quote:Apologeten van het Verlichtingsdenken staan op de bres voor de afschaffing van het cultureel relativisme. Simpelweg komt het cultureel relativisme overeen met de stelling dat er geen culturen bestaan die superieur zijn aan andere culturen. Nader bepaald beschouwt men de Westerse individualistische cultuur, de liberale democratie die deze heeft opgeleverd als superieur aan de vele niet-Westerse culturen. Wat Newton's laws of gravity was voor de natuurkunde, zijn de mensenrechten en Kants categorische imperatief voor de moraal: een natuurwet. Lag al klaar om ontdekt te worden. Tot zijn uiterste consequentie doorgetrokken, zou deze overtuiging zelfs moeten leiden tot internationaal interventionisme. Daar werd mbt Irak voor een deel ook op gezinspeeld, echter dit blijkt (vooralsnog)een wassen neus te zijn. Cultureel relativisten, hoewel geenszins tegenstanders van mensenrechten of Kants categorische imperatief, zijn zo beschouwd morele alchimisten, die lood om willen zetten in goud. Niet zelden leidt dit tot verering van het oude denkbeeld van Rousseau's Nobele Wilde, onder de deksel waarvan veel inhumane gebruiken worden toegestaan.Eind jaren ’40 van de XIXe eeuw nemen de Whigs het roer over in Groot-Brittannië. Er zal nu een liberale wind waaien over het Britse Rijk. In Brits Indië wordt de liberaal Dalhousie in 1848 de nieuwe gouverneur. Onder Dalhousie grijpt Groot-Brittannië meer en meer in in het lokaal beleid: rechtbanken mogen het slavenstatuut niet langer erkennen; er komt een effectief verbod op weduwenverbranding, waarop de doodstraf komt te staan; mensenoffers voor het bekomen van een goede oogst moeten actief vervolgd worden; bij het afzweren van de inheemse godsdienst moet het eigendomsrecht van de bekeerling gewaarborgd worden; weduwen moeten het recht krijgen om te hertrouwen. De jaren ’50 van de XIXe eeuw zijn dus voor Indië een periode van bevrijding onder het juk van inheemse onderdrukking. Het zou het scenario voor een mooie film kunnen zijn, met in de hoofdrol de liberale held Dalhousie. Hollywoodemoties gewaarborgd, inbegrepen de inleving van de politicus in het onmenselijk leed van families die deze gebruiken moeten ondergaan.
Tot de jaren ’40 was er in Brits Indië een stilzwijgende overeenkomst tussen Britten en plaatselijke besturen van niet-inmenging. De inheemse bestuursvorm werd gerespecteerd en de cultuur en godsdienst werden zelfs financieel meegedragen door de Britten. De komst van Dalhousie en het liberaal bestuur luidt een nieuwe periode in in Brits Indië: afbouw van het onderwijs in eigen taal, geen steun meer aan de eigen inheemse cultus, bekeringsdrang tot het christendom en verengelsing van het leven en administratie, uitsluiting van Indiërs op sleutelposities in de administratie … Dit allemaal nog eens overgoten met een sausje Britse arrogantie en zelfzekerheid. Het gevoel van onderdrukking mondt uit in openlijke revolte en bloedige onderdrukking ervan. Wederom een prachtscenario voor een film vol emoties, liefst vanuit het gezichtsveld van een verlichte Indiër die opkomt tegen de arrogante onderdrukking van zijn volk. Dalhousie zou dan de verpersoonlijking van het Brits imperialisme zijn.
Het is in principe waar dat relativisme zichzelf opheft. Stel dat ik zeg dat er geen overtuiging is die meer waar is dan een andere overtuiging. Als een absolutist dan beweert dat zijn overtuiging waar is en mijn - relativitische - overtuiging niet, dan heb ik mijn overtuiging uitgeschakeld, want zijn overtuiging is niet minder waard dan mijn overtuiging en die van hem schakelt die van mij uit, en dus is het woord aan de absolutist in mij.
