NK te bedwingen
Dat is ook een van de hoofdredenen dat de VS nu toch soft tegenover China staat
Bovendien werd er op de dag dat de Noord Koreanen het Zuiden aanvielen een resolutie in stelling gebracht in de veiligheidsraad ... toen waren de Chinezen er nog niet en wees heel de wereld nog boos naar Stalin
quote:stel je ff niet zo aan zeg, lees het vorige topic nog is door anders simpele ziel want daar staat duidelijk wat ik van het Chineze leger vind ... sterk verbeterd maar nog niet beter.En over de uitrusting van de chinezen kunnen we wel stoppen nu.., Jij denkt nog steeds dat het Chinese leger bestaat uit boeren met hooivorken
dat jij nou zo zielig bent dat je alles zwart/wit ziet maakt mij niet uit maar een discussie wordt wel heel erg lastig zo ... en vervelend ook
quote:Pas ten tijde van operatie Ripper werden ze teruggedreven naar de 38e breedtegraad.Op maandag 24 mei 2004 11:12 schreef sp3c het volgende:
[..]
Nee dat is absoluut niet waar
De VN troepen hadden als doel de Noord Koreaanse aanval op Zuid Korea ongedaan te maken, sla de resoluties er maar op na, toen de VN eind 1950 mee ging spelen waren de Zuid Koreanen samen met de Chinezen de 38ste breedtegraad al weer overschreden daar zijn ze weer achter geslagen en toen hebben beide partijen zich ingegraven.
btw is dit topic er nu niet 2x?
quote:dat zeg ik, begin 1951Op maandag 24 mei 2004 13:24 schreef Dian-Wei het volgende:
[..]
Pas ten tijde van operatie Ripper werden ze teruggedreven naar de 38e breedtegraad.
Ripper was het hoogtepunt ervan met de bevrijding van Seoul enzo
Lees Meer
De PLA (People's Liberation Army) is bezig met een sterke modernisering van haar strijdkrachten. De luchtmacht bestelt de nieuwste toestellen, vervaardigt ze zelf met behulp van westerse technologieën. De marine is ook sterk aan het uitbreiden: de nucleaire onderzeebootmacht wordt uitgebreid en verbeterd, en verschillende vliegdekschepen staan op stapel.
quote:en dat toestel gaat tussen nu en 10 jaar vervangen wordenCombined with AWACS and aerial refuelling aircraft, the Su-30MKK approaches the capability of the U.S. F-15E Strike Eagle.
Dat het een capabel leger aan het worden is zegt nog weinig over de gear die ze meezeulen.
De helicoptervloot is hopeloos verouderd, de fixed wing toestellen hebben een fantastisch airframe wat alleen de juiste electronica nodig heeft.
De tanks kunnen mee omdat ze redelijk van kwaliteit zijn en er een hoop tegelijk kunnen schieten.
Over de artillerie weet ik weinig tot geen moer.
Standaardwapens zijn gewoon goedkope AK klonen in een bullpup config, niets speciaals.
Over de standaardkogel in het leger weet ik niks.
Feit blijft echter dat China dingen als reactive armor, APDU munitie, ceramische pantsers, stealth, V(S)TOL en al dat soort speeltjes moet missen, en op dat gebied zijn ze nog LANG niet zo ver.
Op dit ogenblik zijn ze alleen gevaarlijk omdat ze stinkend veel hebben en een verdedigingsoorlog kunnen winnen als de agressor niet 'goed' oorlogje voert. .
Een aanvalsoorlog ver van huis halen ze niet.
quote:Dat heeft India ook niet, geen enkele exportversie is zo goed als die voor de thuismarkt tenzij er niets ECHT speciaals opzit.Op maandag 24 mei 2004 17:15 schreef HarigeKerel het volgende:
En die SU-30MKK zijn dan vaak ook nog de export versie, integenstelling tot India heeft China geen toegang tot de meest geavanceerde systemen van de Russen, die Rusky's zijn niet helemaal gek natuurlijk.
quote:Dat zegt niet meteen dat ze volledige toegang krijgen tot het arsenaal van speeltjes.Op maandag 24 mei 2004 17:28 schreef HarigeKerel het volgende:
Er zaten wel enkele systemen op die de Chinezen niet kregen, iets dergelijks stond er in een artikel in de Moscow Times of Mosnews enige tijd geleden.
Russen en Chinezen boteren al langer niet, dus dit verbaasd me eigenlijk totaal niet.
quote:1) Over de vliegtuigen heb je gelijk. China loopt kwa rakettechnologie nog steeds achter op het Westen.Op maandag 24 mei 2004 14:53 schreef Piro het volgende:
China heeft een inhaalslag te doen eerlijk gezegd.
Dat het een capabel leger aan het worden is zegt nog weinig over de gear die ze meezeulen.
De helicoptervloot is hopeloos verouderd, de fixed wing toestellen hebben een fantastisch airframe wat alleen de juiste electronica nodig heeft.
De tanks kunnen mee omdat ze redelijk van kwaliteit zijn en er een hoop tegelijk kunnen schieten.
Over de artillerie weet ik weinig tot geen moer.
Standaardwapens zijn gewoon goedkope AK klonen in een bullpup config, niets speciaals.
Over de standaardkogel in het leger weet ik niks.
Feit blijft echter dat China dingen als reactive armor, APDU munitie, ceramische pantsers, stealth, V(S)TOL en al dat soort speeltjes moet missen, en op dat gebied zijn ze nog LANG niet zo ver.
Op dit ogenblik zijn ze alleen gevaarlijk omdat ze stinkend veel hebben en een verdedigingsoorlog kunnen winnen als de agressor niet 'goed' oorlogje voert. .
Een aanvalsoorlog ver van huis halen ze niet.
2) De tanks kunnen goed mee met het Westen. De meesten hebben toch wel reactive armour, westerse vuurgeleiding en thermasights... De raakkans van de tanks doen niet veel onder de Westerse tanks.
3) Een aanvals oorlog kan China op dit moment niet voeren. Het beleid van aanschaf van militaire middelen was ook een defensief oorlog voeren, aangezien eerst het verdediging goed in orde moest zijn. De aanvalscapaciteiten beginnen echter wel toe te nemen. Er wordt veel geld besteed om een USMC achtige Marine Corps te trainen, er worden "blue-sea" schepen gekocht of gebouwd en veel fighters gekocht.
4) Klein opmerking over de Type-85 (De zogenaamde bullpup AK). Kwa bereik, nauwkeurigheid, gewicht en betrouwbaarheid doet het echt niet onder de "zo opgegeilde" M16 familie. Er is echter een ontwerpfout gemaakt. De magazijn is te lang en daardoor is het niet prettig om liggen het wapen af te vuren.
China heeft ook een eigen AK-kloon gemaakt. De Type-81. Dit wapen is een stuk nauwkeuriger dan de Ak-47 en lichter.
quote:Vuurgeleiding is niks nieuws, dat hadden de T series van nature al, het probleem is écht goeie vuurgeleiding, en die is schaars, geen enkel land doet al zijn technieken uit de doeken voor de export, tenzij China een eigen systeem ontwikkeld gaan ze altijd achterlopen, reactive armor idem.Op maandag 24 mei 2004 18:21 schreef Wuder het volgende:
[..]
1) Over de vliegtuigen heb je gelijk. China loopt kwa rakettechnologie nog steeds achter op het Westen.
2) De tanks kunnen goed mee met het Westen. De meesten hebben toch wel reactive armour, westerse vuurgeleiding en thermasights... De raakkans van de tanks doen niet veel onder de Westerse tanks.
3) Een aanvals oorlog kan China op dit moment niet voeren. Het beleid van aanschaf van militaire middelen was ook een defensief oorlog voeren, aangezien eerst het verdediging goed in orde moest zijn. De aanvalscapaciteiten beginnen echter wel toe te nemen. Er wordt veel geld besteed om een USMC achtige Marine Corps te trainen, er worden "blue-sea" schepen gekocht of gebouwd en veel fighters gekocht.
4) Klein opmerking over de Type-85 (De zogenaamde bullpup AK). Kwa bereik, nauwkeurigheid, gewicht en betrouwbaarheid doet het echt niet onder de "zo opgegeilde" M16 familie. Er is echter een ontwerpfout gemaakt. De magazijn is te lang en daardoor is het niet prettig om liggen het wapen af te vuren.
China heeft ook een eigen AK-kloon gemaakt. De Type-81. Dit wapen is een stuk nauwkeuriger dan de Ak-47 en lichter.
Die 'zo opgegeilde' M16 familie kent één groot voordeel.
De recoil is NUL, en dat is uit ervaring.
Dat kan ie beter dan menig geweer op deze bol, de AK wint het echter van betrouwbaarheid, de M16 moet je maagdelijk schoon houden, anders schiet ie gewoon niet.
Daar staat tegenover dat wanneer een M16 schiet, deze het op langere afstanden nauwkeuriger doet dan de AK en afgeleiden.
Bij het ontwerp van de AK is rekening gehouden met het feit dat hij onder uiteenlopende omstandigheden en ook zonder proper onderhoud moest kunnen schieten.
Tel daarbij op dat veldonderhoud een eitje wordt omdat het ding so belachelijk simpel is, en je hebt de formule die de AK maakte.
Het M16 platform vereist dat het ding schoon gehouden moet worden, daar staat tegenover dat hij accuraat schiet met weinig terugslag.
Meer info over de Type81 zou op prijs gesteld worden, net als de standaardkogel bij de PLA, ben wel geïnteresseerd in wat ze daar verschieten.
Een aanvalsoorlog kan China nooit voeren tenzij het op een gelijk BNP komt te staan met de states, en genoeg krediet om even in de schulden te lopen.
Om een staand leger met de kwaliteit van oorlogsmateriaal uit de VS te onderhouden kost klauwen met geld, geld dat China niet heeft en in de nabije toekomst niet zal hebben ook, dus dat duurt nog wel eventjes.
Wil niet zeggen dat ze een slecht leger hebben, maar voorlopig zijn de faciliteiten, budgetten en trainingen bij de VS een aantal trapjes hoger dan de rest van de wereld.
Het is de nieuwste wapen van de PLA. Het is nu bezig met de oude Type-81 aan het vervangen.
China's New 5.8x42mm Weapons Complex Revealed
by David M.Fortier
The Small Arms Review - Vol.5 No.12 - September, 2002
Since the Communists came to power Chinese small arms development has always been "A riddle wrapped in a mystery behind the Bamboo Curtain". All we in the West suspected was that the Chinese military was mostly armed with domestic copies of various obsolete Soviet designs. While there is truth in this, the rest of it may surprise you. The Chinese began extensive research and development on domestic designs as early as 1958. This led to the 1st (Type 63 and Type 74) and then 2nd (Type 81 and Type 87) generations of Chinese small arms. In the last 20 years, especially since the Open Door policy, China has made significant progress in small arms development. This has culminated in the design and adoption of their unique 5.8x42mm weapons complex. A system, they claim, that outperforms both the current NATO 5.56x45 SS109 and Russian 5.45x39 7N6 cartridges.
China historically had relied on foreign designed weapons to equip her vast armed forces. Germany in particular was a major player in China from the turn of the century until signing the Anti- Comintern Pact with Imperial Japan in 1937. After 193 7 another country's influence was strongly felt in China, that of the Soviet Union. As early as 1932 the Soviets began supplying weapons to the Communist forces in China. Over time this aid greatly expanded. However, relations began to sour between the Chinese and Soviets after the Korean War and took a nose dive after Khrushchev came to power.
Using their experience with the Soviet designs, the Chinese undertook extensive research and development work beginning in 1958 to improve their small arms. It was based on their combat experience with full power battle rifle cartridges, as well as the less powerful 6.5 Arisaka and 7.62x25 sub-machineguns. They recognized the potential of the new intermediate 7.62x39 cartridge and admired the reliability of the Kalashnikov design. However they were not impressed by the AK-47's accuracy or ergonomics. To fit their tactical needs they wanted a rifle as reliable as the Kalashnikov but with increased accuracy. It was intended to be used primarily in the semi-automatic mode for ammunition conservation. They also felt it must be useful with a bayonet for hand to hand combat. This was due to their doctrine calling for fighting very close to an opponent to negate his superiority in artillery or air support.
The result of their efforts was a weapon that outwardly resembled the Soviet SKS-45 carbine. Internally however it was quite different from Simonov's design. It was adopted for service in 1963 and designated simply Type 63. The Type 63 rifle (incorrectly identified in the West as the Type 68) and the Type 74 Squad Auto represent the First Generation of domestically designed Chinese small arms. Not a battle rifle nor true assault rifle, it was outclassed by the M-16 during combat operations in Vietnam. It remained in service up until approximately 1974.
Seeing the changes in modem warfare, the Chinese went back to the drawing board. The Second Generation of Chinese small arms is seen in the Type 81 weapons series. The goal of the design team of the Type 81 rifle was to provide a modem assault rifle with the reliability of the Kalashnikov but with superior accuracy and ergonomics. After studying in detail the Soviet SVD Dragunov sniper rifle (Chinese Type 79) the Chinese came away quite impressed with its system of operation. They eventually used a modified short stroke gas system and a bolt/carrier system gleaned from it. It should be remembered however that the bolt/carrier system of the SVD is itself derived from the Kalashnikov. The culmination of their work was a rugged and reliable rifle with a few features not offered on the Kalashnikov. Unlike the AK-47/AKM the Type 81 features a bolt holdopen, a selector lever accessible by the operator's thumb, an integral capacity to launch rifle grenades, and an adjustable gas system. The Type 81 weapons series includes the standard rifle weighing 7.49 Ibs, a 7.7 Ibs folding stock model, and an 11.4-pound squad auto. These three weapons maintain a high degree ofinterchangability with 64 parts common between them. Overall they are a well thought out and reliable design chambered for the venerable 7.62x39 cartridge.
However just as the Chinese were quick to appreciate the 7.62x39 intermediate cartridge they were also quick to take notice of the 5.56x45. As soon as the M-16 rifle appeared in Vietnam, the Chinese noted the advantages of the 5.56x45 cartridge. They appreciated that it allowed a compact and lightweight weapon, produced a low recoil impulse, was controllable on full auto, and allowed a larger basic load of ammunition and supplementary equipment. This increased a soldier's survivability on the battlefield. What the Chinese were not impressed with was the reliability of the M-16 rifle itself, compared to their experiences with the AK- 47.
Noting the advantages of the small, high velocity round, they began extensive research and theoretical studies based on their combat observations of the war in Vietnam. Their goal was no simple one. They desired to find the ideal caliber to satisfy the Chinese military requirements ranges (400m) as well as in the supporting roleofamachinegun(upto 1000m). Their intention was not just to build a series of weapons based on an existing cartridge but rather to build a weapons complex using the ideal cartridge. This "Universal caliber" had always been a Holy Grail for which many have sought but none had found.
After extensive calculations they concluded that the ideal caliber would be 5.8mm, 6mm, or 6.2mm. They then designed a vast assortment of prototype cartridges for use in comparison testing. This is similar to our own SAW project which tested over 1000 configurations in calibers ranging from 5.56 to 7.62. Our final result was the 6x45mm SAW round which was never adopted due to logistical reasons. This shows that the U.S. and Chinese designers came to a similar conclusion as to the ideal caliber. Based on their test results the Chinese came to the final conclusion that the 5.8mm best fit their needs. The result is their new small caliber , a heavy projectile loading for use in their GPMG, and a specialty loading for use in sniper rifles.
The standard loading features a 64-grain FMJBT projectile with a 22.6-grain AP core loaded into a copper washed steel case. The overall cartridge length is 58mm, case length is 42.2mm, and the projectile is 24.2mm long. The cartridge case in that it is tapered; however, the case neck is shorter. It bears no outward resemblance to the 5.56x45. While straightwall cases like the 5.56 are inherently more accurate, tapered cases aid feeding and extraction. The projectile also exhibits a substantial sectional density, although not as great as that of the 5.45x39. Muzzle velocity from the Type 95's 18.2-inch barrel is 3,050 fps. Out of the Type 95 Squad Auto's 21.9-inch barrel it clocks 3.182 fps. The Chinese have tested their new cartridge extensively against both the 5.56x45 SS109 and the Russian 5.45x39 7N6. They claim their 5.8x42mm outperforms both cartridges with penetration superior to the SS109, a flatter trajectory, and a higher retained velocity and energy downrange.
Although the Chinese had developed their ideal cartridge they still had one major hurdle to overcome, the Chinese military. During the last Sino-Japanese war the Chinese had made extensive use of captured 6.5 Arisaka rifles and machineguns. From their combat experience they felt that this cartridge performed poorly, lacking penetration and killing power. They felt this was especially true when it was used from machinguns firing at long range. Recent combat experience, on the other hand, had proven the effectiveness of 7.62x39 assault rifles and 7.62x54R GPMG's and sniper rifles. Due to this the Chinese military wanted nothing to do with a small caliber cartridge intended for use in machineguns as well as rifles.
So in order to convince the military, the Chinese Armament Bureau produced a quantity of transitional 5.8x42 assault rifles. These were based upon the Type 81 and were designated the Type S7. They were then siihnntteil to the military for extensive testing and Held trials against the existing 7.62x39 weapons. During these trials the 5.8X42 weapons outperformed the 7.62x39 weapons in every way. They proved superior enough for the Chinese military to adopt the new cartridge for use in the next generation of Chinese small arms.
With the problem of a suitable cartridge out of the way, during the late 1980's the Chinese set to work designing the weapons to use it. The result of their work is not just a new assault rifle but an entire weapons complex. This includes an assault rifle (Type 95), Light Squad Auto (Type 95), Sniper rifle (Type KBU88), and surprisingly, a belt fed GPMG (Type QmS). Obviously lollowing the current trend in small arms development, they chose to use the bullpup configuration (except for the GPMG).
I was told that in designing the Type 95 they again took a long hard look at the SVD Dragunov design. This can be seen in the Type 95's 3 lug rotating bolt, carrier, and adjustable short stroke piston gas system which is similar conceptually to the SVD's. The main features of these new weapons are their extensive use of high tensile aluminum and modem high impact synthetic materials coupled with improved human engineering. In addition they feature cold hammer forged barrels for superior accuracy. The design emphasizes keeping as close as possible the distance between:
1. The center of gravity of the whole weapon and the center of gravity of the axisof the barrel.
2. The center of gravity of the bolt assembly and the axis oi'the gas piston.
3. The center of gravity of the barrel and the axis of the gas tube.
4. The center of gravity of the bolt carrier and the center of gravity of the whole gun.
They state, "This design brings a combined effect of compact structure, minimiz- ing the supplementary force of inertia, ensuring a stable and smooth movement of the bolt carrier, minimizing the overall weight of the rifle, increasing shooting accuracy, and promoting reliability." It is also interesting to note that they claim a reliability rate equal to that of the Kalashnikov. That in and of itself would be quite a feat.
These weapons were designed to use the following accessories:
1. Fixed or variable power telescopic sights with quick detachable mount.
2. Their latest star light night vision scope with quick detachable mount.
3. Quick detachable 35mm grenade launcher that mounts to the forend.
4. Multi-purpose bayonet which can be used as a bayonet, field knife, wire cutter, or a dagger.
While I personally do not care for bullpup style rifles, the Type 95 appears ergonomic and well balanced. The rear sight is mounted on an M-16 style carrying handle, which also accepts optical sights. The front sight assembly reminds one of the familiar AK unit. The charging handle is located inside the carrying handle, AR-10 style, and is ambidextrous. Feed is from 30 round synthetic magazines. The Type 95 Squad Auto shares the same bolt assembly, trigger assembly, upper and lower receiver, and magazines with the rifle. For its fire support role it's equipped with a longer, heavier barrel to which a bipod is directly mounted. To increase its practical rate of fire, 75 round drum magazines are issued for it, although the standard 30 rounders will also work. In my experience Chinese drums are usually quite noisy though, as they allow the rounds to slap back and forth. Weighing in at just 8.7 Ibs it is more of a machine-rifle, along the lines of the L86A1 British Light Support Weapon, rather than like our own M249 SAW.
For reaching out and touching someone, there is the KBU88 sniper rifle. It's equipped with a 25.1" hammer forged barrel, and the carrying handle has been replaced with a 3-9x variable telescope. The aiming holdover points in 100 meter increments. Fold down backup iron sights are also provided. An integral folding bipod, with legs individually adjustable for height, is attached to the barrel just in front of the handguard. Feed is from 20 or 30 round magazines. When tested against the Type 85 7.62x54R sniper rifle (SVD Dragunov) the KBU88 outperformed it in accuracy, higher hit probability at long range, was quicker to get into action, had capacity, and was lighter in weight -thus increasing the mobility of the sniper. We would consider it a Designated Marksman's Rifle, rather than a true sniper fill on the modem battlefield.
The latest member of the 5.8mm family is the QJY88 GPMG. This project be- gan in July 1989 and after extensive testing in freezing cold, hot desert, windy, and sandy conditions to eliminate defects, it was formally adopted in July 1999. Feed is from 200 round belts. The feedway is equipped with 3 rollers, and the feeding during feeding and to aid reliability. It's equipped with a bipod for use in the LMG role but can also be tripod mounted for sustained fire use. The tripod is equipped accuracy and quickly converts for A.A. use. For long service life the core of the barrel is hardened more than the rest during heat treating. Also a special pattern of rifling is used and the chrome plating carefully kept to . 18-.28mm to increase barrel service life. The Chinese claim it to be very simple, reliable, and mobile due to its light weight, coupled with long range and a high hit probability.
So the question is, exactly how well does this new Chinese 5.8x42 round stack up against our 5.56x45 and the Russian 5.45x39? The Chinese have tested their new cartridge extensively against both the 5.56x45 SS109 and the Russian 5.45x39 7N6. They claim their 5.8x42mm outperforms both cartridges with penetration superior to the SS 109, a flatter trajectory, and a higher retained velocity and energy downrange. I was recently able to get my hands on some documents containing some of their test results. Testing was conducted using a 5.45x39 AK-74 and 7N6 ball ammunition, a 5.56x45 FNC and SS109 ball and P 112 AP, and a Type 95 with 5.8x42 ball. Accuracy testing was conducted out to 600m between the three weapons. Projectile Time of Flight was recorded out to 800m. 3.5mm NATO spec hardened steel plates were shot at 640m and 700m. A 10mm hardened steel plate was shot at 310m. Finally, anesthetized livestock between the weight of 26-44 pounds were shot at a distance of 90m. All the infortained in the accompanying charts. For comparison I also included one chart on the performance of typical military rifles against NATO 3.5mm steel plate from tests performed by the USMC Firepower Division in Quantico, VA in the early 1980's.
The Chinese test results indicate that their new 5.8x42mm cartridge is intended to provide an increase in effective range and penetration. The difference is that it is now possible for the high velocity small bore military cartridges to place fire at medium ranges without the weight and re- coil penalties of the older full power car- tridges. While obviously lacking the punch of a 7.62x51 at long range the 5.56x45 has none the less proven itself to be capable of superb accuracy at 600m. This has not been lost on the Chinese. Their 5.8x42 ball round is designed to surpass the per- formance of the 5.56x45 SS109, includ- ing at long range. That the Chinese wish to be able to extend the practical effective range of their small arms can also be seen in the Type 95's ability to easily mount optical sights. While we don't yet have any specifics on the dedicated sniper load for the KBU88 sniper rifle, that it outper- formed the 7.62x54R SVD out to 1000m speaks for itself.
Against steel plate the 5.8 easily out- performed the 5.45 7N6 ball loading as well as the 5.56 SS109. It equaled the penetration of the 5.56 PI 12 AP loading while providing greater retained energy. It should be remembered though that the 5.45 7N6 loading has a mild steel core and a more even test would have been to use the newer 7N10 High Penetration round. While the 5.8 retained more energy and velocity downrange, there is a downside to a light weight, small diameter projec- tile with high penetration. Such rounds can zip right through a man without doing sig- nificant damage. This was first seen on the Italian Front during World War I when it was common for soldiers hit through the lungs at long range by 6.5mm rounds to recover in a matter of weeks. Recently American troops witnessed this first hand in Mogadishu when close range hits on rebels with SS109 ammunition produced no immediate visual results. This was veri- fied in the livestock testing performed by the Chinese. Here the 5.45 7N6 load showed what it was designed to do and produced significantly larger wounds than eitherthe5.56SS109orthe5.8x42. How- ever the range here was short, only 90m. While the Chinese were impressed by, and commented on the tremendous close range wound capacity of the 5.45 7N6 loading, they also stated that by 600m its accuracy, penetration, and wound capability had dropped off significantly due to its light-weight 52 grain projectile. However they also felt the 5.45x39 to be a very economical cartridge to manufacture. The Chinese were impressed by the 5.56x45 SS109 and felt that it was effective up to 600m. However they felt that it had the disadvantages of high chamber pressures, and because it utilized brass cartridge cases, was not economical to produce.
While the 5.8 was superior in penetration to the 5.56 SS109, the same was not true of accuracy. That the new Type 95/ 5.8x42mm combination was more accurate than the 70's vintage Russian AK--74/ 5.45x39mm combo is really no great surprise. While the AK-74 is more accurate than the 7.62x39 AKM, at the time of its design Soviet doctrine relied on massed automatic fire rather than accuracy. By switching to a short stroke gas system, the accuracy over the Kalashnikov while maintaining the same level of reliability. It appears that they have accomplished this. However the FNC/5.56x45mm combo easily outshot the new Chinese system. Straightwall case designs, such as the 5.56x45, tend to be more accurate than tapered case designs such as the 5.45x39 and 5.8x42. The trade-off being that tapered cases feed and extract easier. While troops complain about the M -16A2, it can not be faulted for its accuracy. Also keep in mind when looking at the Chinese data SS109 round out of an M-16A2 is higher than that listed for the test FNC. However they are within NATO SS 109 spec's which call for a 61.7 grain bullet at 3025fps 25m from the muzzle. While the 5.8 exhibits higher retained velocity and energy in their test results compared to the 5.56 SS109, the difference is small.
Why did the Chinese bother with developing an entirely new assault rifle cartridge when they could have simply adopted the 5.56x45 is a question I'm sure many will ask. The only reason I've been given is that the PLA has a defensive doctrine and if China were invaded their unique caliber weapons would prohibit an attacking force from utilizing captured weapons against the PLA. I will let you of this new cartridge based on the accompanying data. How China's new 5.8x42mm series of weapons fares in service or combat remains to be seen. One thing is certain though, the Kalashnikov's service with the PLA appears to be coming to an end. While the Type 95 was officially adopted in 1995 and is standard issue with the Hong Kong garrison force, spread issue simply due to the size of the PLA.
Acknowledgments: Much thanks to Dave Brown at Sierra Bullets for his patience and help making sense of the ballistic data in its original form and to Mark Vorobiev for a Russian point of view.
References:
Bolotin, David. SOVIET SMALL ARMS AND AMMUNITION. Finnish Arms Museum Foundation, Hyvinka, Finland. 1995.
Cutshaw, Charlie. THE NEW WORLD OF RUSSIAN SMALL ARMS & AMMO. Paladin Press, Boulder, CO. 1998.
Harris, C.E.. "The M-16A2: New World Standard For Infantry Rifles" GUN DIGEST, 40th Edition. DB1 Books Inc. Northbrook, IL. 1986. SLIDE CAPTIONS
http://www.sinodefence.com/army/individual/rifle_81.asp
quote:Zoals het hier neergezet wordt ziet het eruit alsof dit de klonen van de AK 74 en de RPK zijn, en aangezien ik niet kan zien wat de verschillen tussen die twee zijn neem ik aan dat dit ook het geval is?Op maandag 24 mei 2004 19:20 schreef Wuder het volgende:
En hier een site over de Type-81
http://www.sinodefence.com/army/individual/rifle_81.asp
quote:Oh jezus, dat gebeurt toch niet tussen nu en 10 jaar toch?Op maandag 24 mei 2004 20:56 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
ach het loopt toch weer achter met het landwarrior project dat over enkele jaren de hele VS infanterie gaat moderniseren
Ik heb geen zin om proefkonijntje te spelen met een hoop peperdure electronica.
quote:wel ik dacht dat de nieuwe standaart wapens al in 2007 ingaanOp maandag 24 mei 2004 21:16 schreef Piro het volgende:
[..]
Oh jezus, dat gebeurt toch niet tussen nu en 10 jaar toch?
Ik heb geen zin om proefkonijntje te spelen met een hoop peperdure electronica.
en de electronica wat later.
meer erover
http://www.strategypage.c(...)target=XM8_Rifle.htm
en proefkonijn zit jij dan in het vs leger
quote:Toekomstig kanonvoer.Op maandag 24 mei 2004 21:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wel ik dacht dat de nieuwe standaart wapens al in 2007 ingaan
en de electronica wat later.
meer erover
http://www.strategypage.c(...)target=XM8_Rifle.htm
en proefkonijn zit jij dan in het vs leger
En was Land Warrior niet met de XM 29 (OICW)? Of haal ik nu mijn feiten door elkaar?
XM 8 is volgens mij de opvolger van het M16 platform en gaat de M16, M4, M249 en M24 vervangen.
En Land Warrior hangt weer samen met Force XXI om de soldaat meer electronica te geven (misschien exoskeletten als ze klaar zijn) om zo dodelijker te zijn.
quote:de xm29 is gecanceled omdat het geweer te zwaar was en daarom hebben ze het gesplitst het geweer en de granaatwerper.Op maandag 24 mei 2004 21:31 schreef Piro het volgende:
[..]
Toekomstig kanonvoer.
En was Land Warrior niet met de XM 29 (OICW)? Of haal ik nu mijn feiten door elkaar?
XM 8 is volgens mij de opvolger van het M16 platform en gaat de M16, M4, M249 en M24 vervangen.
En Land Warrior hangt weer samen met Force XXI om de soldaat meer electronica te geven (misschien exoskeletten als ze klaar zijn) om zo dodelijker te zijn.
/off
maar je gaat hetn leger in welk dan want Nl kiest waarschijnlijk voor een andere vervanger
quote:Gecancelled?Op maandag 24 mei 2004 21:38 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
de xm29 is gecanceled omdat het geweer te zwaar was en daarom hebben ze het gesplitst het geweer en de granaatwerper.
/off
maar je gaat hetn leger in welk dan want Nl kiest waarschijnlijk voor een andere vervanger
Dat betwijfel ik TEN ZEERSTE.
Op een laag pitje gezet misschien, totdat het idee verder uitgewerkt kan worden.
De XM29 heeft namelijk een hoop snufjes die de XM9 totaal niet heeft zoals target acquisition systems en electronische granaten die met de targetcomputer kunnen worden ingesteld om op X meter te exploderen, o.a.
En de FN F2000 is ook nog niet van de baan, dat project heeft toekomst, alleen nu nog niet, daarom denk ik ook dat de XM 8 ook geen onderdeel is van Land Warrior maar gewoon een upgrade van een platform dat het einde van zijn service life nadert.
USMC trouwens. Of regulier leger.
Wat bedoel je überigens met "Nl kiest waarschijnlijk voor een andere vervanger"?
quote:lijkt me heel sterk eerlijk gezegd ... de foto's zeggen genoegOp maandag 24 mei 2004 18:21 schreef Wuder het volgende:
[..]
1) Over de vliegtuigen heb je gelijk. China loopt kwa rakettechnologie nog steeds achter op het Westen.
2) De tanks kunnen goed mee met het Westen. De meesten hebben toch wel reactive armour, westerse vuurgeleiding en thermasights... De raakkans van de tanks doen niet veel onder de Westerse tanks.
kijk alleen al naar de toren en vergelijk het met die van de leopard, leclerc, challenger, merkava of abrams of zelfsl de zuid afrikaanse Olifant, stuk voor stuk bijna twee keer zo groot vergeleken met de nieuwste Chinees/russische tanks en niet voor nix.
van de Russen is het beggrijpbaar omdat die hun spullen ontwikkelen voor oorlogen op grote open gebieden, dat is een verouderde gedachte ... het gevecht vind tegenwoordig plaats in de steden, die chineze tanks gaan het daar niet lang uithouden.
Maar aan tanks heb je weinig in de jungle, dat hebben de Chinezen na de Amerikanen in Vietnam ondervonden.
Alhoewel die aflevering van Tour Of Duty waarin die NVA tank was verstopt in een oud huis wel erg stoer was
quote:de oicw is van de baan vanwege gewicht en grootte, xm29 wordt waarschijnlijk de opvolger voor het amerikaanse legerOp maandag 24 mei 2004 21:50 schreef Piro het volgende:
[..]
Gecancelled?
Dat betwijfel ik TEN ZEERSTE.
Op een laag pitje gezet misschien, totdat het idee verder uitgewerkt kan worden.
De XM29 heeft namelijk een hoop snufjes die de XM9 totaal niet heeft zoals target acquisition systems en electronische granaten die met de targetcomputer kunnen worden ingesteld om op X meter te exploderen, o.a.
En de FN F2000 is ook nog niet van de baan, dat project heeft toekomst, alleen nu nog niet, daarom denk ik ook dat de XM 8 ook geen onderdeel is van Land Warrior maar gewoon een upgrade van een platform dat het einde van zijn service life nadert.
USMC trouwens. Of regulier leger.
Wat bedoel je überigens met "Nl kiest waarschijnlijk voor een andere vervanger"?
nl gaat denk ik (hoop ik) voor de FN 2000, we zijn al vaste klant bij fn/herstal (p90, FAL, Minimi etc.) en de roep om standardisatie van de krijgsmacht wordt met de dag luider, de landmacht zal hier niet aan ontkomen.
bijkomend voordeel voor de belgen is dat Nederland zijn super soldier project (soldier modernification project oid, een infanterist moet meer kansen hebben op het slagveld en vooral doeltreffender worden) wil versnellen volgens de laatste begroting en de f2000 is klaar, de concurrenten zitten nog in de vorige generatie
quote:In Rusland echt niet.Op maandag 24 mei 2004 22:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
lijkt me heel sterk eerlijk gezegd ... de foto's zeggen genoeg
kijk alleen al naar de toren en vergelijk het met die van de leopard, leclerc, challenger, merkava of abrams of zelfsl de zuid afrikaanse Olifant, stuk voor stuk bijna twee keer zo groot vergeleken met de nieuwste Chinees/russische tanks en niet voor nix.
van de Russen is het beggrijpbaar omdat die hun spullen ontwikkelen voor oorlogen op grote open gebieden, dat is een verouderde gedachte ... het gevecht vind tegenwoordig plaats in de steden, die chineze tanks gaan het daar niet lang uithouden.
Daar is nog ruim zat open veld, 6 miljoen vierkante kilometertjes om oorlog op te voeren.
En 'zelfs' de Olifant doet het beestje geen recht, de Olifant is zeker geen slechte tank en speelt ook een aardig balletje mee met de M1 en LeClercs.
quote:De XM 29 is de OICW.Op maandag 24 mei 2004 22:34 schreef sp3c het volgende:
[..]
de oicw is van de baan vanwege gewicht en grootte, xm29 wordt waarschijnlijk de opvolger voor het amerikaanse leger
nl gaat denk ik (hoop ik) voor de FN 2000, we zijn al vaste klant bij fn/herstal (p90, FAL, Minimi etc.) en de roep om standardisatie van de krijgsmacht wordt met de dag luider, de landmacht zal hier niet aan ontkomen.
bijkomend voordeel voor de belgen is dat Nederland zijn super soldier project (soldier modernification project oid, een infanterist moet meer kansen hebben op het slagveld en vooral doeltreffender worden) wil versnellen volgens de laatste begroting en de f2000 is klaar, de concurrenten zitten nog in de vorige generatie
Leg trouwens ook even uit wat je bedoelt met 'de concurrenten'?
Want met de teruglopende defensie uitgaven hiero zie ik dat super soldier project niet zo snel gebeuren.
En ik mag bovendien voor je hopen dat Nederland een objectieve test houdt in plaats van klakkeloos het design van een fabrikant aan te nemen, niet dat FN slecht is, maar het kan best zo zijn dat er andere spelers zijn met een beter ontwerp.
quote:Aanvallen vanuit Siberia?Op maandag 24 mei 2004 22:33 schreef HarigeKerel het volgende:
Mochten de Chinezen een oorlog verwachten met de Russen, tja dan zou het wel eens een oorlog op de vlaktes van Siberia kunnen worden
Maar aan tanks heb je weinig in de jungle, dat hebben de Chinezen na de Amerikanen in Vietnam ondervonden.
Alhoewel die aflevering van Tour Of Duty waarin die NVA tank was verstopt in een oud huis wel erg stoer was
Rusland zou er beter aan doen om via Mongolië naar binnen te rollen.
En volgens mij is er aan de noordoostgrens een hoop berg te vinden. In tegenstelling tot Mongolië.
Als ze persé via die kant willen pakken ze waarschijnlijk het stukje bij Choybalsan, om de bergen heen en rechtdoor richting Shanghai en Beijing.
Vandaar ook de investeringen in nieuwe kernwapens en de grote aversie jegens het rakettenschild van de VS, als de VS het hebben jatten die Chinks het binnen een paar jaar en hebben de Russen geen stok meer achter de deur
quote:Get real.Op maandag 24 mei 2004 22:45 schreef HarigeKerel het volgende:
Eigenlijk verwacht ik eerder een invasie van China in Rusland, de Russen weten dat ze dat conventioneel nooit kunnen winnen op de langere termijn.
Vandaar ook de investeringen in nieuwe kernwapens en de grote aversie jegens het rakettenschild van de VS, als de VS het hebben jatten die Chinks het binnen een paar jaar en hebben de Russen geen stok meer achter de deur
China heeft het GELD helemaal niet om Rusland binnen te vallen.
Je praat wel over 6 miljoen vierkante kilometer met arctisch, woestijn, land en zeeklimaat waar je doorheen moet rollen, hoe lang denk je dat de voorraadlijnen worden?
Beneden Tunguska is onmogelijk om een beetje fatsoenlijk te bewaken.
China heeft de manschappen en het geld niet om Rusland op te rollen.
De Russen hoeven ook helemaal niet te winnen, als ze de PLA ongenadig hard op hun donder geven dan laten ze dat soort grappen in het vervolg wel.
