POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Toelichting:
Bij een autorace tussen auto's met verschillend motorvermogen hebben coureurs allemaal dezelfde vrijheid om zo hard mogelijk te rijden, toch zal niemand bestrijden dat de coureur met de dikste motor in het voordeel is. Ondanks dat het bij veel talent (a la Michael Schumacher) en een dosis geluk mogelijk is om met een zwakkere motor te winnen, zal iedereen met een beetje verstand moeten toegeven dat zo'n race allesbehalve eerlijk is.
In de economische ratrace tussen mensen met verschillende banksaldo's heeft iedereen dezelfde vrijheid om een bedrijfje op te zetten om geld mee te verdienen, toch zal niemand bestrijden dat de ondernemer met de dikste portemonnee in het voordeel is (want die kan meteen op een gat in de markt springen zonder eerst jaren te sparen, hoeft niet te zeuren bij een bank voor startkrediet, kan betere investeringen doen, kan een dure adviseur inschakelen om nog duurdere misstappen te voorkomen, kan op een betere locatie zitten, eventuele vindingen beter beschermen via dure patentnen enz).
Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer.
Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren. En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
Eens/oneens, laat je mening horen!
Sorry van die lap tekst, maar ik kon m'n punt niet korter onder woorden brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 19:02:00 (opmaak) ]
Toelichting:
Bij een autorace tussen auto's met verschillend motorvermogen hebben coureurs allemaal dezelfde vrijheid om zo hard mogelijk te rijden, toch zal niemand bestrijden dat de coureur met de dikste motor in het voordeel is. Ondanks dat het bij veel talent (a la Michael Schumacher) en een dosis geluk mogelijk is om met een zwakkere motor te winnen, zal iedereen met een beetje verstand moeten toegeven dat zo'n race allesbehalve eerlijk is.
In de economische ratrace tussen mensen met verschillende banksaldo's heeft iedereen dezelfde vrijheid om een bedrijfje op te zetten om geld mee te verdienen, toch zal niemand bestrijden dat de ondernemer met de dikste portemonnee in het voordeel is (want die kan meteen op een gat in de markt springen zonder eerst jaren te sparen, hoeft niet te zeuren bij een bank voor startkrediet, kan betere investeringen doen, kan een dure adviseur inschakelen om nog duurdere misstappen te voorkomen, kan op een betere locatie zitten, eventuele vindingen beter beschermen via dure patentnen enz).
Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer.
Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren. En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
Eens/oneens, laat je mening horen!
Sorry van die lap tekst, maar ik kon m'n punt niet korter onder woorden brengen.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 19:02:00 (opmaak) ]
Je metafoor is niet correct
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Je maakt de fout dat de economie geen zero sum game is. Er wordt toegevoegde waarde gecreeerd. Als een groep er meer op vooruit gaat dan een andere groep, dan hoeft dat niet ten koste te gaan van de ene groep.
Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, en dus een voordeel voor iedereen.
Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, en dus een voordeel voor iedereen.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Omdat........quote:Op zondag 16 mei 2004 18:28 schreef Kaalhei het volgende:
Je metafoor is niet correct
Hier hebben we een hardnekkig meningsverschil geloof ik.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:32 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je maakt de fout dat de economie geen zero sum game is. Er wordt toegevoegde waarde gecreeerd. Als een groep er meer op vooruit gaat dan een andere groep, dan hoeft dat niet ten koste te gaan van de ene groep.
Ik heb je op dit punt net van repliek gediend in dat topic over Kok.
Klinkt op zich aannemelijk.quote:Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, .....
Uit welke hoge hoed haal je dit konijn ineens?quote:en dus een voordeel voor iedereen.
Rijken die rijker worden en armen die rijker worden. Voordeel voor iedereen.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:59 schreef DaveM het volgende:
Uit welke hoge hoed haal je dit konijn ineens?
Het is niet zo dat er een vaste waarde van, zeg, 500 miljard in omloop is.
quote:Op zondag 16 mei 2004 18:59 schreef DaveM het volgende:
[..]
Hier hebben we een hardnekkig meningsverschil geloof ik.
Ik heb je op dit punt net van repliek gediend in dat topic over Kok.