Echter de aanspraak van de absolutist in mij op de waarheid kan niet gedaan worden o.g.v. een vorm van solipsisme, dat zegt dat mijn overtuiging waar is, alleen omdat ik het geloof. Ik moet dus relativist blijven, om te voorkomen dat ik bewijzen aandraag aan de hand waarvan iemand, die mijn geloof niet deelt, niet zou kunnen toetsen of ik gelijk heb. Bewijzen die ik aandraag mogen niet voortkomen uit mijn overtuiging, want dan hoeft iemand die bewijzen, als hij mijn overtuiging niet deelt, niet voor waar aan te nemen. De absolutist net als de relativist zal hierdoor dus geen duidelijke, althans nimmer een onkwestieuze, grond van bestaan hebben.
Wat moeten we nu concluderen? Dat alleen een tussenweg mogelijk is?
Ja. Je kunt dit "weak relativism" (naar John Connally) noemen. Het gaat ervanuit dat veel problemen tussen elkaar uitsluitende overtuigingen kunnen worden opgelost o.g.v. rationele overwegingen, maar veel problemen ook niet. Je krijgt in debatten zoals op Fok! gevoerd worden dan Koekepans Stapert-discussies. Men dient zich om dergelijke discussies verder te brengen dan ook te richten op elkaars overlappende overtuigingen, dit in het besef van Isiah Berlins notie dat er elkaar uitsluitende morele keuzes bestaan, die voor verschillende mensen even aantrekkelijk kunnen zijn. Iets wat Berlin beschouwt als het fundament van het pluralisme.
Voorbeeld:
Discussies over Verlichtingsidealen en Islam zouden enigemate gedeëscaleerd kunnen worden d.m.v. het kijken naar elkaars overlappende overtuigingen. Dit vereist wel een mentale switch bij beide partijen. Neem de Verlichtingsadepten. Die zullen alles wat aan de zijde van de Islam gebeurt bezien vanuit het perspectief van de Koran. Als een moslimman zijn moslimvrouw slaat dan komt dit door de achterlijke moslimcultuur. Als een Westerse man zijn Westerse vrouw slaat dan komt dit doordat hij bepaalde gedragsstoornissen heeft. Maar de vraag is dus waarom die moslimman niet dezelfde gedragsstoornissen zou kunnen hebben als die Westerse man? Veel van wat achterlijk genoemd wordt kun je beter aanduiden als problematisch binnen een sociologische context. Problematiek die niet gevonden wordt in de Koran, maar bijv. omdat veel moslims in Westerse landen afkomstig zijn uit een plattelandscultuur, met plattelandsgebruiken en -gewoonten, die ook voor stadsbewoners uit het land van herkomst even problematisch zijn. Op zijn beurt zal de moslim een andere houding moeten aannemen tegenover de bedreigende individualistische normen en waarden van het Westen en in zijn falen niet altijd de bevestiging willen zien van het feit dat het Westen gedreven wordt door pornografie, prostitutie en de vercommercialiseerde degradatie van vrouwen, om zomaar een voorbeeld te noemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 07-05-2004 16:46:12 ]
quote:Hoezo?Op vrijdag 7 mei 2004 16:34 schreef drugsgebruiker het volgende:
Is de kloof tussen jou en fok nog wel overbrugbaar?
quote:Onbegrijpelijk? Nee zeker niet. Elk weldenkend mens kan zien dat alles wat opgedrongen wordt met pressie middelen als uitstoting uit de maatschappij, het tegendeel zal bereiken. Dit komt omdat je geen enkele druk kunt leggen op iets wat vrijwllig zou moeten gebeuren. Dit is dezelfde redenw aarom cumminisme niet werkt. Ik ben dan ook zeer sterk van mening dat elk ideaal enkel kan werken als alle neuzen 1 kant op staan. Maar dit is een wat andere discussie.Op vrijdag 7 mei 2004 16:15 schreef Ryan3 het volgende:
Geloof het of niet. Dat wat in het Westen gemeenzaam voor "het goede" gehouden wordt, het Verlichtingsideaal, kan door de verspreiding juist het tegendeel bereiken van wat het beoogt. Onbegrijpelijk toch eigenlijk, niet waar?