Vergeet niet dat Rusland eea over zich heen heeft gehad, de Nazi's, de Mongolen, de communisten en weet ik veel wat voor gespuis, dan kunnen die Chinezen er ook wel bij.
quote:Nu niet, in de toekomst wellicht.Op maandag 24 mei 2004 22:50 schreef Piro het volgende:
Get real.
China heeft het GELD helemaal niet om Rusland binnen te vallen.
Alleen de olie rijke en grens gebieden dan, niemand zei trouwens dat het zou lukken, ze kunnen het altijd proberen
Het ziet er nu naar uit dat ze gewoon dmv migratie de belangrijkste delen bij de grens in handen willen krijgen.
Maar goed de Russen hebben alle Chinezen er na WO2 ook uitgesmeten dus dat kunnen ze nog eens doen
Een intressant scenario want de VS zou dat nooit toelaten, de EU ook niet dus dan staan we mooi samen tegenover de Chinezen
Kan haast niet wachten
quote:Tegen die tijd ben ik ook soldaat.Op maandag 24 mei 2004 22:55 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Nu niet, in de toekomst wellicht.
Alleen de olie rijke en grens gebieden dan, niemand zei trouwens dat het zou lukken, ze kunnen het altijd proberen
Het ziet er nu naar uit dat ze gewoon dmv migratie de belangrijkste delen bij de grens in handen willen krijgen.
Maar goed de Russen hebben alle Chinezen er na WO2 ook uitgesmeten dus dat kunnen ze nog eens doen
Een intressant scenario want de VS zou dat nooit toelaten, de EU ook niet dus dan staan we mooi samen tegenover de Chinezen
Kan haast niet wachten
Airborne vs PLA.
quote:Het gaat hier niet om de VS, maar toch.Op maandag 24 mei 2004 19:02 schreef Piro het volgende:
[..]
Vuurgeleiding is niks nieuws, dat hadden de T series van nature al, het probleem is écht goeie vuurgeleiding, en die is schaars, geen enkel land doet al zijn technieken uit de doeken voor de export, tenzij China een eigen systeem ontwikkeld gaan ze altijd achterlopen, reactive armor idem.
Die 'zo opgegeilde' M16 familie kent één groot voordeel.
De recoil is NUL, en dat is uit ervaring.
Dat kan ie beter dan menig geweer op deze bol, de AK wint het echter van betrouwbaarheid, de M16 moet je maagdelijk schoon houden, anders schiet ie gewoon niet.
Daar staat tegenover dat wanneer een M16 schiet, deze het op langere afstanden nauwkeuriger doet dan de AK en afgeleiden.
Bij het ontwerp van de AK is rekening gehouden met het feit dat hij onder uiteenlopende omstandigheden en ook zonder proper onderhoud moest kunnen schieten.
Tel daarbij op dat veldonderhoud een eitje wordt omdat het ding so belachelijk simpel is, en je hebt de formule die de AK maakte.
Het M16 platform vereist dat het ding schoon gehouden moet worden, daar staat tegenover dat hij accuraat schiet met weinig terugslag.
Meer info over de Type81 zou op prijs gesteld worden, net als de standaardkogel bij de PLA, ben wel geïnteresseerd in wat ze daar verschieten.
Een aanvalsoorlog kan China nooit voeren tenzij het op een gelijk BNP komt te staan met de states, en genoeg krediet om even in de schulden te lopen.
Om een staand leger met de kwaliteit van oorlogsmateriaal uit de VS te onderhouden kost klauwen met geld, geld dat China niet heeft en in de nabije toekomst niet zal hebben ook, dus dat duurt nog wel eventjes.
Wil niet zeggen dat ze een slecht leger hebben, maar voorlopig zijn de faciliteiten, budgetten en trainingen bij de VS een aantal trapjes hoger dan de rest van de wereld.
Met al die financien, faciliteiten, etc., die de VS hebben hebben ze een aardig leger, meer ook niet.
De VS hebben maar 1 strategie en dat is geweld, zo veel mogelijk.
Dat is ongeveer hetzelfde als China.
Voor de rest heeft de VS ondanks al haar middelen echt niet zo'n goed leger hoor.
Maar OT:
China moet nog een boel aanpassen, maar dat betekend zeker niet dat ze niet mee zouden kunnen doen als ze niet dat hebben wat wij ook hebben. Als zij een paar dingen anders doen is de kans zelfs groot dat ze er ontzettend sterk mee worden, omdat wij maar op een paar dingen rekenen.
(Hoe mee zielen, hoe meer inzichten, hoe meer vreugd.)
quote:Airborne vs deze ?Op maandag 24 mei 2004 23:01 schreef Piro het volgende:
[..]
Tegen die tijd ben ik ook soldaat.
Airborne vs PLA.
Of is dat een vergelijking die nergens op slaat
Nee, maar een invasie van Rusland durft niemand joh. Russen... die plakken gewoon weer een paar mensen op hun tanks om het te gebruiken als "Reactive Biologic Armour Parts"
Nee, Rusland is via een conventionele weg niet te veroveren en dat geldt ook voor China.
En over de tanks. China heeft grote steden dat is waar, maar China heeft ook veel open vlaktes en bergen. In de bergen kun je zowiezo niet goed manouvreren met tanks, dus dat wordt infantrie slagen. Op de open vlaktes dient de Chinese tanks echt hun doel. Zware bepantsering aan de voorkant, een goede vuurgeleiding, laag, een groot kanon en in aantallen minstens dubbel zoveel als de tegenstander. Het is niet zo dat de andere tanks boven je gaan zitten en gaan lopen vuren
De steden zijn beter te verdedigen met een goed getraind infanteristen en dat heeft China echt wel genoeg.
quote:Leg dat inzichten deel even uit.Op dinsdag 25 mei 2004 05:03 schreef Strijder het volgende:
[..]
Het gaat hier niet om de VS, maar toch.
Met al die financien, faciliteiten, etc., die de VS hebben hebben ze een aardig leger, meer ook niet.
De VS hebben maar 1 strategie en dat is geweld, zo veel mogelijk.
Dat is ongeveer hetzelfde als China.
Voor de rest heeft de VS ondanks al haar middelen echt niet zo'n goed leger hoor.
Maar OT:
China moet nog een boel aanpassen, maar dat betekend zeker niet dat ze niet mee zouden kunnen doen als ze niet dat hebben wat wij ook hebben. Als zij een paar dingen anders doen is de kans zelfs groot dat ze er ontzettend sterk mee worden, omdat wij maar op een paar dingen rekenen.
(Hoe mee zielen, hoe meer inzichten, hoe meer vreugd.)
Hoe meer zielen hoe groter het gebied wat je dicht bedekken kan met strijdkrachten, maar ook hoe effectiever dingen als landmijnen, artillerie en CBU's, het luchtoverwicht haalt China namelijk niet met hun (sorry) antieke vliegtuigen.
En dan is het een kwestie van terror bombing.
Bovendien onderschat je de speeltjes die het VS leger van stal kan trekken waarvan jij en ik nog niet eens het begin weten.
Maargoed, dat is nu even niet de issue, de issue is dat de vs een meer dan aardig leger heeft.
quote:Spec ops met taken die gelijk staan aan SEALS, Specfor, Marine Recon enz. worden nooit ingezet om tegen een groot leger te vechten, zit er niet in dat deze jongens direct worden ingezet.
quote:Dresden.Op dinsdag 25 mei 2004 07:53 schreef Wuder het volgende:
Airborne vs PLA? Dat is net zo vergelijking als een Nederlander tegen 20 Marokkanen
Of is dat een vergelijking die nergens op slaat
Nee, maar een invasie van Rusland durft niemand joh. Russen... die plakken gewoon weer een paar mensen op hun tanks om het te gebruiken als "Reactive Biologic Armour Parts"
Nee, Rusland is via een conventionele weg niet te veroveren en dat geldt ook voor China.
En over de tanks. China heeft grote steden dat is waar, maar China heeft ook veel open vlaktes en bergen. In de bergen kun je zowiezo niet goed manouvreren met tanks, dus dat wordt infantrie slagen. Op de open vlaktes dient de Chinese tanks echt hun doel. Zware bepantsering aan de voorkant, een goede vuurgeleiding, laag, een groot kanon en in aantallen minstens dubbel zoveel als de tegenstander. Het is niet zo dat de andere tanks boven je gaan zitten en gaan lopen vuren
De steden zijn beter te verdedigen met een goed getraind infanteristen en dat heeft China echt wel genoeg.
Golf I
Zegt genoeg.
en word zelfs al ingezet in afgahnistan om die grotten te "doorzoeken"
quote:Wat?Op dinsdag 25 mei 2004 12:37 schreef Piro het volgende:
[..]
Dresden.
Golf I
Zegt genoeg.
Shanghaiguan
Irak
Zegt genoeg
quote:De eerste ken ik niet.Op dinsdag 25 mei 2004 19:21 schreef Wuder het volgende:
[..]
Wat?
Shanghaiguan
Irak
Zegt genoeg
Wat ik bedoel te zeggen is dat vanwege de superieure luchtmacht van de VS ze het luchtruim gaan beheersen, en dan kun je gaan terrorbomben.
Zegt de term ARCLIGHT je iets?
Dit betekent ook dat tanks op weinig tot geen luchtsteun kunnen rekenen en dus een makkelijke prooi zijn voor de luchtmacht in de vorm van helicopters en Anti tank vliegtuigen.
quote:Terrorbomben...Op dinsdag 25 mei 2004 19:31 schreef Piro het volgende:
[..]
De eerste ken ik niet.
Wat ik bedoel te zeggen is dat vanwege de superieure luchtmacht van de VS ze het luchtruim gaan beheersen, en dan kun je gaan terrorbomben.
Zegt de term ARCLIGHT je iets?
Dit betekent ook dat tanks op weinig tot geen luchtsteun kunnen rekenen en dus een makkelijke prooi zijn voor de luchtmacht in de vorm van helicopters en Anti tank vliegtuigen.
Ja..
Op dit moment betwijfel ik ook nog steeds hoelang de Chinese Luchtmacht stand zal houden.. De nieuwe fighters zijn wel redelijk.. maar het is kwantitatief gezien nog te weinig vergeleken met de VS.
Maar terrorbomben. Als jij een stand gaat bombarderen met burgers dan hoef je niet eens meer tegen het leger te vechten
Je krijgt gewoon de hele burgerbevolking tegen je!En om een moderne Chinese stad plat te kunnen leggen.. (Beijing is groter dan Nederland en dan zijn er weer 100 van die steden)..
"Dorpje" waar ik vroeger woonde, was net zo groot als Zuid-Holland en had 800.000 inwoners..
Verder is echt effectief steden carpetbomben niet meer zo makkelijk. Vroeger werd er veel hout gebruikt, dus kon je met vuurbommen makkelijk complete steden platleggen. In China zijn bijna alle huizen in steden van baksteen, beton en niet zo makkelijk brandbaar spul.
Nee, de Chinezen wachten wel lekker totdat je binnen komt rollen met je tanks en dan met mijnen en anti-tank geschut tegen je tanks!
Ik weet niet hoeveel jij wil bombarderen, maar de Chinezen maak je niet bang.
quote:Nee, vandaar dat ze op de vlucht gingen voor de Jappen en de VS in Noord-Korea.Op dinsdag 25 mei 2004 19:51 schreef Wuder het volgende:
Ik weet niet hoeveel jij wil bombarderen, maar de Chinezen maak je niet bang.
Waarom leef jij in een soort waan dat de Chinezen een soort super volk zijn
Als je zo zwart-wit denkt is een discussie best wel nutteloos, denk je niet?
quote:Brandbommen op beton? Dresden had ook stenen huizen, thermietbommen branden heet hoor.Op dinsdag 25 mei 2004 19:51 schreef Wuder het volgende:
[..]
Terrorbomben...
Ja..
Op dit moment betwijfel ik ook nog steeds hoelang de Chinese Luchtmacht stand zal houden.. De nieuwe fighters zijn wel redelijk.. maar het is kwantitatief gezien nog te weinig vergeleken met de VS.
Maar terrorbomben. Als jij een stand gaat bombarderen met burgers dan hoef je niet eens meer tegen het leger te vechten
En om een moderne Chinese stad plat te kunnen leggen.. (Beijing is groter dan Nederland en dan zijn er weer 100 van die steden)..
"Dorpje" waar ik vroeger woonde, was net zo groot als Zuid-Holland en had 800.000 inwoners..
Verder is echt effectief steden carpetbomben niet meer zo makkelijk. Vroeger werd er veel hout gebruikt, dus kon je met vuurbommen makkelijk complete steden platleggen. In China zijn bijna alle huizen in steden van baksteen, beton en niet zo makkelijk brandbaar spul.
Nee, de Chinezen wachten wel lekker totdat je binnen komt rollen met je tanks en dan met mijnen en anti-tank geschut tegen je tanks!
Ik weet niet hoeveel jij wil bombarderen, maar de Chinezen maak je niet bang.
Tegen soft targets ga je CBU's gooien, wolkenkrabbers zijn prime targets voor kruisraketten.
Alles wat laag ligt doe je met grote bommen formaat daisy cutters.
En een gebiedje maat zuid holland met 800.000 inwoners is gewoon een hoop aan elkaar gegroeide dorpen, zeker geen stad, veel te dun bevolkt.
Zelfde inwonertal als amsterdam over een gebied dat weet ik veel hoeveel groter is.
Dat er veel steden zijn zal ze in een oorlog een rotzorg zijn, er zijn genoeg bommenwerpers en kruisraketten om die binnen niet al te afzienbare tijd met de grond gelijk te maken.
Mag jij me vertellen hoelang het duurt voordat de chinezen zich overgeven als je 24/7 platgebombardeerd wordt.
Omdat je 1 miljard chinezen hebt betekent niet dat je een superleger hebt.
Het materieel is grotendeels een kopie van oud sovjetspul en zeker niet almachtig, ook niet als je er een hoop van hebt.
Dat ze een hoop agressors van zich af kunnen slaan staat buiten kijf, maar supermachtig zijn ze niet.
Toevoeging: 'De chinezen maak je niet bang'.
Dat zagen we bij Nanking ja, de Japanners liepen zonder bijster veel verzet de stad in omdat het leger geen trek meer had in het vechten van een verloren oorlog.
quote:daar kan ik mij ook in vinden in wo2 waren de meesten huizen ook niet meer van huis en toch brande hele steden afOp dinsdag 25 mei 2004 20:14 schreef Piro het volgende:
[..]
Brandbommen op beton? Dresden had ook stenen huizen, thermietbommen branden heet hoor.
Tegen soft targets ga je CBU's gooien, wolkenkrabbers zijn prime targets voor kruisraketten.
Alles wat laag ligt doe je met grote bommen formaat daisy cutters.
En een gebiedje maat zuid holland met 800.000 inwoners is gewoon een hoop aan elkaar gegroeide dorpen, zeker geen stad, veel te dun bevolkt.
Zelfde inwonertal als amsterdam over een gebied dat weet ik veel hoeveel groter is.
Dat er veel steden zijn zal ze in een oorlog een rotzorg zijn, er zijn genoeg bommenwerpers en kruisraketten om die binnen niet al te afzienbare tijd met de grond gelijk te maken.
Mag jij me vertellen hoelang het duurt voordat de chinezen zich overgeven als je 24/7 platgebombardeerd wordt.
Omdat je 1 miljard chinezen hebt betekent niet dat je een superleger hebt.
Het materieel is grotendeels een kopie van oud sovjetspul en zeker niet almachtig, ook niet als je er een hoop van hebt.
Dat ze een hoop agressors van zich af kunnen slaan staat buiten kijf, maar supermachtig zijn ze niet.
Toevoeging: 'De chinezen maak je niet bang'.
Dat zagen we bij Nanking ja, de Japanners liepen zonder bijster veel verzet de stad in omdat het leger geen trek meer had in het vechten van een verloren oorlog.
en verder dan gebruik je geen brandbommen maar HE
quote:En volgens mij is het Chinese leger nog steeds niet goed genoeg georganiseerd om zo'n grootschalige aanval in te zetten.Op maandag 24 mei 2004 22:50 schreef Piro het volgende:
[..]
Get real.
China heeft het GELD helemaal niet om Rusland binnen te vallen.
quote:Kan ook ja, maar brandbommen zijn in zulke gevallen veel effectiever.Op dinsdag 25 mei 2004 20:22 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
daar kan ik mij ook in vinden in wo2 waren de meesten huizen ook niet meer van huis en toch brande hele steden af
en verder dan gebruik je geen brandbommen maar HE
Je bemoeilijkt de reddingswerkers en je verbrandt mensen onder het puin.
Als je het smerig doet kun je een moderne versie van fosforrubber inzetten.
quote:als het om mensen gaat kun je beter napalm en clusterbommen inzetten maar ik dacht dat de gebouwen er aan moestenOp dinsdag 25 mei 2004 20:50 schreef Piro het volgende:
[..]
Kan ook ja, maar brandbommen zijn in zulke gevallen veel effectiever.
Je bemoeilijkt de reddingswerkers en je verbrandt mensen onder het puin.
Als je het smerig doet kun je een moderne versie van fosforrubber inzetten.
quote:Ik ken de commandostructuur niet, maar over het algemeen is een verdedigend leger in het voordeel.Op dinsdag 25 mei 2004 20:29 schreef HotFudge het volgende:
[..]
En volgens mij is het Chinese leger nog steeds niet goed genoeg georganiseerd om zo'n grootschalige aanval in te zetten.
Alle troepen kunnen aangewend worden voor de verdediging, tegenwoordig kun je geen all out aanval meer doen omdat het heel makkelijk is om dan het onverdedigde thuisland onder vuur te nemen.
In zo'n geval moet je het winnen met materieel of getallen, waar getallen vaak geen doorslaggevende factor zijn.
In China's geval waarschijnlijk zelfs een nadeel omdat ze waarschijnlijk een redelijk grove en ondoorzichtige commandostructuur hebben.
quote:Dat moeten ze ook, waarom zou een brandbom geen goeie manier zijn om een gebouw op te ruimen?Op dinsdag 25 mei 2004 20:53 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
als het om mensen gaat kun je beter napalm en clusterbommen inzetten maar ik dacht dat de gebouwen er aan moesten
Het stort vanzelf in, reddingswerkers zijn grotendeels machteloos door het vuur en de burgerij verkoolt in hun eigen kamers, en op een gegeven moment flikkereren de gebouwen als een kaartenhuis in elkaar.
Mochten er nog skeletten overeind staan zijn ze zo uitgebrand dat ze niet meer gebruikt kunnen worden als schuilplaatsen, mocht dat wel het geval zijn, een jachtvliegtuig en een bom of twee op de basis lost zoiets snel op.
quote:Dat klopt. Maar ik heb sterk het vermoeden dat China ook zulke speeltjes heeft.Op dinsdag 25 mei 2004 12:35 schreef Piro het volgende:
[..]
Leg dat inzichten deel even uit.
Hoe meer zielen hoe groter het gebied wat je dicht bedekken kan met strijdkrachten, maar ook hoe effectiever dingen als landmijnen, artillerie en CBU's, het luchtoverwicht haalt China namelijk niet met hun (sorry) antieke vliegtuigen.
En dan is het een kwestie van terror bombing.
Bovendien onderschat je de speeltjes die het VS leger van stal kan trekken waarvan jij en ik nog niet eens het begin weten.
Maargoed, dat is nu even niet de issue, de issue is dat de vs een meer dan aardig leger heeft.
En verder, China is te groot en heeft te veel mensen om domweg plat te bombarderen (tenzij je atoombommen gebruikt).
En, luchtoverwicht is leuk, maar je moet een grondmacht hebben.
Ik zie de VS niet China even gaan veroveren (het lukt ze niet eens in Irak
).quote:Dat klopt.Op dinsdag 25 mei 2004 12:36 schreef Piro het volgende:
[..]
Spec ops met taken die gelijk staan aan SEALS, Specfor, Marine Recon enz. worden nooit ingezet om tegen een groot leger te vechten, zit er niet in dat deze jongens direct worden ingezet.
Maar gezien de Chinese maat (van alles veel) zullen ze ook veel speciale eenheden hebben. Misschien niet voldoende om het tegen een leger op te nemen, maar voldoende om een boel problemen te veroorzaken (een heleboel problemen).
quote:Weet jij eigenlijk wel wat jij voorstelt met terrorbombing ?Op dinsdag 25 mei 2004 20:14 schreef Piro het volgende:
[..]
Brandbommen op beton? Dresden had ook stenen huizen, thermietbommen branden heet hoor.
Tegen soft targets ga je CBU's gooien, wolkenkrabbers zijn prime targets voor kruisraketten.
Alles wat laag ligt doe je met grote bommen formaat daisy cutters.
En een gebiedje maat zuid holland met 800.000 inwoners is gewoon een hoop aan elkaar gegroeide dorpen, zeker geen stad, veel te dun bevolkt.
Zelfde inwonertal als amsterdam over een gebied dat weet ik veel hoeveel groter is.
Dat er veel steden zijn zal ze in een oorlog een rotzorg zijn, er zijn genoeg bommenwerpers en kruisraketten om die binnen niet al te afzienbare tijd met de grond gelijk te maken.
Mag jij me vertellen hoelang het duurt voordat de chinezen zich overgeven als je 24/7 platgebombardeerd wordt.
Omdat je 1 miljard chinezen hebt betekent niet dat je een superleger hebt.
Het materieel is grotendeels een kopie van oud sovjetspul en zeker niet almachtig, ook niet als je er een hoop van hebt.
Dat ze een hoop agressors van zich af kunnen slaan staat buiten kijf, maar supermachtig zijn ze niet.
Toevoeging: 'De chinezen maak je niet bang'.
Dat zagen we bij Nanking ja, de Japanners liepen zonder bijster veel verzet de stad in omdat het leger geen trek meer had in het vechten van een verloren oorlog.
quote:Het is gewoon wachten tot er ziektes uitbreken in zo'n geval, een dicht bevolkt land waar men nog altijd moerassen heeft en delen waar niet vaak mensen komen in combinatie met bv ondervoeding en geen riolering meer.Op dinsdag 25 mei 2004 23:22 schreef Strijder het volgende:
Dat klopt. Maar ik heb sterk het vermoeden dat China ook zulke speeltjes heeft.
En verder, China is te groot en heeft te veel mensen om domweg plat te bombarderen (tenzij je atoombommen gebruikt).
Allemaal voorwaarden voor dergelijke rampspoed.
We wachten nog altijd tot de pest zich weer laat zien.
quote:Als ze het zo aanpakken als de Jappen het deden is het geen probleem, alles is natuurlijk betrekkelijk.En, luchtoverwicht is leuk, maar je moet een grondmacht hebben.
Ik zie de VS niet China even gaan veroveren (het lukt ze niet eens in Irak
quote:Een aanvallend leger is altijd in het voordeel.Op dinsdag 25 mei 2004 20:53 schreef Piro het volgende:
[..]
Ik ken de commandostructuur niet, maar over het algemeen is een verdedigend leger in het voordeel.
Alle troepen kunnen aangewend worden voor de verdediging, tegenwoordig kun je geen all out aanval meer doen omdat het heel makkelijk is om dan het onverdedigde thuisland onder vuur te nemen.
In zo'n geval moet je het winnen met materieel of getallen, waar getallen vaak geen doorslaggevende factor zijn.
In China's geval waarschijnlijk zelfs een nadeel omdat ze waarschijnlijk een redelijk grove en ondoorzichtige commandostructuur hebben.
In het begin.
Als ze dan niet hebben gewonnen, dan verliezen ze.
Vroeger (<1930) moest je een land compleet bezetten voor een overwinning. Vanaf 1939 bleek dat het controleren van 'kritieke punten' ook voldeed. Alleen moet je daarna alsnog de rest controleren, anders vallen ze via de achterdeur (of het zijraam of dakraam of ...) binnen (terwijl jij dus fijn bij de voordeur zit).
quote:Dit geldt overigens voor de gehele westerse wereld ook.Op dinsdag 25 mei 2004 23:27 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Het is gewoon wachten tot er ziektes uitbreken in zo'n geval, een dicht bevolkt land waar men nog altijd moerassen heeft en delen waar niet vaak mensen komen in combinatie met bv ondervoeding en geen riolering meer.
Allemaal voorwaarden voor dergelijke rampspoed.
We wachten nog altijd tot de pest zich weer laat zien.
quote:Inderdaad.[..]
Als ze het zo aanpakken als de Jappen het deden is het geen probleem, alles is natuurlijk betrekkelijk.
quote:In zo'n geval acht ik het geen onwerkelijkheid dat ook Delta Force, SEAL, Specfor, Force recon en de anti-guerilla eenheden van de VS worden ingezet, ik gok dan ook dat die tak van de strijdkrachten het elkaar moeilijk gaan maken in plaats van het reguliere leger.Op dinsdag 25 mei 2004 23:23 schreef Strijder het volgende:
[..]
Dat klopt.
Maar gezien de Chinese maat (van alles veel) zullen ze ook veel speciale eenheden hebben. Misschien niet voldoende om het tegen een leger op te nemen, maar voldoende om een boel problemen te veroorzaken (een heleboel problemen).
quote:Boutvergelijking.Op dinsdag 25 mei 2004 23:22 schreef Strijder het volgende:
[..]
Dat klopt. Maar ik heb sterk het vermoeden dat China ook zulke speeltjes heeft.
En verder, China is te groot en heeft te veel mensen om domweg plat te bombarderen (tenzij je atoombommen gebruikt).
En, luchtoverwicht is leuk, maar je moet een grondmacht hebben.
Ik zie de VS niet China even gaan veroveren (het lukt ze niet eens in Irak
In Irak is het ze te doen om een puppet regime in te stellen om de olievoorraden veilig te stellen.
Ik zie geen uitgebreide speurtochten naar WMD's in elk geval.
Luchtoverwicht is niet alleen leuk, het is essentieel, met een goede luchtsteun kan je bommetjes smijten op de grondsoldaatjes en erover heen rollen met je cavalerie.
Beetje simplistisch gebracht, maar zo is het wel.
quote:Ja, het volledig platsmijten van alles wat meer dan 5 huisjes dicht op elkaar heeft staan, hoezo?Op dinsdag 25 mei 2004 23:25 schreef Strijder het volgende:
[..]
Weet jij eigenlijk wel wat jij voorstelt met terrorbombing ?
quote:Ik bedoelde eerder de aantallen.Op dinsdag 25 mei 2004 23:32 schreef Piro het volgende:
[..]
In zo'n geval acht ik het geen onwerkelijkheid dat ook Delta Force, SEAL, Specfor, Force recon en de anti-guerilla eenheden van de VS worden ingezet, ik gok dan ook dat die tak van de strijdkrachten het elkaar moeilijk gaan maken in plaats van het reguliere leger.
Alhoewel de VS een aanzienlijk aantal speciale eenheden hebben (verder noemen ze alles wat los en vast zit ook nog eens spec ops), als de Chinezen die eenheden hetzelfde opzetten als de reguliere strijdkrachten, dan sta je straks wederom met een verhouding van 10 Chinezen tegen 1 Amerikaan.
quote:Nou, vooral voor West-Europa.Op dinsdag 25 mei 2004 23:31 schreef Strijder het volgende:
Dit geldt overigens voor de gehele westerse wereld ook.
De VS/Canada/Australie/Nieuw-Zeeland hebben daar niet zo'n last van mocht dat gebeuren.
quote:Yup.Inderdaad.
quote:Dat zeg ik.Op dinsdag 25 mei 2004 23:29 schreef Strijder het volgende:
[..]
Een aanvallend leger is altijd in het voordeel.
In het begin.
Als ze dan niet hebben gewonnen, dan verliezen ze.
Vroeger (<1930) moest je een land compleet bezetten voor een overwinning. Vanaf 1939 bleek dat het controleren van 'kritieke punten' ook voldeed. Alleen moet je daarna alsnog de rest controleren, anders vallen ze via de achterdeur (of het zijraam of dakraam of ...) binnen (terwijl jij dus fijn bij de voordeur zit).
Het aanvallende leger is overigens NIET altijd in het voordeel.
Het aanvallende leger heeft het nadeel van voorraadlijnen die heel erg lang kunnen worden en mist de ondersteuning van verdedigende infrastructuur.
Als die infrastructuur goed is kun je een aanvallend leger tot stilstaan brengen en misschien terugdrijven.
Bovendien kan een aanvallend leger niet al zijn mankracht inzetten omdat er ook nog wat voor de verdediging moet overblijven.
quote:Ze hebben anders wel >130.000 man nodig en nog steeds is het niet rustig.Op dinsdag 25 mei 2004 23:34 schreef Piro het volgende:
[..]
Boutvergelijking.
In Irak is het ze te doen om een puppet regime in te stellen om de olievoorraden veilig te stellen.
Ik zie geen uitgebreide speurtochten naar WMD's in elk geval.
quote:High-tech is in deze belangrijk, maar verliest het bij ongelijke verhoudingen (al is die nog zo low-tech).Luchtoverwicht is niet alleen leuk, het is essentieel, met een goede luchtsteun kan je bommetjes smijten op de grondsoldaatjes en erover heen rollen met je cavalerie.
Beetje simplistisch gebracht, maar zo is het wel.
quote:Alhoewel het over oorlog gaat, volgens mij krijg je als je dat doet met meer landen dan alleen China problemen.Op dinsdag 25 mei 2004 23:35 schreef Piro het volgende:
[..]
Ja, het volledig platsmijten van alles wat meer dan 5 huisjes dicht op elkaar heeft staan, hoezo?
Afschuwelijk maar erg doeltreffend in stadsoorlogen
quote:Precies.Op dinsdag 25 mei 2004 23:38 schreef Piro het volgende:
[..]
Dat zeg ik.
Het aanvallende leger is overigens NIET altijd in het voordeel.
Het aanvallende leger heeft het nadeel van voorraadlijnen die heel erg lang kunnen worden en mist de ondersteuning van verdedigende infrastructuur.
Als die infrastructuur goed is kun je een aanvallend leger tot stilstaan brengen en misschien terugdrijven.
Bovendien kan een aanvallend leger niet al zijn mankracht inzetten omdat er ook nog wat voor de verdediging moet overblijven.
Een groot aantal steden in China (zoals overal trouwens) liggen aan de kust. Maar juist belangrijke bronnen (brandstof, voedsel, etc.) niet.
Verder investeert China enorm veel in infrastructuur, met name tussen de steden/belangrijke punten. Dat maakt het makkelijk als je die te pakken krijgt, maar voordat je die te pakken kan krijgen worden ze wel tegen jou gebruikt.
Verder heeft China het voordeel enorm veel verschillende landschappen te hebben. Bij een eventuele inval is het haast ondoenlijk om een eensgezinde strategie toe te passen (en dat is iets wat het Amerikaanse leger als heilig beschouwd). In deze is de aanvaller dus veel minder in het voordeel.
quote:Even kijken.Op dinsdag 25 mei 2004 23:36 schreef Strijder het volgende:
[..]
Ik bedoelde eerder de aantallen.
Alhoewel de VS een aanzienlijk aantal speciale eenheden hebben (verder noemen ze alles wat los en vast zit ook nog eens spec ops), als de Chinezen die eenheden hetzelfde opzetten als de reguliere strijdkrachten, dan sta je straks wederom met een verhouding van 10 Chinezen tegen 1 Amerikaan.
Special Boat Units (SBR)
SEa, Air, Land (SEAL) Teams
Mobile Communications Team (MCT)
Swimmer Delivery Vehicle (SDV) Teams
Basic Underwater Demolition / SEAL (BUD/S)
Very Shallow Water Mine Countermeasures Detachment
UDT-SEAL
USASOC Units
Rangers (Airborne)
Special Forces
1st Special Forces Operational Detatchment - Delta
160th Special Operations Aviation Regiment
Force Recon
Marine Scout / Snipers
Reconnaissance Battalions
Marine Security Guard Battalion
Direct Action Platoons (DAP)
Radio Reconnaissance Teams
Special Reaction Teams (SRT)
US Marine Corps' Maritime Special Purpose Force
Marine Expeditionary Units - Special Operations Capable - MEU(SOC)
Fleet Antiterrorism Security Team (FAST)
Chemical Biological Incident Response Force (CBIRF)
Joint Special Operations Command (JSOC)
En vast nog wel meer, dat zijn ze voor zover ik weet allemaal.
Dat de Chinezen met 10 chinees tegen 1 delta of SEAL komt zal ze waarschijnlijk totaal niet boeien omdat de trainingen niet in verhouding staan, SEAL of Delta of wat daar ook staat krijgt een oneindig langere, uitgebreidere en betere training dan de Chinees omdat ze meer faciliteiten hebben en er ook hogere eisen worden gesteld.
SEALS worden niet voor niets de créme de la créme van de reguliere speciale eenheden genoemd door velen.
Daarbij komt dat recht toe recht aan rambo spelen niet de stijl is van deze eenheden.
Niet bij de US en niet bij de PRC.
quote:Met een puppet regime maakt het aantal manschappen niet uit, maar de support van de lokale bevolking wel, als jij de lokale bevolking het idee geeft dat ze wat in de pap te brokkelen hebben kun je een hoop sussen.Op dinsdag 25 mei 2004 23:40 schreef Strijder het volgende:
[..]
Ze hebben anders wel >130.000 man nodig en nog steeds is het niet rustig.
[..]
High-tech is in deze belangrijk, maar verliest het bij ongelijke verhoudingen (al is die nog zo low-tech).
De irak oorlog is gewoon niet goed aangepakt, Afghanistan is een STUK beter gelukt.
Dat hightech wil ik graag even naar het land der fabeltjes verwijzen.
Ten eerste heeft de VS de grootste luchtmacht ter wereld als het om vliegtuigen gaat (bron: guinness world records), die is dus niet alleen meer high tech, maar de verhoudingen zijn ook nog eens in het nadeel van de chinezen, dus je theorie gaat in dit geval niet op.
High tech met ongelijke verhoudingen wint alsnog.
De high tech is bedoeld om de survivability (excuseer het engelse term gesmijt, kan me slecht in het nederlands uitdrukken als het gaat om dit soort begrippen) van je troepen, ter land, ter zee, en in de lucht, te verhogen.
De Iraakse tanks waren low tech maar hadden een overwicht t.o.v. de amerikaanse tanks aan het begin, maar wat gebeurde er: de luchtmacht schoot de helft kapot vanwege de nonexistente iraakse luchtsteun.
De rest werd door de abrams tanks in de pan gehakt omdat de schootsafstand veel hoger lag en de systemen in het ding veel geavanceerder waren, dan kun je nog zoveel ouwe tanks hebben, als de helft ervan stukgeschoten wordt voordat ze ook maar binnen bereik komen is je resultaat nul, je bent een hoop getrainde manschappen verloren en een hoop tanks.
quote:En daar heb je gelijk een groot nadeel te pakken, omdat de voorraden in het achterland liggen is het als leger heel makkelijk om gewoon de voorraadlijnen aan te vallen.Op dinsdag 25 mei 2004 23:45 schreef Strijder het volgende:
[..]
Precies.
Een groot aantal steden in China (zoals overal trouwens) liggen aan de kust. Maar juist belangrijke bronnen (brandstof, voedsel, etc.) niet.
Verder investeert China enorm veel in infrastructuur, met name tussen de steden/belangrijke punten. Dat maakt het makkelijk als je die te pakken krijgt, maar voordat je die te pakken kan krijgen worden ze wel tegen jou gebruikt.
Verder heeft China het voordeel enorm veel verschillende landschappen te hebben. Bij een eventuele inval is het haast ondoenlijk om een eensgezinde strategie toe te passen (en dat is iets wat het Amerikaanse leger als heilig beschouwd). In deze is de aanvaller dus veel minder in het voordeel.
Zoiets als unlimited U boot warfare. Schiet op de voorraadschepen en er komt niks meer aan, of minder dan verwacht, het kost je tegenstander klauwen vol geld en dure voorraden worden volledig de grond in geboord.
Jij lacht in je vuistje terwijl je tegenstander met zijn handen in het haar je duikboten naar de eeuwige hel en verdoemenis vervloekt.
Een eensgezinde strategie toepassen is not 'the way'.
Dat hebben ze bij de US allang door en zij zijn ook gelijk een van de weinigen die kapitaalkrachtig genoeg zijn om te investeren in specialiteitseenheden.
In Nederland gebruiken we een multi-role toestel, de F16.
Ik kan alle dienstdoende toestellen en hun rollen in de USAF niet opnoemen.
In de bergen zul jij echt geen tanks vinden, in afghanistan zitten bijna ALLE rangers en specfors omdat die weten hoe ze efficiënt in een bergachtig gebied oorlog moeten voeren.
De gemiddelde 11B is opgeleid om zijn wapen te richten en te schieten.
Cru gebracht maar zo kun je het samenvatten.
Betekent niet dat hij zijn vak niet verstaat, maar de rangers zijn 11B's met extra training, net zoals de USMC gewoon 11B's zijn die buitengewoon veel verstand hebben van amfibische landingen en het veiligstellen van een landings/dropzone voor de rest van het leger.
Dus over diversiteit van terrein hoef jij je niet druk te maken, in de VS heeft men alles van arctisch tot woestijn.
quote:Iets wat jij wel impliceert met die 'langere' en betere 'training' van de SEALs.Op dinsdag 25 mei 2004 23:46 schreef Piro het volgende:
[..]
Even kijken.
Special Boat Units (SBR)
SEa, Air, Land (SEAL) Teams
Mobile Communications Team (MCT)
Swimmer Delivery Vehicle (SDV) Teams
Basic Underwater Demolition / SEAL (BUD/S)
Very Shallow Water Mine Countermeasures Detachment
UDT-SEAL
USASOC Units
Rangers (Airborne)
Special Forces
1st Special Forces Operational Detatchment - Delta
160th Special Operations Aviation Regiment
Force Recon
Marine Scout / Snipers
Reconnaissance Battalions
Marine Security Guard Battalion
Direct Action Platoons (DAP)
Radio Reconnaissance Teams
Special Reaction Teams (SRT)
US Marine Corps' Maritime Special Purpose Force
Marine Expeditionary Units - Special Operations Capable - MEU(SOC)
Fleet Antiterrorism Security Team (FAST)
Chemical Biological Incident Response Force (CBIRF)
Joint Special Operations Command (JSOC)
En vast nog wel meer, dat zijn ze voor zover ik weet allemaal.