Welvaart, of wel toegevoegde waarde. Dat de economie geen zero sum game is, is te zien aan ons GDP (BNP). Dit omvat alle toegevoegde waarde die in Nederland geproduceerd is. Op het huidige moment stijgt het GDP slechts ligt, dat komt omdat we uit een recessie komen. Gemiddeld is de economische groei in Nederland echter rond de 2%. Wat betekent die 2% nou concreet? Het betekent, dat elk jaar, wij Nederlands, 2% meer toegevoegde waarde produceren als het jaar ervoor. Toegevoegde waarde (per capita) kan voortkomen uit een aantal factoren, bijvoorbeeld de toegenomen productiviteit (het werk wordt bijvoorbeeld meer kapitaal intensief) of technologische vooruitgang (iemand weet een systeem te produceren waardoor de kosten van boekhouding lager worden).quote:Op zondag 16 mei 2004 18:53 schreef DaveM het volgende:
[..]
Als je niet kijkt naar het geld dat wegvloeit of binnenstroomt via de import/export dan blijft de totale hoeveelheid geld in Nederland toch constant? Of versta jij onder welvaart iets anders dan geld cq bezittingen die je in geld kunt uitdrukken?
Daarnaast kan je ook denken aan een betere verdeling van werk. Als wij landbouwsubsidies zouden opheffen, dan zal een deel van het werk zich naar arme landen verplaatsen. Daar zijn ze immers goedkoper in staat om hetzelfde werk te verrrichten, en dus meer toegevoegde waarde te creeeren.
Uit de hoge hoed van de wereldbank.quote:[..]
Uit welke hoge hoed haal je dit konijn ineens?
http://econ.worldbank.org/view.php?type=5&id=22015
Daarnaast hebben ze er nog een mooie grafiek van gemaakt:quote:4. Conclusions
Average incomes of the poorest fifth of a country on average rise or fall at the
same rate as average incomes. This is a consequence of the strong empirical regularity
that the share of income of the poorest fifth does not vary systematically with average
incomes, in a large sample of countries spanning the past four decades. This
relationship holds across regions and income levels, and in normal times as well as
during crises. We also find that a variety of pro-growth macroeconomic policies, such as
low inflation, moderate size of government (!), sound financial development, respect for the
rule of law, and openness to international trade, raise average incomes with little
systematic effect on the distribution of income. This supports the view that a basic policy
package of private property rights, fiscal discipline, macroeconomic stability, and
openness to trade on average increases the income of the poor to the same extent that
it increases the income of the other households in society. It is worth emphasizing that
our evidence does not suggest a “trickle-down” process or sequencing in which the rich
get richer first and eventually benefits trickle down to the poor. The evidence, to the
contrary, is that private property rights, stability, and openness contemporaneously
create a good environment for poor households -- and everyone else -- to increase their
production and income. On the other hand, we find little evidence that formal
democratic institutions or a large degree of government spending on social services
systematically affect incomes of the poor.
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
We kunnen onze economische groei verhogen als we de overheid verder laten terugtreden, en de (concurrerende) markt meer ruimte geven. Deze; en andere aspecten van een liberaal beleid, zorgen voor meer economische groei. En dat heeft, zoals hierboven aangehaald, een positief effect op iedereen in een samenleving.quote:Meer economische vrijheid zorgt voor betere mogelijkheden om toegevoegde waarde te creeeren. Dat kan een dynamisch proces immers beter wanneer het vrijer kan opereren. Door dit dynamische proces te versterken creeer je meer toegevoegde waarde, .....
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Niet mee eens. Ik kan uit je tekst opmaken dat jij alleen kapitaal ziet als productiemiddel. Je gaat ervan uit dat iemand, die veel geld heeft, automatisch een concurrentie-voordeel heeft.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:11 schreef DaveM het volgende:
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Zo hebben grote bedrijven misschien een voordeel als het gaat om kostenbesparingen en gespaarde kaptiaal. Maar ze staan dan weer meteen in de frontlinie als er schandalen zijn, ze zijn vaak een stuk logger en minder in staat veranderingen door te voeren.