quote:Even een kleine toelichting waarom dit zo is in mijn ogen. Omdat een individualisatiecultuur een nog sterkere bewijzingsdrang heeft dan groepsgevoel. Bij een individualisatie cultuur krijg namelijk nog sterker dat mensen in hokjes geduwd worden. Bij een groepsgevoel strijd je tegen 1 groep. Bij een individualisatiecultuur strijd iedereen tegen elkaar ook al zegt men elkaar als gelijken te zien. 99,9% van de bevolking kan elkaar niet zien als gelijkwaardig hoe graag ze dit ook willen. Dus hoewel het streven gelijkwaardigheid is en iedereen gelijkwaardig creeer je toch een sterke groepsdrang ipv individueel. Omdat je iedereen gelijkwaardigheid wilt scheppen terwijl niemand gelijk is. Een mooie paradox dus. En omdat wij ons zelf zo nobel vinden en on streve zo goed krijg je automatische en groepsgevoel en dus een superieuriteitsgevoel tot een andere cultuur. Gelijkheid is een illusie en moet uit het woordenboek geschrapt worden. Gelijkwaardigheid kan enkel geschapen worden door te zien dat je niet gelijk bent. Maar ik dwaal af.Apologeten van het Verlichtingsdenken staan op de bres voor de afschaffing van het cultureel relativisme. Simpelweg komt het cultureel relativisme overeen met de stelling dat er geen culturen bestaan die superieur zijn aan andere culturen. Nader bepaald beschouwt men de Westerse individualistische cultuur, de liberale democratie die deze heeft opgeleverd als superieur aan de vele niet-Westerse culturen.
quote:Ik ben het hier geheel mee eens en heb er niets aan toe te voegen.Wat Newton's laws of gravity was voor de natuurkunde, zijn de mensenrechten en Kants categorische imperatief voor de moraal: een natuurwet. Lag al klaar om ontdekt te worden. Tot zijn uiterste consequentie doorgetrokken, zou deze overtuiging zelfs moeten leiden tot internationaal interventionisme. Daar werd mbt Irak voor een deel ook op gezinspeeld, echter dit blijkt (vooralsnog)een wassen neus te zijn. Cultureel relativisten, hoewel geenszins tegenstanders van mensenrechten of Kants categorische imperatief, zijn zo beschouwd morele alchimisten, die lood om willen zetten in goud. Niet zelden leidt dit tot verering van het oude denkbeeld van Rousseau's Nobele Wilde, onder de deksel waarvan veel inhumane gebruiken worden toegestaan.
quote:En daar loopt het vast in geloofs discussies ja. Waarom? Omdat zodra 1 iemand iemand anders beticht fundamentalist te zijn je al in een paradox verzeilt raakt. Waarom? Wat is een fundamentalist. Iemand die zijn geloof geheel voor waar aan neemt en hier niets aan wilt veranderen. Hetgeen hij uitdraagt is waar. Zodra iemand anders zegt dat een persoon fundamentalist is bijt diegene zichzelf al vast in zijn stelling en de absolute onwaarheid van de ander wat hemzelf tot fundamentalist maakt.Het is in principe waar dat relativisme zichzelf opheft. Stel dat ik zeg dat er geen overtuiging is die meer waar is dan een andere overtuiging. Als een absolutist dan beweert dat zijn overtuiging waar is en mijn - relativitische - overtuiging niet, dan heb ik mijn overtuiging uitgeschakeld, want zijn overtuiging is niet minder waard dan mijn overtuiging en die van hem schakelt die van mij uit, en dus is het woord aan de absolutist in mij.
Echter de aanspraak van de absolutist in mij op de waarheid kan niet gedaan worden o.g.v. een vorm van solipsisme, dat zegt dat mijn overtuiging waar is, alleen omdat ik het geloof. Ik moet dus relativist blijven, om te voorkomen dat ik bewijzen aandraag aan de hand waarvan iemand, die mijn geloof niet deelt, niet zou kunnen toetsen of ik gelijk heb. Bewijzen die ik aandraag mogen niet voortkomen uit mijn overtuiging, want dan hoeft iemand die bewijzen, als hij mijn overtuiging niet deelt, niet voor waar aan te nemen. De absolutist net als de relativist zal hierdoor dus geen duidelijke, althans nimmer een onkwestieuze, grond van bestaan hebben.
quote:Nee er is soms wel 1 absolute waarheid. Daarvoor is geen tussenweg.Wat moeten we nu concluderen? Dat alleen een tussenweg mogelijk is?