Dat de Chinezen met 10 chinees tegen 1 delta of SEAL komt zal ze waarschijnlijk totaal niet boeien omdat de trainingen niet in verhouding staan, SEAL of Delta of wat daar ook staat krijgt een oneindig langere, uitgebreidere en betere training dan de Chinees omdat ze meer faciliteiten hebben en er ook hogere eisen worden gesteld.
SEALS worden niet voor niets de créme de la créme van de reguliere speciale eenheden genoemd door velen.
Daarbij komt dat recht toe recht aan rambo spelen niet de stijl is van deze eenheden.
Niet bij de US en niet bij de PRC.
Die overigens goed zijn, maar niet de beste (zeker niet).
Heb je ook zo'n rijtje van China, dan kunnen we echt gaan vergelijken ipv van China afkraken.
quote:Ik kraak niks af, als je het vorige topic had gelezen was ik degene die pro-Chinees was.Op woensdag 26 mei 2004 00:05 schreef Strijder het volgende:
[..]
Iets wat jij wel impliceert met die 'langere' en betere 'training' van de SEALs.
Die overigens goed zijn, maar niet de beste (zeker niet).
Heb je ook zo'n rijtje van China, dan kunnen we echt gaan vergelijken ipv van China afkraken.
Ik impliceer niets, ik citeer slechts.
SEAL is voor velen het synoniem van een van de meest elite eenheden die op deze aardkloot rondhobbelen.
Of het de beste training is vind ik zelf wel uit.
Ik zoek overigens even wat ik kan vinden voor China.
Als jij sinodefense.com even afspeurt naar wat je kan vinden ga ik ook even raadplegen.
quote:"we only do desserts"Op woensdag 26 mei 2004 00:00 schreef Piro het volgende:
in de VS heeft men alles van arctisch tot woestijn.
Jij nog iets?
quote:Kun jij dat aangeven ? Afghanistan is net zo mislukt, puur omdat de Amerikanen een foute strategie hebben (die ze ook weer in Irak hebben toegepast).Op dinsdag 25 mei 2004 23:48 schreef Piro het volgende:
[..]
Met een puppet regime maakt het aantal manschappen niet uit, maar de support van de lokale bevolking wel, als jij de lokale bevolking het idee geeft dat ze wat in de pap te brokkelen hebben kun je een hoop sussen.
De irak oorlog is gewoon niet goed aangepakt, Afghanistan is een STUK beter gelukt.
Wat voor strategie China heeft weten we eigenlijk niet (behalve dan Tibet, en daar hoor je bijzonder weinig over).
quote:De grootste luchtvloot ?Dat hightech wil ik graag even naar het land der fabeltjes verwijzen.
Ten eerste heeft de VS de grootste luchtmacht ter wereld als het om vliegtuigen gaat (bron: guinness world records), die is dus niet alleen meer high tech, maar de verhoudingen zijn ook nog eens in het nadeel van de chinezen, dus je theorie gaat in dit geval niet op.
High tech met ongelijke verhoudingen wint alsnog.
En hoeveel sams heeft China ? Daar gaat het ook om.
quote:Survivability is gewoon overlevingskans(en).De high tech is bedoeld om de survivability (excuseer het engelse term gesmijt, kan me slecht in het nederlands uitdrukken als het gaat om dit soort begrippen) van je troepen, ter land, ter zee, en in de lucht, te verhogen.
De Iraakse tanks waren low tech maar hadden een overwicht t.o.v. de amerikaanse tanks aan het begin, maar wat gebeurde er: de luchtmacht schoot de helft kapot vanwege de nonexistente iraakse luchtsteun.
De rest werd door de abrams tanks in de pan gehakt omdat de schootsafstand veel hoger lag en de systemen in het ding veel geavanceerder waren, dan kun je nog zoveel ouwe tanks hebben, als de helft ervan stukgeschoten wordt voordat ze ook maar binnen bereik komen is je resultaat nul, je bent een hoop getrainde manschappen verloren en een hoop tanks.
En high-tech wordt gebruikt om je eigen eenheden effectiever/efficienter te laten zijn, niet om ze te beschermen. Dat ze meer kunnen als ze beter beschermd worden is een middel, niet het doel.
Je hebt gelijk mbt de Iraakse tanks. Dat lag overigens niet alleen aan het luchtoverwicht van de Amerikanen, maar ook aan de onwil van de Irakezen om te vechten. Dat kan je deels toeschrijven aan afschrikking (door de VS), maar er speelt veel meer mee in een oorlog (zeker die in Irak) dan alleen aanvallen en verdedigen. Bij voldoende tegenstand zijn de Amerikanen ook watjes. Dat is ook inherent aan de Amerikaanse strategie (wij zijn de wereldmacht, wij doen wat wij willen, wij vallen Irak wel eventjes aan). Allemaal leuk en aardig, maar het werkt niet. Of de Chinese aanpak werkt ?
Ik weet het niet, weinigen weten het denk ik.
Maar mocht het tot een treffen komen, dan geef ik de Chinezen de meeste kans.
quote:China heeft die voorraden op allerlei plaatsen zitten. Het is dus haast niet te doen om het over die boeg te gooien.Op woensdag 26 mei 2004 00:00 schreef Piro het volgende:
[..]
En daar heb je gelijk een groot nadeel te pakken, omdat de voorraden in het achterland liggen is het als leger heel makkelijk om gewoon de voorraadlijnen aan te vallen.
Zoiets als unlimited U boot warfare. Schiet op de voorraadschepen en er komt niks meer aan, of minder dan verwacht, het kost je tegenstander klauwen vol geld en dure voorraden worden volledig de grond in geboord.
Jij lacht in je vuistje terwijl je tegenstander met zijn handen in het haar je duikboten naar de eeuwige hel en verdoemenis vervloekt.
quote:De VS gebruiken dus wel een standaard aanpak. Dat maakt het namelijk overzichtelijk. Niet dat ze er veel mee doen. Informatie is heel belangrijk. Informatie goed gebruiken is nog veel belangrijker.Een eensgezinde strategie toepassen is not 'the way'.
Dat hebben ze bij de US allang door en zij zijn ook gelijk een van de weinigen die kapitaalkrachtig genoeg zijn om te investeren in specialiteitseenheden.
In Nederland gebruiken we een multi-role toestel, de F16.
Ik kan alle dienstdoende toestellen en hun rollen in de USAF niet opnoemen.
In de bergen zul jij echt geen tanks vinden, in afghanistan zitten bijna ALLE rangers en specfors omdat die weten hoe ze efficiënt in een bergachtig gebied oorlog moeten voeren.
De gemiddelde 11B is opgeleid om zijn wapen te richten en te schieten.
Cru gebracht maar zo kun je het samenvatten.
Betekent niet dat hij zijn vak niet verstaat, maar de rangers zijn 11B's met extra training, net zoals de USMC gewoon 11B's zijn die buitengewoon veel verstand hebben van amfibische landingen en het veiligstellen van een landings/dropzone voor de rest van het leger.
Dus over diversiteit van terrein hoef jij je niet druk te maken, in de VS heeft men alles van arctisch tot woestijn.
De VS denkt dat ze met high-tech elke oorlog kan winnen, maar heeft ze tot nu toe alleen maar verloren (veelal juist door low-tech in combinatie met gezond verstand).
Als die rangers etc zo goed zijn, waarom is Afghanistan, behalve de westerse bases + omgeving, dan absoluut niet veilig ?
Overigens, de aanpak van China kennen we niet.
quote:SEAL is grotendeels bekend door de films enzo, niet door acties.Op woensdag 26 mei 2004 00:08 schreef Piro het volgende:
[..]
Ik kraak niks af, als je het vorige topic had gelezen was ik degene die pro-Chinees was.
Ik impliceer niets, ik citeer slechts.
SEAL is voor velen het synoniem van een van de meest elite eenheden die op deze aardkloot rondhobbelen.
Of het de beste training is vind ik zelf wel uit.
Ik zoek overigens even wat ik kan vinden voor China.
Als jij sinodefense.com even afspeurt naar wat je kan vinden ga ik ook even raadplegen.
In vele oefening met onze eigen commando's werden die zeehonden alle kanten opgestuurd, behalve die van winnaar. Ze zullen zeker goede kanten hebben, maar die heeft elke elite-eenheid van elk land. Alleen wordt je in de VS niet beloond voor resultaat, maar voor reclame.
quote:Zie het dodental, ik hoor bijzonder weinig over doden in Afghanistan, terwijl doden in Irak een stuk gewoner zijn. Bovendien is daar een snelle interimregering geinstalleerd olv. Hamid Kharzai (geloof ik dat ie heet) en er worden een hoop vrijheden teruggegeven.Op woensdag 26 mei 2004 00:14 schreef Strijder het volgende:
[..]
Kun jij dat aangeven ? Afghanistan is net zo mislukt, puur omdat de Amerikanen een foute strategie hebben (die ze ook weer in Irak hebben toegepast).
Wat voor strategie China heeft weten we eigenlijk niet (behalve dan Tibet, en daar hoor je bijzonder weinig over).
quote:Als ik Sinodefense.com moet geloven heeft China alleen luchtdoelartillerie.[..]
De grootste luchtvloot ?
En hoeveel sams heeft China ? Daar gaat het ook om.
Aantal stukken zou je even moeten optellen.
SAMs zijn ook niet zo gek belangerijk als je stealthvliegtuigen gaat inzetten.
quote:Excusez moi, had ik moeten weten.[..]
Survivability is gewoon overlevingskans(en).
En high-tech wordt gebruikt om je eigen eenheden effectiever/efficienter te laten zijn, niet om ze te beschermen. Dat ze meer kunnen als ze beter beschermd worden is een middel, niet het doel.
Je hebt gelijk mbt de Iraakse tanks. Dat lag overigens niet alleen aan het luchtoverwicht van de Amerikanen, maar ook aan de onwil van de Irakezen om te vechten. Dat kan je deels toeschrijven aan afschrikking (door de VS), maar er speelt veel meer mee in een oorlog (zeker die in Irak) dan alleen aanvallen en verdedigen. Bij voldoende tegenstand zijn de Amerikanen ook watjes. Dat is ook inherent aan de Amerikaanse strategie (wij zijn de wereldmacht, wij doen wat wij willen, wij vallen Irak wel eventjes aan). Allemaal leuk en aardig, maar het werkt niet. Of de Chinese aanpak werkt ?
Ik weet het niet, weinigen weten het denk ik.
Maar mocht het tot een treffen komen, dan geef ik de Chinezen de meeste kans.
Hightech wordt ook gebruikt om ze te beschermen, of noem jij Crisat, reactie armor en aanverwanten, polygonal rifling, stealthtechnologie en zo'n beetje elk medicijn op het slagveld low tech?
Bij voldoende tegenstand zijn de states geen watjes maar komt er psychologie in het spel.
Als het alleen zo simpel lag dan zijn de Chinezen net zo watterig, zie ook Nanking.
De strategische aanpak is eigenlijk een andere discussie die veel verder gaat dan het aantal tanks en vliegtuigen die je hebt, maar als je die discussie wil voeren, by all means.
quote:Goed, dan gaan wij zometeen even op bezoek richting iemand die ik ken.Op woensdag 26 mei 2004 00:22 schreef Strijder het volgende:
[..]
SEAL is grotendeels bekend door de films enzo, niet door acties.
In vele oefening met onze eigen commando's werden die zeehonden alle kanten opgestuurd, behalve die van winnaar. Ze zullen zeker goede kanten hebben, maar die heeft elke elite-eenheid van elk land. Alleen wordt je in de VS niet beloond voor resultaat, maar voor reclame.
22 jaar Navy SEAL geweest.
Vertel jij hem dan even dat SEALS beroemd zijn vanwege de films, wil ik zijn antwoord horen.
Veel dingen die SEALs en de jongens in die contreien uitspoken hebben jij en ik geen benul van, ik weet een heel klein beetje van wat die SEAL mij verteld heeft, maar die wereld is ontoegankelijk voor de burger.
Je uitspraak raakt dan imo ook kant nog wal.
quote:Maar de verwerkingscentra zijn gecentraliseerd, het gaat niet om de ligging, het gaat om waar ze heen moeten, namelijk: naar de troepen aan het front, en omdat jij tegen die troepen aan het knokken bent weet jij ook waar de voorraden heen gaan.Op woensdag 26 mei 2004 00:20 schreef Strijder het volgende:
[..]
China heeft die voorraden op allerlei plaatsen zitten. Het is dus haast niet te doen om het over die boeg te gooien.
Sateliet erop richten en er gaat een wereld voor je open.
quote:Welke standaardaanpak is dat dan wel?[..]
De VS gebruiken dus wel een standaard aanpak. Dat maakt het namelijk overzichtelijk. Niet dat ze er veel mee doen. Informatie is heel belangrijk. Informatie goed gebruiken is nog veel belangrijker.
De VS denkt dat ze met high-tech elke oorlog kan winnen, maar heeft ze tot nu toe alleen maar verloren (veelal juist door low-tech in combinatie met gezond verstand).
Als die rangers etc zo goed zijn, waarom is Afghanistan, behalve de westerse bases + omgeving, dan absoluut niet veilig ?
Overigens, de aanpak van China kennen we niet.
Je kan helemaal geen standaardaanpak formuleren omdat die per klimaat, situatie en vele andere variabelen verschilt.
No plan survives contact with the enemy, en dat geldt ook voor de states, hoe zij, en welk land dan ook, een standaardaanpak kunnen hebben is me dan ook een raadsel.
MBT de rangers: je begrijpt me verkeerd, ik zeg alleen dat de rangers veel beter kunnen functioneren in de omgeving waar ze nu zijn omdat ze zich daarin specialiseren in tegenstelling tot mijnheer GI.
quote:Je hoort er inderdaad heel weinig over. Er zijn ook niet zo heel veel mensen in dat gebied trouwens, dus procentueel gezien kan het nog wel eens anders zijn dan we nu denken. Over Tibet hoor je trouwens ook heel weinig (maar goed, dat is dan ook bijzonder dunbevolkt).Op woensdag 26 mei 2004 00:27 schreef Piro het volgende:
[..]
Zie het dodental, ik hoor bijzonder weinig over doden in Afghanistan, terwijl doden in Irak een stuk gewoner zijn. Bovendien is daar een snelle interimregering geinstalleerd olv. Hamid Kharzai (geloof ik dat ie heet) en er worden een hoop vrijheden teruggegeven.
quote:Neuh, maar wide-spread flak doet het ook wel aardig (gewoon lukraak in de lucht schieten, bijvoorbeeld een gebied in de lucht in 1 keer 'flakkeren'. Of je iets raakt, zeer onwaarschijnlijk, maar wat je raakt is geheid pleite.[..]
Als ik Sinodefense.com moet geloven heeft China alleen luchtdoelartillerie.
Aantal stukken zou je even moeten optellen.
SAMs zijn ook niet zo gek belangerijk als je stealthvliegtuigen gaat inzetten.
Overigens heeft de VS nu ook weer niet zo ontzettend veel stealth-vliegtuigen hoor.
En controleren kan je niet, ze zijn stealth
quote:Dat zijn middelen om het doel te bereiken. Nogmaals, met een goede bescherming van je personeel kan dat personeel veel meer. Maar dat is dus een middel om je doel te bereiken. Door bijvoorbeeld robots te gebruiken hoef je je personeel niet meer te beschermen, zodat je daarop kan bezuinigen (vervolgens moet je wel weer die robot beschermen, maar goed).[..]
Excusez moi, had ik moeten weten.
Hightech wordt ook gebruikt om ze te beschermen, of noem jij Crisat, reactie armor en aanverwanten, polygonal rifling, stealthtechnologie en zo'n beetje elk medicijn op het slagveld low tech?
quote:Ik denk dat de Chinese aanpak best wel werkt. De Chinezen zijn van nature vrij egocentrisch ingesteld (==> ze bemoeien zich zo weinig mogelijk met de rest van de wereld) en zijn voor het merendeel trots op hun land. Vergelijk dat eens met de VS, bijzonder exocentrisch en enorm trots op hun land (zo trots dat ze het anderen opleggen). Of Rusland, redelijk egocentrisch met veel trots (behalve hun bondgenoten, die worden redelijk gesteund, ook nu nog).Bij voldoende tegenstand zijn de states geen watjes maar komt er psychologie in het spel.
Als het alleen zo simpel lag dan zijn de Chinezen net zo watterig, zie ook Nanking.
De strategische aanpak is eigenlijk een andere discussie die veel verder gaat dan het aantal tanks en vliegtuigen die je hebt, maar als je die discussie wil voeren, by all means.
Overigens, er is niet zo heel veel te vinden over de elite-eenheden van China.
Of je daar blij mee moet zijn ?
In ieder geval, google is een uitkomst.
quote:Als jij een zo'n film ziet, gaat die dan over de GSG9, de SAS, de Spetsnaz, de commandos, etc., of gaat die over Delta Force en de SEALs ?Op woensdag 26 mei 2004 00:30 schreef Piro het volgende:
[..]
Goed, dan gaan wij zometeen even op bezoek richting iemand die ik ken.
22 jaar Navy SEAL geweest.
Vertel jij hem dan even dat SEALS beroemd zijn vanwege de films, wil ik zijn antwoord horen.
Veel dingen die SEALs en de jongens in die contreien uitspoken hebben jij en ik geen benul van, ik weet een heel klein beetje van wat die SEAL mij verteld heeft, maar die wereld is ontoegankelijk voor de burger.
Je uitspraak raakt dan imo ook kant nog wal.
De seals zijn gewoon een elite-eenheid, meer niet.
Een leuk overzichtje overigens.
[ Bericht 9% gewijzigd door Strijder op 26-05-2004 00:49:21 ]
quote:Dat geldt zeker voor de verdediger. Je hoeft alleen maar te weten waar ze aan land komen, en je hebt geen eens een satelliet nodig want jij weet al wat daar is. Probleem voor China is de grote oppervlakte van het land (maar goed, ze hebben genoeg mensen om die evenredig te verdelen).Op woensdag 26 mei 2004 00:35 schreef Piro het volgende:
[..]
Maar de verwerkingscentra zijn gecentraliseerd, het gaat niet om de ligging, het gaat om waar ze heen moeten, namelijk: naar de troepen aan het front, en omdat jij tegen die troepen aan het knokken bent weet jij ook waar de voorraden heen gaan.
Sateliet erop richten en er gaat een wereld voor je open.
quote:Laat ik het anders zeggen: ik zie de VS telkens een oorlog goed beginnen, slecht laten verlopen en dan verliezen ze. En vaak niet eens op van die heel moeilijke zaken, maar op zaken die echt iedere randdebiel je kan vertellen. Als jij als 'wereldmacht' telkens zulke blunders blijft maken, dan mankeert er iets heel ernstigs aan je manier van aanpak. Gezien Irak is dat dus nog steeds niet veranderd (en ik heb ook niet het idee dat het nu wel zou veranderen).[..]
Welke standaardaanpak is dat dan wel?
Je kan helemaal geen standaardaanpak formuleren omdat die per klimaat, situatie en vele andere variabelen verschilt.
No plan survives contact with the enemy, en dat geldt ook voor de states, hoe zij, en welk land dan ook, een standaardaanpak kunnen hebben is me dan ook een raadsel.
quote:Okee.MBT de rangers: je begrijpt me verkeerd, ik zeg alleen dat de rangers veel beter kunnen functioneren in de omgeving waar ze nu zijn omdat ze zich daarin specialiseren in tegenstelling tot mijnheer GI.
quote:Maar daar houden de Chinezen helaas goed huis.Op woensdag 26 mei 2004 00:38 schreef Strijder het volgende:
[..]
Je hoort er inderdaad heel weinig over. Er zijn ook niet zo heel veel mensen in dat gebied trouwens, dus procentueel gezien kan het nog wel eens anders zijn dan we nu denken. Over Tibet hoor je trouwens ook heel weinig (maar goed, dat is dan ook bijzonder dunbevolkt).
Overigens is het onveilige gebied wel dunbevolkt, aan de kust veel minder.
quote:21 B2 Spirits, die vliegen op 15 kilometer hoogte, betwijfel of je dat haalt met flak.[..]
Neuh, maar wide-spread flak doet het ook wel aardig (gewoon lukraak in de lucht schieten, bijvoorbeeld een gebied in de lucht in 1 keer 'flakkeren'. Of je iets raakt, zeer onwaarschijnlijk, maar wat je raakt is geheid pleite.
Overigens heeft de VS nu ook weer niet zo ontzettend veel stealth-vliegtuigen hoor.
En controleren kan je niet, ze zijn stealth
Kunnen o.a. dit meeslepen.
NUCLEAR
16 B61
16 B83
16 AGM-129 ACM
16 AGM-131 SRAM 2
CONVENTIONAL
80 MK82
16 MK84
36 CBU87
36 CBU89
36 CBU97
PRECISION
8 GBU 27
12 JDAM
8 AGM-154 JSOW
8 AGM-137 TSSAM
Ziet ernaar uit dat 21 van die dingen flink veel kunnen platsmijten.
quote:Dat zeg ik net, hightech is om je personeel te beschermen, en ze dus efficienter te maken (wat ook met hightech gebeurt, maar bescherming, met als gevolg een hogere levensverwachting, is ook efficiency)[..]
Dat zijn middelen om het doel te bereiken. Nogmaals, met een goede bescherming van je personeel kan dat personeel veel meer. Maar dat is dus een middel om je doel te bereiken. Door bijvoorbeeld robots te gebruiken hoef je je personeel niet meer te beschermen, zodat je daarop kan bezuinigen (vervolgens moet je wel weer die robot beschermen, maar goed).
quote:Dat lijkt op de isolationpolitiek die de VS in de jaren 30 voerde.[..]
Ik denk dat de Chinese aanpak best wel werkt. De Chinezen zijn van nature vrij egocentrisch ingesteld (==> ze bemoeien zich zo weinig mogelijk met de rest van de wereld) en zijn voor het merendeel trots op hun land. Vergelijk dat eens met de VS, bijzonder exocentrisch en enorm trots op hun land (zo trots dat ze het anderen opleggen). Of Rusland, redelijk egocentrisch met veel trots (behalve hun bondgenoten, die worden redelijk gesteund, ook nu nog).
Overigens, er is niet zo heel veel te vinden over de elite-eenheden van China.
Of je daar blij mee moet zijn ?
In ieder geval, google is een uitkomst.
Laat de rest maar verrotten, wij kunnen het wel alleen af.
Dat gaat je op termijn opbreken, multilaterale samenwerking, desnoods in een machtsblok als je een ons kent ons gevoel wil, is een must.
quote:Ik heb films over de SAS en Spetsnaz gezien, commandos is een algemene omschrijving, seals zijn ook commandos.Op woensdag 26 mei 2004 00:40 schreef Strijder het volgende:
[..]
Als jij een zo'n film ziet, gaat die dan over de GSG9, de SAS, de Spetsnaz, de commandos, etc., of gaat die over Delta Force en de SEALs ?
De seals zijn gewoon een elite-eenheid, meer niet.
Een leuk overzichtje overigens.
De GSG9 is als het goed is meer een CT unit zoals de Russische Alpha.
Als ze gewoon een elite eenheid zijn, waarom worden SEALs (en vroeger ook Spetsnaz) tot de top gerekend, dus boven andere eenheden uitstijgend?
Wat weet jij wat zij niet weten?
quote:Wat is verliezen? Korea hebben ze aardig gedaan.Op woensdag 26 mei 2004 00:44 schreef Strijder het volgende:
[..]
Dat geldt zeker voor de verdediger. Je hoeft alleen maar te weten waar ze aan land komen, en je hebt geen eens een satelliet nodig want jij weet al wat daar is. Probleem voor China is de grote oppervlakte van het land (maar goed, ze hebben genoeg mensen om die evenredig te verdelen).
[quote]
Maar je weet niet waar ze aan land komen, wie zegt überhaupt dat ze een amfibische landing wagen?
[quote]
[..]
Laat ik het anders zeggen: ik zie de VS telkens een oorlog goed beginnen, slecht laten verlopen en dan verliezen ze. En vaak niet eens op van die heel moeilijke zaken, maar op zaken die echt iedere randdebiel je kan vertellen. Als jij als 'wereldmacht' telkens zulke blunders blijft maken, dan mankeert er iets heel ernstigs aan je manier van aanpak. Gezien Irak is dat dus nog steeds niet veranderd (en ik heb ook niet het idee dat het nu wel zou veranderen).
Vietnam was een Fiasco.
Granada was een succes.
WW2 was een succes.
Kosovo ook, hier en daar wat obstakels en nog niet geheel af, maar wel gewonnen, milosevic wordt gekgemaakt door de bureaucratische machine hier en zijn hulpjes zijn grotendeels opgeruimd.
Somalië hebben ze uiteindelijk gehaald waar ze voor kwamen, de lijken van die soldaten, why stick around?
Afghanistan heeft ook steeds betere uitzichten imo.
Golf I hebben ze zich om een of andere vage reden teruggetrokken, zouden ze zo gewonnen hebben.
Vietnam was de enige oorlog waar ze echt volledig bij in de pan gehakt zijn, 500 soldaten dood per week op zijn hoogtepunt.
Bovendien, als ik de president was, china helemaal de steentijd in bombardeer, en me terugtrek als er geen huizen overeind staan, heb ik dan gewonnen of verloren?
quote:[..]
Okee.
Ach en wehkamp!
Tot morgen, ruzie niet teveel zonder me.
quote:De meeste landen zijn redelijk naar binnen gericht, met name de VS zijn redelijk naar buiten gericht (onder Bush en co. dan, voordat zij er waren ging het met de VS ook wel redelijk).Op woensdag 26 mei 2004 00:48 schreef Piro het volgende:
[..]
Maar daar houden de Chinezen helaas goed huis.
Overigens is het onveilige gebied wel dunbevolkt, aan de kust veel minder.
[..]
21 B2 Spirits, die vliegen op 15 kilometer hoogte, betwijfel of je dat haalt met flak.
Kunnen o.a. dit meeslepen.
NUCLEAR
16 B61
16 B83
16 AGM-129 ACM
16 AGM-131 SRAM 2
CONVENTIONAL
80 MK82
16 MK84
36 CBU87
36 CBU89
36 CBU97
PRECISION
8 GBU 27
12 JDAM
8 AGM-154 JSOW
8 AGM-137 TSSAM
Ziet ernaar uit dat 21 van die dingen flink veel kunnen platsmijten.
[..]
Dat zeg ik net, hightech is om je personeel te beschermen, en ze dus efficienter te maken (wat ook met hightech gebeurt, maar bescherming, met als gevolg een hogere levensverwachting, is ook efficiency)
[..]
Dat lijkt op de isolationpolitiek die de VS in de jaren 30 voerde.
Laat de rest maar verrotten, wij kunnen het wel alleen af.
Dat gaat je op termijn opbreken, multilaterale samenwerking, desnoods in een machtsblok als je een ons kent ons gevoel wil, is een must.
China keek in het verleden te weinig naar het buitenland (zeker rond 1900 en tijdens WO2), maar ik denk dat ze nu een redelijk goede wereldkijk hebben (en dat weten te combineren met de binnenlandpolitiek).
quote:VroegahOp woensdag 26 mei 2004 00:51 schreef Piro het volgende:
[..]
Ik heb films over de SAS en Spetsnaz gezien, commandos is een algemene omschrijving, seals zijn ook commandos.
De GSG9 is als het goed is meer een CT unit zoals de Russische Alpha.
Als ze gewoon een elite eenheid zijn, waarom worden SEALs (en vroeger ook Spetsnaz) tot de top gerekend, dus boven andere eenheden uitstijgend?
Wat weet jij wat zij niet weten?
, toen had je de VS en de USSR.Dan bleef je automatisch bij de seals en de spetsnaz hangen (alhoewel er altijd weinig over de spetsnaz werd verteld, het bleef altijd terugkomen op de Amerikanen).
Tegenwoordig noemt iedereen zijn troepen maar spec ops, Amerikaanse stijl hier, samenwerking met de Amerikanen daar.
En weinig resultaat overal.
Nogmaals, de seals kunnen veel en kunnen goed doen, daar twijfel ik niet aan.
Waar ik wel aan twijfel (eigenlijk weet ik het wel zeker), is dat de seals niet de beste zijn. Wie dat wel is is moeilijk te bepalen (de SAS, de commandos, de GSG9, de GIGN of het vreemdelingenlegioen, ze maken allemaal kans. Zeker op hun specialiteit.).
Ik denk verder dat de Chinese elite-eenheden gewoon erg goed zijn (en anders worden ze dat binnen afzienbare tijd). Om te beginnen hebben ze keuze genoeg. Verder hebben ze vrij lange historie met die troepen (misschien niet altijd zo lang als andere landen, andere landen hebben dat ook niet (plus dat het niet veel hoeft te betekenen) ).
Trouwens nog een leuke link.
quote:SuccesOp woensdag 26 mei 2004 01:00 schreef Piro het volgende:
Zeg, ik ga slapen, ik heb morgen twee proefwerken achter elkaar.
Ach en wehkamp!
Tot morgen, ruzie niet teveel zonder me.
.quote:Met behulp van anderen.Op woensdag 26 mei 2004 00:59 schreef Piro het volgende:
[..]
Wat is verliezen? Korea hebben ze aardig gedaan.
quote:AlleenVietnam was een Fiasco.
quote:Maar was ook miezerig klein landje.Granada was een succes.
quote:Met behulp van anderen.WW2 was een succes.
quote:De genocide waartegen Milosevic vocht heeft inmiddels plaatsgevonden, dus ook mislukt. Met behulp van anderen.Kosovo ook, hier en daar wat obstakels en nog niet geheel af, maar wel gewonnen, milosevic wordt gekgemaakt door de bureaucratische machine hier en zijn hulpjes zijn grotendeels opgeruimd.
quote:Door verkeerde aanpak en daardoor negatieve publieke opinie met de staart tussen de benen afgedropen. Alleen.Somalië hebben ze uiteindelijk gehaald waar ze voor kwamen, de lijken van die soldaten, why stick around?
quote:Niet echt. Alleen de westerse bases zijn veilig (afgezien van mortieren en raketten), voor de rest nog steeds in handen van de warlords of de Taliban. In eerste instantie alleen.Afghanistan heeft ook steeds betere uitzichten imo.
quote:Met behulp van anderen.Golf I hebben ze zich om een of andere vage reden teruggetrokken, zouden ze zo gewonnen hebben.
quote:Irak --> de meeste doden zijn gevallen nadat de president zegt dat de oorlog voorbij is.Vietnam was de enige oorlog waar ze echt volledig bij in de pan gehakt zijn, 500 soldaten dood per week op zijn hoogtepunt.
quote:Als er geen vijand meer over is (letterlijk) heb je verloren.Bovendien, als ik de president was, china helemaal de steentijd in bombardeer, en me terugtrek als er geen huizen overeind staan, heb ik dan gewonnen of verloren?
[..]
Om te beginnen van jezelf .
quote:De absolute body-count valt tot nu toe erg mee. Volgens die redenatie zou de tweede wereldoorlog ook een nederlaag voor de amerikanen zijn geweest. Wat natuurlijk onzin is.Op woensdag 26 mei 2004 01:23 schreef Strijder het volgende:
Irak --> de meeste doden zijn gevallen nadat de president zegt dat de oorlog voorbij is.
1) De invasie van Japan in China. Als je het oppervlakkig bekijkt, is het Japan gelukt om bijna de helft van China te veroveren. Als je kijkt hoe ze dat hebben gedaan..
Voor de Invasie van Japan had China al 30 jaar last van Burgeroorlogen. Het noordoosten van China inclusief Korea was al van Japan. Japan had heel veel Chinezen kunnen recruteren voor het Japanse leger. (De helft van het Japanse leger destijds in China, bestond uit niet-Japanners) Verder was de centrale regering (de nationalisten) ook heel dom. Ze vonden het communisme een ziekte en de Japanners een schaafwond. Het was totdat de Japanners het hele noordoosten al had veroverd, via andere wegen Shanghai bezet en een patriotische Generaal, Tsjan Kei Tjek/Jiang Je Shi gijzelde, voordat de Centrale Regering besloot om te verzetten tegen Japan.
Dit is maar een samenvatting van de invasie van Japan. Voordat je iets gaat claimen en vergelijken tussen de China en de Chinese situatie van toen en nu... onderzoek eerst even, want je zult anders alleen maar onzin uitkramen!
2) Bombarderen van steden. Laten we zeggen een een kruisrakket. Het kost 500.000 dollar? Hoeveel schade geeft het? Je kan een huizenblok verknallen. Hoeveel huizenblokken (afgezien van hoogbouw) zijn er in een stad als Beijing? Ongeveer 1 miljoen? Ach ja.. van mij mag je als Amerikaan 500.000x1.000.000 neerpleuren voor bombarderen hoor. Dan moet je ook al je tanks verkopen.
Het plat bombarderen van Chinese steden is gewoon geen optie. Een stad als Dresden werd door een paar duizend bommenwerpers tegelijk bestookt en een stad als Dresden is 1/1000 van een stad in China.
3) Luchtoverwicht. Luchtoverwicht zullen de Amerikanen uiteindelijk wel bereiken denk ik, daar twijfel ik niet over. Chinese luchtmacht is op dit moment gewoon niet sterk genoeg om een hele oorlog lang weerstand te bieden. Maar er zal wel een gevecht komen die de Amerikanen nooit hebben gezien.
4) Onvoorspelbaarheid en slechte vergelijkingen.
De Chineze zijn onvoorspelbaar. De informatie die nu bekend zijn over het Chinese leger is heel weinig.
Verder wordt het Amerikaanse leger als almachtig beschouwt. Maar hoe beschouw je iets als almachtig? Je moet het eerst met een ander leger vergelijken waar tegen heeft gevochten!
Met het Iraakse leger? HAHHAHAHAHAHHA
Met het Somalische "leger"? HAHHAHAHAHAHAH
Met het Joegoslavische leger? HAHAHHAHAHAHAH
Met het Vietnamese leger? HAHAHAHHAHAHAHAHAH Oh wacht.. Amerika heeft verloren tegen een paar mannetjes met hooivorken..
De Chinezen leden verliezen tegen de Vietnamezen in 2 oorlogen, maar konden nog steeds makkelijk grondoverwicht bereiken! Betekent het nu dat de Chinezen sterker zijn dan de Amerikanen?
Met het Chinese leger van de Koreaanse oorlog? Zo... Amerikanen krijgen weer een asswhooping!!
Wat ik wilde zeggen is: De Chinezen en de Amerikanen zijn nooit tegen elkaar gezet. Dit zijn alleen maar speculaties. De Amerikanen zijn battle-tested.. maar tegen wat? Tegen inferieure legermachten!
Ik kan nu ook zo doorgaan met speculeren.. Een Amerikaan is gemiddeld 1.80? Een Chinees is gemiddeld 1.70! Als we de vuistregels van "hoe lager hoe minder kans om geraakt te worden" kunnen geloven.. hebben de Chinezen hier een tactische voordeel! Verder is zwart haar natuurlijk veel betere camouflage dan blond haar!
Of wacht! De Amerikanen deserteren nu al... laten we ze tegen een land inzetten met VEEL minder kans op overleven dan in Irak.. (wel aannemen dat China geen Amerikaanse doelen heeft aangevallen)... gevolg: scheitende Amerikanen die graag naar mammi willen!
Was het niet zo dat een paar Nederlandse diesel-onderzeeboten ooit bij een oefening een hele carrier-group naar de haaien heeft gejaagd?
Nou... is de Nederlandse marine nu beter dan de Amerikaanse?
Een vergelijking kun je wel maken. De Amerikanen hebben met al hun materiaal al moeite met een kakkerlak zoals Irak.. hun kunnen ze dan overwinnen tegen een draak zoals China?
Nee sorry.. Het Chinese leger is het beste voor hun doel: Het verdedigen van China!
[ Bericht 9% gewijzigd door Wuder op 26-05-2004 08:59:08 ]
quote:Over onzin uitkramen gesproken !Op woensdag 26 mei 2004 08:53 schreef Wuder het volgende:
2) Bombarderen van steden. Laten we zeggen een een kruisrakket. Het kost 500.000 dollar? Hoeveel schade geeft het? Je kan een huizenblok verknallen. Hoeveel huizenblokken (afgezien van hoogbouw) zijn er in een stad als Beijing? Ongeveer 1 miljoen? Ach ja.. van mij mag je als Amerikaan 500.000x1.000.000 neerpleuren voor bombarderen hoor. Dan moet je ook al je tanks verkopen.
Het plat bombarderen van Chinese steden is gewoon geen optie. Een stad als Dresden werd door een paar duizend bommenwerpers tegelijk bestookt en een stad als Dresden is 1/1000 van een stad in China.
Voor het platbombarderen van steden gebruik je geen dure kruisraketten maar heel goedkope "domme" bommen net zoals men dat in WO2 deed, maar dan krachtigere modellen die met betere vliegtuigen worden afgeworpen dan die in WO2.
Die liggen gewoon in de opslag.
Verder lees ik met veel plezier je posts, je kan veel zeggen over Wuder maar fanatiek is hij wel.
[..]
Over onzin uitkramen gesproken !
Voor het platbombarderen van steden gebruik je geen dure kruisraketten maar heel goedkope "domme" bommen net zoals men dat in WO2 deed, maar dan krachtigere modellen die met betere vliegtuigen worden afgeworpen dan die in WO2.
[quote]
Ja dat weet ik, maar in de vorige posts werd er steeds gesproken over platgooien met MOB en Kruisraketten
China heeft ook nog ladingen goedkope spul die gewoon vernietigend zijn.. 10 cent per stuk en 100% kans op ontploffing
Ze missen alleen een goede "high altitude bomber" ..