Ook, zoals Underworld al aangaf, vergroot en verschuif de markt en is dus verre van stabiel. Zo zul je in bijvoorbeeld de supermarktwezen weinig nieuwe binnenkomers verwachten. Wel was dat het geval op IT-gebied, waar veel jonge ondernemers konden beginnen.
we hebben een reëel probleem, dus we zoeken naar reële oplossingen
in dit specifieke geval maken twee helften één
in dit specifieke geval maken twee helften één
Underworld, Flumina, ik ga jullie teksten even goed bestuderen.
Ondertussen heb ik nog een voorbeeld om m'n stelling te onderbouwen. Het gaat om een andere economische vrijheid en de gevolgen dáárvan:
Stel dat Nederland het bedrijven in ruimere mate zou toestaan om (net als in de jaren 70) arbeidsmigranten hierheen te halen die bv. bereid zijn voor 10% minder loon bepaald werk te doen. Dit keer dan hoger opgeleiden, maar dat is nu even niet relevant.
Werkgevers krijgen bij 10% minder loonuitbetaling natuurlijk meer winst, maar dat niet alleen. De gemiddelde Nederlandse werknemer gaat er dan ook een beetje op achteruit. Die zal nl. genoegen moeten nemen met minder salaris anders neemt zijn/haar bedrijf ook een arbeidsmigrant in dienst.
Werknemers die echt niet achteruit willen gaan in inkomen zullen dan een baan moeten zoeken in een sector waarvoor nog geen arbeidsmigranten gehaald worden. In die sectoren krijg je dus ook een groter aanbod van werknemers waardoor ook daar de lonen onder druk komen.
De werkgevers kunnen 10% loon in hun zak houden vanwege zo'n arbeidsmigrant en werkgevers in die andere sectoren staan ook sterker bij loononderhandeligen met het steeds grotere aanbod van sollicitanten.
Hoewel werkgevers niet per definitie rijker zijn dan werknemers gaat dit meestal wel op, dus ook hier kun je grosso modo stellen dat rijken wel van die extra economische vrijheid profiteren en armeren niet.
Of zie ik het nu een beetje te somber in voor de werknemer?
Hebben liberalen ook voor hen nog wat economische vrijheden in petto (bv. een kortere opzegtermijn, minder star concurrentiebeding), of klopt het vooroordeel dat liberalen wel economische vrijheid voor iedereen prediken, maar in de praktijk toch vooral de werkgevers bedoelen?
PS: Dat ik meerdere bedenkingen heb bij het economische liberalisme wil niet zeggen dat ik daardoor automatisch aan de rode kant sta. Dat is zeker niet zo, ik ben voor een goede balans tussen liberalisme en socialisme en die balans is de afgelopen jaren teveel richting liberalisme gegaan imo.
Vandaar dat ik voor een correctie in sociaaldemocratische / neo-Fortuynistische richting ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 20:37:15 ]
Ondertussen heb ik nog een voorbeeld om m'n stelling te onderbouwen. Het gaat om een andere economische vrijheid en de gevolgen dáárvan:
Stel dat Nederland het bedrijven in ruimere mate zou toestaan om (net als in de jaren 70) arbeidsmigranten hierheen te halen die bv. bereid zijn voor 10% minder loon bepaald werk te doen. Dit keer dan hoger opgeleiden, maar dat is nu even niet relevant.
Werkgevers krijgen bij 10% minder loonuitbetaling natuurlijk meer winst, maar dat niet alleen. De gemiddelde Nederlandse werknemer gaat er dan ook een beetje op achteruit. Die zal nl. genoegen moeten nemen met minder salaris anders neemt zijn/haar bedrijf ook een arbeidsmigrant in dienst.
Werknemers die echt niet achteruit willen gaan in inkomen zullen dan een baan moeten zoeken in een sector waarvoor nog geen arbeidsmigranten gehaald worden. In die sectoren krijg je dus ook een groter aanbod van werknemers waardoor ook daar de lonen onder druk komen.
De werkgevers kunnen 10% loon in hun zak houden vanwege zo'n arbeidsmigrant en werkgevers in die andere sectoren staan ook sterker bij loononderhandeligen met het steeds grotere aanbod van sollicitanten.
Hoewel werkgevers niet per definitie rijker zijn dan werknemers gaat dit meestal wel op, dus ook hier kun je grosso modo stellen dat rijken wel van die extra economische vrijheid profiteren en armeren niet.