Ja. Je kunt dit "weak relativism" (naar John Connally) noemen. Het gaat ervanuit dat veel problemen tussen elkaar uitsluitende overtuigingen kunnen worden opgelost o.g.v. rationele overwegingen, maar veel problemen ook niet. Je krijgt in debatten zoals op Fok! gevoerd worden dan Koekepans Stapert-discussies. Men dient zich om dergelijke discussies verder te brengen dan ook te richten op elkaars overlappende overtuigingen, dit in het besef van Isiah Berlins notie dat er elkaar uitsluitende morele keuzes bestaan, die voor verschillende mensen even aantrekkelijk kunnen zijn. Iets wat Berlin beschouwt als het fundament van het pluralisme.
quote:Een mooi voorbeeld. Zoals ik hiervoor al zei over fundamentalisten is het probleem dat mensen zwart wit denken. Te subjectief en gedreven door emotie. Emotie zorgt ervoor dat mensen niet meer realistisch denken en naarmate de discussie vordert naarmate de starheid van de mens heviger wordt. Mensen worden onredelijk en gaan zich zelf tegenspreken. En vooral de feiten tegenspelen.Voorbeeld:
Discussies over Verlichtingsidealen en Islam zouden enigemate gedeëscaleerd kunnen worden d.m.v. het kijken naar elkaars overlappende overtuigingen. Dit vereist wel een mentale switch bij beide partijen. Neem de Verlichtingsadepten. Die zullen alles wat aan de zijde van de Islam gebeurt bezien vanuit het perspectief van de Koran. Als een moslimman zijn moslimvrouw slaat dan komt dit door de achterlijke moslimcultuur. Als een Westerse man zijn Westerse vrouw slaat dan komt dit doordat hij bepaalde gedragsstoornissen heeft. Maar de vraag is dus waarom die moslimman niet dezelfde gedragsstoornissen zou kunnen hebben als die Westerse man? Veel van wat achterlijk genoemd wordt kun je beter aanduiden als problematisch binnen een sociologische context. Problematiek die niet gevonden wordt in de Koran, maar bijv. omdat veel moslims in Westerse landen afkomstig zijn uit een plattelandscultuur, met plattelandsgebruiken en -gewoonten, die ook voor stadsbewoners uit het land van herkomst even problematisch zijn. Op zijn beurt zal de moslim een andere houding moeten aannemen tegenover de bedreigende individualistische normen en waarden van het Westen en in zijn falen niet altijd de bevestiging willen zien van het feit dat het Westen gedreven wordt door pornografie, prostitutie en de vercommercialiseerde degradatie van vrouwen, om zomaar een voorbeeld te noemen.
Tussen wegen is een begin. Begrip is in mijn ogen het sleutelwoord. Kunnen luisteren en openstaan. Alles vanuit 2 standpunten bekijken en daarvan uit nog geen conclusies trekken maar gewoon observeren wat je ziet.
In de Oosterse cultuur en dan met name het Boeddhisme wordt verteld nergens een oordeel over te vellen. Gewoon objectief kijken en alles van 2 kanten en dan nog geen conclusie trekken. Dit lijkt mij een mooi streven naar vrede maar absoluut onmogelijk omdat dit wederom uit elk mens zelf moet komen.
Maar verder is je stuk mooi geschreven en ben ik het er bijna geheel mee eens.