Leukste blijven de vlammenwerpers
100 M bereik 
Voor de leken onder ons: dit is NATUURLIJK een PR shoot en geen strategische oefening
quote:Het vreemdelingenlegioen kan ik geen Specfor eenheid noemen, dat zie ik meer als een USMC achtig iets, zonder de marine landingen.Op woensdag 26 mei 2004 01:12 schreef Strijder het volgende:
[..]
Vroegah
Dan bleef je automatisch bij de seals en de spetsnaz hangen (alhoewel er altijd weinig over de spetsnaz werd verteld, het bleef altijd terugkomen op de Amerikanen).
Tegenwoordig noemt iedereen zijn troepen maar spec ops, Amerikaanse stijl hier, samenwerking met de Amerikanen daar.
En weinig resultaat overal.
Nogmaals, de seals kunnen veel en kunnen goed doen, daar twijfel ik niet aan.
Waar ik wel aan twijfel (eigenlijk weet ik het wel zeker), is dat de seals niet de beste zijn. Wie dat wel is is moeilijk te bepalen (de SAS, de commandos, de GSG9, de GIGN of het vreemdelingenlegioen, ze maken allemaal kans. Zeker op hun specialiteit.).
Ik denk verder dat de Chinese elite-eenheden gewoon erg goed zijn (en anders worden ze dat binnen afzienbare tijd). Om te beginnen hebben ze keuze genoeg. Verder hebben ze vrij lange historie met die troepen (misschien niet altijd zo lang als andere landen, andere landen hebben dat ook niet (plus dat het niet veel hoeft te betekenen) ).
Trouwens nog een leuke link.
De Franse specfor eenheid(heden) zouden de SNIO zijn, en die zijn retegoed en volgens mij enig in hun soort qua specialiteit (riool-warfare.
)Dat SEALs als goed of best worden beschouwd heeft denk ik te maken met de reputatie die ze hebben opgebouwd in de koude oorlog, vietnam en korea, waar ze heel vaak succesvol zijn ingezet.
De Spetznaz hebben in die oorlogen, en in Afghanistan, bewezen dat ze buitengewoon goed bezig waren, dat is nu door budgetproblemen een stuk minder.
Reputatie verkrijg je door missies.
Dat SEALs en vroeger Spetznaz de reputatie hebben bij de top 5 in de wereld te horen is gewoon vanwege het aantal succesvol afgesloten missies
En hoe bedoel je 'ze hebben keuze genoeg'?
quote:Research je feiten, Korea is voor het leeuwendeel door de VS opgeknapt uit naam van de UN, het aantal geallieerde troepen was verwaarloosbaar als je naar het gehele plaatje kijkt.Op woensdag 26 mei 2004 01:23 schreef Strijder het volgende:
[..]
Met behulp van anderen.
[..]
Alleen
[..]
Maar was ook miezerig klein landje.
[..]
Met behulp van anderen.
[..]
De genocide waartegen Milosevic vocht heeft inmiddels plaatsgevonden, dus ook mislukt. Met behulp van anderen.
[..]
Door verkeerde aanpak en daardoor negatieve publieke opinie met de staart tussen de benen afgedropen. Alleen.
[..]
Niet echt. Alleen de westerse bases zijn veilig (afgezien van mortieren en raketten), voor de rest nog steeds in handen van de warlords of de Taliban. In eerste instantie alleen.
[..]
Met behulp van anderen.
[..]
Irak --> de meeste doden zijn gevallen nadat de president zegt dat de oorlog voorbij is.
[..]
Als er geen vijand meer over is (letterlijk) heb je verloren.
Om te beginnen van jezelf .
Oppervlakte van een land zegt geen ruk over het aantal doden.
Nederland was ook klein, maar in WW2 hebben we met de pietluttige luchtmacht die we hadden genoeg Duitse vliegtuigen uit de lucht geschoten om Operatie Seelöwe uit te stellen.
Dat de genocide in bosnie al gebeurd is zegt niks over de militaire sucessen die behaald zijn.
Golf I was deels negatieve opinie, maar ik meen dat de VN ook iets in de pap te brokkelen had, zal het wel uitpluizen als ik thuis ben en tijd heb.
Het Afghaanse deel wat plat en bewoond is is veilig, in de bergen is het inderdaad niet veilig, maar daar liggen dan ook bitter weinig steden, die oorlog is ook nog niet afgelopen.
En waarom zou je als er geen vijand over is verloren hebben?
Als dat het doel is dan heb je gewonnen.
quote:1. Dus er gebeurde niks totdat Chiang Kai Shek gepakt werd?Op woensdag 26 mei 2004 08:53 schreef Wuder het volgende:
Ik heb even de discussie van gisternacht doorgelezen en ik wil graag een paar dingen toevoegen en verbeteren.
1) De invasie van Japan in China. Als je het oppervlakkig bekijkt, is het Japan gelukt om bijna de helft van China te veroveren. Als je kijkt hoe ze dat hebben gedaan..
Voor de Invasie van Japan had China al 30 jaar last van Burgeroorlogen. Het noordoosten van China inclusief Korea was al van Japan. Japan had heel veel Chinezen kunnen recruteren voor het Japanse leger. (De helft van het Japanse leger destijds in China, bestond uit niet-Japanners) Verder was de centrale regering (de nationalisten) ook heel dom. Ze vonden het communisme een ziekte en de Japanners een schaafwond. Het was totdat de Japanners het hele noordoosten al had veroverd, via andere wegen Shanghai bezet en een patriotische Generaal, Tsjan Kei Tjek/Jiang Je Shi gijzelde, voordat de Centrale Regering besloot om te verzetten tegen Japan.
Dit is maar een samenvatting van de invasie van Japan. Voordat je iets gaat claimen en vergelijken tussen de China en de Chinese situatie van toen en nu... onderzoek eerst even, want je zult anders alleen maar onzin uitkramen!
2) Bombarderen van steden. Laten we zeggen een een kruisrakket. Het kost 500.000 dollar? Hoeveel schade geeft het? Je kan een huizenblok verknallen. Hoeveel huizenblokken (afgezien van hoogbouw) zijn er in een stad als Beijing? Ongeveer 1 miljoen? Ach ja.. van mij mag je als Amerikaan 500.000x1.000.000 neerpleuren voor bombarderen hoor. Dan moet je ook al je tanks verkopen.
Het plat bombarderen van Chinese steden is gewoon geen optie. Een stad als Dresden werd door een paar duizend bommenwerpers tegelijk bestookt en een stad als Dresden is 1/1000 van een stad in China.
3) Luchtoverwicht. Luchtoverwicht zullen de Amerikanen uiteindelijk wel bereiken denk ik, daar twijfel ik niet over. Chinese luchtmacht is op dit moment gewoon niet sterk genoeg om een hele oorlog lang weerstand te bieden. Maar er zal wel een gevecht komen die de Amerikanen nooit hebben gezien.
4) Onvoorspelbaarheid en slechte vergelijkingen.
De Chineze zijn onvoorspelbaar. De informatie die nu bekend zijn over het Chinese leger is heel weinig.
Verder wordt het Amerikaanse leger als almachtig beschouwt. Maar hoe beschouw je iets als almachtig? Je moet het eerst met een ander leger vergelijken waar tegen heeft gevochten!
Met het Iraakse leger? HAHHAHAHAHAHHA
Met het Somalische "leger"? HAHHAHAHAHAHAH
Met het Joegoslavische leger? HAHAHHAHAHAHAH
Met het Vietnamese leger? HAHAHAHHAHAHAHAHAH Oh wacht.. Amerika heeft verloren tegen een paar mannetjes met hooivorken..
De Chinezen leden verliezen tegen de Vietnamezen in 2 oorlogen, maar konden nog steeds makkelijk grondoverwicht bereiken! Betekent het nu dat de Chinezen sterker zijn dan de Amerikanen?
Met het Chinese leger van de Koreaanse oorlog? Zo... Amerikanen krijgen weer een asswhooping!!
Wat ik wilde zeggen is: De Chinezen en de Amerikanen zijn nooit tegen elkaar gezet. Dit zijn alleen maar speculaties. De Amerikanen zijn battle-tested.. maar tegen wat? Tegen inferieure legermachten!
Ik kan nu ook zo doorgaan met speculeren.. Een Amerikaan is gemiddeld 1.80? Een Chinees is gemiddeld 1.70! Als we de vuistregels van "hoe lager hoe minder kans om geraakt te worden" kunnen geloven.. hebben de Chinezen hier een tactische voordeel! Verder is zwart haar natuurlijk veel betere camouflage dan blond haar!
Of wacht! De Amerikanen deserteren nu al... laten we ze tegen een land inzetten met VEEL minder kans op overleven dan in Irak.. (wel aannemen dat China geen Amerikaanse doelen heeft aangevallen)... gevolg: scheitende Amerikanen die graag naar mammi willen!
Was het niet zo dat een paar Nederlandse diesel-onderzeeboten ooit bij een oefening een hele carrier-group naar de haaien heeft gejaagd?
Nou... is de Nederlandse marine nu beter dan de Amerikaanse?
Een vergelijking kun je wel maken. De Amerikanen hebben met al hun materiaal al moeite met een kakkerlak zoals Irak.. hun kunnen ze dan overwinnen tegen een draak zoals China?
Nee sorry.. Het Chinese leger is het beste voor hun doel: Het verdedigen van China!
.2. Kruisraketten gebruik je voor belangerijke doelen zoals ziekenhuizen en wolkenkrabbers, met een beetje geluk pleurt die wolkenkrabber bovenop een paar andere huizen ook, dan is ie een stuk economischer.
3. Klets niet uit je nek. Als de helft van je vliegtuigen kapotgeschoten worden door geleide wapens voordat hun verouderde spul binnen schietbereik is schiet je er nog geen hol mee op.
4. Bullshit, het leger is voldoende warmgedraaid om te weten waar ze mee bezig zijn, voor de 2e wereldoorlog begon waren ze ECHT onervaren en dat hebben ze in Afrika geweten ook, Rommel schopte ze met minder man en betere formaties en tanks alle kanten op.
Daar is van geleerd, in Viëtnam is geleerd, in Korea is geleerd, overal is geleerd. Het enige wat in hun nadeel kan werken zijn onervaren troepen die nog nooit eerder een man hebben omgebracht.
Met hun faciliteiten kun je de meest uiteenlopende scenarios trainen, met SIMNET tot complete oorlogen aan toe. Het enige waar je een soldaat niet voor kan trainen is het bloedbad en de trekker overhalen als er een mens voor zijn neus staat, en het zielige hompje vlees wat er van iemand overblijft als ie met een LMG is bewerkt.
Verder speculeer je net zo hard als ik.
Als je op die toer gaat dan kan ik ook van die nulkansen bedenken.
Een Chinees is tengerder gebouwd dan een Westerling, hij zal dus meer last hebben van de terugslag en de opklimmende natuur van zijn geweer, en daardoor raakt hij minder, lengte is een totaal non-argument, zeker op afstanden waar de infanterie elkaar bevecht.
Als je nou zegt dat een volwassene een makkelijker target vormt op 2 kilometer dan een kind, alla, maar die 10 cm maken echt geen zak uit.
Dat van die helm is al totale onzin, de laatste keer dat ik keek dragen soldaten in de PRC én de States een helm. Of is dat wegens budgetproblemen geschrapt?
.Deserterende soldaten: zie eerder argument, dat is hier ook een stukje psychologie, ik wil wedden dat veel van die soldaten die instorten in Irak jongens zijn die in een opwelling van haat bij het leger zijn gegaan, zonder zich de negatieve kanten van het beroep te overwegen, en of ze het überhaupt wel aankunnen, dat heeft niks te maken met verwijfde Amerikanen of Chinezen of Irakezen. Volgens die redenatie zou het halve leger in WW1 en 2 gedeserteerd zijn, daar vielen onnoemelijk veel meer slachtoffers.
Carrier battle group:
Ja, die onderzeeërs zijn beter dan die van de VS omdat ze stiller zijn, misschien zit er in een boomer duurdere technologie, maar voor een Hunter Seeker rol zijn ze bout (even in het midden gelaten dat een Boomer normaal geen HS rol op zich neemt
)Irak is overigens net zo min een kakkerlak als China een draak is.
.Met het laatste ben ik het met je eens. (primeur!
)quote:Correctie: voor de invasie van Japan had China last van opstanden, niet van burgeroorlogen. Er waren gewoon veel opstanden en sommigen (volgens mij één of twee) dreigden over te lopen in een burgeroorlog. Japan heeft in die tijd heel veel Manzhouguo mensen kunnen recruteren (dezen worden vaak als niet Han-Chinezen beschouwd).Op woensdag 26 mei 2004 08:53 schreef Wuder het volgende:
Ik heb even de discussie van gisternacht doorgelezen en ik wil graag een paar dingen toevoegen en verbeteren.
1) De invasie van Japan in China. Als je het oppervlakkig bekijkt, is het Japan gelukt om bijna de helft van China te veroveren. Als je kijkt hoe ze dat hebben gedaan..
Voor de Invasie van Japan had China al 30 jaar last van Burgeroorlogen. Het noordoosten van China inclusief Korea was al van Japan. Japan had heel veel Chinezen kunnen recruteren voor het Japanse leger. (De helft van het Japanse leger destijds in China, bestond uit niet-Japanners) Verder was de centrale regering (de nationalisten) ook heel dom. Ze vonden het communisme een ziekte en de Japanners een schaafwond. Het was totdat de Japanners het hele noordoosten al had veroverd, via andere wegen Shanghai bezet en een patriotische Generaal, Tsjan Kei Tjek/Jiang Je Shi gijzelde, voordat de Centrale Regering besloot om te verzetten tegen Japan.
Dit is maar een samenvatting van de invasie van Japan. Voordat je iets gaat claimen en vergelijken tussen de China en de Chinese situatie van toen en nu... onderzoek eerst even, want je zult anders alleen maar onzin uitkramen!
De Nationalisten waren absoluut niet dom, zij vochten gewoon voor hun eigen doelen, waaronder democratie, socialisme en nationalisme. Tijdens de Chinese-Japanse oorlog werd er wel verkeerd gehandeld, maar dat is iets anders dan dom. De strategie van de Nationalisten was niet goed genoeg. De Nationalisten vergelijkten de Communisten (CCP) met een probleem aan het hart en de inname van Manchuria (Masjoerije en in die tijd dus Manzhouguo of Manchukuo) door Japan werd als een huidziekte gezien. De Nationalisten wilden eerst problemen in het land zelf oplossen (dus de CCP uitroeien en belegeren) en zich daarna pas weer richten op Manchuria.
Zhang Xueliang -die generaal- kidnapte inderdaad Chiang Kai-shek, om hem te overtuigen van een Verenigd Front met de Communisten tegen de Japanners. Dit was een beetje vreemd omdat Zhang Xueliang in dezelfde partij zat als Chiang Kai-shek.
Dit was echter nog niet het begin van de oorlog, die begon met het Marco Polo Incident in 1937.
quote:Er gebeurde wel degelijk wat vanuit de Nanjing overheid tegen de Japanners voordat Chiang Kai-shek gekidnapt was en daarna de oorlog begon. In de periode van 1931-1937 waren er diverse veroveringen (voornamelijk in 1933-35) van Japan in China (in totaal 8), alleen bij de zevende verovering heeft Chiang Kai-shek geen weerstand geboden. Je moet ook begrijpen, dat een groot deel van de troepen de Communisten probeerden te verslaan bij de Lange Mars en dat vergde veel van het Nationalistische leger, ze hadden de belangrijkste troepen achter de communisten gezet en de wat mindere troepen mochten Japan bestrijden.Piro schreef het volgende:
1. Dus er gebeurde niks totdat Chiang Kai Shek gepakt werd?
[ Bericht 13% gewijzigd door HotFudge op 26-05-2004 16:56:18 ]
quote:Leermoment!Op woensdag 26 mei 2004 16:50 schreef HotFudge het volgende:
[..]
Correctie: voor de invasie van Japan had China last van opstanden, niet van burgeroorlogen. Er waren gewoon veel opstanden en sommigen (volgens mij één of twee) dreigden over te lopen in een burgeroorlog. Japan heeft in die tijd heel veel Manzhouguo mensen kunnen recruteren (dezen worden vaak als niet Han-Chinezen beschouwd).
De Nationalisten waren absoluut niet dom, zij vochten gewoon voor hun eigen doelen, waaronder democratie, socialisme en nationalisme. Tijdens de Chinese-Japanse oorlog werd er wel verkeerd gehandeld, maar dat is iets anders dan dom. De strategie van de Nationalisten was niet goed genoeg. De Nationalisten vergelijkten de Communisten (CCP) met een probleem aan het hart en de inname van Manchuria (Masjoerije en in die tijd dus Manzhouguo of Manchukuo) door Japan werd als een huidziekte gezien. De Nationalisten wilden eerst problemen in het land zelf oplossen (dus de CCP uitroeien en belegeren) en zich daarna pas weer richten op Manchuria.
Zhang Xueliang -die generaal- kidnapte inderdaad Chiang Kai-shek, om hem te overtuigen van een Verenigd Front met de Communisten tegen de Japanners. Dit was een beetje vreemd omdat Zhang Xueliang in dezelfde partij zat als Chiang Kai-shek.
Dit was echter nog niet het begin van de oorlog, die begon met het Marco Polo Incident in 1937.
Vielen dank voor deze verhelderende uitleg.
.quote:Dat was eigenlijk sarcasme, maar ook vriendelijk bedankt.Op woensdag 26 mei 2004 16:56 schreef HotFudge het volgende:
En er is nog een edit bij
Ik dacht overigens dat ze de keurslagers van het Nationalistische leger bij Nanking en Shanghai hadden ingezet, en de plaatsen waar Japan landde.
Weer wat nieuws.
Zelf Chinees, of specialiseer je in Japan tijdens ww2?
quote:Dat sarcasme was wel duidelijk hoorOp woensdag 26 mei 2004 17:04 schreef Piro het volgende:
[..]
Dat was eigenlijk sarcasme, maar ook vriendelijk bedankt.
Ik dacht overigens dat ze de keurslagers van het Nationalistische leger bij Nanking en Shanghai hadden ingezet, en de plaatsen waar Japan landde.
Weer wat nieuws.
Zelf Chinees, of specialiseer je in Japan tijdens ww2?
Zelf geen Chinees - Moderne Chinese Geschiedenis specialisatie
quote:Je hebt gelijkOp woensdag 26 mei 2004 17:07 schreef HotFudge het volgende:
[..]
Dat sarcasme was wel duidelijk hoor
Zelf geen Chinees - Moderne Chinese Geschiedenis specialisatie
Had niet echt veel tijd meer vanmorgen om iets goed te typen
Maar de hele Invasie door japan kun je nog verder terugvoeren naar de Opium Oorlog.. maar daar zal ik maar niet dieper op ingaan
Maar over het algemeen wordt Jiang gezien als iemand die grote fouten heeft gemaakt aan het begin van de Japanse invasie.
quote:Leuk onderwerp, die hoek van de aardkloot vind ik sowieso leuk.Op woensdag 26 mei 2004 17:07 schreef HotFudge het volgende:
[..]
Dat sarcasme was wel duidelijk hoor
Zelf geen Chinees - Moderne Chinese Geschiedenis specialisatie
quote:Waar trek je de grens tot hoever je iets kan terugvoeren?Op woensdag 26 mei 2004 18:10 schreef Wuder het volgende:
[..]
Je hebt gelijk
Had niet echt veel tijd meer vanmorgen om iets goed te typen
Maar de hele Invasie door japan kun je nog verder terugvoeren naar de Opium Oorlog.. maar daar zal ik maar niet dieper op ingaan
Maar over het algemeen wordt Jiang gezien als iemand die grote fouten heeft gemaakt aan het begin van de Japanse invasie.
Die opiumoorlog is vast ook wel weer ergens op terug te voeren, etc etc etc etc.
Chiang Kai Shek had zijn klauwen zeker vol, temeer omdat ie geen trek had in een bestand met Mao.
Maar om nou te zeggen dat hij grove fouten heeft gemaakt, nee, de communisten waren wat dat betreft zeker een nijpender probleem.
Als hij Mao en consorten ruim baan had gegeven had het nog geen moer geholpen, dan konden zij hun gang gaan terwijl Chiang bij Manchuoko tegen de Japanners vecht.
Niet dat hij het dan wel gewonnen had, het had hooguit langer geduurd, maar gezien de omstandigheden de juiste keuze denk ik.
quote:Waarom ga je er dan ook op IN!Op woensdag 26 mei 2004 17:07 schreef HotFudge het volgende:
[..]
Dat sarcasme was wel duidelijk hoor
Zelf geen Chinees - Moderne Chinese Geschiedenis specialisatie
quote:1) Lees bovenOp woensdag 26 mei 2004 15:40 schreef Piro het volgende:
[..]
blaat
2) Als je mijn vorige posts hebt gelezen weet je dat ik verteld heb dat ik de hoge gebouwen niet meereken.
Eigenlijk klopt jouw idee ook niet. Een gebouw ploft niet zomaar horizontaal om. Het zakt namelijk vooral toch inelkaar, of je moet elke keer met je kruisraket precies schuin op de onderste steunpilaren schiet..
Verder als je in China bent geweest, weet je dat de hoogbouw daar niet zo dicht is als in New York. Als zo'n gebouw ompleurt gaan er hoogstuit een paar bomen kapot.
3) Jongen.. je onderschat de Chinese luchtmacht wel heel erg.. Ga is even op internet zoeken naar J-10 en SU-30MKs..
Een tijdje geleden ging de Amerikaanse luchtmacht met F-15 een combat exercise houden tegen Indiase SU-30MKs. De F15s werden finaal geklaard.
uit een ander forum:
quote:Artikel over:The air force is, meanwhile, preparing to launch a major lobbying effort to support the F/A-22 programme, which is expected to cite the results of an air-to-air exercise staged between USAF Boeing F-15Cs and Indian air force Sukhoi Su-30MKs last February. Details of the engagements are still classified, but it is clear a poor showing by the F-15C has shaken the air force's fighter pilot community. Service leaders have claimed that US-trained pilots in Sukhoi fighters usually defeat similar pilots in F-15s and Lockheed Martin F-16s, but now appear concerned that they have lost advantages in training and equipment. The exercise "certainly had us take a step back", says New.
http://www.aviationnow.co(...)id=news/05244wna.xml
Vergeet niet.. China heeft de nog betere versie van de SU-30MKs van IAF.
4) Chinezen zijn ook niet achterlijk. Die leren ook van hun fouten na elke oorlog.
En over de speculatie. Je moet wel inzien dat het puur sarcasme was..
En over een aanval op China. De Chinezen hebben altijd de thuis- en volkvoordeel. Verdedig je vaderland tot de dood. Dat is zelfst het volkslied van China nu. Een van de betere
quote:Door de foute inschattingen van Jiang, heeft China grote verliezen geleden!Op woensdag 26 mei 2004 18:27 schreef Piro het volgende:
[..]
Waar trek je de grens tot hoever je iets kan terugvoeren?
Die opiumoorlog is vast ook wel weer ergens op terug te voeren, etc etc etc etc.
Chiang Kai Shek had zijn klauwen zeker vol, temeer omdat ie geen trek had in een bestand met Mao.
Maar om nou te zeggen dat hij grove fouten heeft gemaakt, nee, de communisten waren wat dat betreft zeker een nijpender probleem.
Als hij Mao en consorten ruim baan had gegeven had het nog geen moer geholpen, dan konden zij hun gang gaan terwijl Chiang bij Manchuoko tegen de Japanners vecht.
Niet dat hij het dan wel gewonnen had, het had hooguit langer geduurd, maar gezien de omstandigheden de juiste keuze denk ik.
Als de Nationalisten eerder hadden voorgesteld om samen de Jappen te verslaan...
Maar goed, een ander bijkomstigheid. Door de Japanse invasie konden de communisten wel de macht grijpen
Duitse M35 helmen in Chinese dienst
Het Chinese leger lijkt wel steeds meer op de duitse
Camouflage is nu ook steeds meer "Duits" achtig.
quote:Het is Chiang. En Piro Wuder heeft inderdaad gelijk, dat de Japanse oorlog terug te voeren is op de opium oorlog. Verder terugvoeren kan wel, maar vanaf de opiumoorlog was er een grote periode van spanningen tussen Japan en China, voornamelijk omdat Japan een stuk vast land wilde hebben naast het eiland om hun groeiende economie en ontwikkelingen verder te kunnen ontplooien (en grondstoffen). Manchuria was hier de plaats voor...Op woensdag 26 mei 2004 18:37 schreef Wuder het volgende:
[..]
Door de foute inschattingen van Jiang, heeft China grote verliezen geleden!
Als de Nationalisten eerder hadden voorgesteld om samen de Jappen te verslaan...
Maar goed, een ander bijkomstigheid. Door de Japanse invasie konden de communisten wel de macht grijpen
quote:Leg even uit, naar mijn weten was de Opiumoorlog een voortvloeisel van het Chinese opiumembargo tegen de Britten, wat was de Japanse rol hierin, behalve dat ze landjepik wilden spelen?Op woensdag 26 mei 2004 19:21 schreef HotFudge het volgende:
[..]
Het is Chiang. En Piro Wuder heeft inderdaad gelijk, dat de Japanse oorlog terug te voeren is op de opium oorlog. Verder terugvoeren kan wel, maar vanaf de opiumoorlog was er een grote periode van spanningen tussen Japan en China, voornamelijk omdat Japan een stuk vast land wilde hebben naast het eiland om hun groeiende economie en ontwikkelingen verder te kunnen ontplooien (en grondstoffen). Manchuria was hier de plaats voor...
quote:ja je hebt gelijk ik bedoel XM 8Op maandag 24 mei 2004 22:37 schreef Piro het volgende:
[..]
De XM 29 is de OICW.
oicw is weg, xm 8 wordt het
[/quote]
Leg trouwens ook even uit wat je bedoelt met 'de concurrenten'?
[/quote]
Tavor uit Israel, het nieuwe Amerikaanse wapen (wat het ook wordt) en de fn 2000
quote:het soldier modernification project is juist door de teruglopende uitgaven relevant.Want met de teruglopende defensie uitgaven hiero zie ik dat super soldier project niet zo snel gebeuren.
het idee erachter is dat een infanterist 100% effectiever wordt op het slagveld waardoor je er dus minder nodig hebt (en er dus meer wegbezuinigd kunnen worden) om een enkele taak uit te voeren.
net als het swingrole van de klu eigenlijk maar dan voor infanteristen
quote:ja er zijn er een aantal maar FN is het besteEn ik mag bovendien voor je hopen dat Nederland een objectieve test houdt in plaats van klakkeloos het design van een fabrikant aan te nemen, niet dat FN slecht is, maar het kan best zo zijn dat er andere spelers zijn met een beter ontwerp.
quote:Dingdingding! hij lazert indedaad niet horizontaal om, maar om te zeggen dat de omgeving er niks van merkt is kort door de bocht, daarom zeg ik ook als.Op woensdag 26 mei 2004 18:33 schreef Wuder het volgende:
[..]
1) Lees boven
2) Als je mijn vorige posts hebt gelezen weet je dat ik verteld heb dat ik de hoge gebouwen niet meereken.
Eigenlijk klopt jouw idee ook niet. Een gebouw ploft niet zomaar horizontaal om. Het zakt namelijk vooral toch inelkaar, of je moet elke keer met je kruisraket precies schuin op de onderste steunpilaren schiet..
quote:3) Jongen.. je onderschat de Chinese luchtmacht wel heel erg.. Ga is even op internet zoeken naar J-10 en SU-30MKs..Verder als je in China bent geweest, weet je dat de hoogbouw daar niet zo dicht is als in New York. Als zo'n gebouw ompleurt gaan er hoogstuit een paar bomen kapot.
[quote]
Je onderschat de bevolkingsdichtheid in eigen land.
Een tijdje geleden ging de Amerikaanse luchtmacht met F-15 een combat exercise houden tegen Indiase SU-30MKs. De F15s werden finaal geklaard.
[/quote]
Ho! Stop rem!
Ik onderschat de luchtmacht niet, ik weet dat de Russische vliegtuigen op korte afstanden de vloer aanvegen met vergelijkbare Amerikaanse toestellen, zo is het airframe gebouwd en zo is het designprincipe.
Omdat geen details worden vrijgegeven ga ik ervanuit dat dit zo is, omdat de SU airframes veel beter gebouwd zijn op dogfighten.
Wat ik zeg is dat de amerikaanse/nato ATA raketten vele malen beter zijn dan die van de Russen, en aangezien de meeste luchtgevechten tegenwoordig enkel 'target lock, press button' zijn kun je hopelijk zien waar ik op aanstuur.
quote:Natuurlijk, maar het was wel een redelijk duffe vergelijking, ik moest erop reageren.uit een ander forum:
[..]
Artikel over:
http://www.aviationnow.co(...)id=news/05244wna.xml
Vergeet niet.. China heeft de nog betere versie van de SU-30MKs van IAF.
4) Chinezen zijn ook niet achterlijk. Die leren ook van hun fouten na elke oorlog.
En over de speculatie. Je moet wel inzien dat het puur sarcasme was..
En over een aanval op China. De Chinezen hebben altijd de thuis- en volkvoordeel. Verdedig je vaderland tot de dood. Dat is zelfst het volkslied van China nu. Een van de betere
4. Ongetwijfeld, maar als ik zie dat Mao's people's war doctrine er tot voor kort nog inzat heb ik geen vertrouwen in de strategische capaciteit van de Chinese suits.
Bovendien heeft China relatief weinig oorlogen in de 20e eeuw gevoerd, en dan doel ik vooral op de ervaringen met wat moderner wapentuig zoals dat in Golf I is geïntroduceerd.
Ging me ook meer om het feit dat men de VS afschilderde als een land met een leger wat nog steeds op vooroorloogse tactieken vertrouwt en geen ruimte heeft voor innovatie.
Ik ga nu even zwemmen, ben rond 21:15 terug.
[ Bericht 1% gewijzigd door Piro op 26-05-2004 21:14:00 ]
quote:Ehm nou de Opium Oorlog (1839-42), die vooral ging om het recht van de Britten om opium China in te smokkelen, was het resultaat van cultuurverschillen tussen China en het Westen (waaronder ook Japan kan worden gerekend). Het oude regeringssysteem "het Canton systeem" kwam hiermee tot een einde en er werd een systeem van havens opgesteld, waardoor China een groot deel verloor aan de Westerse landen en dus ook Japan door middel van soevereiniteit. Dit was de eerste keer, dat Japan als aanstormend economische bloeier een groot deel van China innam samen met de "bondgenoten" van Japan. De Chinezen konden dit natuurlijk niet verdragen, omdat zo'n klein land en dan ook nog zulke dwergen (Chinezen vonden Japanners dwergen) hun belangrijkste poorten over nam.Op woensdag 26 mei 2004 19:47 schreef Piro het volgende:
[..]
Leg even uit, naar mijn weten was de Opiumoorlog een voortvloeisel van het Chinese opiumembargo tegen de Britten, wat was de Japanse rol hierin, behalve dat ze landjepik wilden spelen?
Buitenland valt China aan. Buitenland wint. Buitenland laat China betalen voor schade van buitenland.
Het is net zoiets als Duitsland na WW1, alleen dan nog onrechtvaardiger want China is niet de agressor!
De voorgeschiedenis heeft geleid tot nog steeds een heersende wantrouwen tegen het Westen.
Verder kun je discussiëren over of het Jiang Chiang of Tsjang is.
In de moderne Chinese klanken systeem is het Jiang (Chiang bestaat niet eens). Tsjang is nog de ouderwetse systeem die soms nog door Taiwan gebruikt wordt.
[ Bericht 22% gewijzigd door Wuder op 26-05-2004 20:36:07 ]
quote:Ho stop wacht.Op woensdag 26 mei 2004 19:56 schreef HotFudge het volgende:
[..]
Ehm nou de Opium Oorlog (1839-42), die vooral ging om het recht van de Britten om opium China in te smokkelen, was het resultaat van cultuurverschillen tussen China en het Westen (waaronder ook Japan kan worden gerekend). Het oude regeringssysteem "het Canton systeem" kwam hiermee tot een einde en er werd een systeem van havens opgesteld, waardoor China een groot deel verloor aan de Westerse landen en dus ook Japan door middel van soevereiniteit. Dit was de eerste keer, dat Japan als aanstormend economische bloeier een groot deel van China innam samen met de "bondgenoten" van Japan. De Chinezen konden dit natuurlijk niet verdragen, omdat zo'n klein land en dan ook nog zulke dwergen (Chinezen vonden Japanners dwergen) hun belangrijkste poorten over nam.
Je had de Opiumoorlog, China - Groot Britannië. Oorzaak: recht om opium in te voeren.
De Chinezen be-eindigden de toestemming aan GB om Opium te importeren.
Groot Britannië wint.
Systeem van havens.
Wat ik niet begrijp is wat dit systeem voor betrekking heeft op de Japanse 'verovering' van het Koreaanse schiereiland en Manchuoko.
Hoe zat dat systeem in elkaar dat Japan zo'n gigantisch grote lap grond toegekend kreeg?
Het begon met de expansie-drift van Japan na hun eigen politiek,sociaal en economische revolutie. Ze wisten dat ze zelf te weinig grondstof hadden en dus land moeten zien te veroveren.
China was destijds verzwakt door de oorlogen met het Westen en de egocentrische beleid van de Qing.
Als Japan China kon veroveren dan had Japan de grootste macht ter wereld, maar Japan wist dat China een gewonde draak gevaarlijker is. Japan besloot dus maar klein aan te pakken, dus eerst met het noordoosten aan te pakken.
Daar zat al veel grondstoffen. De Japanse vloot was destijds veel sterker dan de Chinese.
Bla bla gevecht gevecht..
Het zit heel ingewikkeld inelkaar.. tis gewoon de expansiedrift van Japan en oneerlijke verdragen. (De Qing regering was zwaar verzwakt)
quote:Dus de Japanse bezetting van Manchuoko en het Koreaanse schiereiland heeft totaal niks te maken met de Opiumoorlog?Op woensdag 26 mei 2004 21:25 schreef Wuder het volgende:
Het is echt heel ingewikkeld.
Het begon met de expansie-drift van Japan na hun eigen politiek,sociaal en economische revolutie. Ze wisten dat ze zelf te weinig grondstof hadden en dus land moeten zien te veroveren.
China was destijds verzwakt door de oorlogen met het Westen en de egocentrische beleid van de Qing.
Als Japan China kon veroveren dan had Japan de grootste macht ter wereld, maar Japan wist dat China een gewonde draak gevaarlijker is. Japan besloot dus maar klein aan te pakken, dus eerst met het noordoosten aan te pakken.
Daar zat al veel grondstoffen. De Japanse vloot was destijds veel sterker dan de Chinese.
Bla bla gevecht gevecht..
Het zit heel ingewikkeld inelkaar.. tis gewoon de expansiedrift van Japan en oneerlijke verdragen. (De Qing regering was zwaar verzwakt)
En de Japanse vloot is tot WW2 altijd een van de sterksten ter wereld geweest, ik meen dat het instellen van het scheepslimiet voor Japan erg gunstig uitpakte.
quote:Huh ? instellen van de scheepslimiet ? Kan iemand mij uitleggen wat dat inhield ?Op woensdag 26 mei 2004 21:43 schreef Piro het volgende:
[..]
Dus de Japanse bezetting van Manchuoko en het Koreaanse schiereiland heeft totaal niks te maken met de Opiumoorlog?
En de Japanse vloot is tot WW2 altijd een van de sterksten ter wereld geweest, ik meen dat het instellen van het scheepslimiet voor Japan erg gunstig uitpakte.
quote:Na de 1e wereldoorlog werd voor de grotere machten een scheepslimiet ingesteld, hoeveel grote slagschepen ze mochten hebben dus (denk aan formaat IJN Yamato, HMS Hood, HMS Ark Royal, Iowa class).Op woensdag 26 mei 2004 22:37 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Huh ? instellen van de scheepslimiet ? Kan iemand mij uitleggen wat dat inhield ?
Dit limiet pakte voor Japan enorm gunstig uit omdat zij er met de hoogste aantallen vanaf kwamen, of in elk geval in de top 3 zaten.
quote:Aha, wie hield er toezicht dan op de scheepslimieten ? Amerika ?Op woensdag 26 mei 2004 22:44 schreef Piro het volgende:
[..]
Na de 1e wereldoorlog werd voor de grotere machten een scheepslimiet ingesteld, hoeveel grote slagschepen ze mochten hebben dus (denk aan formaat IJN Yamato, HMS Hood, HMS Ark Royal, Iowa class).
Dit limiet pakte voor Japan enorm gunstig uit omdat zij er met de hoogste aantallen vanaf kwamen, of in elk geval in de top 3 zaten.
quote:Waren gewoon afspraken, Amerika hield zich er braaf aan, maar toen men begon met de Japanse oorlogsmachine op gang te brengen ging Japan er heel erg snel heel ver overheen.Op woensdag 26 mei 2004 22:47 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Aha, wie hield er toezicht dan op de scheepslimieten ? Amerika ?
quote:Net als Duitsland toen, al was het daar iets anders, maar het komt feitelijk op hetzelfde neer.Op woensdag 26 mei 2004 22:55 schreef Piro het volgende:
[..]
Waren gewoon afspraken, Amerika hield zich er braaf aan, maar toen men begon met de Japanse oorlogsmachine op gang te brengen ging Japan er heel erg snel heel ver overheen.
quote:Het heeft niet direct met de Opium oorlog te maken..Op woensdag 26 mei 2004 21:43 schreef Piro het volgende:
[..]
Dus de Japanse bezetting van Manchuoko en het Koreaanse schiereiland heeft totaal niks te maken met de Opiumoorlog?
En de Japanse vloot is tot WW2 altijd een van de sterksten ter wereld geweest, ik meen dat het instellen van het scheepslimiet voor Japan erg gunstig uitpakte.