Of zie ik het nu een beetje te somber in voor de werknemer?
Hebben liberalen ook voor hen nog wat economische vrijheden in petto (bv. een kortere opzegtermijn, minder star concurrentiebeding), of klopt het vooroordeel dat liberalen wel economische vrijheid voor iedereen prediken, maar in de praktijk toch vooral de werkgevers bedoelen?
PS: Dat ik meerdere bedenkingen heb bij het economische liberalisme wil niet zeggen dat ik daardoor automatisch aan de rode kant sta. Dat is zeker niet zo, ik ben voor een goede balans tussen liberalisme en socialisme en die balans is de afgelopen jaren teveel richting liberalisme gegaan imo.
Vandaar dat ik voor een correctie in sociaaldemocratische / neo-Fortuynistische richting ben.
[ Bericht 0% gewijzigd door DaveM op 16-05-2004 20:37:15 ]
Je schets een situatie waarbij arbeidsmigranten naar Nederland komen. Ik neem even aan dat je economische migranten bedoelt (doelend op de jaren 70tig). Deze mensen hadden het in hun eigen land vaak slecht (anders zouden ze hier niet heen komen). Als ze dan zouden gaan werken voor 10% minder dan 'de Nederlanders', dan zou dit nog steeds een enorme welvaartstoename zijn.
Daarnaast schets je dat de 10% extra winst in de zakken van de werkgever verdwijnt, dit is zo goed als onmogelijk. Als we over een concurrerende markt spreken is de werkgever genoodzaakt om het behaalde voordeel door te berekenen aan de consument. Als er immers maar een werkgever is die het voordeel wel doorberekent, zullen de andere bedrijven sterk marktaandeel verliezen. Deze dreiging zorgt ervoor dat alle bedrijven het verkregen voordeel zullen doorbereken, of anders afgestraft worden door een verlies aan marktaandeel (en dus winst). Kartelvorming en monopolies uitgezonderd, maar daar zijn liberalen ook tegen.
Daarnaast zullen werknemers niet zomaar doorstromen naar andere sectoren. Verschillende sectoren vereisen immers een verschil in kennis, vaardigheden, ervaring, etc.
edit: dat wil niet zeggen dat werknemers er op achteruit gaan. Tijden veranderen, en in de huidige tijd zijn werknemers (bijvoorbeeld door middel van vakbonden of een ondernemingsraad), beter in staat om hun rechten zelf te regelen. De rechten worden dan vaak aangepast zodat ze de beter in de sector passen. Zo kunnen de regels makkelijker worden aangepast (flexibel) en zijn meer van toepassing op de sector, wat weer bijdraagt aan de economische groei.
[ Bericht 2% gewijzigd door UnderWorld_ op 16-05-2004 21:16:12 ]
Daarnaast schets je dat de 10% extra winst in de zakken van de werkgever verdwijnt, dit is zo goed als onmogelijk. Als we over een concurrerende markt spreken is de werkgever genoodzaakt om het behaalde voordeel door te berekenen aan de consument. Als er immers maar een werkgever is die het voordeel wel doorberekent, zullen de andere bedrijven sterk marktaandeel verliezen. Deze dreiging zorgt ervoor dat alle bedrijven het verkregen voordeel zullen doorbereken, of anders afgestraft worden door een verlies aan marktaandeel (en dus winst). Kartelvorming en monopolies uitgezonderd, maar daar zijn liberalen ook tegen.
Daarnaast zullen werknemers niet zomaar doorstromen naar andere sectoren. Verschillende sectoren vereisen immers een verschil in kennis, vaardigheden, ervaring, etc.
Vanuit het verleden, en nu nog steeds deels, is het zo dat werkgevers vrijheden ontnomen is. Bijvoorbeeld door werknemers allerlei arbeidsrechten te geven. Als er dan wordt gestreeft naar meer vrijheid, is het logisch dat de partij die meer vrijheidsbeperkende rechten heeft ook een groter deel van deze rechten moet inleveren.quote:Of zie ik het nu een beetje te somber in voor de werknemer?