Veel aan toe te voegen valt er niet omdat het redelijk beknopt geschreven is. Alleen als je serieus een discussie wilt hebben op Fok! waar meer dan 3 personen in reageren zou ik voor stellen om toch echt simplistischer woorden te gebruiken daar de meeste Fokkers niet zo een brede woordenschat hebben. niet dat die van mij forum vullend is
Silmarwen
quote:Nee, klopt, zoals ik in de topic over Westers triomfalisme heb proberen uit te leggen schurkt het meer aan tegen bepaalde in de 19de eeuw ontwikkelde pseudo-wetenschappelijke theorieën om al oudere bepaalde ressentimenten, tijdens de eerste expansie van Europa ontstaan, van een zekere schijn van waarachtigheid te voorzien. Apologeten van het Verlichtingsideaal op Fok! schieten niet zelden door in methoden waarvan zij de tegenstanders van hun verlichtingsideaal niet moe worden te beschuldigen: een autoritaire overheid, die diep ingrijpt in onze burgerlijke vrijheden. Om nog maar te zwijgen idd over het feit dat zij de talloze voorbeelden van doorgeschoten verlichtingsidealisme, zoals bijv. in de kop van mijn stukje wordt aangehaald, veronachtzamen. Echter de andere kant van de medaille is dat opponenten van dit soort verlichtingsapologeten er ook vaak twijfelachtige theorieën opnahouden. Nu misschien niet meer (en je kunt altijd nog discussiëren over wat daarvan de oorzaak is), maar een tijdje geleden zeer zeker nog wel. Dit gezegd hebbend, beoogt "weak relativism" de "God is almachtig -1"-stelling op deze gordiaanse knoop van toepassing te laten zijn.Op vrijdag 7 mei 2004 20:14 schreef Koekepan het volgende:
Het verlichtingsideaal zoals het nu vaak gebruikt wordt is een stok om de hond mee te slaan en een holle frase. Het wordt de laatste tijd bijna uitsluitend gebruikt door lieden die hoegenaamd niet begrijpen wat het betekent en waar het vandaan komt. Als wij onszelf bij voorbaat in het hokje van de Verlichten plaatsen, zal er uit een dialoog weinig zinnigs meer kunnen voortvloeien.
quote:Dat onbegrijpelijk was een beetje ironisch bedoeld. Ikzelf vind het niet ombegrijpelijk, maar stel me voor dat de Akkerslotische Fok!kers dit soort dingen onbegrijpelijk vinden.Op vrijdag 7 mei 2004 20:30 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Onbegrijpelijk? Nee zeker niet. Elk weldenkend mens kan zien dat alles wat opgedrongen wordt met pressie middelen als uitstoting uit de maatschappij, het tegendeel zal bereiken. Dit komt omdat je geen enkele druk kunt leggen op iets wat vrijwllig zou moeten gebeuren. Dit is dezelfde redenw aarom cumminisme niet werkt. Ik ben dan ook zeer sterk van mening dat elk ideaal enkel kan werken als alle neuzen 1 kant op staan. Maar dit is een wat andere discussie.
quote:Tja, over gelijkheid, gelijkwaardigheid, over de psychologie van individualisatie bestaan tal van sociologische opvattingen. Ik bestrijd overigens geenszins de liberale uitgangspunten van de Verlichting uiteraard. Ik onderken ook dat het leven in een geïndividualiseerde samenleving bedreigender is dan in een groepscultuur, waarin het individu niet meetelt.Even een kleine toelichting waarom dit zo is in mijn ogen. Omdat een individualisatiecultuur een nog sterkere bewijzingsdrang heeft dan groepsgevoel. Bij een individualisatie cultuur krijg namelijk nog sterker dat mensen in hokjes geduwd worden. Bij een groepsgevoel strijd je tegen 1 groep. Bij een individualisatiecultuur strijd iedereen tegen elkaar ook al zegt men elkaar als gelijken te zien. 99,9% van de bevolking kan elkaar niet zien als gelijkwaardig hoe graag ze dit ook willen. Dus hoewel het streven gelijkwaardigheid is en iedereen gelijkwaardig creeer je toch een sterke groepsdrang ipv individueel. Omdat je iedereen gelijkwaardigheid wilt scheppen terwijl niemand gelijk is. Een mooie paradox dus. En omdat wij ons zelf zo nobel vinden en on streve zo goed krijg je automatische en groepsgevoel en dus een superieuriteitsgevoel tot een andere cultuur. Gelijkheid is een illusie en moet uit het woordenboek geschrapt worden. Gelijkwaardigheid kan enkel geschapen worden door te zien dat je niet gelijk bent. Maar ik dwaal af.
quote:Idd. In de kern van de zaak is de verlichtingsfundamentalist ook een absolutist, ofschoon het Verlichtingsideaal put uit relativisme. Op zich een paradox..Ik ben het hier geheel mee eens en heb er niets aan toe te voegen.