Het is alleen zo dat China toen zwaar verzwakt was door de opium-oorlog en daardoor kon Japan makkelijker binnenvallen!
quote:Het vreemdelingenlegioen is niet echt een elite-eenheid, meer een elite-leger. Niet zo gespecialiseerd, maar kunnen wel alles aan. En check da link manOp woensdag 26 mei 2004 11:47 schreef Piro het volgende:
[..]
Het vreemdelingenlegioen kan ik geen Specfor eenheid noemen, dat zie ik meer als een USMC achtig iets, zonder de marine landingen.
De Franse specfor eenheid(heden) zouden de SNIO zijn, en die zijn retegoed en volgens mij enig in hun soort qua specialiteit (riool-warfare.
Dat SEALs als goed of best worden beschouwd heeft denk ik te maken met de reputatie die ze hebben opgebouwd in de koude oorlog, vietnam en korea, waar ze heel vaak succesvol zijn ingezet.
De Spetznaz hebben in die oorlogen, en in Afghanistan, bewezen dat ze buitengewoon goed bezig waren, dat is nu door budgetproblemen een stuk minder.
Reputatie verkrijg je door missies.
Dat SEALs en vroeger Spetznaz de reputatie hebben bij de top 5 in de wereld te horen is gewoon vanwege het aantal succesvol afgesloten missies
En hoe bedoel je 'ze hebben keuze genoeg'?
Zoals je zelf al zei, worden die troepen vaak ingezet zonder dat men er weet van heeft. Hoe kunnen ze dan bekend worden van hun missies ? Klopt niet helemaal dus.
Keuze genoeg ?
==> VS, zo'n 300 miljoen mensen.
==> China, meer dan 1,6 miljard mensen.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html#People
quote:Maar dus toch met hulp van anderen. Noord-Korea trouwens ook met hulp van China.Op woensdag 26 mei 2004 11:53 schreef Piro het volgende:
[..]
Research je feiten, Korea is voor het leeuwendeel door de VS opgeknapt uit naam van de UN, het aantal geallieerde troepen was verwaarloosbaar als je naar het gehele plaatje kijkt.
quote:Oppervlakte van een land zegt geen ruk over het aantal doden.
Granada was gewoon ontzettend klein, moet wel heel gek zijn als dat zou mislukken. Was overigens ook weer een smerige actie van de VS, puur uit haat/angst ? voor het communisme. Wat dat betreft zouden ze China direct moeten aanvallen.quote:Hee, nu telt een kleine hoeveelheid high-tech opeens wel ?Nederland was ook klein, maar in WW2 hebben we met de pietluttige luchtmacht die we hadden genoeg Duitse vliegtuigen uit de lucht geschoten om Operatie Seelöwe uit te stellen.
quote:Je had het over Kosovo. En wat heb je aan een militair succes als blijkt dat dat succes die genocide helpt gebeuren ?Dat de genocide in bosnie al gebeurd is zegt niks over de militaire sucessen die behaald zijn.
quote:Niet negatieve opinie, maar gewoon niet doorgegaan. Waarom is niet echt bekend, er bestaan vermoedens (zoals o.a. toezeggingen van Saddam, het behaald hebben van het doel (bevrijding Koeweit), etc.).Golf I was deels negatieve opinie, maar ik meen dat de VN ook iets in de pap te brokkelen had, zal het wel uitpluizen als ik thuis ben en tijd heb.
quote:Dat Afghaanse deel dat plat en bewoond is is alleen niet zo heel groot. En als het wel bewoond is, dan zijn het meestal steden. Ergo: het is dus alleen in en rond de steden veilig, voor de rest niet.Het Afghaanse deel wat plat en bewoond is is veilig, in de bergen is het inderdaad niet veilig, maar daar liggen dan ook bitter weinig steden, die oorlog is ook nog niet afgelopen.
quote:Als je doel vernietiging van de vijand is, dan heb je gewonnen.En waarom zou je als er geen vijand over is verloren hebben?
Als dat het doel is dan heb je gewonnen.
(Moet je wel accepteren dat je beter bent dan Hitler, die wilde dat ook met de Oost-Europeanen doen.)
quote:Wat hebben ze dan van Vietnam geleerd ?Op woensdag 26 mei 2004 15:40 schreef Piro het volgende:
[..]
4. Bullshit, het leger is voldoende warmgedraaid om te weten waar ze mee bezig zijn, voor de 2e wereldoorlog begon waren ze ECHT onervaren en dat hebben ze in Afrika geweten ook, Rommel schopte ze met minder man en betere formaties en tanks alle kanten op.
Daar is van geleerd, in Viëtnam is geleerd, in Korea is geleerd, overal is geleerd. Het enige wat in hun nadeel kan werken zijn onervaren troepen die nog nooit eerder een man hebben omgebracht.
Met hun faciliteiten kun je de meest uiteenlopende scenarios trainen, met SIMNET tot complete oorlogen aan toe. Het enige waar je een soldaat niet voor kan trainen is het bloedbad en de trekker overhalen als er een mens voor zijn neus staat, en het zielige hompje vlees wat er van iemand overblijft als ie met een LMG is bewerkt.
Wat hebben ze van Korea geleerd ?
En waar passen ze dat toe ?
En als je al die scenarios kan trainen, waarom mislukt Irak dan (zeker gezien al de ervaring die uit Korea en Vietnam hebben) ?
quote:Als een leger zulke mensen toelaat, dan zijn ze of wanhopig op zoek naar mensen of er mankeert wat aan de mentaliteit in het algemeen.[...]
Deserterende soldaten: zie eerder argument, dat is hier ook een stukje psychologie, ik wil wedden dat veel van die soldaten die instorten in Irak jongens zijn die in een opwelling van haat bij het leger zijn gegaan, zonder zich de negatieve kanten van het beroep te overwegen, en of ze het überhaupt wel aankunnen, dat heeft niks te maken met verwijfde Amerikanen of Chinezen of Irakezen. Volgens die redenatie zou het halve leger in WW1 en 2 gedeserteerd zijn, daar vielen onnoemelijk veel meer slachtoffers.
quote:Het gaat even niet om HS of IBS, maar om een standaard Nederlandse onderzeeergroep die blijkbaar met alle gemak een carrier-groep de onderkant van de waterspiegel laat zien. Tis al een paar jaartjes geleden, maar zo'n carrier-groep is al gauw >10 miljard dollar (omgerekend naar nu misschien nog wel veel meer), heeft duizenden mensen aan boord, wordt geleid door een admiraal, heeft tig vliegtuigen aan boord, etc.. Toeval kan je niet uitsluiten, maar dit soort toeval doet je een oorlog verliezen nog voordat je hem begonnen bentCarrier battle group:
Ja, die onderzeeërs zijn beter dan die van de VS omdat ze stiller zijn, misschien zit er in een boomer duurdere technologie, maar voor een Hunter Seeker rol zijn ze bout (even in het midden gelaten dat een Boomer normaal geen HS rol op zich neemt
quote:Elk modern leger is gevormd naar het Duitse (zowel het Heer als de Waffen-SS).Op woensdag 26 mei 2004 18:39 schreef Wuder het volgende:
[afbeelding]
Duitse M35 helmen in Chinese dienst
Het Chinese leger lijkt wel steeds meer op de duitse
Camouflage is nu ook steeds meer "Duits" achtig.
Wat dat betreft heeft Duitsland de slag verloren maar de oorlog gewonnen.
quote:De nieuwste raketten made in Russia moet je niet onderschatten. Een heleboel zijn van hetzelfde niveau als de NAVO-standaard.Op woensdag 26 mei 2004 19:55 schreef Piro het volgende:
[..]
Ho! Stop rem!
Ik onderschat de luchtmacht niet, ik weet dat de Russische vliegtuigen op korte afstanden de vloer aanvegen met vergelijkbare Amerikaanse toestellen, zo is het airframe gebouwd en zo is het designprincipe.
Omdat geen details worden vrijgegeven ga ik ervanuit dat dit zo is, omdat de SU airframes veel beter gebouwd zijn op dogfighten.
Wat ik zeg is dat de amerikaanse/nato ATA raketten vele malen beter zijn dan die van de Russen, en aangezien de meeste luchtgevechten tegenwoordig enkel 'target lock, press button' zijn kun je hopelijk zien waar ik op aanstuur.
quote:Nou, niet vooroorlogse tactieken. Ze vertrouwen veels te veel op hun superioriteit en techniek. En dat wordt alleen maar erger. (Je gaf zelf al een paar voorbeelden).[..]
Natuurlijk, maar het was wel een redelijk duffe vergelijking, ik moest erop reageren.
4. Ongetwijfeld, maar als ik zie dat Mao's people's war doctrine er tot voor kort nog inzat heb ik geen vertrouwen in de strategische capaciteit van de Chinese suits.
Bovendien heeft China relatief weinig oorlogen in de 20e eeuw gevoerd, en dan doel ik vooral op de ervaringen met wat moderner wapentuig zoals dat in Golf I is geïntroduceerd.
Ging me ook meer om het feit dat men de VS afschilderde als een land met een leger wat nog steeds op vooroorloogse tactieken vertrouwt en geen ruimte heeft voor innovatie.
Ik ga nu even zwemmen, ben rond 21:15 terug.
Gezien de standaard Amerikaanse mentaliteit, halen ze het dan/dus gewoon niet. Jammer voor ze, maar wel terecht.
Hoe China het zou doen is inderdaad moeilijk te zeggen. De meeste ervaring die ze hebben komt van voor WO2 en de Korea-oorlog. Pas sinds de dood van Mao zijn ze aan het veranderen (dankzij Deng Xiaoping). Het tempo en de aard en de kwaliteit (zoals wij die kunnen zien) doen echter vermoeden dat dat allemaal wel snor zit.
[ Bericht 3% gewijzigd door Strijder op 27-05-2004 01:32:42 ]
quote:Klopt.Op woensdag 26 mei 2004 22:44 schreef Piro het volgende:
[..]
Na de 1e wereldoorlog werd voor de grotere machten een scheepslimiet ingesteld, hoeveel grote slagschepen ze mochten hebben dus (denk aan formaat IJN Yamato, HMS Hood, HMS Ark Royal, Iowa class).
Dit limiet pakte voor Japan enorm gunstig uit omdat zij er met de hoogste aantallen vanaf kwamen, of in elk geval in de top 3 zaten.
Kijk hier ook maar eens.
quote:Ach ja, 1.3 miljard of 1.6 miljardOp donderdag 27 mei 2004 01:02 schreef HarigeKerel het volgende:
China Population: 1,286,975,468 (July 2003 est.)
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html#People
quote:ey Strijder, kben wel met je eens dat er misshien toch wel meer dan 1.3 miljard chinezen wonen (rond 1.4 of 1.5 miljard) want heel veel kinderen die illegaal (je mag niet meer dan 1 kind) geboren word, word niet mee gerekend in de bevolkings-populatie in het mainland China. En als je wereldwijd bekijkt heeft buiten-China zeker tegen de 1.6 miljard Chinezen (dus 300 miljoen chinezen in ut buitenland)Op donderdag 27 mei 2004 01:29 schreef Strijder het volgende:
[..]
Ach ja, 1.3 miljard of 1.6 miljard
Wappe illegalen, maar goed zolang ze niks stelen en goedkoop mijn maaltijden maken boeit het verder niet
Je mag wel meer dan 1 kind hebben, dan moet je bv een boete betalen, dat is niet zoveel voor een gezin uit bv Shanghai.
quote:De 1-kind politiek is vanaf 1988 eerst op het buitenland al losgelaten en sinds 1998 mogen mensen in steden ook meer dan 1 kind hebben zonder gevolgen...Op donderdag 27 mei 2004 05:15 schreef AzN-Chino het volgende:
[..]
ey Strijder, kben wel met je eens dat er misshien toch wel meer dan 1.3 miljard chinezen wonen (rond 1.4 of 1.5 miljard) want heel veel kinderen die illegaal (je mag niet meer dan 1 kind) geboren word, word niet mee gerekend in de bevolkings-populatie in het mainland China. En als je wereldwijd bekijkt heeft buiten-China zeker tegen de 1.6 miljard Chinezen (dus 300 miljoen chinezen in ut buitenland)
Wat ik haat zijn de hypocriete mensen. Ze zeiken dat de wereld vol is en dat Chinezen wel op een kankergezwel lijken omdat er elk jaar 15 miljoen bijkomen en daarnaast zeiken ze weer over de mensenrechten schending omdat er maar 1 kind toegestaan is..
Aha...
quote:Ja man.. dat lukt ook zo makkelijk.. Chinese regering probeert wel, maar om voor 500+ miljoen mensen een goede sociale verzekering neer te zetten is niet zomaar gedaan..Op donderdag 27 mei 2004 08:54 schreef HarigeKerel het volgende:
Wellicht willen ze dat de Chineze overheid maatregelen neemt zodat de boeren niet meer afhankelijk zijn van hun kinderen, vroeger was dat ook zo in NL, je weet wel voordat vadertje Drees alles voor onze bejaarden regelde
Probleem in China is dat de bankwezen nog niet zo goed functioneert als in het Westen...
quote:Dat ligt dan gewoon aan hun eigen onkunde, als de Sovjets/VS het decennia terug al konden hebben de Chinezen geen excuus.Op donderdag 27 mei 2004 09:22 schreef Wuder het volgende:
Ja man.. dat lukt ook zo makkelijk..
quote:Moet kunnen hoor, het betalen is wat anders.Chinese regering probeert wel, maar om voor 500+ miljoen mensen een goede sociale verzekering neer te zetten is niet zomaar gedaan..
quote:Dat heeft verder niks met het bankwezen van doen, het merendeel van de Chinezen heeft gewoon toegang tot een bank rek.Probleem in China is dat de bankwezen nog niet zo goed functioneert als in het Westen...
quote:1) Amerika sociale verzekeringenOp donderdag 27 mei 2004 09:32 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Dat ligt dan gewoon aan hun eigen onkunde, als de Sovjets/VS het decennia terug al konden hebben de Chinezen geen excuus.
[..]
Moet kunnen hoor, het betalen is wat anders.
[..]
Dat heeft verder niks met het bankwezen van doen, het merendeel van de Chinezen heeft gewoon toegang tot een bank rek.
Sovjet Unie sociale verzekeringen? Iedereen kreeg wel geld.. alleen geen eten..Dat is eigenlijk nog best een positieve voor de boeren. De meeste boeren hebben te weinig geld, maar hebben een overschot aan eten door eigen grond..
2) De nu wettelijk in China vastgesteld WW-uitkering is 200 yuan per maand.
200 yuan is ongeveer 25 euro.
Simpele rekensom: 25x12x500.000.000 = 1.5x10^11 = 150 miljard euro..
Ok, een deel van het geld krijgt de overheid weer terug uit belastinginkomsten, maar het blijft veel..
Verder is betalen ook een probleem. Ik ontken niet dat er corruptie is in China. Het is en blijft een probleem. Verder bestaat er ook corruptie op particulier niveau en vooral de banken.
3) In China kun je wel een bankrekening openen, maar de geldtransacties verlopen nog steeds niet goed en de meesten mensen krijgen hun salaris nog steeds contant..
Nee, het bankwezen functioneert nog steeds niet goed genoeg..
Zoveel inwoners.. toch logisch dat er per jaar zoveel mensen bijkomen....
quote:Ja, mocht je meer info willen hebben kijk even op www.ssa.govOp donderdag 27 mei 2004 09:57 schreef Wuder het volgende:
1) Amerika sociale verzekeringen
quote:Ja, iemand die niet kon werken kreeg gewoon geld.Sovjet Unie sociale verzekeringen?
quote:In de Sovjet-Unie kreeg men ook vaak voedsel via de coorporatie, in de VS voedselbonnen.Iedereen kreeg wel geld.. alleen geen eten..
quote:Ja, alleen lullig voor de landloze boeren die naar de stad trekken, geen uitkering, geen werk vaak en geen land.Dat is eigenlijk nog best een positieve voor de boeren. De meeste boeren hebben te weinig geld, maar hebben een overschot aan eten door eigen grond..
quote:Veel is relatief, er zijn ook veel mensen om belasting te betalen natuurlijk.2) De nu wettelijk in China vastgesteld WW-uitkering is 200 yuan per maand.
200 yuan is ongeveer 25 euro.
Simpele rekensom: 25x12x500.000.000 = 1.5x10^11 = 150 miljard euro..
Ok, een deel van het geld krijgt de overheid weer terug uit belastinginkomsten, maar het blijft veel..
quote:Misschien moeten ze dat eerst dan maar eens regelen voordat ze een Chinees op de maan zetten toch?3) In China kun je wel een bankrekening openen, maar de geldtransacties verlopen nog steeds niet goed en de meesten mensen krijgen hun salaris nog steeds contant..
Nee, het bankwezen functioneert nog steeds niet goed genoeg..
Wat ie daar wil doen is mij ook niet duidelijk, de VS was er ook eens en vond niks anders dan stenen
quote:Defensie is niet stom.Op donderdag 27 mei 2004 00:52 schreef Strijder het volgende:
[..]
Het vreemdelingenlegioen is niet echt een elite-eenheid, meer een elite-leger. Niet zo gespecialiseerd, maar kunnen wel alles aan. En check da link man
Zoals je zelf al zei, worden die troepen vaak ingezet zonder dat men er weet van heeft. Hoe kunnen ze dan bekend worden van hun missies ? Klopt niet helemaal dus.
Keuze genoeg ?
==> VS, zo'n 300 miljoen mensen.
==> China, meer dan 1,6 miljard mensen.
En hoeveel van die 1.3 miljard mensen denk je dat er ook daadwerkelijk geschikt zijn?
Meer mensen hoeft niet automatisch te betekenen dat er automatisch meer geschikten tussenzitten.
quote:Je ijlt, ik heb de cijfers niet bij de hand, maar meer als een teken van goodwill was het niet, leuk meegenomen maar niet noodzakelijk, itt de 2e wereldoorlog.Op donderdag 27 mei 2004 01:03 schreef Strijder het volgende:
[..]
Maar dus toch met hulp van anderen. Noord-Korea trouwens ook met hulp van China.
quote:Klets niet uit je nek, klein is niet noodzakelijk makkelijk omver te lopen.[..]
In Granada is er sprake geweest van geluk, toen de Ranger divisies onder het AA geschut landden op het eiland hadden ze uitgeroeid kunnen zijn, namelijk, de luchtverdediging die gebruikt werd stond op een heuvel, en kon de landende vliegtuigen dus niet beschieten omdat ze eronder vlogen.
Dat type luchtverdediging heeft echter een pin waardoor hij lager dan 0% kan schieten, als die rebellen daar genoeg verstand van hun equipment hadden gehad en die beveiliging eruit hadden gesloopt waren er 4 ranger divisies volledig aan stukken geschoten en had je een échte oorlog gehad.
quote:Dat zeg ik al de hele tijd, een hoop soldaten met technologisch minder hoogstaand materiaal is geen garantie dat je wint, high tech wins the race.[..]
Hee, nu telt een kleine hoeveelheid high-tech opeens wel ?
quote:Bijzaak, heb jij van je vijand gewonnen dan heb je een militair succes behaald.[..]
Je had het over Kosovo. En wat heb je aan een militair succes als blijkt dat dat succes die genocide helpt gebeuren ?
quote:Van wat ik ervan begrijp heeft de UN ook voor een terugtrekking gestemd, vraag me niet waarom.[..]
Niet negatieve opinie, maar gewoon niet doorgegaan. Waarom is niet echt bekend, er bestaan vermoedens (zoals o.a. toezeggingen van Saddam, het behaald hebben van het doel (bevrijding Koeweit), etc.).
quote:En hey, als het tot een oorlog komt tussen de VS en China dan is dat waarschijnlijk het doel aan beide kanten.[..]
Dat Afghaanse deel dat plat en bewoond is is alleen niet zo heel groot. En als het wel bewoond is, dan zijn het meestal steden. Ergo: het is dus alleen in en rond de steden veilig, voor de rest niet.
[quote]
Precies, en dat is van belang, want daar woont de burgerij en staat alle infrastructuur
[quote]
[..]
Als je doel vernietiging van de vijand is, dan heb je gewonnen.
(Moet je wel accepteren dat je beter bent dan Hitler, die wilde dat ook met de Oost-Europeanen doen.)
quote:Geintje zeker.Op donderdag 27 mei 2004 01:12 schreef Strijder het volgende:
[..]
Wat hebben ze dan van Vietnam geleerd ?
Wat hebben ze van Korea geleerd ?
En waar passen ze dat toe ?
En als je al die scenarios kan trainen, waarom mislukt Irak dan (zeker gezien al de ervaring die uit Korea en Vietnam hebben) ?
In Korea en Viëtnam is geen woestijn, en jungle tactiek pas je niet in een woestijn toe, dat kan je zelf ook kunnen bedenken.
Verder is een training een stap voor de real deal, je kan eindeloos trainen en dat is maar goed ook, zodat je een idee hebt hoe je kan functioneren en de vijand zoveel mogelijk dwars kan zitten, maar geen enkel plan overleeft het contact met de vijand intact, en daarom is praktijkervaring zo'n belangerijk goed.
In Golf I hadden ze uitgebreide praktijkervaring opgedaan hoe men in de woestijn een gevecht aangaat, maar omdat ze zich terugtrokken is er nooit ervaring opgedaan met de bezetting van een land waar een bevolkingsgroep totaal niet blij met je is.
En dan nog maar volledig in het midden gelaten dat godsdienstige fanatici daar de dienst uitmaken.
Van incompetentie kun je spreken, maar het is niet geheel aan de coalitie te wijten.
quote:Je kan nooit toetsen hoe een soldaat reageert op een echte gevechtssituatie behalve door hem die situatie te plaatsen. Kulredenering dus.[..]
Als een leger zulke mensen toelaat, dan zijn ze of wanhopig op zoek naar mensen of er mankeert wat aan de mentaliteit in het algemeen.
Dat iemand zegt dat ie een ander vermoordt is geen garantie dat hij ook tot actie overgaat, het zijn meestal uitingen die in een opwelling van haat worden gedaan.
quote:Nederlandse onderzeeërs staan wereldwijd in hoog aanzien vanwege het feit dat ze superstil en superstealthy zijn en dus de mogelijkheid hebben om een CBG de grond in te boren. Dit is dan ook geen toeval maar de reden dat Nederlandse onderzeeërs zo hoog in aanzien staan, en dat komt weer door de uitgebreide high tech die we op dit gebied bezitten. We hebben dan misschien niet veel hier maar met de high tech die erachter steekt is absoluut niks mis.[..]
Het gaat even niet om HS of IBS, maar om een standaard Nederlandse onderzeeergroep die blijkbaar met alle gemak een carrier-groep de onderkant van de waterspiegel laat zien. Tis al een paar jaartjes geleden, maar zo'n carrier-groep is al gauw >10 miljard dollar (omgerekend naar nu misschien nog wel veel meer), heeft duizenden mensen aan boord, wordt geleid door een admiraal, heeft tig vliegtuigen aan boord, etc.. Toeval kan je niet uitsluiten, maar dit soort toeval doet je een oorlog verliezen nog voordat je hem begonnen bent
Hollandse Signaalapparaten.
De Fokker G1, Fokker DR1
Onze onderzeeboten, en vast nog veel meer.
Toonbeelden van hightech en dingen die door de hele NATO legers gebruikt worden (MUV de Fokkers dan
)quote:Van de nieuwste ontwikkelingen ben ik niet op de hoogte, ik ga bijlezen als ik thuisben en kijken of Army Knowledge Online iets heeft over Russisch wapentuig.Op donderdag 27 mei 2004 01:25 schreef Strijder het volgende:
[..]
De nieuwste raketten made in Russia moet je niet onderschatten. Een heleboel zijn van hetzelfde niveau als de NAVO-standaard.
quote:Je kan onmogelijk oordelen of ze het wel of niet halen aan de hand van de 'Amerikaanse mentaliteit'.[..]
Nou, niet vooroorlogse tactieken. Ze vertrouwen veels te veel op hun superioriteit en techniek. En dat wordt alleen maar erger. (Je gaf zelf al een paar voorbeelden).
Gezien de standaard Amerikaanse mentaliteit, halen ze het dan/dus gewoon niet. Jammer voor ze, maar wel terecht.
Hoe China het zou doen is inderdaad moeilijk te zeggen. De meeste ervaring die ze hebben komt van voor WO2 en de Korea-oorlog. Pas sinds de dood van Mao zijn ze aan het veranderen (dankzij Deng Xiaoping). Het tempo en de aard en de kwaliteit (zoals wij die kunnen zien) doen echter vermoeden dat dat allemaal wel snor zit.
Je moet niet vergeten dat als het tot een oorlog zou komen die radicaal anders zou zijn dan wat we daarvoor hebben gezien, op iets als 'de amerikaanse mentaliteit' kun je dus onmogelijk een oordeel baseren. Bovendien is die mentaliteit een fictief iets. Hooguit zou je een motief kunnen aanwijzen imo.
Dat ze het niet halen betwijfel ik ook ten zeerste, te meer vanwege dus die verouderde doctrines die in China nog in gebruik zijn. Sinodefense zegt daar helaas heel weinig over.
Dat ze op een superieure techniek vertrouwen neem ik ze niet kwalijk, en ik denk ook niet dat jij dat doet.
Op superioriteit in getallen kunnen ze niet vertrouwen als ze tegen de Chinezen, Russen of Noord Koreanen zouden vechten omdat zij een leger van vergelijkbare grootte kunnen onderhouden, ik denk dat CENTCOM dat ook wel door heeft.
Trouwens, zoals eerder gezegd, er is altijd ruimte voor innovatie door middel van tests, geen enkel leger is een conservatief orgaan, stilstand is achteruitgang.
quote:Leg trouwens ook even uit wat je bedoelt met 'de concurrenten'?Op woensdag 26 mei 2004 19:50 schreef sp3c het volgende:
[..]
ja je hebt gelijk ik bedoel XM 8
[afbeelding]
oicw is weg, xm 8 wordt het
[/quote]
Tavor uit Israel, het nieuwe Amerikaanse wapen (wat het ook wordt) en de fn 2000
[afbeelding]
[..]
het soldier modernification project is juist door de teruglopende uitgaven relevant.
het idee erachter is dat een infanterist 100% effectiever wordt op het slagveld waardoor je er dus minder nodig hebt (en er dus meer wegbezuinigd kunnen worden) om een enkele taak uit te voeren.
net als het swingrole van de klu eigenlijk maar dan voor infanteristen
[..]
ja er zijn er een aantal maar FN is het beste
[/quote]
De Tavor wordt het niet kan ik je verzekeren, het ding is aan alle kanten inferieur aan de Steyr AUG, buiten Israël wordt het ding niet eens ingezet als primair wapen.
Ik ben totaal niet op de hoogte van het Nederlandse leger, ik neem aan dat dit soldier modernification ding als tegenhanger van Land Warrior is bedoeld, leuk, leuk, maar om nou mensen weg te bezuinigen getuigt weer van bijzonder gebrekkig inzicht.
Ten eerste: er moet geïnvesteerd worden, dit past niet in de huidige trend van alles bezuinigen.
Ten tweede: dat ie 100% efficiënter is is fantastisch, maar als je dan gelijk de helft van je troepenmacht wegbezuinigd heb je de andere helft die werk voor 2 moet verzetten, dat werkt gewoon niet.
En wat is dat swingrole ding van de Klu?
quote:Rebellen ? Die invasie was een regelrechte strijd tegen het socialisme. Hij is voor de VS geod afgelopen.Op donderdag 27 mei 2004 12:29 schreef Piro het volgende:
[..]
Je ijlt, ik heb de cijfers niet bij de hand, maar meer als een teken van goodwill was het niet, leuk meegenomen maar niet noodzakelijk, itt de 2e wereldoorlog.
[..]
Klets niet uit je nek, klein is niet noodzakelijk makkelijk omver te lopen.
In Granada is er sprake geweest van geluk, toen de Ranger divisies onder het AA geschut landden op het eiland hadden ze uitgeroeid kunnen zijn, namelijk, de luchtverdediging die gebruikt werd stond op een heuvel, en kon de landende vliegtuigen dus niet beschieten omdat ze eronder vlogen.
Dat type luchtverdediging heeft echter een pin waardoor hij lager dan 0% kan schieten, als die rebellen daar genoeg verstand van hun equipment hadden gehad en die beveiliging eruit hadden gesloopt waren er 4 ranger divisies volledig aan stukken geschoten en had je een échte oorlog gehad.
Voor Granada niet
.quote:Je spreekt jezelf nu even tegen.[..]
Dat zeg ik al de hele tijd, een hoop soldaten met technologisch minder hoogstaand materiaal is geen garantie dat je wint, high tech wins the race.
Een kleine hoeveelheid (Nederlandse luchtmacht) met high-tech (Fokker vliegtuigen) won het niet van een numerieke meerderheid (de Duitsers). Waarom zou het nu dan wel werken ?
quote:Dat hangt dus af van je vraagstelling. Als je doel is totale uitroeiing van de vijand, ja dan heb je gewonnen.[..]
Bijzaak, heb jij van je vijand gewonnen dan heb je een militair succes behaald.
Maar ik gaf er gelijk bij aan wat je dan doet (en gelukkig hebben we niet veel meer mensen gehad die dachten zoals Hitler).
quote:In de praktijk waarschijnlijk wel ja (dat zou bijna iedereen doen. Of ze het ook willen doen is een andere vraag.).[..]
Van wat ik ervan begrijp heeft de UN ook voor een terugtrekking gestemd, vraag me niet waarom.
[..]
En hey, als het tot een oorlog komt tussen de VS en China dan is dat waarschijnlijk het doel aan beide kanten.
quote:Ze kunnen leren van alle voorgaande gevechten. Beste voorbeeld is misschien nog wel Stalingrad, maar ook Tsjetsjenie en Bosnie zijn prima geschikt hiervoor. En als de bevolking niet blij met je is, wat doe je daar dan ?Op donderdag 27 mei 2004 12:41 schreef Piro het volgende:
[..]
Geintje zeker.
In Korea en Viëtnam is geen woestijn, en jungle tactiek pas je niet in een woestijn toe, dat kan je zelf ook kunnen bedenken.
Verder is een training een stap voor de real deal, je kan eindeloos trainen en dat is maar goed ook, zodat je een idee hebt hoe je kan functioneren en de vijand zoveel mogelijk dwars kan zitten, maar geen enkel plan overleeft het contact met de vijand intact, en daarom is praktijkervaring zo'n belangerijk goed.
In Golf I hadden ze uitgebreide praktijkervaring opgedaan hoe men in de woestijn een gevecht aangaat, maar omdat ze zich terugtrokken is er nooit ervaring opgedaan met de bezetting van een land waar een bevolkingsgroep totaal niet blij met je is.
quote:Het geloof maakt niets uit. Bush en co. zeggen ook Christelijk te zijn maar voor mij zijn ze eerder een schande dan een aanwinst daarvoor.En dan nog maar volledig in het midden gelaten dat godsdienstige fanatici daar de dienst uitmaken.
Van incompetentie kun je spreken, maar het is niet geheel aan de coalitie te wijten.
quote:Daarvoor is de opleiding en de training. Die filterd er ook niet alles uit, maar toch wel bijna alles.[..]
Je kan nooit toetsen hoe een soldaat reageert op een echte gevechtssituatie behalve door hem die situatie te plaatsen. Kulredenering dus.
Dat iemand zegt dat ie een ander vermoordt is geen garantie dat hij ook tot actie overgaat, het zijn meestal uitingen die in een opwelling van haat worden gedaan.
quote:Iets om trots op te zijn inderdaad (tis alleen de vraag hoelang we nog uberhaupt duikboten hebben[..]
Nederlandse onderzeeërs staan wereldwijd in hoog aanzien vanwege het feit dat ze superstil en superstealthy zijn en dus de mogelijkheid hebben om een CBG de grond in te boren. Dit is dan ook geen toeval maar de reden dat Nederlandse onderzeeërs zo hoog in aanzien staan, en dat komt weer door de uitgebreide high tech die we op dit gebied bezitten. We hebben dan misschien niet veel hier maar met de high tech die erachter steekt is absoluut niks mis.
Hollandse Signaalapparaten.
De Fokker G1, Fokker DR1
Onze onderzeeboten, en vast nog veel meer.
Toonbeelden van hightech en dingen die door de hele NATO legers gebruikt worden (MUV de Fokkers dan
).Maar dat was tijdens een oefening, ze wisten dus dat er wat ging gebeuren.
quote:Dat betwijfel ik. Als je die filmpjes ziet van de Amerikanen in Irak, of van de 'gemiddelde' Amerikaan over Irak, dan lijkt het er niet op dat ze ook maar iets van die mentaliteit hebben aangepast (sterker nog, ze lijken er steeds meer aan vast te houden, behalve degene die hebben ervaren dat er ook andere dingen bestaan).Op donderdag 27 mei 2004 12:50 schreef Piro het volgende:
[..]
Van de nieuwste ontwikkelingen ben ik niet op de hoogte, ik ga bijlezen als ik thuisben en kijken of Army Knowledge Online iets heeft over Russisch wapentuig.
[..]
Je kan onmogelijk oordelen of ze het wel of niet halen aan de hand van de 'Amerikaanse mentaliteit'.
Je moet niet vergeten dat als het tot een oorlog zou komen die radicaal anders zou zijn dan wat we daarvoor hebben gezien, op iets als 'de amerikaanse mentaliteit' kun je dus onmogelijk een oordeel baseren. Bovendien is die mentaliteit een fictief iets. Hooguit zou je een motief kunnen aanwijzen imo.
quote:Ook dat betwijfel ik dus, want na Mao zijn ze eigenlijk een heleboel zaken gaan verbeteren. Als eerste de economie ==> in circa 30 jaar tijd hebben ze dus hun economie verbouwd tot een van de grootste/belangrijkste/veelbelovendste van de wereld. Een jaar of wat geleden zijn ze begonnen met het leger aan te passen. Misschien is China nu dan niet de sterkste, binnen 20-25 jaar zijn ze ook de militaire wereldmacht.Dat ze het niet halen betwijfel ik ook ten zeerste, te meer vanwege dus die verouderde doctrines die in China nog in gebruik zijn. Sinodefense zegt daar helaas heel weinig over.
quote:Jawel. Het wekt achteloosheid in de hand en vermindert de alertheid. Dat laatse is een zorg voor henzelf, het eerste kost mensenlevens (zowel die van henzelf als die van anderen).Dat ze op een superieure techniek vertrouwen neem ik ze niet kwalijk, en ik denk ook niet dat jij dat doet.
quote:Vooruitgang kan ook achteruitgang blijken.Op superioriteit in getallen kunnen ze niet vertrouwen als ze tegen de Chinezen, Russen of Noord Koreanen zouden vechten omdat zij een leger van vergelijkbare grootte kunnen onderhouden, ik denk dat CENTCOM dat ook wel door heeft.
Trouwens, zoals eerder gezegd, er is altijd ruimte voor innovatie door middel van tests, geen enkel leger is een conservatief orgaan, stilstand is achteruitgang.
quote:Het is anders wel de bedoeling, want voor (ogenschijnlijk) minder geld krijg je meer terug.Op donderdag 27 mei 2004 13:01 schreef Piro het volgende:
[..]
Ik ben totaal niet op de hoogte van het Nederlandse leger, ik neem aan dat dit soldier modernification ding als tegenhanger van Land Warrior is bedoeld, leuk, leuk, maar om nou mensen weg te bezuinigen getuigt weer van bijzonder gebrekkig inzicht.
Ten eerste: er moet geïnvesteerd worden, dit past niet in de huidige trend van alles bezuinigen.
Ten tweede: dat ie 100% efficiënter is is fantastisch, maar als je dan gelijk de helft van je troepenmacht wegbezuinigd heb je de andere helft die werk voor 2 moet verzetten, dat werkt gewoon niet.
En wat is dat swingrole ding van de Klu?
Iets wat de VS overigens ook doet met al die projecten.
China ==> onbekend.
quote:OkOp donderdag 27 mei 2004 10:17 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Ja, mocht je meer info willen hebben kijk even op www.ssa.gov
[..]
Ja, iemand die niet kon werken kreeg gewoon geld.
[..]
In de Sovjet-Unie kreeg men ook vaak voedsel via de coorporatie, in de VS voedselbonnen.
[..]
Ja, alleen lullig voor de landloze boeren die naar de stad trekken, geen uitkering, geen werk vaak en geen land.
[..]
Veel is relatief, er zijn ook veel mensen om belasting te betalen natuurlijk.
[..]
Misschien moeten ze dat eerst dan maar eens regelen voordat ze een Chinees op de maan zetten toch?
Wat ie daar wil doen is mij ook niet duidelijk, de VS was er ook eens en vond niks anders dan stenen
Ok
OK
Ok
Alleen over de ruimtevaart... komop.. als je dat niet snapt dan ben je echt heel dom..
quote:Nou, in China kan je als vrouw met 45 jaar als met pensioen gaan en als man met 50 jaar.Op donderdag 27 mei 2004 09:32 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Dat ligt dan gewoon aan hun eigen onkunde, als de Sovjets/VS het decennia terug al konden hebben de Chinezen geen excuus.
[..]
Vroeger zorgden de kinderen dan voor je. Tegenwoordig gaat dat niet meer (lang leve de vooruitgang) en dus moeten ze wel iets ander zoeken. Gelukkig hebben ze dat zelf ook door, zoals hieruit blijkt.
quote:Is een staatsgreep gepleegd als ik het me goed herinner.Op donderdag 27 mei 2004 21:09 schreef Strijder het volgende:
[..]
Rebellen ? Die invasie was een regelrechte strijd tegen het socialisme. Hij is voor de VS geod afgelopen.
Voor Granada niet
quote:Ik weet de precieze getallen niet, maar wat ik wel weet is dat het RUIM meer was dan de Nederlandse luchtmacht, en niet al die 125 toestellen waren jagers, bovendien was pilotenervaring een veel grotere factor dan het nu is.[..]
Je spreekt jezelf nu even tegen.
Een kleine hoeveelheid (Nederlandse luchtmacht) met high-tech (Fokker vliegtuigen) won het niet van een numerieke meerderheid (de Duitsers). Waarom zou het nu dan wel werken ?