Hebben liberalen ook voor hen nog wat economische vrijheden in petto (bv. een kortere opzegtermijn, minder star concurrentiebeding), of klopt het vooroordeel dat liberalen wel economische vrijheid voor iedereen prediken, maar in de praktijk toch vooral de werkgevers bedoelen?
edit: dat wil niet zeggen dat werknemers er op achteruit gaan. Tijden veranderen, en in de huidige tijd zijn werknemers (bijvoorbeeld door middel van vakbonden of een ondernemingsraad), beter in staat om hun rechten zelf te regelen. De rechten worden dan vaak aangepast zodat ze de beter in de sector passen. Zo kunnen de regels makkelijker worden aangepast (flexibel) en zijn meer van toepassing op de sector, wat weer bijdraagt aan de economische groei.
[ Bericht 2% gewijzigd door UnderWorld_ op 16-05-2004 21:16:12 ]
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
eens, ik wil er zelfs aan toevoegen dat je een nieuw soort overheid krijgt door marktwerking; het recht van de sterkste. Uiteindelijk zal die er niet van profiteren, want als je niets te vreten hebt, ga je stelen in plaats van kopen.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Ik vraag me toch altijd af hoe weinig mensen survival of the fittest begrijpen, of bedoel je soms te zeggen dat als we meer economische vrijheid hebben het hier onmiddelijk een anarchistische jungle wordt?quote:Op zondag 16 mei 2004 21:08 schreef Harry_Sack het volgende:
eens, ik wil er zelfs aan toevoegen dat je een nieuw soort overheid krijgt door marktwerking; het recht van de sterkste. Uiteindelijk zal die er niet van profiteren, want als je niets te vreten hebt, ga je stelen in plaats van kopen.
Ideas are far more powerful than guns. We don't allow our enemies to have guns, why should we allow them to have ideas? -J. Stalin
nee, een conservatief zooitje bezuinigingsidioten. Een beetje anarchie zou Nederland geen kwaad doen in elk geval ...quote:Op zondag 16 mei 2004 21:54 schreef TheGreatDictator het volgende:
[..]
Ik vraag me toch altijd af hoe weinig mensen survival of the fittest begrijpen, of bedoel je soms te zeggen dat als we meer economische vrijheid hebben het hier onmiddelijk een anarchistische jungle wordt?
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Zelfde categorie als een beetje zwanger.quote:Op zondag 16 mei 2004 22:01 schreef Harry_Sack het volgende:
[..]
nee, een conservatief zooitje bezuinigingsidioten. Een beetje anarchie zou Nederland geen kwaad doen in elk geval ...
Ik sta hier voor de hemelpoort - Nergens is een god te zien - Volgens mij bestaat hij niet -
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Onze leider zei doe niet zo dom - En vertel het de wereld nooit - Beneden staat de vodka klaar
Meer een beetje dronkenquote:Op zondag 16 mei 2004 22:20 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zelfde categorie als een beetje zwanger.
Ingenieur in de ornithologische huisvesting <- Urbanus :P
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Good ol' Buck : http://youtube.com/watch?v=VmxXIS2ot8w <- Fun
N.W.O : http://www.youtube.com/watch?v=WOeCpMwZo6o <- Pol
Jij baseert je dus op dat wereldbank-model. Ik betwijfel of je dat model inderdaad kunt gebruiken in deze discussie. Het model praat namelijk over gemiddelde inkomensstijgingen voor een bepaald land en wil dat begrip betekenis hebben kan er geen sprake zijn van navenante prijsstijgingen die het effect daarvan teniet zouden doen en dat impliceert volgens mij weer dat het effect van handel met het buitenland in het model is verwerkt en dus geldstromen/goederenstromen met het buitenland. En volgens mij wilde jij juist aantonen dat die 2% toegevoegde waarde los staat van de handel met het buitenland. Ergo: model afgewezen.quote:Op zondag 16 mei 2004 19:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
Uit de hoge hoed van de wereldbank.
[artikel]
Daarnaast hebben ze er nog een mooie grafiek van gemaakt:
[mooie grafiek]
Maar dit is best een ingewikkelde discussie dus dit is een voorlopige conclusie, ik moet hier nog eens goed voor gaan zitten...
Btw morgen of dinsdag het vervolg...