[..]
En daar loopt het vast in geloofs discussies ja. Waarom? Omdat zodra 1 iemand iemand anders beticht fundamentalist te zijn je al in een paradox verzeilt raakt. Waarom? Wat is een fundamentalist. Iemand die zijn geloof geheel voor waar aan neemt en hier niets aan wilt veranderen. Hetgeen hij uitdraagt is waar. Zodra iemand anders zegt dat een persoon fundamentalist is bijt diegene zichzelf al vast in zijn stelling en de absolute onwaarheid van de ander wat hemzelf tot fundamentalist maakt.
quote:Nee, ik denk niet dat er soms 1 waarheid bestaat. Ik denk dat er over sommige dingen een mate van overeenstemming gevonden kan worden. Lijkt me iets anders.Nee er is soms wel 1 absolute waarheid. Daarvoor is geen tussenweg.
quote:Irrationeel ja, kwam ook naar voren in de discussie met ExtraWaskracht.Een mooi voorbeeld. Zoals ik hiervoor al zei over fundamentalisten is het probleem dat mensen zwart wit denken. Te subjectief en gedreven door emotie. Emotie zorgt ervoor dat mensen niet meer realistisch denken en naarmate de discussie vordert naarmate de starheid van de mens heviger wordt. Mensen worden onredelijk en gaan zich zelf tegenspreken. En vooral de feiten tegenspelen.
quote:Zoals door iemand opgemerkt Boeddhisme door de afwezigheid van het monotheïstische principe valt samen met het liberalisme.Tussen wegen is een begin. Begrip is in mijn ogen het sleutelwoord. Kunnen luisteren en openstaan. Alles vanuit 2 standpunten bekijken en daarvan uit nog geen conclusies trekken maar gewoon observeren wat je ziet.
In de Oosterse cultuur en dan met name het Boeddhisme wordt verteld nergens een oordeel over te vellen. Gewoon objectief kijken en alles van 2 kanten en dan nog geen conclusie trekken. Dit lijkt mij een mooi streven naar vrede maar absoluut onmogelijk omdat dit wederom uit elk mens zelf moet komen.
quote:Taalgebruik valt wel mee, dacht ik, hier en daar een begrip, een naam die door een niet direct ingewijde misschien niet te plaatsen valt, echter dit is wel WFL, dus de doorsnee WFL'er weet wel waar ik op doel.Maar verder is je stuk mooi geschreven en ben ik het er bijna geheel mee eens.
Veel aan toe te voegen valt er niet omdat het redelijk beknopt geschreven is. Alleen als je serieus een discussie wilt hebben op Fok! waar meer dan 3 personen in reageren zou ik voor stellen om toch echt simplistischer woorden te gebruiken daar de meeste Fokkers niet zo een brede woordenschat hebben. niet dat die van mij forum vullend is
Silmarwen
quote:Ok dat kwam er niet geheel uit. Ik wilde geen namen noemen van mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen.Op vrijdag 7 mei 2004 21:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat onbegrijpelijk was een beetje ironisch bedoeld. Ikzelf vind het niet ombegrijpelijk, maar stel me voor dat de Akkerslotische Fok!kers dit soort dingen onbegrijpelijk vinden.
Maar hij is tenslotte een fundamentalist.quote:Ja ik ben het geheel met je eens. Ik denk dat beide culturen niet gezond zijn. Omdat bij ene groepscultuur je een sterkere haat tegen een andere groep creeert want daardoor ontstaan groepen. Door het afzetten van de ander. Maar bij de individualisatiecultuur krijg je het gevaar dat de een gelijkwaardiger is dan de ander en dat er veel meer onderlinge strijd komt. Hier gebeurt hetgeen wat de verlichting juist niet wilde. Gelijkheid is veel moeilijker in deze situatie dan in een groep. Omdat je nu ineens heel veel mensen als gelijkwaardig moet beschouwen ipv een kudde.Tja, over gelijkheid, gelijkwaardigheid, over de psychologie van individualisatie bestaan tal van sociologische opvattingen. Ik bestrijd overigens geenszins de liberale uitgangspunten van de Verlichting uiteraard. Ik onderken ook dat het leven in een geïndividualiseerde samenleving bedreigender is dan in een groepscultuur, waarin het individu niet meetelt.