De gehele Duitse luchtwaffe had een gratis training tijdens de Spaanse burgeroorlog, die ontbrak bij de Nederlandse luchtmacht.
quote:Wat je dan doet zal mij een rotzorg wezen eerlijk gezegd, war is a dirty game, en elke oorlog is erop uit om de tegenstander volledig de steentijd in te schoppen.[..]
Dat hangt dus af van je vraagstelling. Als je doel is totale uitroeiing van de vijand, ja dan heb je gewonnen.
Maar ik gaf er gelijk bij aan wat je dan doet (en gelukkig hebben we niet veel meer mensen gehad die dachten zoals Hitler).
quote:[..]
In de praktijk waarschijnlijk wel ja (dat zou bijna iedereen doen. Of ze het ook willen doen is een andere vraag.).
strijder en wuder zijn duidelijk pro communisme.
2 geloof speelt zeker een belangrijke factor in het beheersen van een gebied religie zorgt ervoor dat het volk zich verenigt verder zorgt voor een ongekende wilskracht om voor je land te sterven
en als VS GI ken je de gebruiken niet.
3 In WO 1 was duitsland niet de agressor.
en verder was de behandeling van china eerlijker de duitsers moesten 5 keer de wereld goudvooraad betalen.
quote:Nee.Op donderdag 27 mei 2004 22:00 schreef Piro het volgende:
[..]
Is een staatsgreep gepleegd als ik het me goed herinner.
klik.
quote:Wel iets meer dan ruim hoor. Nederland had maar een handvol vliegtuigen, de rest was nog niet klaar. De Me109 was ook een heel goed vliegtuig, maar lang niet zo goed als de Fokkers. Klik.[..]
Ik weet de precieze getallen niet, maar wat ik wel weet is dat het RUIM meer was dan de Nederlandse luchtmacht, en niet al die 125 toestellen waren jagers, bovendien was pilotenervaring een veel grotere factor dan het nu is.
De gehele Duitse luchtwaffe had een gratis training tijdens de Spaanse burgeroorlog, die ontbrak bij de Nederlandse luchtmacht.
quote:Zo worden ze helaas wel gevoerd ja.[..]
Wat je dan doet zal mij een rotzorg wezen eerlijk gezegd, war is a dirty game, en elke oorlog is erop uit om de tegenstander volledig de steentijd in te schoppen.
Letterlijk in het Chinees: Streven naar een "Xiao Kang Sheng Huo"
Betekent gewoon hogere levensstandaard
De nieuwe generatie leiders zijn zowiezo liberaler dan de oude, zie je aan hun beleid ten opzichte van Chinezen in het buitenland.
Vroeger had China zoiets van: jullie zitten in het buiteland, jullie hebben het beter, dus zorgen maar voor jezelf
Nu in China een beetje zoals de Amerikaanse idealen.. laat ik ff een bekende filmzin gebruiken: There are Americans out there!
De Chinese regering doet er nu alles om Chinese staatburgers buiten China te helpen in geval van nood! (Te zien in Irak ontvoering en Pakistan ongeluk)
Maar goed een newsflash:
New Chinese Jets Superior, Eagle Loses to Flanker
Charles R. Smith
Wednesday, May 26, 2004
China is about to receive 24 advanced Sukhoi Su-30MK2 Flanker fighters from Russia. The new fighter jets are reported to be the naval versions of the Sukhoi Su-30MKK fighter.
The new Chinese fighters are reportedly equipped with enhanced anti-ship strike capabilities including the Kh-31 Krypton supersonic anti-ship missile.
China has already purchased 78 Su-27SK/UBK fighters and 76 Su-30MKK fighters from Russia, and is building 200 more Flanker jets under license from Sukhoi. The PLA Naval Air Corps will deploy the latest batch of Su-30MK2 fighters.
The disturbing news from Beijing adds to recent bad news for the U.S. Air Force. According to an unreleased U.S.A.F. report, the F-15 Eagle - the most advanced U.S. fighter in service - is inferior to the latest versions of the Sukhoi Su-30 Flanker.
The report covers a series of air-combat training engagements earlier this year between Indian air force Su-30MKs and F-15Cs from Elmendorf AFB, Alaska. The U.S. F-15s were equipped with the U.S. latest long-range, high-definition radar systems.
During the air combat exercises the Su-30MKs and F-15 pilots were seeing each other at the same time with their radars, but the Indian pilots were getting off the simulated first shot with their AA-10 Alamo missiles and often winning the long-range engagements.
Flanker Beats Eagle
According to a Richard Fisher, a defense analyst and noted expert on the Chinese military, the Chinese Flanker fighters can beat the U.S. top jet fighters including the F-15 Eagle.
"Since 1992 the Pentagon has known that in a close-in dogfight the Su-27 would smear the F-15. That year Russian Sukhois came to Langley AFB and showed us their stuff. What we appear to be learning from the recent exercise with India is that Russian radar, weapons and more importantly, tactics, have all reached a level in which the F-15 is on the verge of being outclassed in the long-range engagement as well," stated Fisher.
According to a recent report by Fisher for the U.S.-China Economic and Security Review Commission, the Chinese Flanker fighters are a real threat to Taiwan and the U.S. Fisher's report raised early alarm bells about the Chinese purchase of large number of the more advanced Flanker - the Su-30 multi-role strike fighter.
"With the purchase of the Sukhoi Su-30MKK (Mnogafunctunali Kommercial Kitayski-Multifunctional Commercial for China) the PLAAF demonstrated that it had made a clear doctrinal commitment to acquiring multi-role attack fighters capable of "joint" warfighting. The Su-30MKK is the first PLAAF attack fighter capable of delivering precision-guided munitions in all weather conditions, and to use modern air-to-air weapons like the self-guiding Vympel R-77 (AA-12 ADDER) AAM," noted Fisher's report.[b]
"This upgrade program has the potential to rapidly increase the number of multi-role fighters in the PLAAF, conceivably adding up to 78 Su-27SK/UBKs and 200+ J-11s to the 100+ Su-30MKK/MKK2 multi role fighters. The prospect of the later was formidable enough. But the near-term prospect of nearly 400 Sukhoi fighters with ability to launch active-guided R-77s and anti-ship missiles like the Kh-31A on a single mission creates great pressure for a U.S. defensive response. Such a force poses a serious challenge to Taiwan's ability to maintain control over its own airspace as well as complicating U.S. Air Force and U.S. Navy plans to come to Taiwan's defense if needed," states Fisher's report.
New Chinese Missile Superior to U.S.
[b]Worse still is the fact that China is now developing an air-to-air missile considered to be superior to the U.S. AIM-120 AMRAAM missile. The self-guided AMRAAM is the main long-range armament for all U.S. fighter jets.
The new Chinese Project 129 or PL-12 missile is a Sino-Russian collaboration drawn from the Russian AA-12 Adder and equipped with an indigenous Chinese high-power rocket motor. Unlike the Russian AA-12, the PL-12 will have better performance than early models of the U.S. AMRAAM missile. The PL-12 reportedly has a maximum head-on engagement range of 50 miles and a maximum speed of four times the speed of sound.
The PL-12 is now in the final stages of development, with test firings against target drones scheduled for this year. Pakistan is seen as the first export customer for the PL-12. The PL-12 has alarmed U.S. defense sources who now consider it as the primary radar-guided air-to-air missile threat against American and allied aircraft.
The new PL-12 missile, once married to the advanced Su-30 Flanker jets in the PLAAF, can dominate the skies over Taiwan and eventually Asia. The U.S. F-15 Eagle, first flown in the mid-1970s, is rapidly becoming vulnerable to these fifth generation weapons.
F-22 Politics
The U.S. Air Force answer to the new threat is the F-22 Raptor. The new stealth jet fighter is capable of dealing with both the Su-30 and the PL-12 missile because of its superior speed, agility, and its ability to hide from conventional radars such as those on the Su-30. The U.S.A.F. wants to buy up to 400 of the advanced stealth fighters over the next decade.
"China's Sukhois are somewhat different from those sold to India in that they lack the latter's new BARS phased array radar and thrust vectored engines. But that's only slight cause for comfort, as China is in the midst of upgrading its Sukhoi fleet to enable carriage of the R-77 BVR AAM and attack munitions. Most co-produced Su-27SK/J-11 fighters are so upgraded. This means that very soon the U.S. air forces in Asia could be facing 200-300 multi-role BVR AAM capable Sukhois in the PLA Air Force," stated Rick Fisher.
"This trend was apparent several years ago and the tragedy is that the Pentagon did not start sounding the alarm back then. As a consequence an important chance to bolster political support for the F/A-22 has been lost. Today there is still an unjustified reluctance to publicly link China's growing Sukhoi fleet to a now urgent need to produce the F/A- 22," noted Fisher.
The F-22 Raptor has become a political issue with the current Democrat candidate opposing the stealth fighter. Democrat presidential candidate John Kerry voted against funding the F-22 at least five times, in 1995 and 1996.
Additionally, in 1995 Kerry supported a deep cut in the F-22 Raptor by signing onto S. 151 "to reduce Federal spending by restructuring the Air Force's F-22 program to achieve initial operating capability in 2010 and a total inventory of no more than 42 aircraft in 2015."
In June 1998, John Kerry voted for the Bumpers amendment to the U.S. defense funding for 1999 to drastically cut the F-22 program. In 1998 Senator Bumpers (D. Ark.) repeatedly voiced his opposition to the F-22 and offered legislation to cut the aircraft permanently.
"We are buying all these fighters in spite of the fact that the intelligence community and everybody who knows anything about an airplane knows that there isn't a plane in the world - in France, in Russia, in China - that is even remotely comparable to our F-15 and our F-18 and there won't be, the CIA says, for 15 to 20 years. So what is the rush to judgment?" stated Bumpers in 1998.
The vote by Bumpers and Kerry failed, and the funding continued for the F-22. The words of Senator Bumpers convinced others like Senator Kerry and Senator Kennedy to consider the threat to our pilots and our national defense would not develop for 20 years.
Six years later the threat is already flying.
Deterrence or War
"The vicious circle of development delays, cost overruns, politically inspired number reductions and then reduced requirements are symptomatic of a crisis of leadership that will make war on the Taiwan Strait more possible, as America has lost a chance to put needed deterrent forces in place," stated Richard Fisher.
"The U.S. needed the F/A-22 in the Pacific theater five years ago, so that by today it would be reasonably integrated into our total forces. America will need far more than the 277 F/A-22s our leaders our currently willing to buy, and they are long overdue in the force. They are indeed expensive, but their cost is puny compared to the price America will pay if it either has to fight a war on the Taiwan Strait, or should it even lose that war," concluded Fisher.
RADIO APPEARANCES
The Jerry Hughes Show on Friday, 5/28/4 at 3 p.m. Eastern time. Show information at http://www.cilamerica.com.
The Charlie Smith Show on the American Freedom Network on Monda, 5/31/4 at 11 a.m. Eastern time. Show information at http://www.amerifree.com.
The George Putnam Show Friday May 28, 2004 at 1 p.m. west coast time (4 p.m. east coast time) on KSPA, 1510 AM, Ontario, and on the "CRN Radio Network" - web radio link at www.crni.net.
Bron: http://www.newsmax.com/archives/articles/2004/5/26/154053.shtml
quote:Op donderdag 27 mei 2004 22:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
even een paar dingen
strijder en wuder zijn duidelijk pro communisme.
Ik mag de Chinese aanpak wel, zijn nog een boel verbeterpunten, dat wel.
Maar om nu te zeggen dat ik pro-communisme ben, nee, niet echt.
quote:Niet alleen religie, overtuiging ook (bijvoorbeeld communisme of kapitalisme). Het hangt er wel vanaf wat die overtuiging wil. Veel geloven vinden bijvoorbeeld dat je je tegenstander goed moet behandelen, het zijn ook mensen. Als jij iemand tegenover je hebt die dat niet vind, dan krijg je het moeilijk.2 geloof speelt zeker een belangrijke factor in het beheersen van een gebied religie zorgt ervoor dat het volk zich verenigt verder zorgt voor een ongekende wilskracht om voor je land te sterven
en als VS GI ken je de gebruiken niet.
De VS is wat dat betreft best wel problematisch, die denken bijna altijd dat zij gelijk hebben (en komen dan tegenover iemand te staan die minstens evenveel gelijk heeft). Dat is een probleem voor de VS zelf en voor de rest van de wereld, helaas.
quote:Het was in beide gevallen niet eerlijk. China moest toestaan dat haar bevolking gedrogeerd kon worden (ze moest haar eigen mensen junk laten worden). Dat valt met geen goud goed te praten.3 In WO 1 was duitsland niet de agressor.
en verder was de behandeling van china eerlijker de duitsers moesten 5 keer de wereld goudvooraad betalen.
quote:1) Ik ben TOTAAL niet pro communisme. Ik denk dat er op dit wereld niet zoveel mensen pro-Communisme zijn. Ik ben pro-China en ik ben ook van overtuigd dat de regering daar nu de beste oplossing is.Op donderdag 27 mei 2004 22:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
even een paar dingen
strijder en wuder zijn duidelijk pro communisme.
2 geloof speelt zeker een belangrijke factor in het beheersen van een gebied religie zorgt ervoor dat het volk zich verenigt verder zorgt voor een ongekende wilskracht om voor je land te sterven
en als VS GI ken je de gebruiken niet.
3 In WO 1 was duitsland niet de agressor.
en verder was de behandeling van china eerlijker de duitsers moesten 5 keer de wereld goudvooraad betalen.
2) zou best..
3) Duitsland is niet de agressor? Ja ok... ze vielen alleen belgie en frankrijk binnen..
Verder waren de oneerlijke verdragen omtrend China 30-40 jaar voor WW1. China moest bv in een verdrag nadat het 8 landen leger (waaronder NL) China binnenviel en won, 400 miljoen "liang" (ongeveer 50 gram) zilver betalen.. En dat is maar een van de vele oneerlijke verdragen..
quote:Hey, ik wil soldaat worden, geen officier, stel die vraag aan mijn toekomstige superieuren.Op donderdag 27 mei 2004 21:14 schreef Strijder het volgende:
[..]
Ze kunnen leren van alle voorgaande gevechten. Beste voorbeeld is misschien nog wel Stalingrad, maar ook Tsjetsjenie en Bosnie zijn prima geschikt hiervoor. En als de bevolking niet blij met je is, wat doe je daar dan ?
Hun beweegreden in Irak is olie, dat is duidelijk.
En met Stalingrad moet je voorzichtig zijn, je kan niet eindeloos teruggaan, veel van de ervaringen en tactieken in de 2e wereldoorlog zijn niet relevant meer.
quote:In deze weldegelijk, dit soort verzet is veel heviger dan in WW2, en daar waren ze een stuk minder lief.[..]
Het geloof maakt niets uit. Bush en co. zeggen ook Christelijk te zijn maar voor mij zijn ze eerder een schande dan een aanwinst daarvoor.
Misschien dat dat ook een oorzaak is, maar godsdienst speelt een rol geloof ik.
quote:Die opleiding en training is alleen dat je weet wat je moet doen, op een echte gevechtssituatie en de vele dingen die erbij horen kun je niet trainen.[..]
Daarvoor is de opleiding en de training. Die filterd er ook niet alles uit, maar toch wel bijna alles.
quote:Met de huidige instelling van deze niksnutten niet lang meer.[..]
Iets om trots op te zijn inderdaad (tis alleen de vraag hoelang we nog uberhaupt duikboten hebben
Maar dat was tijdens een oefening, ze wisten dus dat er wat ging gebeuren.
quote:Dat is een verassend groot deel, maar je hebt wel een punt.Op donderdag 27 mei 2004 21:20 schreef Strijder het volgende:
[..]
Dat betwijfel ik. Als je die filmpjes ziet van de Amerikanen in Irak, of van de 'gemiddelde' Amerikaan over Irak, dan lijkt het er niet op dat ze ook maar iets van die mentaliteit hebben aangepast (sterker nog, ze lijken er steeds meer aan vast te houden, behalve degene die hebben ervaren dat er ook andere dingen bestaan).
quote:Zie ik ook wel gebeuren als tussen nu en 25 jaar de pleuris niet uitbreekt, en dat zie ik eerlijk gezegd wel gebeuren.[..]
Ook dat betwijfel ik dus, want na Mao zijn ze eigenlijk een heleboel zaken gaan verbeteren. Als eerste de economie ==> in circa 30 jaar tijd hebben ze dus hun economie verbouwd tot een van de grootste/belangrijkste/veelbelovendste van de wereld. Een jaar of wat geleden zijn ze begonnen met het leger aan te passen. Misschien is China nu dan niet de sterkste, binnen 20-25 jaar zijn ze ook de militaire wereldmacht.
quote:Je overdrijft, dat gebeurt pas als je gaat automatiseren en denken dat alles zichzelf oplost, zolang de piloten, infanteristen, tankers en mariniers ZELF nog in het veld staan is het enige waar ze op kunnen vertrouwen hun eigen vaardigheden, hun wapens, en hun voer, vaar, en vliegtuigen.[..]
Jawel. Het wekt achteloosheid in de hand en vermindert de alertheid. Dat laatse is een zorg voor henzelf, het eerste kost mensenlevens (zowel die van henzelf als die van anderen).
quote:Onderbouw.[..]
Vooruitgang kan ook achteruitgang blijken.
quote:China heeft met zijn fikken van Taiwan af te blijven, maar dat is mijn mening.Op donderdag 27 mei 2004 22:34 schreef Wuder het volgende:
Trouwens, wat vinden jullie van het China-Taiwan probleem?
quote:3. Ken je feiten.Op donderdag 27 mei 2004 22:18 schreef Wuder het volgende:
[..]
1) Ik ben TOTAAL niet pro communisme. Ik denk dat er op dit wereld niet zoveel mensen pro-Communisme zijn. Ik ben pro-China en ik ben ook van overtuigd dat de regering daar nu de beste oplossing is.
2) zou best..
3) Duitsland is niet de agressor? Ja ok... ze vielen alleen belgie en frankrijk binnen..
Verder waren de oneerlijke verdragen omtrend China 30-40 jaar voor WW1. China moest bv in een verdrag nadat het 8 landen leger (waaronder NL) China binnenviel en won, 400 miljoen "liang" (ongeveer 50 gram) zilver betalen.. En dat is maar een van de vele oneerlijke verdragen..
Franz Ferdinand werd in Sarajevo vermoord door een Nationalistische Serviër.
O-H wilde Servische medewerking om de moord op te lossen, deze werd geweigerd, oorlogsverklaring aan Joegoslavië.
Tsaar Nicolaas II mobiliseert de strijdkrachten, O-H-Duitsland verzoeken Nico ermee te kappen omdat het als bedreiging werd gezien, Nico voldoet niet, oorlogsverklaring.
Nico had een alliantie met Frankrijk en de UK.
quote:Hierbij bega je de fout (die de VS dus ook telkens maakt) dat het niet meer van toepassing zou zijn. Het is wel degelijk van toepassing. Niet letterlijk, en je moet het natuurlijk omzetten naar nu, maar zeer zeker wel van toepassing.Op donderdag 27 mei 2004 22:20 schreef Piro het volgende:
[..]
Hey, ik wil soldaat worden, geen officier, stel die vraag aan mijn toekomstige superieuren.
Hun beweegreden in Irak is olie, dat is duidelijk.
En met Stalingrad moet je voorzichtig zijn, je kan niet eindeloos teruggaan, veel van de ervaringen en tactieken in de 2e wereldoorlog zijn niet relevant meer.
quote:Ik zie geloof in deze als een visie/levensvisie, net zo goed als atheisme er eentje is. Maar het maakt weinig uit, bijna elke visie wordt misbruikt door mensen die voor zichzelf bezig zijn i.p.v. die visie. Het zou dan een stuk aangenamer zijn hier op aard.[..]
In deze weldegelijk, dit soort verzet is veel heviger dan in WW2, en daar waren ze een stuk minder lief.
Misschien dat dat ook een oorzaak is, maar godsdienst speelt een rol geloof ik.
quote:Oke.[..]
Die opleiding en training is alleen dat je weet wat je moet doen, op een echte gevechtssituatie en de vele dingen die erbij horen kun je niet trainen.
quote:Deze niksnutten ? Het voorbeeld was van een paar jaar geleden, en als je het Nederlandse leger bedoelt, ik denk dat dat nog steeds tot een van de beste ter wereld hoort.[..]
Met de huidige instelling van deze niksnutten niet lang meer.
quote:Haal je kop uit het zand en lees het vorige topic, ik was daar een van de weinigen die pro Chinees was, begin geen termen naar mensen te smijten als die niet waar zijn.Op donderdag 27 mei 2004 22:39 schreef Wuder het volgende:
Onderbouw? Of zijn jouw argumenten: alles wat pro-Amerika is, is goed?
Welk recht heeft China om een soeverein land dat zich aan de mensenrechten en verdragen houdt, binnen te vallen?
Ik zie het gewoon als penisnijd van Hu Jintao omdat Taiwan meer vrijheden en een hogere welvaart kent.
quote:Het is deels van toepassing, maar de tactieken zijn grotendeels niet meer van deze tijd omdat er zoveel dingen bij zijn gekomen, luchtsteun, helicopters, UAV's, het zou stom zijn om een doctrine op stalingrad te baseren als dat betekent dat die tactiek alleen met zeer gelimiteerde mogelijkheden is ontworpen.Op donderdag 27 mei 2004 22:41 schreef Strijder het volgende:
[..]
Hierbij bega je de fout (die de VS dus ook telkens maakt) dat het niet meer van toepassing zou zijn. Het is wel degelijk van toepassing. Niet letterlijk, en je moet het natuurlijk omzetten naar nu, maar zeer zeker wel van toepassing.
Uit Stalingrad is zeker lering getrokken en heeft men weer nieuwe doctrines ontwikkeld met Stalingrad in het achterhoofd genomen, maar om nou bruut precies hetzelfde te doen als daar werd gedaan is buitengewoon zinloos.
Stilstand is achteruitgang.
quote:Levensvisie zou een betere benaming kunnen zijn ja.[..]
Ik zie geloof in deze als een visie/levensvisie, net zo goed als atheisme er eentje is. Maar het maakt weinig uit, bijna elke visie wordt misbruikt door mensen die voor zichzelf bezig zijn i.p.v. die visie. Het zou dan een stuk aangenamer zijn hier op aard.
quote:Ik bedoel die kortetermijnsdenkertjes in Den Haag, en dan wijs ik niet specifiek naar links rechts of centrum.[..]
Oke.
[..]
Deze niksnutten ? Het voorbeeld was van een paar jaar geleden, en als je het Nederlandse leger bedoelt, ik denk dat dat nog steeds tot een van de beste ter wereld hoort.
quote:Maakt me geen moer uit.Op donderdag 27 mei 2004 22:22 schreef Wuder het volgende:
Trouwens we gaan steeds meer richting een Chinese ideologie discussie dan over het Chinese leger
Ik detecteer een nieuwe reeks/kliekje.
quote:Ik zie het meer als een wond in de Chinese geschiedenis die een keer opgelost moet worden en liefst zonder bemoeienis van buitenaf...Op donderdag 27 mei 2004 22:43 schreef Piro het volgende:
[..]
Haal je kop uit het zand en lees het vorige topic, ik was daar een van de weinigen die pro Chinees was, begin geen termen naar mensen te smijten als die niet waar zijn.
Welk recht heeft China om een soeverein land dat zich aan de mensenrechten en verdragen houdt, binnen te vallen?
Ik zie het gewoon als penisnijd van Hu Jintao omdat Taiwan meer vrijheden en een hogere welvaart kent.
De meeste mensen op het vasteland willen Taiwan aanvallen.. liefst nu al.. tis maar dat de regering nog slim is om de mensen tegen te houden.. Als er nu een referendum gehouden zou worden over een aanval op Taiwan, zou het makkelijk de meerderheid krijgen..
En de hele Taiwan probleem zit veel dieper geworteld dan je denkt. Democratie is niet altijd wat iedereen het belangrijkste vind.. anders waren er nu 1 miljard Chinezen in Taiwan..
Maar goed, ik zal na de examens wel even de topics lezen
quote:Voor zover ik weet is Taiwan net zo erg als China.Op donderdag 27 mei 2004 22:55 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ik zie het meer als een wond in de Chinese geschiedenis die een keer opgelost moet worden en liefst zonder bemoeienis van buitenaf...
De meeste mensen op het vasteland willen Taiwan aanvallen.. liefst nu al.. tis maar dat de regering nog slim is om de mensen tegen te houden.. Als er nu een referendum gehouden zou worden over een aanval op Taiwan, zou het makkelijk de meerderheid krijgen..
En de hele Taiwan probleem zit veel dieper geworteld dan je denkt. Democratie is niet altijd wat iedereen het belangrijkste vind.. anders waren er nu 1 miljard Chinezen in Taiwan..
Maar goed, ik zal na de examens wel even de topics lezen
Beiden erkennen de ander niet als land en zeggen dat de ander een afvallige provincie is.
Beiden hebben een ministerie die zaken regelt voor die afvallige provincie.
Beiden hebben probleem
En het is inderdaad te hopen dat zij zelf met een goede oplossing komen.
Met de huidige Chinese ontwikkelingen zie ik die oplossing wel komen. Als Taiwan nu ook meewerkt, is China helemaal klaar als nieuwe wereldmacht.
quote:Mensen zijn ook ontevreden over de gang van zaken hier, maar soms is de binding met eigen land (hoe klote ook) en familie en vrienden sterker dan de drang naar een betere levensstandaard, er zijn genoeg chinese en viëtnamese bootvluchtelingen die wel weggaan.Op donderdag 27 mei 2004 22:55 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ik zie het meer als een wond in de Chinese geschiedenis die een keer opgelost moet worden en liefst zonder bemoeienis van buitenaf...
De meeste mensen op het vasteland willen Taiwan aanvallen.. liefst nu al.. tis maar dat de regering nog slim is om de mensen tegen te houden.. Als er nu een referendum gehouden zou worden over een aanval op Taiwan, zou het makkelijk de meerderheid krijgen..
En de hele Taiwan probleem zit veel dieper geworteld dan je denkt. Democratie is niet altijd wat iedereen het belangrijkste vind.. anders waren er nu 1 miljard Chinezen in Taiwan..
Maar goed, ik zal na de examens wel even de topics lezen
Bovendien is het taiwan probleem er pas sinds de nationalisten zich op taiwan terugtrokken, zo diepgeworteld is dat niet.
quote:Yeah right, die oplossing komt er voorlopig niet, zie het wel gebeuren dat China taiwan binnen wil vallen, en dan heb je echt de poppen aan het dansen.Op donderdag 27 mei 2004 23:13 schreef Strijder het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is Taiwan net zo erg als China.
Beiden erkennen de ander niet als land en zeggen dat de ander een afvallige provincie is.
Beiden hebben een ministerie die zaken regelt voor die afvallige provincie.
Beiden hebben probleem
En het is inderdaad te hopen dat zij zelf met een goede oplossing komen.
Met de huidige Chinese ontwikkelingen zie ik die oplossing wel komen. Als Taiwan nu ook meewerkt, is China helemaal klaar als nieuwe wereldmacht.
Alhoewel, uit economisch oogpunt lijkt me dat onverstandig, veel westerse concerns hebben productiecentra in china, bij een dreiging van oorlog wordt die hele hap opgedoekt.
quote:Probleem is nu dat Taiwan zichzelf, zoals vroeger, niet meer als China zien.Op donderdag 27 mei 2004 23:13 schreef Strijder het volgende:
[..]
Voor zover ik weet is Taiwan net zo erg als China.
Beiden erkennen de ander niet als land en zeggen dat de ander een afvallige provincie is.
Beiden hebben een ministerie die zaken regelt voor die afvallige provincie.
Beiden hebben probleem
En het is inderdaad te hopen dat zij zelf met een goede oplossing komen.
Met de huidige Chinese ontwikkelingen zie ik die oplossing wel komen. Als Taiwan nu ook meewerkt, is China helemaal klaar als nieuwe wereldmacht.
Vroeger onder de KMT zag Taiwan zichzelf als ROC en rechtmatige leider van de Chinezen. Daarom werden er vaak militaire steun aan het vasteland geleverd bij conflicten TEGEN China. (Sino-Vietnam zee conflicten)
Maar nu... Chen Shui Bian is een grote volksverrader..
Gelukkig haat de helft van Taiwanezen hem diep dus dat onafhankelijkheid is nog even uitgesteld..
Kan de PLA heerlijk nu opbouwen
quote:Het is diepgeworteld voor de huidige Chinezen..Op donderdag 27 mei 2004 23:34 schreef Piro het volgende:
[..]
Mensen zijn ook ontevreden over de gang van zaken hier, maar soms is de binding met eigen land (hoe klote ook) en familie en vrienden sterker dan de drang naar een betere levensstandaard, er zijn genoeg chinese en viëtnamese bootvluchtelingen die wel weggaan.
Bovendien is het taiwan probleem er pas sinds de nationalisten zich op taiwan terugtrokken, zo diepgeworteld is dat niet.
Maar goed.. China vind het eigenlijk helemaal niet zo erg om "één land, 2 systemen" toe te passen zoals met HK..
ALS er maar geen grote Amerikaanse legermacht voor de deuren van China geplaats wordt..
quote:De meeste anti-onafhankelijkheid Taiwanezen zijn vaak zakenlieden. Deze zakenlieden leven van het vaste land en ze weten wat er kan gebeuren..Op donderdag 27 mei 2004 23:36 schreef Piro het volgende:
[..]
Yeah right, die oplossing komt er voorlopig niet, zie het wel gebeuren dat China taiwan binnen wil vallen, en dan heb je echt de poppen aan het dansen.
Alhoewel, uit economisch oogpunt lijkt me dat onverstandig, veel westerse concerns hebben productiecentra in china, bij een dreiging van oorlog wordt die hele hap opgedoekt.
Verder is het leger ook niet compleet gemotiveerd om te vechten. Er heerst daar ook een twee-strijd. De oude-top wil liever met een legertje het vasteland terugeisen
Die erkennen nog steeds "één China". Het leger ziet het vaste land niet als echte vijand. Li reveals details of 'middle line' in Taiwan Strait
2004/5/27
TAIPEI, Taiwan, The China Post Staff
Defense Minister Li Chieh yesterday disclosed for the first time ever the coordinates of the middle line of the Taiwan Strait that the air forces from both the island and the mainland have been observing to prevent war.
The new minister revealed the figures to dismiss recent press reports about military planes from both sides crossing the sensitive line in acts of provocation since President Chen Shui-bian's inauguration Thursday.
The line stretches from latitude 27 degrees north and longitude 123 degrees east to 23 degrees north and 119 degrees east, Li told the legislative defense committee.
"By disclosing the coordinates, I think the problem should be gone now," Li said of the press reports.
He said the line was drawn by the United States in 1951 for the purpose of maintaining peace in the strait.
"I don't know whether the Chinese authorities are aware of the line," said Li.
But he quickly qualified his remark. Judging from the way Chinese military planes fly, Li said, Beijing knows.
Taiwan's military has in the past frequently referred to the middle line in public without marking it.
The minister said if mainland jets crossed the line, the Taiwan air force would also send its planes beyond.
But that does not mean the mainland planes will be fired at once they have crossed the line, Li said.
"Whether the mainland jets should be destroyed depends on their intentions," said Li.
Taiwan planes will take off preparing for interception once mainland planes get near the middle line, Li said. He also assured lawmakers that it is safe for the president to fly to Taiwan-controlled islands near the mainland coast.
Taiwan's jet fighters, armed with missiles that can reach the mainland, will escort the presidential plane to the middle line, staying on the eastern side of the line to protect the president, Li said.
As for civilian planes crossing the line between Taiwan and the islands of Kinmen and Matsu, Li said both sides have a tacit understanding about the routes.
He dismissed talk that the cross-strait situation is graver than ever, claiming it is instead more peaceful judging from the military deployment on the other side.
"The number of planes taking off and landing on the other side, its troop deployments, the Defense Ministry knows it all," said Li.
Warning: Island's jets will be 'smashed'
BEIJING - China will 'smash' Taiwanese military jets if they try to enter Chinese airspace, an unidentified mainland official warned yesterday, accusing the island of constantly trying to create military incidents.
Most recently, a group of Taiwanese jets tried to cross the middle line in the Taiwan Strait, but were turned back by Chinese aircraft, the Beijing-backed Wen Wei Po newspaper said.
Advertisement
'If Taiwanese military aircraft cross the middle line and enter into our airspace, we will use military force to smash them or force them to land at mainland bases,' the official said.
'We will resolutely hit at attempts to create incidents. We will absolutely not tolerate it.'
According to the rules of engagement, if Taiwanese combat aircraft do cross the middle line, China's military is to adopt 'destructive' force, the paper said. That force will also be applied against support facilities on Taiwan.
'If foreign military forces seek to interfere in the clash, it will be seen as foreign intrusion, and we will resolutely counterattack,' the unnamed source said. -- AFP
quote:Over welke top heb je het nou.Op donderdag 27 mei 2004 23:42 schreef Wuder het volgende:
[..]
De meeste anti-onafhankelijkheid Taiwanezen zijn vaak zakenlieden. Deze zakenlieden leven van het vaste land en ze weten wat er kan gebeuren..
Verder is het leger ook niet compleet gemotiveerd om te vechten. Er heerst daar ook een twee-strijd. De oude-top wil liever met een legertje het vasteland terugeisen
Tief eens een tabelletje neer met de standpunten van Taiwan en de DPRC.
Radar system won't go to China
Sale's reversal follows U.S. pressure; reasons for past approval foggy
By Magnus Bennett
For The Prague Post
(May 27, 2004)
A great wall of silence is hanging over the government's decision to block the export of a high-tech radar system to China.
Ministers decided that supplying the Chinese with six Vera passive surveillance radar systems in a multimillion-dollar deal is not in the foreign-policy interests of the Czech Republic.
The May 19 move followed high-level pressure from the United States, which expressed serious concerns to senior ministers about how China might use the system, particularly in the vicinity of Taiwan, where the United States has a military presence.
But officials are not willing to discuss why the system, which Czech defense representatives claim is one of the most advanced of its kind in the world, was cleared for export to China in the first place.
Last January it appeared to be a done deal. Czech arms-trading company Omnipol was granted licenses to export the system to China after a number of key ministries, including defense and industry and trade, cleared the deal. The Foreign Affairs Ministry, which initially resisted the move, later fell into line, apparently after intra-coalition governmental talks.
The exports were approved despite a question mark over whether the deal would break a European Union embargo on military sales to China.
The sale was killed off only after the United States made it clear -- reportedly via letters from President George W. Bush and Secretary of State Colin Powell -- that it disapproved of the sale.
Petr Necas, shadow defense minister and deputy chairman of the Civic Democrats (ODS), described the China deal as an absolute scandal.
"We have to respect rules and common obligations," Necas said. "There has been a special embargo toward China and weapons systems, and it would damage our strategic relations with the United States."
Several theories have emerged as to why the sale was cleared last January. Necas speculated that senior government figures might have been influenced by some close business contacts involved in the deal. Or the planned sale might have simply been a pragmatic business transaction, set against a long history of Czech-Chinese relations broken off by the end of the communist era in Europe, according to Vladimira Dvorakova, head of political sciences at the University of Economics in Prague. She also argued that it was not clear whether as a nonaggressive radar system, Vera necessarily violated the EU embargo.
Rudolf Furst, an expert in Czech-Chinese relations at the Institute of International Relations in Prague, said he believes that a powerful cross-party pro-China lobby might have influenced events.
"This lobby includes old Czech diplomats who are still living in the era of the 1950s and 1960s," Furst said. "There is also a pro-China lobby in the main political parties, including some in the [Social Democrats] and ODS, and I believe they have a large influence, especially with the Ministry of Industry and Trade."
Even senior coalition partners are reluctant to comment. Miroslav Kalousek, chairman of the Christian Democrats, said he saw the deal as an "administrative procedure, so it is not possible to make a political comment."
Government ministries have also declined to explain why the Vera system export was permitted originally, merely stating that proper procedures were followed. The Foreign Affairs Ministry, which is formally writing to its industry and trade counterparts to request that the licenses be revoked, would only say, "Administrative proceedings are ongoing, and the ministry is doing everything to fulfill this week's government resolution."
Ironically, the saga may have helped Era, the company that produces the Vera, to secure its first international sale by propelling the product into the international arena. Although it has not been officially confirmed, U.S. defense officials are reportedly talking to a Czech arms trader about the possibility of sales to the United States. The U.S. Embassy in Prague said it could not comment on potential military acquisitions, but other sources said talks are ongoing, although it may be some weeks before any breakthrough is achieved.
China has yet to express any official view about the turn of events, although Necas said he believes Czech-Chinese relations will not suffer.
"I think that the Chinese must be fully aware of the official position within the European Union on exporting military systems to China," he said. "With a realistic view, they must be able to accept that we have to respect our common obligations."
quote:Wat een hoop penisnijd zeg, het is wel duidelijk dat Beijing Taiwan niet kan horen of zien, ik detecteer jaloezie.Op donderdag 27 mei 2004 23:45 schreef Wuder het volgende:
Tekst.
quote:Ja doe ik morgen ok? Nu even goed uitrusten voor de examensOp donderdag 27 mei 2004 23:47 schreef Piro het volgende:
[..]
Over welke top heb je het nou.
Tief eens een tabelletje neer met de standpunten van Taiwan en de DPRC.
Over het algemeen:
Taiwan: streven naar een toekomstige on-afhankelijkheid
DPRC: Er is maar één China
quote:De volgende keer link je met een beschrijving, dit wordt een issue.Op donderdag 27 mei 2004 23:49 schreef Wuder het volgende:
Meer tekst.
Wat is trouwens de status van het embargo?
Geen enkele europese of amerikaanse wapensystemen worden aan de DRPC verkocht?
De rest van de planeet nog wel?
quote:En dat éne China is Taiwan.Op donderdag 27 mei 2004 23:51 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ja doe ik morgen ok? Nu even goed uitrusten voor de examens
Over het algemeen:
Taiwan: streven naar een toekomstige on-afhankelijkheid
DPRC: Er is maar één China
Afvallige communisten!