Je praat wel een beetje generaliserend over economische vrijheden. Wat bedoel je er precies mee? ik kan bijvoorbeeld genoeg voorbeelden bedenken waardoor meer economische vrijheden (aangenomen dat ik begrijp wat je daarmee bedoelt) zorgt voor meer welvaart voor armere mensen. Om een voorbeeld te noemen: internationale handel. Door het opengaan van de grenzen, het instellen van één munt (meer economische vrijheden) zal er op termijn meer concurrentie zijn voor de bedrijven op de Nederlandse markt. Dit zorgt er vervolgens voor dat de prijzen van diverse producten zakken --> 'armen' (die wij in NL niet hebben) gaan er op vooruit. Rijken ook overigens.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:11 schreef DaveM het volgende:
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Tweede voorbeeld: toevallig weer handelsgerelateerd. Als de importbarrieres van diverse groenten en fruit op worden geheven, zullen de prijzen van de meeste soorten groenten en fruit ontzettend hard zakken. Waar dit toe leidt kan je zelf al raden denk ik.....
Om het even heel algemeen te houden: in de economische literatuur wordt zorgt het beperkten van economische vrijheid ervoor dat de totale welvaart in een land afneemt. Het is inefficient doordat het keuzegedrag van mensen wordt beinvloed. Het toelaten van meer economische vrijheden leidt tot meer welvaart. Door middel van herverdeling (dat ook weer inefficienties veroorzaakt) kan dit weer verdeeld worden over de bevolking. Er is geen algemene regel dat meer vrijheid voor meer ongelijkheid zorgt. Ongelijkheid is altijd het resultaat van een politieke keuze, niet van een economisch automatisme.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
Quazzy: Dat begrijpen politici toch ook ? Waarom hebben we dan nog steeds dat belachelijke landbouwbeleid ? Is het zo moeilijk om de druk van een lobby te weerstaan ?
volgens mij berust dit hele topic op het aloude dogma "de rijken worden rijker en de armen worden armer"
Je IP-adres is 127.0.0.1 Bij misbruik van dit forum kunnen we je provider op de hoogte stellen.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
Socialistische leuterkoek. Het succes van de ondernemer is primair gebonden aan zijn kwaliteiten als ondernemer. Tegenwoordig kun je met een goed ondernemersplan bij diverse instanties financiering krijgen. Dat geldt voor zowel arm als rijk.quote:Op zondag 16 mei 2004 18:11 schreef DaveM het volgende:
Stelling: meer economische vrijheid voor iedereen is uiteindelijk in het voordeel van de rijken en in het nadeel van armere mensen. Een partij die voorstander is van meer economische vrijheden voor iedereen (in Nederland de VVD dus) maakt de rijken rijker en dus (omdat die stroom extra geld richting de rijken toch ergens vandaan moet komen) de armeren armer.
Toelichting:
Bij een autorace tussen auto's met verschillend motorvermogen hebben coureurs allemaal dezelfde vrijheid om zo hard mogelijk te rijden, toch zal niemand bestrijden dat de coureur met de dikste motor in het voordeel is. Ondanks dat het bij veel talent (a la Michael Schumacher) en een dosis geluk mogelijk is om met een zwakkere motor te winnen, zal iedereen met een beetje verstand moeten toegeven dat zo'n race allesbehalve eerlijk is.
In de economische ratrace tussen mensen met verschillende banksaldo's heeft iedereen dezelfde vrijheid om een bedrijfje op te zetten om geld mee te verdienen, toch zal niemand bestrijden dat de ondernemer met de dikste portemonnee in het voordeel is (want die kan meteen op een gat in de markt springen zonder eerst jaren te sparen, hoeft niet te zeuren bij een bank voor startkrediet, kan betere investeringen doen, kan een dure adviseur inschakelen om nog duurdere misstappen te voorkomen, kan op een betere locatie zitten, eventuele vindingen beter beschermen via dure patentnen enz).
Al heb je natuurlijk succesverhalen waarin een arme ondernemer met veel talent en wat geluk de concurrentiestrijd wint van een rijkere ondernemer, iedereen met een beetje verstand zal moeten toegeven dat ook deze strijd ongelijk is. De kans is veel groter dat zo'n armere ondernemer het verliest van zo'n rijkere ondernemer.