quote:Dat bedoel ik ja.Idd. In de kern van de zaak is de verlichtingsfundamentalist ook een absolutist, ofschoon het Verlichtingsideaal put uit relativisme. Op zich een paradox..
quote:Hmm ja dit is moeilijk en valt over te discussieren. Misschien een id voor een nieuw topic. Bestaat er een absolute waarheid. 1 waarheid die ik absoluut vind is dat aan elk leven een eind komt. Maar goed wie is te zeggen dat er altijd een begin zal zijn van leven en wie zal zeggen dat we altijd een eind zullen hebben. Dus in dat opzicht bestaat er geen absolute waarheid nee.Nee, ik denk niet dat er soms 1 waarheid bestaat. Ik denk dat er over sommige dingen een mate van overeenstemming gevonden kan worden. Lijkt me iets anders.
quote:Ik denk dat Boeddhisme wel wat dieper ligt en verder gaat dan liberalisme. Boeddisme is toch meer een, tja wat is het. Godsdienst niet. Levensvisie is liberalisme ook wel. Boeddhisme laat je wat meer zelf nadenken.Zoals door iemand opgemerkt Boeddhisme door de afwezigheid van het monotheïstische principe valt samen met het liberalisme.
quote:Dat is waar maar het valt me op dat je in veel posts best 'lastige' woorden gebruikt. Ik denk dat veel mensen daar op af halen ook al hebben ze wel wat te melden omdat ze niet durfen te vragen wat iets betekend, bang om aanzien te verliezen. Als ik niet weet wat een woord betekend zoek ik het op of vraag ik het maar veel mensen doen dit niet. En 1 woord is soms niet essentieel om ene tekst te kunnen begrijpen maar in andere gevallen wel. En als je dan de tekst niet begrijpt kun je er ook niet inhoudelijk op reageren.Taalgebruik valt wel mee, dacht ik, hier en daar een begrip, een naam die door een niet direct ingewijde misschien niet te plaatsen valt, echter dit is wel WFL, dus de doorsnee WFL'er weet wel waar ik op doel.
Zoals ik al eerder zei word je niet geboren met kennis maar moet je die vergaren.
quote:Ja, hoe moet je het noemen. Als je verlichtingsfundamentalist zegt dan is men diep beledigd (vanwege die paradox). Als je zegt asymmetrisch universalisme, dan weet men wrs. niet wat je bedoelt. Westers Triomfalisme is redelijk waardevrij, maar ook dat wordt niet geslikt. Dan maar een Fok! angehauchte term, niet waar? Akkerslotisme.Op vrijdag 7 mei 2004 21:34 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ok dat kwam er niet geheel uit. Ik wilde geen namen noemen van mensen die zichzelf niet kunnen verdedigen.
quote:Beiden hebben voor- en nadelen, alleen voor ons in Nederland levend in 2004 bestaat er bijna geen mogelijkheid meer om je in te denken hoe het is om in een groepscultuur te leven. Over ongelijkheid in het liberale universum: het is een end to a means. Altijd tijdelijk en men is zoals Bolkie het altijd zegt: "nooit altijd de verliezer". Dit laatste zal liggen aan de manier waarop de spelregels gecontroleerd worden. Overigens denk ik dat op dit moment geen progressief meer bestaat, die zich in principe niet bezighoudt met het liberalisme. (Wat dit betreft wil ik KP er nogwel eens over horen).Ja ik ben het geheel met je eens. Ik denk dat beide culturen niet gezond zijn. Omdat bij ene groepscultuur je een sterkere haat tegen een andere groep creeert want daardoor ontstaan groepen. Door het afzetten van de ander. Maar bij de individualisatiecultuur krijg je het gevaar dat de een gelijkwaardiger is dan de ander en dat er veel meer onderlinge strijd komt. Hier gebeurt hetgeen wat de verlichting juist niet wilde. Gelijkheid is veel moeilijker in deze situatie dan in een groep. Omdat je nu ineens heel veel mensen als gelijkwaardig moet beschouwen ipv een kudde.
quote:Wat had je in je hoofd toen je daar zo resoluut op antwoordde dat er wel een absolute waarheid bestond? De paradox dat er geen absolute waarheden zijn?Dat bedoel ik ja.