Veel succes met je examens morgen.
Als iemand anders kan toelichten wat Wuder bedoelde met zijn tweedeling in de top, graag.
quote:Dat is het probleem met de Amerikanen, ze vertrouwen dus teveel op hun techniek.Op donderdag 27 mei 2004 22:35 schreef Piro het volgende:
[..]
Dat is een verassend groot deel, maar je hebt wel een punt.
[..]
Zie ik ook wel gebeuren als tussen nu en 25 jaar de pleuris niet uitbreekt, en dat zie ik eerlijk gezegd wel gebeuren.
[..]
Je overdrijft, dat gebeurt pas als je gaat automatiseren en denken dat alles zichzelf oplost, zolang de piloten, infanteristen, tankers en mariniers ZELF nog in het veld staan is het enige waar ze op kunnen vertrouwen hun eigen vaardigheden, hun wapens, en hun voer, vaar, en vliegtuigen.
Plus dat de gemiddelde soldaat dom moet zijn, de officieren nemen de beslissing wel.
(Dat is overigens echt zo. Bijna elke eenheid heeft 'live' contact met iemand ergens in een bunker, en die iemand bepaalt of er en zo ja met wat er geschoten mag worden. Hierdoor kun je vergissingen voorkomen en heb je een beter beeld van het slagveld. Helaas bega je hierdoor enorm veel vergissingen en heb je totaal geen beeld van het slagveld.).
quote:Veranderingen hoeven niet altijd positief te zijn.[..]
Onderbouw.
En als je iets hebt dat werkt, moet je hoogstens proberen het te verbeteren (never change a winning team enzo). Veel veranderingen vinden plaats omwille van de verandering, dus niet omwille van de verbetering. Stilstand is dan dus beter.
quote:Grappig toch, zij hebben het over mainland, wat je kan vertalen met het vasteland van ons.Op donderdag 27 mei 2004 23:45 schreef Wuder het volgende:
Weer een nieuwsflash:
Li reveals details of 'middle line' in Taiwan Strait
2004/5/27
"Whether the mainland jets should be destroyed depends on their intentions," said Li.
quote:Als buitenlandse troepen hier komen, eten ze zand.Warning: Island's jets will be 'smashed'
'If foreign military forces seek to interfere in the clash, it will be seen as foreign intrusion, and we will resolutely counterattack,' the unnamed source said. -- AFP
quote:Dat is stom, nu gaan ze er zelf wel eentje maken (en die is a- heel goed en b-totaal onbekend bij de VS, dus ze kunnen er niet veel tegen doen).Op donderdag 27 mei 2004 23:49 schreef Wuder het volgende:
Weer een newsflash:
Radar system won't go to China
Sale's reversal follows U.S. pressure; reasons for past approval foggy
...
quote:Iemand op de maan zetten is wat anders als ruimtevaart gozerOp donderdag 27 mei 2004 21:33 schreef Wuder het volgende:
Alleen over de ruimtevaart... komop.. als je dat niet snapt dan ben je echt heel dom..
Een mens op de maan zetten kon de VS al toen men Pacman zou beschouwen als hightech, da's toch niks behalve een propagandastunt?
Nee een mens op Mars, da's nog wel een idee.
Ook nutteloos maar iniedergeval iets nieuws.
quote:Taiwan in een onafhankelijke democratie, China een niet democratie die Taiwan wil inlijven, dat lijkt mij een slechte zaak.Op donderdag 27 mei 2004 22:34 schreef Wuder het volgende:
Trouwens, wat vinden jullie van het China-Taiwan probleem?
Ze moeten gewoon van Taiwan afblijven dus.
quote:Daar gaat het niet om...Op vrijdag 28 mei 2004 01:26 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Iemand op de maan zetten is wat anders als ruimtevaart gozer
Een mens op de maan zetten kon de VS al toen men Pacman zou beschouwen als hightech, da's toch niks behalve een propagandastunt?
Nee een mens op Mars, da's nog wel een idee.
Ook nutteloos maar iniedergeval iets nieuws.
1) Het is één grote stimulans voor de economie.. 300.000 high-tech banen die direct met het project te maken hebben, dacht ik
2) Het is een stimulans voor inheemse ruimte-technologie. China wil in de toekomst ook een eigen GPS systeem bijvoorbeeld.
!Een mens op de maan zetten is al niet meer "high-tech" sinds decennia.
Komop zeg, toen de VS naar de maan ging hadden de meeste mensen nog altijd een zwart-wit TV.
quote:Sorry hoor, maar gaat het alleen om op de maan te zetten?Op vrijdag 28 mei 2004 09:23 schreef HarigeKerel het volgende:
Een mens op de maan zetten is al niet meer "high-tech" sinds decennia.
Komop zeg, toen de VS naar de maan ging hadden de meeste mensen nog altijd een zwart-wit TV.
Op de maan zetten zelf is vind ik ook meer voor "de eer", maar de ontwikkelingen daaromheen.
Ja, China kan gewoon 1960 technologie kopen van de VS en mens op de maan zetten..
Maar WTF heb je daaraan
China moet eigen technologie ontwikkelen... Taiwan is alles wat China wil zijn maar niet is.
Wat ben jij gehersenspoeld als "geindotrineerde kleine gele man" zeg
quote:Neen.Op vrijdag 28 mei 2004 09:26 schreef Wuder het volgende:
Sorry hoor, maar gaat het alleen om op de maan te zetten?
quote:Als je zo wil beginnen, laat China al zijn straalvliegtuigen maar inleveren en beginnen vanaf het paard&wagen principe en alles opnieuw zelf ontwikkelen.Ja, China kan gewoon 1960 technologie kopen van de VS en mens op de maan zetten..
Maar WTF heb je daaraan
Het concept achter ontwikkeling is oa dat je van gedane ontwikkelingen je profijt trekt.
quote:Nee, DAAR GAAT HET NIET OM!!! Het gaat om het principe van cultureel en historisch gebied!Op vrijdag 28 mei 2004 09:27 schreef HarigeKerel het volgende:
Als je op die manier wil beginnen, waarom zou Taiwan dan geen gelijk hebben?
Taiwan is alles wat China wil zijn maar niet is.
Wat ben jij gehersenspoeld als "geindotrineerde kleine gele man" zeg
Taiwan heeft nog helft van "de verboden stad" daar liggen...
Als zij zo graag onafhankelijk willen worden, mogen ze tenminste eerst alle culturele bezitten van de CHINEZEN teruggeven.. maar goed.. dat willen ze niet eens....
quote:Dus, China moet maar stoppen met ruimtevaart en meer geld geven aan Afrika?Op vrijdag 28 mei 2004 09:30 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Neen.
[..]
Als je zo wil beginnen, laat China al zijn straalvliegtuigen maar inleveren en beginnen vanaf het paard&wagen principe en alles opnieuw zelf ontwikkelen.
Het concept achter ontwikkeling is oa dat je van gedane ontwikkelingen je profijt trekt.
Ach ja, een klein land als Nederland snapt zoiets natuurlijk niet
De Nederlander minacht hun eigen volk
quote:Op vrijdag 28 mei 2004 09:31 schreef Wuder het volgende:
Dus, China moet maar stoppen met ruimtevaart en meer geld geven aan Afrika?
quote:Ok dan zijn we er mee eensOp vrijdag 28 mei 2004 09:35 schreef HarigeKerel het volgende:
[..]
Nu weer doorgaan over het Chinese leger
Anders kunnen we beter een "China" topic openen..
quote:Dat is in militair jargon een REMF, alles wat er gedaan mag worden staat in de RoE uitgestippeld en wordt van tevoren meegedeeld, baseer je uitspraken op feiten en niet op vooroorloogse C3I.Op vrijdag 28 mei 2004 00:46 schreef Strijder het volgende:
[..]
Dat is het probleem met de Amerikanen, ze vertrouwen dus teveel op hun techniek.
Plus dat de gemiddelde soldaat dom moet zijn, de officieren nemen de beslissing wel.
(Dat is overigens echt zo. Bijna elke eenheid heeft 'live' contact met iemand ergens in een bunker, en die iemand bepaalt of er en zo ja met wat er geschoten mag worden. Hierdoor kun je vergissingen voorkomen en heb je een beter beeld van het slagveld. Helaas bega je hierdoor enorm veel vergissingen en heb je totaal geen beeld van het slagveld.).
Bovendien zijn er ook front officieren.
quote:Als stilstand beter was dan liepen we nou nog in dierenvellen op beesten te jagen.[..]
Veranderingen hoeven niet altijd positief te zijn.
En als je iets hebt dat werkt, moet je hoogstens proberen het te verbeteren (never change a winning team enzo). Veel veranderingen vinden plaats omwille van de verandering, dus niet omwille van de verbetering. Stilstand is dan dus beter.
Reactionair denken is gevaarlijk en ondermijnt de productiviteit, veranderingen, ookal pakken ze niet uit zoals jij wil zijn alsnog leerzaam zodat je eventuele volgende doctrines en veranderingen kan verbeteren met de lering die je hebt gehaald uit je eerdere fouten.
Geen risico durven nemen is funest voor de vooruitgang.
quote:Totaal onbekend is niet zo.Op vrijdag 28 mei 2004 00:57 schreef Strijder het volgende:
[..]
Dat is stom, nu gaan ze er zelf wel eentje maken (en die is a- heel goed en b-totaal onbekend bij de VS, dus ze kunnen er niet veel tegen doen).
Het is waarschijnlijk gewoon gebaseerd op oud sovjetspul in een modern jasje, de capaciteiten kun je dus een grove gok van maken.
quote:De mensen op Taiwan zijn gewoon Chinezen die zich niet onder het authoritaire regime van Mao wilden schikken.Op vrijdag 28 mei 2004 09:30 schreef Wuder het volgende:
[..]
Nee, DAAR GAAT HET NIET OM!!! Het gaat om het principe van cultureel en historisch gebied!
Taiwan heeft nog helft van "de verboden stad" daar liggen...
Als zij zo graag onafhankelijk willen worden, mogen ze tenminste eerst alle culturele bezitten van de CHINEZEN teruggeven.. maar goed.. dat willen ze niet eens....
Dat jij daar minder problemen mee hebt is je goed recht, maar wie de fuck ben jij om te zeggen dat Taiwan ook maar IETS aan China terug te geven heeft?
China heeft de controle over het vasteland terug te geven aan de regering die het toebehoort, en niet andersom.
quote:Het wordt verdomde druk in de ruimte.Op vrijdag 28 mei 2004 09:14 schreef Wuder het volgende:
[..]
Daar gaat het niet om...
1) Het is één grote stimulans voor de economie.. 300.000 high-tech banen die direct met het project te maken hebben, dacht ik
2) Het is een stimulans voor inheemse ruimte-technologie. China wil in de toekomst ook een eigen GPS systeem bijvoorbeeld.
Galileo wil GPS evenaren en voorbijstreven in precisie.
Tel daarbij NAVSATS en COMSATS op en de satelieten voor de teevee en alle spionagesatelieten die de voormalige USSR er heeft hangen en men moet een ruimteverkeerssateliet gaan instellen die voorkomt dat ze allemaal op elkaar lazeren.
quote:Goed, volgens het artikel is het nieuwe vliegtuig and I quote: "on the verge of outclassing" de F15 Eagle, die in 1970 in de luchtvloot werd opgenomen.Op donderdag 27 mei 2004 22:12 schreef Wuder het volgende:
text.
Wauw! Ik kan met mijn nieuwste vliegtuig bijna het 30 jaar oudere vliegtuig van de USAF eruit vliegen! Kijk mij eens!
Dat ze die ontwikkelingen maken is natuurlijk fantastisch voor ze, maar je slaat juist het belangerijkste stuk over.
Dat het hier gaat over de AIM-120 die absoluut niet recent meer is en ten tweede over de F15 Eagle die 30 jaar oud is volgens het artikel.
quote:iddOp vrijdag 28 mei 2004 14:47 schreef Piro het volgende:
[..]
Goed, volgens het artikel is het nieuwe vliegtuig and I quote: "on the verge of outclassing" de F15 Eagle, die in 1970 in de luchtvloot werd opgenomen.
Wauw! Ik kan met mijn nieuwste vliegtuig bijna het 30 jaar oudere vliegtuig van de USAF eruit vliegen! Kijk mij eens!
Dat ze die ontwikkelingen maken is natuurlijk fantastisch voor ze, maar je slaat juist het belangerijkste stuk over.
Dat het hier gaat over de AIM-120 die absoluut niet recent meer is en ten tweede over de F15 Eagle die 30 jaar oud is volgens het artikel.
er is een keer vergelijk gemaakt hoever de verschillende landen achterlopen in jaren
1ste wereld modern (hadden al een a-bom in 1950)
2de wereld (zonder rusland) iets van 25 jaar op het westen
3de wereld iets van 50 jaar kunnen nu pas rakketten alla v2 maken (scut was een verbeterde v2)
quote:Omschrijf 'tweede wereld'?Op vrijdag 28 mei 2004 16:48 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
idd
er is een keer vergelijk gemaakt hoever de verschillende landen achterlopen in jaren
1ste wereld modern (hadden al een a-bom in 1950)
2de wereld (zonder rusland) iets van 25 jaar op het westen
3de wereld iets van 50 jaar kunnen nu pas rakketten alla v2 maken (scut was een verbeterde v2)
Bedoel je daarmee alle voormalige oostblok/warschaupact landen excl Rusland? En is Noord Korea in dat rijtje opgenomen? Die lopen verder voor dan de meeste oostbloklanden namelijk.
In het artikel staat ook dat de VS weer kans zal maken als ze de F22 introduceren, maar dat duurt ook nog een jaartje of 5...
Dan hebben de Chinezen ook weer nieuw spul!
Verder over Taiwan:
PRC heeft nooit gezegd dat de mensen van ROC maar onder dezelfde regering moeten gaan zitten. "één land, 2 systemen" vind de PRC goed.
En het stelen van culture goederen kun je vergelijken met het inbeslag nemen van Joodse bezittingen door de nazis.
Maar goed, zouden jullie ROC actief militair willen steunen in geval van een conflict?
quote:Ik zou de ROC in geval van PRC agressie zeker militair steunen, actief ook, vooropgesteld dat het binnen de tijd gebeurt dat ik in het leger zit en ik niet te oud ben om bij te tekenen.Op vrijdag 28 mei 2004 18:45 schreef Wuder het volgende:
Het gaat niet om of het 30 jaar oud is.. maar om het standaard spul van de VS..
In het artikel staat ook dat de VS weer kans zal maken als ze de F22 introduceren, maar dat duurt ook nog een jaartje of 5...
Dan hebben de Chinezen ook weer nieuw spul!
Verder over Taiwan:
PRC heeft nooit gezegd dat de mensen van ROC maar onder dezelfde regering moeten gaan zitten. "één land, 2 systemen" vind de PRC goed.
En het stelen van culture goederen kun je vergelijken met het inbeslag nemen van Joodse bezittingen door de nazis.
Maar goed, zouden jullie ROC actief militair willen steunen in geval van een conflict?
Dat de PRC dat nú niet zegt kan wel wezen, maar ten tijde van Mao was het voor Chiang en consorten halsoverkop naar Taiwan vluchten.
Bovendien is de taal die de PRC uitkraamt nou niet echt evident dat ze het liefst een compromis willen.
quote:Compromis... hangt af wat je wil.. PRC vind alles best, als ROC maar niet "onafhankelijkheid" uitroept..Op vrijdag 28 mei 2004 19:30 schreef Piro het volgende:
[..]
Ik zou de ROC in geval van PRC agressie zeker militair steunen, actief ook, vooropgesteld dat het binnen de tijd gebeurt dat ik in het leger zit en ik niet te oud ben om bij te tekenen.
Dat de PRC dat nú niet zegt kan wel wezen, maar ten tijde van Mao was het voor Chiang en consorten halsoverkop naar Taiwan vluchten.
Bovendien is de taal die de PRC uitkraamt nou niet echt evident dat ze het liefst een compromis willen.
Maar goed, ik denk zowiezo dat er bar weinig landen Taiwan zullen steunen. Ruzie hebben met PRC is nou niet wat je elke dag wil
quote:Daar verkijk jij je lelijk op, als de PRC in deze de agressor is kan het een pislinke situatie worden, en dan niet alleen op lokale schaal zoals het welzijn van de militairen maar op internationale schaal.Op vrijdag 28 mei 2004 20:15 schreef Wuder het volgende:
[..]
Compromis... hangt af wat je wil.. PRC vind alles best, als ROC maar niet "onafhankelijkheid" uitroept..
Maar goed, ik denk zowiezo dat er bar weinig landen Taiwan zullen steunen. Ruzie hebben met PRC is nou niet wat je elke dag wil
De PRC kan uit de NATO hoek een veroordeling verwachten, hoogstwaarschijnlijk gevolgd door militaire actie, in elk geval, dat heeft de VS toegezegd.
Kennende hen vindt dat ook gewoon doorgang en dan heb ik medelijden met diegenen die bij de marine hebben getekend.
quote:Met al die afkortingen zonder vertaling wordt het wel moeilijk. Overigens baseer ik mijn uitspraken op feiten (je geeft het zelf al aan: remf staat voor rear-echelon motherfucker --> degene die veilig in een bunker zit maar wel bepaald of jij iets mag doen). C3I kon ik niet vinden, dus waar ik iets op baseer en dan ook nog vooroorlogs mag je even uitleggen.Op vrijdag 28 mei 2004 14:29 schreef Piro het volgende:
[..]
Dat is in militair jargon een REMF, alles wat er gedaan mag worden staat in de RoE uitgestippeld en wordt van tevoren meegedeeld, baseer je uitspraken op feiten en niet op vooroorloogse C3I.
Bovendien zijn er ook front officieren.
quote:Ik zeg niet dat ik geen risico wil nemen of niet wil veranderen, ik waarschuw je alleen dat verandering om de verandering over het algemeen fout is (heel erg fout).[..]
Als stilstand beter was dan liepen we nou nog in dierenvellen op beesten te jagen.
Reactionair denken is gevaarlijk en ondermijnt de productiviteit, veranderingen, ookal pakken ze niet uit zoals jij wil zijn alsnog leerzaam zodat je eventuele volgende doctrines en veranderingen kan verbeteren met de lering die je hebt gehaald uit je eerdere fouten.
Geen risico durven nemen is funest voor de vooruitgang.
China heeft wat dat betreft, voor zover ik kan zien, een redelijke goede manier gevonden om te veranderen (beter om te zeggen: te verbeteren).
quote:Zou ik niet doen.Op vrijdag 28 mei 2004 14:31 schreef Piro het volgende:
[..]
Totaal onbekend is niet zo.
Het is waarschijnlijk gewoon gebaseerd op oud sovjetspul in een modern jasje, de capaciteiten kun je dus een grove gok van maken.
quote:Ter lering ende vermaak.Op vrijdag 28 mei 2004 01:13 schreef Strijder het volgende:
Deze is ook wel aardig.
quote:command, control, communications, and intelligence.Op zaterdag 29 mei 2004 00:08 schreef Strijder het volgende:
[..]
Met al die afkortingen zonder vertaling wordt het wel moeilijk. Overigens baseer ik mijn uitspraken op feiten (je geeft het zelf al aan: remf staat voor rear-echelon motherfucker --> degene die veilig in een bunker zit maar wel bepaald of jij iets mag doen). C3I kon ik niet vinden, dus waar ik iets op baseer en dan ook nog vooroorlogs mag je even uitleggen.
[..]
Ik zeg niet dat ik geen risico wil nemen of niet wil veranderen, ik waarschuw je alleen dat verandering om de verandering over het algemeen fout is (heel erg fout).
China heeft wat dat betreft, voor zover ik kan zien, een redelijke goede manier gevonden om te veranderen (beter om te zeggen: te verbeteren).
In de tweede en eerste wereldoorlog werd alles nog bepaald door de hoge officieren in hun bunkertjes.
Tegenwoordig krijgt men de rules of engagement mee waarin staat onder welke omstandigheden je wat mag doen, en als de situatie ECHT uit de hand loopt dan heb je override regels.
De tijd dat je nog naar je superieuren moest bellen om te vragen of je wat mocht doen is voorbij.
En wie heeft het hier over veranderen omwille van veranderen?
Als er wat beters op de markt is, test het, blijkt het succesvoller dan het huidige apparaat, voer het in, zo niet, kijk wat er verbeterd kan worden en doe de proef opnieuw, loopt het ontwerp dood, blijf bij je huidige.
quote:Interessant.Op zaterdag 29 mei 2004 00:12 schreef Strijder het volgende:
[..]
Ter lering ende vermaak.
Ik zie dat China zich van middelen bedient om te voorkomen dat Taiwan door de internationale gemeenschap als soeverein land erkend wordt.
Ze weten kennelijk zelf ook dat ze dan geen poot meer hebben om op te staan.
Wat ik ook interessant vind is dat steeds meer Taiwanezen zich daadwerkelijk 'Taiwanees' voelen in plaats van Chinees.
Als deze trend zich voortzet ziet het ernaar uit dat ze helemaal geen trek hebben in hereniging.
Ben benieuwd.
quote:Wrong again. De Amerikaanse aanpak (over het algemeen, dus niet altijd) is dat de zandhazen bevestiging moeten krijgen. Dat kan niet altijd, dat gebeurd niet altijd, maar als het kan, dan gaat het wel zo (misschien dat filmpje gezien van de Amerikaanse Apache-helikopter die 3 Irakezen dood ?).Op zaterdag 29 mei 2004 00:17 schreef Piro het volgende:
[..]
command, control, communications, and intelligence.
In de tweede en eerste wereldoorlog werd alles nog bepaald door de hoge officieren in hun bunkertjes.
Tegenwoordig krijgt men de rules of engagement mee waarin staat onder welke omstandigheden je wat mag doen, en als de situatie ECHT uit de hand loopt dan heb je override regels.
De tijd dat je nog naar je superieuren moest bellen om te vragen of je wat mocht doen is voorbij.
quote:Dat maakte ik op uit deze post. (stilstand is achteruitgang)En wie heeft het hier over veranderen omwille van veranderen?
Als er wat beters op de markt is, test het, blijkt het succesvoller dan het huidige apparaat, voer het in, zo niet, kijk wat er verbeterd kan worden en doe de proef opnieuw, loopt het ontwerp dood, blijf bij je huidige.
quote:Je draait het lekker om, maar het klopt niet. Je zegt zelf al dat de Taiwanezen zich meer als Taiwanees zien dan als Chinees. M.a.w., het China-gevoel is nog steeds sterk aanwezig. Alleen wel hun China-gevoel, niet dat van de ander. Maar de ander denkt er net zo over. Is het dan niet veel beter om de China-China-gedachte te gebruiken (2 China's, 1 land) ?Op zaterdag 29 mei 2004 00:27 schreef Piro het volgende:
[..]
Interessant.
Ik zie dat China zich van middelen bedient om te voorkomen dat Taiwan door de internationale gemeenschap als soeverein land erkend wordt.
Ze weten kennelijk zelf ook dat ze dan geen poot meer hebben om op te staan.
Wat ik ook interessant vind is dat steeds meer Taiwanezen zich daadwerkelijk 'Taiwanees' voelen in plaats van Chinees.
Als deze trend zich voortzet ziet het ernaar uit dat ze helemaal geen trek hebben in hereniging.
Ben benieuwd.
quote:Confirmatie met legerpersoneel leert mij dat er ALTIJD rules of engagement mee worden gegeven.Op zaterdag 29 mei 2004 00:35 schreef Strijder het volgende:
[..]
Wrong again. De Amerikaanse aanpak (over het algemeen, dus niet altijd) is dat de zandhazen bevestiging moeten krijgen. Dat kan niet altijd, dat gebeurd niet altijd, maar als het kan, dan gaat het wel zo (misschien dat filmpje gezien van de Amerikaanse Apache-helikopter die 3 Irakezen dood ?).
[..]
Dat maakte ik op uit deze post. (stilstand is achteruitgang)
Voor echt belangerijk spul zijn er override regels en escalatie levels ingebouwd.
Als jij in je tank zit en er wordt met 7.62 op je geschoten mag je kanon niet richten, maar als jij een rpg ziet hoef jij echt geen toestemming te vragen om ze helemaal de steentijd in te schieten.
Stilstand is achteruitgang heb ik ongelukkig verwoord dan, het gaat me om het feit dat je alle ontwikkelingen stopt als je iets hebt gevonden wat werkt, if it works, why change?
Dát is achteruitgang, als je je hele R&D afdeling wegbezuinigd omdat je geweer het goed doet, je vliegtuigen werken, je boten varen en je GI's een goeie tactiek hebben, dan ben je stom bezig.
quote:Volgens het artikel is het aantal mensen dat zich 'Chinees' voelt gekrompen tot 6% ofzo, sterk aanwezig? Hardly.Op zaterdag 29 mei 2004 00:38 schreef Strijder het volgende:
[..]
Je draait het lekker om, maar het klopt niet. Je zegt zelf al dat de Taiwanezen zich meer als Taiwanees zien dan als Chinees. M.a.w., het China-gevoel is nog steeds sterk aanwezig. Alleen wel hun China-gevoel, niet dat van de ander. Maar de ander denkt er net zo over. Is het dan niet veel beter om de China-China-gedachte te gebruiken (2 China's, 1 land) ?
Het aantal mensen dat zich 'Taiwanees' voelt wordt steeds groter, de twijfelaars steeds kleiner, en de mensen die zich Chinees voelen idem.
Je moet realiseren dat de generatie die daar aan de macht is in de jaren 40-50-60 geboren is, en die nog veel hebben meegekregen van het conflict, de moderne generatie krijgt er veel minder van mee, en tenzij men binnen afzienbare tijd dit conflict oplost (onafhankelijkheid of compromis) dan gaat de generatie erop zich volledig taiwanees voelen, en dan is er nog minder draagvlak voor een compromis dan er nu al is.
* The Royal Marines go fishing.
* The US Marines wait for CNN to arrive.
* The French don't care whose beach it is; it's French territory now, and say the English gave them no other choice.
* The Canadians watch the Americans very closely, then offer to guard their landing strip.
* The Dutch have a beach party and smoke some dope saying the English don't understand them.
* The Italians go sunbathing.
* The Germans land and build a car factory.
* The West Indians go looking for the Dutch.
* The Austrians just watch the Russians and Germans.
* The Chinese win the natives hearts and minds then kill them.
* The SEALs arrive after dark and kill anyone who is not a SEAL.
* The Aussies and Kiwis land then start fighting each other over a sheep.
* The South Americans send a contingent of 2000 generals.
* The South Africans start shooting at anyone with a tan.
* The Saudi's start drilling for oil.
* The Russians open a chain of massage parlours.
* The Brit airborne troops get charged with murder even though they have not opened fire yet.
* The Spanish are late.
* The Portuguese are late but blame the Spaniards.
* Delta Force makes a movie about the landing.
* The Greeks and Turks turn up then send a bill to the Yanks and Brits.
* The British Army cannot come because all six of them have flu.
* The Japanese don't know who owns what ships and decide to sink them all.
* The Californian National Guard contingent won't land until someone opens a Starbucks.
* The New Yorkers paint their Amtrak's yellow and will take you ashore for 50 bucks.
* The Irish Army will be late because they say they are still celebrating St. Patrick's Day.
* The Israeli's start building a kibbutz and shell the Palestinians as a precaution.
* The Scandinavians like it off shore and stay there killing whales for the Japanese.
* The Polish tunnel under the beach looking for coal.
* The Palestinians say it used to be theirs but the English gave it away.
* The Oklahomans have no damn idea what a beach is.
* The Scottish claim to have found the beach first but accuse the English of stealing it.
* The Texans look for anyone bad mouthing them.
* The Mexicans invade Arizona by mistake.
* The Welsh say it's King Arthur's last resting place but the English stole it.
* The Swiss apply for a bank charter.
* The Lybians blow up two UN planes.
* The UN will send an Ambassador if the member states pay their dues.
* The Kentuckians open a KFC.
* The Panamanians ask the U.S. what they should do.
* The Floridians demand a recount and free Prozac.
* The EU want to set up a commission of 50,000 administrators paid for by the English.
* The Swedes just want to screw.
* The Michigan contingent issue a safety recall and sue General Motors.
* The Matell Corp. sends 10,000 GI Joe's and one Barbie.
* Some guy from Tennessee swears that Elvis and Jimmy Dean are just over the dunes.
* The Romanians and Albanians finally arrive and surrender.
* The Coloradans cut off the Kansan's water supply.
* H. M. The Queen will give anyone a Knighthood if they can grab her a few hundred acres or find a job for Charles.
* The New Hampshire contingent declares that everyone there is Sooooo Cruel and open a soup kitchen.
* The North Koreans have no idea what is going on but blame America anyway.
* Washington State NG builds a monument to Bill Gates.
* The Pakistanis build a Motel Six, a convenience store and gas station.
* Jimmy Carter arrives and declares peace.
* George W. Bush doesn't know where the island is, so he orders the U.S. Airforce to bomb Hawaii.
quote:Als je kijkt naar de afgelopen verkiezingen dan snap je dat er toch een aantal zaken zijn.Op zaterdag 29 mei 2004 13:17 schreef Piro het volgende:
[..]
Volgens het artikel is het aantal mensen dat zich 'Chinees' voelt gekrompen tot 6% ofzo, sterk aanwezig? Hardly.
Het aantal mensen dat zich 'Taiwanees' voelt wordt steeds groter, de twijfelaars steeds kleiner, en de mensen die zich Chinees voelen idem.
Je moet realiseren dat de generatie die daar aan de macht is in de jaren 40-50-60 geboren is, en die nog veel hebben meegekregen van het conflict, de moderne generatie krijgt er veel minder van mee, en tenzij men binnen afzienbare tijd dit conflict oplost (onafhankelijkheid of compromis) dan gaat de generatie erop zich volledig taiwanees voelen, en dan is er nog minder draagvlak voor een compromis dan er nu al is.
Er waren toen 2 kampen. De Radicale onafhankelijkheidstrijders (Chen Shui Bian) en de oppositie die NIET voor PRC is, maar ook NIET voor onafhankelijkheid.
Uiteindelijk won Chen bij deze zeer omstreden verkiezing... Ach ja.. er is veel kans volgens de Chinese en Taiwanese kranten dat er binnenkort aanslagen op zijn regering wordt gepleegd, dus kunnen ze weer PRC de schuld geven..
Wat een fucking debielen daar.. de democratie is echt raar.. (Kijk maar naar de beelden van de verkiezingen)
quote:1ste wereld zijn de eu, vs, zk, australie en new zeeland, canada, etcOp vrijdag 28 mei 2004 17:32 schreef Piro het volgende:
[..]
Omschrijf 'tweede wereld'?
Bedoel je daarmee alle voormalige oostblok/warschaupact landen excl Rusland? En is Noord Korea in dat rijtje opgenomen? Die lopen verder voor dan de meeste oostbloklanden namelijk.
tussen 2de en eerste zijn china en rusland (kwa technologie)
2de mexico argentinie etc#
3de bijna heel afrika laos etc
Rapport aan het Amerikaanse Congres over het Chinese leger..
54 blz, morgen maar even aan beginnen..
quote:Leuke whitepaper.Op zondag 30 mei 2004 00:53 schreef Wuder het volgende:
http://www.defenselink.mil/pubs/d20040528PRC.pdf
Rapport aan het Amerikaanse Congres over het Chinese leger..
54 blz, morgen maar even aan beginnen..
Kort samengevat voor de mensen die te lui zijn:
Taiwan conflict wordt behandeld.
Het leger wordt zo ontwikkeld dat het een korte intensieve oorlog in zijn periferie kan winnen.
Leger wordt toegespitst op het duurder maken, vertragen, of verhinderen van buitenlandse invloed in een china-taiwan conflict.
China stuurt op modernisering aan nadat ze zagen hoe snel de Irakis in Desert Storm en Iraqi freedom werden opgeruimd en realiseerden zich hoe kwetsbaar en achterhaald het Chinese leger zou zijn als ze aangevallen werden. (NB. De irakis hadden gelijkend materiaal aan de Chinezen)
China trok lering uit Kosovo op het gebied van vechten met een technologisch achterhaald leger tegen een technologisch superieur leger.
China denkt niet langer dat men met enkel luchtoverwicht de oorlog kan winnen.
De Chinese marine wordt uitgebreid.
Defensie uitgaven zijn ongeveer 1-2% van het BNP van China, dit is een schatting.
Iraqi Freedom heeft de Chinese leiders alert gemaakt over de achterhaaldheid van de legers van ontwikkelingslanden ten opzichte van de ontwikkelde landen (Australië, VS, EU, Japan in deze).
Hu Jintao stuurt aan op 'leap ahead' technologieën die de PLA, PLAN en PLAF moeten moderniseren en de integratie van IT in de defensiesector.
De belangerijkheid van Psyops wordt aangekaart in de PLA, ook is er lering getrokken uit het feit dat de coalitietroepen een moderne variant van blitzkriegje hebben gespeeld in irak en het belang van lange afstands precisieartillerie is nu erkend.
China wil lobbyen met India, Pakistan, Zuid Afrika en Brazilië om technologieen, grondstoffen, en regionale stabiliteit te krijgen.
Antiterrorisme operaties en trainingen worden belangerijker.
Men lobbyt met de EU om het tiananmen wapenembargo op te heffen.
Men is bezig met het ontwerpen van een nieuw logistiek systeem
Joint operations worden steeds belangerijker.
Eigen Comsats de ruimte in schieten om die joint operations te ondersteunen.
De PLAF wil systemen ontwikkelen om stealth vliegtuigen, kruisraketten en attack helicopters te kunnen aanvallen en zichzelf te verdedigen tegen intelligence surveillance en reconnaisance van de vijand.
De PLAF heeft ca. 3000 operationele toestellen met veel revisies waaronder 4e generatie luchtverdedigingssystemen
De PLA heeft onvoldoende capaciteit om precisieverdedigingen te kunnen uitvoeren over geheel china, en dan specifiek de steden en prioriteitsdoelwitten.
Ook is de luchtmacht niet flexibel genoeg, dit probleem wordt bijgespijkerd.
In 2010-15 zou er vooruitgang moeten zijn in de zin dat ze dichtbij een moderne luchtmacht komen in de zin dat er AWACS toestellen moeten komen en een in-flight refuelling systeem.
PLAAF piloten zullen naar westerse standaarden waarschijnlijk inferieur blijven, maar de effectiviteit moet worden verbeterd door revisies van de luchtvloot.
Ballistische SRBMvloot wordt vergroot van 450 naar ca. 500 raketten.
De accuraatheid wordt waarschijnlijk vergroot dmv satelliet targetting.
SRBM vloot zal drastisch worden vergroot na de eerste vergroting.
China wil een nieuw systeem ontwerpen waardoor orders sneller naar de besluitenden op het slagveld vormen, de ontwikkeling hiervan loopt scheef en bemoeilijkt het moderniseren van het leger.
Op dit moment is targetten het probleem, dit wordt waarschijnlijk verbeterd als de satellieten gelanceerd worden.
De marine wil meer flexibiliteit.
Meer onderzeeers en boten zullen worden gebouwd om de perifere eilanden te kunnen beschermen, ook nieuwe nucleare en ballistische onderzeeers zullen waarschijnlijk ontwikkeld worden.
De PLA wil betere training ontwikkelen, gefocused op lokale, kortdurende intense conflicten.
Ze professionaliseren hun officieren en NCO korps, standaardiseren hun trainingen en verbeteren het realisme en de faciliteiten voor trainingen.
Dienstplicht gereduceerd naar 2 jaar.
Recruteren van soldaten met specialistische vaardigheden, salaris en voordelen verbeteren.
In maart 2004 bracht peking een budgetvergroting naar buiten, 2.6 miljard dollar extra, totaal 25 miljard dollar nu.
Off budget defense spending (aankoop van wapensystemen enz.) is tussen de 50 en 70 miljard, goed voor een plaats 3 op de aardkloot, met Rusland en de VS op plek 2 en 1 respectievelijk, grootste in Azië, met Japan op de tweede plek.
Wapenimport is iets afgenomen, hoogstwaarschijnlijk doordat de PLA problemen heeft met het implementeren van de technologie die ze al hadden in een voornamelijk 1960-era leger.
Rusland, Oekraine, en Wit Rusland zijn China's grootste bronnen van wapentuig, met ongeveer 95% van alle import.
Vanaf pagina 28 is er een veel betere samenvatting beschikbaar, dit is voor de echte luie flikkers.
Maar goed, valt me op dat je het toch wel snel gelezen hebt in een uurtje
quote:Ik ben expert in het lezen van whitepapers en rapporten.Op zondag 30 mei 2004 11:50 schreef Wuder het volgende:
Yep
Maar goed, valt me op dat je het toch wel snel gelezen hebt in een uurtje
Waar heb je deze trouwens opgedoken, gewoon op die site gaan kijken of gegoogled?
[url]http://www.china-defense.com[/url
Voor de echte Die-Hards
Het staat niets nieuws of noemenswaardig in.
quote:Geheel in de trend van het Chinese leger dus.Op zondag 30 mei 2004 13:04 schreef Wuder het volgende:
Nou heb ff het rapport gelezen en eerlijk gezegd vind ik het een beetje niets-zeggend..
Het staat niets nieuws of noemenswaardig in.
.Je hoeft sowieso niet te verwachten dat alles uit de doeken wordt gedaan in een whitepaper.
Twee uur voor 54 bladzijden is overigens verdomde lang.
quote:dat valt wel mee als je het intensief leest plus het is in het engels dan doe je er ook wat langer over. maargoed een uur zou ook haalbaar zijn om al het relevante te lezenOp zondag 30 mei 2004 13:30 schreef Piro het volgende:
[..]
Geheel in de trend van het Chinese leger dus.
Je hoeft sowieso niet te verwachten dat alles uit de doeken wordt gedaan in een whitepaper.
Twee uur voor 54 bladzijden is overigens verdomde lang.
quote:Dus het wordt nog leuker ?Op zondag 30 mei 2004 01:57 schreef Piro het volgende:
[..]