Mijn punt is dus: meer economische vrijheden zijn (itt wat de liberalen beweren) wel degelijk in het voordeel van de rijkeren. En dus ook in het nadeel van de armeren omdat al die klanten die geld spenderen bij zo'n rijke ondernemer datzelfde geld niet kunnen uitgeven aan diens armere concurrent.
Eens/oneens, laat je mening horen!
Sorry van die lap tekst, maar ik kon m'n punt niet korter onder woorden brengen.
Say your prayers
Nee, het zijn twee verschillende dingen.quote:Op maandag 17 mei 2004 00:44 schreef DaveM het volgende:
[..]
Jij baseert je dus op dat wereldbank-model. Ik betwijfel of je dat model inderdaad kunt gebruiken in deze discussie. Het model praat namelijk over gemiddelde inkomensstijgingen voor een bepaald land en wil dat begrip betekenis hebben kan er geen sprake zijn van navenante prijsstijgingen die het effect daarvan teniet zouden doen en dat impliceert volgens mij weer dat het effect van handel met het buitenland in het model is verwerkt en dus geldstromen/goederenstromen met het buitenland. En volgens mij wilde jij juist aantonen dat die 2% toegevoegde waarde los staat van de handel met het buitenland. Ergo: model afgewezen.
Maar dit is best een ingewikkelde discussie dus dit is een voorlopige conclusie, ik moet hier nog eens goed voor gaan zitten...
Btw morgen of dinsdag het vervolg...
1. De economie is geen zero-sum game. Telkens wordt er meer toegevoegde waarde geproduceerd, dat voort kan komen uit meerdere factoren.
2. Iedereen, ook de armere laag van een samenleving, profiteert evenveel van economische groei.
Als deze beide aspecten aangetoond worden, dan haalt dat jouw stelling toch onderuit?
Ik zal de beide punten de komende dagen nog wel een keer duidelijk uiteenzetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door UnderWorld_ op 17-05-2004 17:42:52 ]
Those who know do not speak
Those who speak do not know
Those who speak do not know
Nog even voor de leesbaarheid:quote:Op zondag 16 mei 2004 19:37 schreef UnderWorld_ het volgende:
Uit de hoge hoed van de wereldbank.
[rapport]
Daarnaast hebben ze er nog een mooie grafiek van gemaakt:
[grafiek]
Ik stelde dus dat als rijken erop vooruit gaan, dat dit geld vaak (maar natuurlijk niet altijd) uit de portemonnee van de armeren komt. Jij ontkende dit en kwam als onderbouwing met dat onderzoek van de wereldbank.
Dat stelt:
Als het gemiddelde inkomen stijgt/daalt, dan stijgt/daalt het gemiddelde lage inkomen evenredig.
Nu heb ik hier een fictief modelletje bedacht dat consistent is met de conclusies van dat onderzoek:
Stel iedereen heeft een inkomen, dus 16 miljoen inkomens (voor het rekengemak hebben kinderen ook een inkomen, vandaar dat het gemiddelde inkomen in dit model laag is: 20.000E)
De bevolking is opgedeeld in 50% lagere inkomens en 50% hogere inkomens.
totaalsom van alle inkomens:
2002: 320 mld
2003: 300 mld
8 miljoen hoogste inkomens:
2002: 200 mld (62.5% v.h totaal)
2003: 220 mld (73.3% v.h totaal)
8 miljoen laagste inkomens:
2002: 120 mld
2003: 80 mld
-Het gemiddelde inkomen daalt (van 320 mld/16mln naar 300mld/16mln)
-Het gemiddelde lagere inkomen ook (van 120mld/8mln naar 80mld/8mln)
Allebei deze feiten voldoen aan de conclusies van het onderzoek.
Toch zie je hier dat de hogere inkomens 10% vooruit zijn gegaan en de lagere inkomens 50% achteruit. M'n stelling is met dit rapport dus allesbehalve onderuit gehaald, al is m'n gelijk hier evenmin mee bevestigd.
[ Bericht 8% gewijzigd door DaveM op 17-05-2004 21:52:06 (tabel verneukt bij plaatsen) ]
|
|