Verder wordt er niet op het materiaal dat China op dit moment heeft ingegaan. Er wordt niet gezegd of het een bedreiging vormt voor de VS.
Het rapport zegt dus eigenlijk helemaal niets....
Enige interessante is dat de VS nu vindt dat het Chinese leger steeds superieur aan het worden is ten opzichte van Taiwan kwa technologie.
China heeft veel geleerd door te kijken naar de afgelopen oorlogen gevoerd door het Westen. Ze merken uit Kosovo de effecten van preciese aanvallen teniet gedaan kunnen worden door snelle troepenverplaatsing, geheimhouding en decoys
Verder wordt er een beetje angstig gereageerd op de 500 raketten die op Taiwan gericht staan.
Over het algemeen totaal niets noemenswaardig. Er staat niets speciek in over wapensystemen en dergelijke.
Een beetje nutteloze rapport..
Ik ben zelf eigenlijk wel bezorgd om de plannen van Taiwan om het vasteland aan te vallen in geval van een oorlog. Ze kunnen inderdaad belangrijke plaatsen zoals de "Drie Kloven Dam" opblazen..
Verder vind ik het natuurlijk een grote grap. Taiwan die probeert het vasteland in te nemen?
Het is vooral tijd winnen om het leger op te bouwen.
Quote Deng Xiao Ping: "Keep cool-headed to observe, be composed to make reactions, stand firmly, hide our capabilities and bide our time, never try to take the lead and be able to accomplish something"
quote:Ik denk dat die quote precies weergeeft wat er gebeurd:Op zondag 30 mei 2004 16:30 schreef Wuder het volgende:
Er wordt in het rapport gesproken over de politiek van PRC.
Het is vooral tijd winnen om het leger op te bouwen.
Quote Deng Xiao Ping: "Keep cool-headed to observe, be composed to make reactions, stand firmly, hide our capabilities and bide our time, never try to take the lead and be able to accomplish something"
- kijk om je heen
- zorg voor alles (waar de vijand mee kan komen) een antwoord te hebben
- blijf consequent
- verberg wat we kunnen
- wacht rustig af
- zorg dat je niet opvalt met nieuwe dingen
=> Samengevat: China is straks enorm sterk, alleen weet China zelf hoe sterk.
(Dat zag je ook wel in dat document. Natuurlijk zal de VS heel veel van wat ze weten geheim houden, maar het document gaf nu niet het idee dat ze wisten wat er allemaal gebeurde in China.)
quote:Je hebt gelijkOp zondag 30 mei 2004 16:45 schreef Strijder het volgende:
[..]
Ik denk dat die quote precies weergeeft wat er gebeurd:
- kijk om je heen
- zorg voor alles (waar de vijand mee kan komen) een antwoord te hebben
- blijf consequent
- verberg wat we kunnen
- wacht rustig af
- zorg dat je niet opvalt met nieuwe dingen
=> Samengevat: China is straks enorm sterk, alleen weet China zelf hoe sterk.
(Dat zag je ook wel in dat document. Natuurlijk zal de VS heel veel van wat ze weten geheim houden, maar het document gaf nu niet het idee dat ze wisten wat er allemaal gebeurde in China.)
Maar goed, daarom zei ik ook dat rapport vertelt niets noemenswaardig...
Er wordt bv niet gezegd dat de nieuwe Su-30Mk2s de Amerikaanse vliegtuigen op elk vlak klaren..
Als ze dat neerzetten, misschien dat ze dan meer geld vrij kunnen krijgen voor de F-22 Raptors
[ Bericht 8% gewijzigd door Wuder op 30-05-2004 17:30:48 ]
quote:Hoeft niet, die betalen wij toch (en wij maar denken waar die tegenorders voor de jsf blijven...).Op zondag 30 mei 2004 17:24 schreef Wuder het volgende:
[..]
Je hebt gelijk
Maar goed, daarom zei ik ook dat rapport vertelt niets noemenswaardig...
Er wordt bv niet gezegd dat de nieuwe Su-30Mk2s de Amerikaanse vliegtuigen op elk vlak klaren..
Als ze dat neerzetten, misschien dat ze dan meer geld vrij kunnen krijgen voor de F-22 Raptors
Britten dumpen wel een grote deel van de Eurofighters
Jammer dat ze er een embargo is, China had het graag willen kopen
Een tekort aan 30 miljoen (!!!!) mannen, een recept voor problemen lijkt mij dat.
Gelukkig is er een tekort aan mannen in Rusland, dus wellicht helpt dat een beetje, import bruiden schijnen in China aardig populair te worden.
quote:Je bedoelt tekort aan vrouwen toch?Op maandag 31 mei 2004 08:18 schreef HarigeKerel het volgende:
Wuder heb je gisteren nog die docu op Ned 3 gezien over het tekort aan mannen aldaar?
Een tekort aan 30 miljoen (!!!!) mannen, een recept voor problemen lijkt mij dat.
Gelukkig is er een tekort aan mannen in Rusland, dus wellicht helpt dat een beetje, import bruiden schijnen in China aardig populair te worden.
Het klopt enigszins wel.. Door de 1-kind politiek willen de meeste mensen toch liever een jongen.
quote:Ja dat bedoelde ik, sorry about that.Op maandag 31 mei 2004 10:48 schreef Wuder het volgende:
Je bedoelt tekort aan vrouwen toch?
Het klopt enigszins wel.. Door de 1-kind politiek willen de meeste mensen toch liever een jongen.
Kun je nagaan hoeveel baby's er wel niet omgebracht worden
quote:ja tegenhanger van Land Warrior ... en een kennis van zaken kun je Den Haag idd niet verwijten, tijdens de afgelopen prinsjesdag werd het smp genoemd als 1 van de projecten die versneld moeten worden net als de vervanging van de pantservoertuigen.Op donderdag 27 mei 2004 13:01 schreef Piro het volgende:
[..]
De Tavor wordt het niet kan ik je verzekeren, het ding is aan alle kanten inferieur aan de Steyr AUG, buiten Israël wordt het ding niet eens ingezet als primair wapen.
Ik ben totaal niet op de hoogte van het Nederlandse leger, ik neem aan dat dit soldier modernification ding als tegenhanger van Land Warrior is bedoeld, leuk, leuk, maar om nou mensen weg te bezuinigen getuigt weer van bijzonder gebrekkig inzicht.
Ten eerste: er moet geïnvesteerd worden, dit past niet in de huidige trend van alles bezuinigen.
Ten tweede: dat ie 100% efficiënter is is fantastisch, maar als je dan gelijk de helft van je troepenmacht wegbezuinigd heb je de andere helft die werk voor 2 moet verzetten, dat werkt gewoon niet.
En wat is dat swingrole ding van de Klu?
Tavor ken ik verder niet, ik weet wel dat je daar zonder problemen het 1 en ander aan hoogwaardige snufjes aan kan hangen, steyr aug moet je daarvoor upgraden ... maar goed, ik ben al verkocht (FN/Herstal bouwt nu eenmaal de beste vuurwapens ter wereld en we hebben er goede ervaringen mee
) dus ik moet hem zowieso niet.Swing Role is dat elke jachtvlieger in elk jachtvliegtuig elke taak uit moet kunnen voeren, de vergelijking met een infanterist is dus dat je zoveel mogelijk 1 standaard uitrusting moet bouwen die zo licht mogelijk (en nauwkeurig) is en op zoveel mogelijk taken berust is zodat je een geweergroep op elk punt in kunt zitten ipv dat je voor elk punt een aparte geweergroep achter de hand moet houden.
anyways terug op China en zijn leger.
het probleem is imo een gebrek aan inzicht, ze zouden wat dat betreft best een voorbeeld kunnen nemen aan kleinere landen als Zuid Afrika of Nederland. China kijkt af ipv vooruit (om het simpel te zeggen) ze zijn almaar bezig om wapentuig te ontwikkelen wat zich met het westerse spul kan meten en daardoor lopen ze almaar achter de feiten aan omdat men in het westen vooral bezig is om vooruit te denken en te innoveren.
en met wat voor gevechtshelikopters vliegen de chinezen eigenlijk MI35?
of nog steeds M8 Hip
quote:Dus wat kan China beter doen? Stoppen met wapenontwikkeling en het slagveld op met een goede ideologie en inzicht?Op maandag 31 mei 2004 16:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
anyways terug op China en zijn leger.
het probleem is imo een gebrek aan inzicht, ze zouden wat dat betreft best een voorbeeld kunnen nemen aan kleinere landen als Zuid Afrika of Nederland. China kijkt af ipv vooruit (om het simpel te zeggen) ze zijn almaar bezig om wapentuig te ontwikkelen wat zich met het westerse spul kan meten en daardoor lopen ze almaar achter de feiten aan omdat men in het westen vooral bezig is om vooruit te denken en te innoveren.
en met wat voor gevechtshelikopters vliegen de chinezen eigenlijk MI35?
of nog steeds M8 Hip
De Chinezen hebben nog geen goede aanvalshelicopter of heavy lifters.
Ze zijn op zoek ja... 20 jaar geleden ofzo hadden ze 10 Black Hawks geimporteerd, maar toen kwam de wapenembargo en toen hadden de Black Hawks geen reserve-onderdelen meer.. Er vliegt nu nog 1tje in Tibet..
Stomme wapenembargo...
Okay ze zijn niet zo stoer als die van de VS, maar ze vliegen wel.
quote:terecht wapenembargo zo`n acktie hoef je niet te accepterenOp maandag 31 mei 2004 18:13 schreef Wuder het volgende:
[..]
Dus wat kan China beter doen? Stoppen met wapenontwikkeling en het slagveld op met een goede ideologie en inzicht?
De Chinezen hebben nog geen goede aanvalshelicopter of heavy lifters.
Ze zijn op zoek ja... 20 jaar geleden ofzo hadden ze 10 Black Hawks geimporteerd, maar toen kwam de wapenembargo en toen hadden de Black Hawks geen reserve-onderdelen meer.. Er vliegt nu nog 1tje in Tibet..
Stomme wapenembargo...
maar het zou nu of over 5 jaar wel mogen ophouden
quote:Ja vind ik ook raar... waarom China geen helicopters van de Russen wil..Op maandag 31 mei 2004 18:22 schreef HarigeKerel het volgende:
Alsof de Russen geen heli's bouwen
Okay ze zijn niet zo stoer als die van de VS, maar ze vliegen wel.
Of de Russen wil ze niet verkopen kan ook..
quote:Ja, komop zeg, tis al 15 jaar geleden...Op maandag 31 mei 2004 18:23 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
terecht wapenembargo zo`n acktie hoef je niet te accepteren
maar het zou nu of over 5 jaar wel mogen ophouden
Er is een hele nieuwe generatie aan mensen, ideeën en leiders..
quote:Kijk, als Rusland even een superheli levert aan een stront Afrikaanse land dan boeit het voor hunzelf niets.. hun territorium wordt niet bedreigd..Op maandag 31 mei 2004 18:52 schreef sp3c het volgende:
de Mi 35 hebben ze aan heel wat minder betrouwbare landjes verkocht (kado gedaan) (gevechtshelikopters) winnen de laatste tijd echt enorm veel terrein, raar dat China daar niet op inspringt (gebrek aan inzicht wederom (Zuid Afrika bouwt zelfs zn eigen toestel, zou china ook best moeten kunnen)??
Maar als je nou ff het aan China verkoopt, met 3000 km grens met je eigen land...
Maar de Chinese wapenindustrie begint Rusland steeds meer onder druk te zetten om high-tech apparatuur te verkopen. Rusland weet dat China de enige land is met harde valuta en zonder die harde valuta bestaat er zometeen geen Russische leger meer.. (voorbeeld, de SU-30Mk2s heeft het Russische leger niet eens)
bovendien is de Mi 35 ook niet het beste wat de russen in huis hebben, zijn gewoon export toestellen, de nieuwste Russiesche toestellen gaan echt het land niet uit want een half jaar daarna worden ze op fort Hood, in Texas uit elkaar gesloopt de Amerikanen zullen hemel en aarde bewegen om die in handen te krijgen
komt nog bij dat die 'Afrikaanse strontlandjes' en een hele meute aan ex soviet staatjes maar wat graag die dingen aan de Chinezen zouden schenken in ruil voor economishe hulp ... beetje moeite doen en de Chinezen hebben er zo een paar binnen, beetje doorontwikkelen en je hebt een werkbaar product.
ik gooi het toch op het gebrek aan inzicht, ze wachten tot de gevechtshelikopter zich bewijst op het slagveld en dan gaan ze hun uiterste best doen om een toestel dat in de buurt van de Apache (of zelfs de Cobra) komt te ontwikkelen.
quote:De PLA weet dat gevechtshelicopters zeer nuttig zijn en dat hebben ze geleerd sinds Golfwar 1, dus aan inzicht geen gebrek.Op maandag 31 mei 2004 19:21 schreef sp3c het volgende:
neemt niet weg dat China best in staat zou moeten zijn er zelf 1 te fabriceren.
bovendien is de Mi 35 ook niet het beste wat de russen in huis hebben, zijn gewoon export toestellen, de nieuwste Russiesche toestellen gaan echt het land niet uit want een half jaar daarna worden ze op fort Hood, in Texas uit elkaar gesloopt de Amerikanen zullen hemel en aarde bewegen om die in handen te krijgen
komt nog bij dat die 'Afrikaanse strontlandjes' en een hele meute aan ex soviet staatjes maar wat graag die dingen aan de Chinezen zouden schenken in ruil voor economishe hulp ... beetje moeite doen en de Chinezen hebben er zo een paar binnen, beetje doorontwikkelen en je hebt een werkbaar product.
ik gooi het toch op het gebrek aan inzicht, ze wachten tot de gevechtshelikopter zich bewijst op het slagveld en dan gaan ze hun uiterste best doen om een toestel dat in de buurt van de Apache (of zelfs de Cobra) komt te ontwikkelen.
Er wordt nu nog de Mi-17 helicopters gebruikt, maar goed. Ik denk dat er toch een gebrek is technologie.
En wat de Russen aan de arme landen geven, dat zijn ook niet wat je zegt ultra-moderne spullen...
Ik zal wel even rondzoeken
De nieuwste uitvoering is best een aardig ding en Zuid-Afrika verkoop gewoon aan iedereen die wil betalen, wellicht kan China ze zelfs onder licentie bouwen.
Meanwhile the PLA still lacks a dedicated attack helicopter comparable to the U.S. AH-64 Apache or Russian Mi-28 Havoc for ground support and anti-armour roles. The Army Aviation’s limited attack helicopter force comprises only some 30 to 40 Harbin WZ-9s and eight Eurocopter SA 342L Gazelles, plus around 60 Mil Mi-17 Hips carrying unguided rocket launchers and free-fall bombs.
A development programme for a new dedicated attack helicopter has been undergoing since the mid-1990s by 602 Institute and Changhe Aircraft Industry Company (CHAIC) in Jingdezhen, Jiangxi Province. The new helicopter, possibly designated as WZ-10 (Wuzhuang Zhisheng-10) is believed in the same class as South African Atlas Rooviak and Italian Agusta A129. The design of the helicopter including the power plant and transmission systems could be derived from the Harbin Z-9, with a re-worked front-fuselage to accommodate two pilots.
A photo revealed on Internet shows one of the possible design of the WZ-10, featuring a Z-9/AS 365-style fuselage layout and tail rotor, with a side-by-side, two-seat cockpit, a roof-mounted optical sight, and a nose-mounted FLIR. The helicopter can carry up to 8 ATGMs, or IR-guided short-range AAMs. Although the helicopter might still not be as capable as the U.S. AH-64 Apache, it will probably play a significant role in Army Aviation modernisation and force compabilities.
Zal morgen even plaatjes zoeken. Dit is trouwens een stukje van Sinodefence.com
quote:Probleem is dat heel veel landen toch niet zo snel aan China willen verkopen..Op maandag 31 mei 2004 22:45 schreef HarigeKerel het volgende:
Ze zouden wat Rooivalken moeten kopen, die heeft Maleisie ook aangekocht en die zijn erg stoer.
De nieuwste uitvoering is best een aardig ding en Zuid-Afrika verkoop gewoon aan iedereen die wil betalen, wellicht kan China ze zelfs onder licentie bouwen.
Vaak komt het mede door druk vanuit de VS of Rusland
quote:Denk niet dat wij op een of andere manier te horen krijgen wat ze in China ontwikkeld hebben. Alles wat een bedreiging kan zijn wordt ook door de Chinezen helemaal achteruit ontwikkeld (reverse engineerd). De eerste die in China met wapens aankomt krijgt een hele koude kermis denk ik.Op maandag 31 mei 2004 19:21 schreef sp3c het volgende:
neemt niet weg dat China best in staat zou moeten zijn er zelf 1 te fabriceren.
bovendien is de Mi 35 ook niet het beste wat de russen in huis hebben, zijn gewoon export toestellen, de nieuwste Russiesche toestellen gaan echt het land niet uit want een half jaar daarna worden ze op fort Hood, in Texas uit elkaar gesloopt de Amerikanen zullen hemel en aarde bewegen om die in handen te krijgen
komt nog bij dat die 'Afrikaanse strontlandjes' en een hele meute aan ex soviet staatjes maar wat graag die dingen aan de Chinezen zouden schenken in ruil voor economishe hulp ... beetje moeite doen en de Chinezen hebben er zo een paar binnen, beetje doorontwikkelen en je hebt een werkbaar product.
ik gooi het toch op het gebrek aan inzicht, ze wachten tot de gevechtshelikopter zich bewijst op het slagveld en dan gaan ze hun uiterste best doen om een toestel dat in de buurt van de Apache (of zelfs de Cobra) komt te ontwikkelen.
quote:Je bedoelt op Taiwanees niveau te komen. Puur manschappelijk veegt het de vloer met ze aan, maar de Taiwanese technologie (die voor zo'n grove 90% uit de VS komt) loopt nog mijlen voor.Op zondag 30 mei 2004 16:26 schreef Wuder het volgende:
In dit rapport wodt gewoon verteld: Het Chinese leger ontwikkeld zich zeer snel.
Verder wordt er niet op het materiaal dat China op dit moment heeft ingegaan. Er wordt niet gezegd of het een bedreiging vormt voor de VS.
Het rapport zegt dus eigenlijk helemaal niets....
Enige interessante is dat de VS nu vindt dat het Chinese leger steeds superieur aan het worden is ten opzichte van Taiwan kwa technologie.
quote:Tenietgedaan is een groot woord, dat werden ze in Kosovo ook niet, het werd wel een stuk moeilijker.China heeft veel geleerd door te kijken naar de afgelopen oorlogen gevoerd door het Westen. Ze merken uit Kosovo de effecten van preciese aanvallen teniet gedaan kunnen worden door snelle troepenverplaatsing, geheimhouding en decoys
quote:450 nu nog, de ballistische vloot wordt nog uitgebreid.Verder wordt er een beetje angstig gereageerd op de 500 raketten die op Taiwan gericht staan.
quote:Wat dacht jij dan, dat de DoD even aan de grote klok hangt wat ze allemaal weten?Over het algemeen totaal niets noemenswaardig. Er staat niets speciek in over wapensystemen en dergelijke.
quote:Drieklovendam, fabrieken, et cetera. Zoals het rapport al zegt: de luchtmacht is niet flexibel genoeg en de airframes zijn bijna op, productiecapaciteit kan het niet bijpoten.Een beetje nutteloze rapport..
Ik ben zelf eigenlijk wel bezorgd om de plannen van Taiwan om het vasteland aan te vallen in geval van een oorlog. Ze kunnen inderdaad belangrijke plaatsen zoals de "Drie Kloven Dam" opblazen..
Verder vind ik het natuurlijk een grote grap. Taiwan die probeert het vasteland in te nemen?
Gefaseerde invoering is vanwege de bijna uit elkaar vallende airframes geen optie, niet alleen zou de PLAAF instorten vanwege een tekort aan vliegtuigen als de ouwe troep noodgedwongen uitgefaseerd is, maar als de laatste toestellen geleverd zijn zijn de eersten al weer bijna op en moeten ze of simultaan (wat ze niet kunnen, er moet geproduceerd worden) of gelijk erna een opvolger gaan bedenken of importeren.
quote:Heb alleen de eerste 15 bladzijden helemaal gelezen, taal is geen probleem.Op zondag 30 mei 2004 13:42 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
dat valt wel mee als je het intensief leest plus het is in het engels dan doe je er ook wat langer over. maargoed een uur zou ook haalbaar zijn om al het relevante te lezen
Maar na die eerste 15 bladzijden is er toch geen hol te lezen, gewoon paginavulling om te laten overkomen dat de DIA en de NSA ook nog eens productief zijn.
quote:Omdat ze autarkisch willen zijn.Op maandag 31 mei 2004 18:46 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ja vind ik ook raar... waarom China geen helicopters van de Russen wil..
Of de Russen wil ze niet verkopen kan ook..
En de Russen (of welk land dan ook) verkopen hun beste shit niet, bovendien zijn die systemen voor heel veel landen te duur om op grote schaal in te voeren.
En in het rapport staat zelfs dat de Taiwanezen soldaten debielen zijn..
Verder lach ik nog steeds om het idee van Taiwan van PRC aanvallen
Wat bedoel je te hoog gegrepen Maar het doel van dit rapport is om de congres toe te staan NOG MEER wapens aan Taiwan te verkopen. Amerikanen ruiken ook geld..
En over de Russen en hun high-tech spullen. De Russen meoten wel de high-tech spullen verkopen aan PRC, anders hebben zij binnen een paar jaartjes zelf geen leger meer. Ze bouwen nu al de Su-30 series alleen voor export, want hun eigen luchtmacht heeft geen geld om die sletten te onderhouden..
PRC dwingt de Russische industrie steeds meer om hun high-end spullen te verkopen en vooral technologie, want PLA wil ook zelfstandig zijn. Jammer dat de wapen-embargo van de EU er nog is, door druk van de VS..
quote:15 blz.. dan ben je niet eens verder gekomen dan de Prijs-Amerika en inhoudsopgaveOp dinsdag 1 juni 2004 09:52 schreef Piro het volgende:
[..]
Heb alleen de eerste 15 bladzijden helemaal gelezen, taal is geen probleem.
Maar na die eerste 15 bladzijden is er toch geen hol te lezen, gewoon paginavulling om te laten overkomen dat de DIA en de NSA ook nog eens productief zijn.
quote:Ik zeg ook HELEMAAL gelezen.Op dinsdag 1 juni 2004 13:02 schreef Wuder het volgende:
[..]
15 blz.. dan ben je niet eens verder gekomen dan de Prijs-Amerika en inhoudsopgave
Zo'n 70% van dat rapport is paginavulling, als je alles kort en bondig wil opsommen kun je met 20 bladzijden prima door.
quote:Helaas is de PLA niet zelfstandig, als Rusland ze vertelt dat ze de tering kunnen krijgen dan is het rap afgelopen.Op dinsdag 1 juni 2004 13:01 schreef Wuder het volgende:
Als je even het rapport leest, staat erin dat Taiwan binnen een paar jaar niet eens meer technologische voorsprong heeft. In het rapport staat ook dat de Chinese raketten nu nog een goede geleidingssysteem nodig hebben in de vorm van een GPS (en daar is China druk mee aan het experimenteren).
En in het rapport staat zelfs dat de Taiwanezen soldaten debielen zijn..
Verder lach ik nog steeds om het idee van Taiwan van PRC aanvallen
Maar het doel van dit rapport is om de congres toe te staan NOG MEER wapens aan Taiwan te verkopen. Amerikanen ruiken ook geld..
En over de Russen en hun high-tech spullen. De Russen meoten wel de high-tech spullen verkopen aan PRC, anders hebben zij binnen een paar jaartjes zelf geen leger meer. Ze bouwen nu al de Su-30 series alleen voor export, want hun eigen luchtmacht heeft geen geld om die sletten te onderhouden..
PRC dwingt de Russische industrie steeds meer om hun high-end spullen te verkopen en vooral technologie, want PLA wil ook zelfstandig zijn. Jammer dat de wapen-embargo van de EU er nog is, door druk van de VS..
De PLA wil autarkisch zijn maar koopt een groot deel van de voormalige USSR aan. Als dat wegvalt dan hebben zij een probleem.
Als Taiwan en de VS (en de UK in hun kielzog, without a doubt) besluiten de PRC aan te vallen dan kijken we wel wie hier het laatste lacht.
.Taiwan is niet zo stom om het zonder steun te doen, dat is zoiets als Nederland die besluit Duitsland en Frankrijk aan te vallen.
Dat dit rapport bedoeld is om meer geld te vangen is duidelijk, er wordt net genoeg info gegeven om duidelijk te maken dat meer wapens wenselijk zijn, dacht je dat dit ter leering ende vermaeck was?
.quote:Rusland kan dat niet zeggen jonge.. Zoals ik al zei, Rusland heeft de Chinese inkomsten nodig om zelf research te doen naar nieuwe wapens..Op dinsdag 1 juni 2004 13:26 schreef Piro het volgende:
[..]
Helaas is de PLA niet zelfstandig, als Rusland ze vertelt dat ze de tering kunnen krijgen dan is het rap afgelopen.
De PLA wil autarkisch zijn maar koopt een groot deel van de voormalige USSR aan. Als dat wegvalt dan hebben zij een probleem.
Als Taiwan en de VS (en de UK in hun kielzog, without a doubt) besluiten de PRC aan te vallen dan kijken we wel wie hier het laatste lacht.
Taiwan is niet zo stom om het zonder steun te doen, dat is zoiets als Nederland die besluit Duitsland en Frankrijk aan te vallen.
Dat dit rapport bedoeld is om meer geld te vangen is duidelijk, er wordt net genoeg info gegeven om duidelijk te maken dat meer wapens wenselijk zijn, dacht je dat dit ter leering ende vermaeck was?
PRC aanvallen
Jongen, droom verder
PRC aanvallen is echt domste wat een land kan doen Maar ik denk dat de VS nu meer geld krijgt voor ontwikkeling van hun F-22.. Anders staan ze over een paar jaar tegenover een leger Su-30s die ze op elk vlak klaren..
quote:Nee hoor, Taiwan gedeelte moet je helemaal lezenOp dinsdag 1 juni 2004 13:21 schreef Piro het volgende:
[..]
Ik zeg ook HELEMAAL gelezen.
Zo'n 70% van dat rapport is paginavulling, als je alles kort en bondig wil opsommen kun je met 20 bladzijden prima door.
, verder vind ik het niet egt een nuttig rapport.. PLA Daily 2004-05-28
One round, two rounds, three rounds....
By now, they had not had a rest for 48 consecutive hours. Each round meant a test to their will and endurance. They could not remember how many rounds they had covered. One and half hours later, they had finished the whole course in the end.
They were Wang Wei, member of the Marine Corps of the Chinese Navy, and other eight comrades-in-arms from the Army and the Air Force of the PLA. This happened sometime in May 2003, when they were in the Hunter School in Venezuela in South America-the international special troops training center founded by the UN-to experience the "devil training" that common people could hardly imagine. Here is the narration of Wang Wei about their unforgettable experiences of breaking through all the "barriers" to achieve success in a foreign country.
At the heels of the race was another test: They were taken to the beach near the servicemen club to take part in the selection of carrying-person-on-the-back race. It seemed that carrying a person on one's back was nothing much. But for them, who had not had a nap for near 50 hours and with blood blisters on their feet, it became a tough test. It was not as easy as it sounded to carry a comrade-in-arms with almost the same weight as your own on the back to reach the finish line of the 100 meters' beach track in 28 seconds.
Several days earlier, Wang Wei once dropped fainted with excessive fatigue in a panic-stricken obstacle training when they were required to climb over a five-floor watchtower. According to the regulations of the Hunter School, if a participant of the training could not go on with the group training for 48 hours because of injuries, it would be taken for granted that he/she had quit the training willingly and would be eliminated. In order not to be weeded out, Wang "fled" away from the hospital without permission from the doctors when he gained consciousness. Under such a circumstances, it was even harder for him to pass the test of carrying a person on his back to finish the 100 meters beach race, since he had not recovered yet from his fall. The first time, he used 28 seconds and a half. The second time, 30 seconds, worse than the first time. Wang was dead determined to pass the test in the third time. So he ran for all he was worth and eventually passed the test in the end with the required 28 seconds, no more, no less.
And yet, this was not the end. Another fiercer test was waiting for them. All of a sudden, the president of the school announced, "Get your gears ready immediately and there will be a dual meet five minutes later. Items of the dual meet will be what you have learned in your routine training. This time it is the Chinese team versus the international team. The final winner will be given the honor of having the national flag of that country hoisted by the Hunter School."
At noon, the sound of a "bang" kicked off a heated and fierce contest. The nine Chinese players all painted their face with various colors, making it very difficult to tell one from the other. With weapons in hands, they broke through the numerous blockades and thick and thin enforced by their rivals with lightening speed to reach the firepower ground to carry out anti-terrorism exercise. There they were expected to rescue six 'hostages' (played by female doctors) taken by the international team. At that moment, every body at the reviewing stand could not help but hold their breath and the atmosphere was deadly quiet and tense. "Can the Chinese team rescue all the six hostages in the preset three minutes?" Suddenly, every body cast an amazing look at the 9 Chinese, finding it hard to believe that they had already succeeded in rescuing all the six hostages within 50 seconds with the hostages sound and safe. The whole process---from breaking into the room, to overpowering the "terrorists" and rescuing the hostages---was accomplished smooth, clean and efficient, thus wining thunderous applause from all the viewers.
Then the Chinese team and the international team competed in parachuting, special gliding, obstacle crossing, doing reconnaissance on water, underwater demolition, boarding and leaving ship, racing to control a beachhead and going ashore and so on. In the end, the Chinese team won.
The five-star red flag rose in the Hunter School slowly.
In the end of the "devil training", out of the 25 members of the international team only 12 survived, while nine Chinese participants all behaved bravely and no one was washed out. The president of the school gave the Chinese the thumb-up sign of admiration and praised them highly, "I admire the staunch and unyielding will and spirit of Chinese servicemen!"
By Zhong Jijun, Jiang Huiyuan, Gui Yanqing and Fang Changbin
Match-up van alweer een tijdje geleden..
quote:Oh please, als Rusland enkel voor de export produceert en die inkomsten direct in nieuwe exportspullen moet steken schiet je er geen zak mee op, of je overdrijft aan de Russische kant, of het is gewoon reëel om te zeggen dat Rusland heel makkelijk kan zeggen dat ze de tering kunnen krijgen.Op dinsdag 1 juni 2004 13:44 schreef Wuder het volgende:
[..]
Rusland kan dat niet zeggen jonge.. Zoals ik al zei, Rusland heeft de Chinese inkomsten nodig om zelf research te doen naar nieuwe wapens..
PRC aanvallen
Jongen, droom verder
Maar ik denk dat de VS nu meer geld krijgt voor ontwikkeling van hun F-22.. Anders staan ze over een paar jaar tegenover een leger Su-30s die ze op elk vlak klaren..
In de situatie die jij schetst zijn zij enkel R&D lab voor de PRC en dat lijkt me niet echt realistisch.
MBT het tweede: hier hebben we het over gehad, het rapport zegt dat de Chinese luchtmacht niet flexibel is en de airframes het einde van hun service life nadert.
De weinige SU 30K's die ze hebben zijn in geen geval voldoende om de gehele Taiwanese en UK/VS luchtmacht op te ruimen in geval van een invasie.
Op het gebied van pantservoertuigen is de landmacht hopeloos achterhaald.
T5X en T6X tanks vormen de grootste hoeveelheid tanks.
De marine is een brown water navy die een beetje power projection op een minimale schaal kan uitvoeren, als er een CBG bij Taiwan geparkeerd wordt dan is het daarmee rap afgelopen.
Kruisraketten kunnen ze niet onderscheppen, stealth bommenwerpers en B52s vliegen buiten het bereik van de luchtafweer.
Een goeie anti-armor helicopter hebben ze niet, het rapport spreekt boekdelen en sinodefense.com ook.
Droom lekker verder als je denkt dat China in een positie is om een invasie het hoofd te kunnen bieden, dat zijn ze economisch en militair gezien gewoon niet.
quote:Link dood.Op dinsdag 1 juni 2004 13:56 schreef Wuder het volgende:
http://www.emeraldesigns.com/matchup/military.shtml
Match-up van alweer een tijdje geleden..
quote:Ja bron is ook PLAdailyOp dinsdag 1 juni 2004 13:58 schreef HarigeKerel het volgende:
Dit is gewoon propaganda, dat weet je zelf toch ook wel he?
quote:Obviously.Op dinsdag 1 juni 2004 13:58 schreef HarigeKerel het volgende:
Dit is gewoon propaganda, dat weet je zelf toch ook wel he?
quote:Welke ook totaal niet gekleurd en objectief bericht doet van wat er aan de hand is.Op dinsdag 1 juni 2004 14:06 schreef Wuder het volgende:
[..]
Ja bron is ook PLAdaily
quote:Aha invasie das leukOp dinsdag 1 juni 2004 14:03 schreef Piro het volgende:
[..]
Oh please, als Rusland enkel voor de export produceert en die inkomsten direct in nieuwe exportspullen moet steken schiet je er geen zak mee op, of je overdrijft aan de Russische kant, of het is gewoon reëel om te zeggen dat Rusland heel makkelijk kan zeggen dat ze de tering kunnen krijgen.
In de situatie die jij schetst zijn zij enkel R&D lab voor de PRC en dat lijkt me niet echt realistisch.
MBT het tweede: hier hebben we het over gehad, het rapport zegt dat de Chinese luchtmacht niet flexibel is en de airframes het einde van hun service life nadert.
De weinige SU 30K's die ze hebben zijn in geen geval voldoende om de gehele Taiwanese en UK/VS luchtmacht op te ruimen in geval van een invasie.
Op het gebied van pantservoertuigen is de landmacht hopeloos achterhaald.
T5X en T6X tanks vormen de grootste hoeveelheid tanks.
De marine is een brown water navy die een beetje power projection op een minimale schaal kan uitvoeren, als er een CBG bij Taiwan geparkeerd wordt dan is het daarmee rap afgelopen.
Kruisraketten kunnen ze niet onderscheppen, stealth bommenwerpers en B52s vliegen buiten het bereik van de luchtafweer.
Een goeie anti-armor helicopter hebben ze niet, het rapport spreekt boekdelen en sinodefense.com ook.
Droom lekker verder als je denkt dat China in een positie is om een invasie het hoofd te kunnen bieden, dat zijn ze economisch en militair gezien gewoon niet.
FF denken, ik ben de Amerika.. Ik stuur mijn hele aanvalsleger richting Irak. Ik overwin makkelijk tegen een tegenstander uit de oertijd zonder luchtmacht, anti-air, moraal, moderne tanks, verdedigbare landschappen, bondgenoten, burgelijke steun...
Ik ben Amerika ik val een land aan: met een luchtmacht, met tanks die meedoen met de westerse tanks, met een leger dat wil vechten, met een nationalistische burgerbevolking, met atoomwapens, met anti-air, met bondgenoten, met zeer verschillende landschappen, met zware burgelijke steun, met in de geschiedenis als VS ass-kicken, met genoeg bevolking in eigen land om verzet te plegen..
Sorry hoor, de US Army is sterk en als het 1vs1 tegen PLA geplaatst wordt maakt PLA geen kans, maar een verdedigings oorlog, dat houdt de PLA met gemak vol..
Denk dat bij een onafhankelijkheids verklaring een CBG neerzetten het domste wat je kunt doen.. je maakt een lokale crisis tot een internationale..
quote:Je kunt natuurlijk de Chinese soldaat ook heel erg onderschatten heh..Op dinsdag 1 juni 2004 14:08 schreef Piro het volgende:
[..]
Welke ook totaal niet gekleurd en objectief bericht doet van wat er aan de hand is.
Ga je net als de Amerikanen in ww2 denken dat de Japanners niet kunnen vliegen omdat hun ogen te klein zijn?
quote:Lachwekkend gewoon.Op dinsdag 1 juni 2004 14:03 schreef Piro het volgende:
Droom lekker verder als je denkt dat China in een positie is om een invasie het hoofd te kunnen bieden, dat zijn ze economisch en militair gezien gewoon niet.
Als China geen invasie het hoofd kon bieden was het allang binnengevallen door de VS en bondgenoten.
BTW. Wat China militair allemaal in huis heeft bestaat merendeel uit giswerk en veronderstellingen...
.quote:JA was nog vergeten.. economischOp dinsdag 1 juni 2004 14:14 schreef Hawk het volgende:
[..]
Lachwekkend gewoon.
Als China geen invasie het hoofd kon bieden was het allang binnengevallen door de VS en bondgenoten.
BTW. Wat China militair allemaal in huis heeft bestaat merendeel uit giswerk en veronderstellingen...
Als China zo erg economisch niks voorstelt, waarom denk je dat er zoveel buitenlandse investeerders zijn? Of dat een economische "grootmacht" als Japan toch gaat huilen als China iets van hun blokkeert?
Oh ja nog een voorbeeld: Nederlandse Universiteiten vertrouwen al jaren op het geld van de Chinese studenten die hier komen studeren..
quote:Wat een onzin, militair gezien kan de VS, India en Rusland ook wel binnenvallen, dat doen ze ook niet.Op dinsdag 1 juni 2004 14:14 schreef Hawk het volgende:
Lachwekkend gewoon.
Als China geen invasie het hoofd kon bieden was het allang binnengevallen door de VS en bondgenoten.
BTW. Wat China militair allemaal in huis heeft bestaat merendeel uit giswerk en veronderstellingen...
Er is gewoon geen reden toe.
"Binnenvallen" "Invasie" zijn verkeerde woorden..
The Americans act tough, the Chinese are tough
quote:Wat een vergelijkingOp dinsdag 1 juni 2004 14:18 schreef Wuder het volgende:
Ja, militair gezien kan NL nog Amerika binnenvallen.. maar of NL dan wint..
"Binnenvallen" "Invasie" zijn verkeerde woorden..
!Nederland met de VS vergelijken en China met de VS.
Welja