[..]
Hmm ja dit is moeilijk en valt over te discussieren. Misschien een id voor een nieuw topic. Bestaat er een absolute waarheid. 1 waarheid die ik absoluut vind is dat aan elk leven een eind komt. Maar goed wie is te zeggen dat er altijd een begin zal zijn van leven en wie zal zeggen dat we altijd een eind zullen hebben. Dus in dat opzicht bestaat er geen absolute waarheid nee.
quote:Ja, tuurlijk is het boeddhisme meer dan liberalisme.Ik denk dat Boeddhisme wel wat dieper ligt en verder gaat dan liberalisme. Boeddisme is toch meer een, tja wat is het. Godsdienst niet. Levensvisie is liberalisme ook wel. Boeddhisme laat je wat meer zelf nadenken.
quote:Mijn antwoord is altijd: 1) ieder vogeltje zingt zoals die gebekt is (iedereen maakt zich een eigen taaleigen meester). 2) er zijn idd woordenboeken (niemand wordt met een bepaald idioom geboren). 3) moeilijke woorden zijn geen vuisten. 4) wie vraagt wordt niet overgeslagen. 5) meisjes plagen kusjes vragen.Dat is waar maar het valt me op dat je in veel posts best 'lastige' woorden gebruikt. Ik denk dat veel mensen daar op af halen ook al hebben ze wel wat te melden omdat ze niet durfen te vragen wat iets betekend, bang om aanzien te verliezen. Als ik niet weet wat een woord betekend zoek ik het op of vraag ik het maar veel mensen doen dit niet. En 1 woord is soms niet essentieel om ene tekst te kunnen begrijpen maar in andere gevallen wel. En als je dan de tekst niet begrijpt kun je er ook niet inhoudelijk op reageren.
Zoals ik al eerder zei word je niet geboren met kennis maar moet je die vergaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-05-2004 14:14:44 ]
quote:Ik vind Akkerslotisme best beledigent klinken andersOp zaterdag 8 mei 2004 13:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, hoe moet je het noemen. Als je verlichtingsfundamentalist zegt dan is men diep beledigd (vanwege die paradox). Als je zegt asymmetrisch universalisme, dan weet men wrs. niet wat je bedoelt. Westers Triomfalisme is redelijk waardevrij, maar ook dat wordt niet geslikt. Dan maar een Fok! angehauchte term, niet waar? Akkerslotisme.
quote:voor en nadelen houdt je altijd daar niets perfect is. Ik denk dat wij inderdaad niet meer echt terug kunnen in groepscultuur alhoewel met de mening van veel nieuwe culturen krijg je toch welw eer verzuiling en dus groepscultuur. Gelukkig blijven persoonlijke vrijheden behoorlijk ruim al hoewel Balkenede deze ook steeds meer wilt indammen.Beiden hebben voor- en nadelen, alleen voor ons in Nederland levend in 2004 bestaat er bijna geen mogelijkheid meer om je in te denken hoe het is om in een groepscultuur te leven. Over ongelijkheid in het liberale universum: het is een end to a means. Altijd tijdelijk en men is zoals Bolkie het altijd zegt: "nooit altijd de verliezer". Dit laatste zal liggen aan de manier waarop de spelregels gecontroleerd worden. Overigens denk ik dat op dit moment geen progressief meer bestaat, die zich in principe niet bezighoudt met het liberalisme. (Wat dit betreft wil ik KP er nogwel eens over horen).
Progressief tja wat versta je eronder. Er is altijd een streve naar iets nieuws. In dit kabinet is het streve naar het nieuwe het streve naar het oude. Maar echt progressief tja ik denk dat we nu van alles hebben gehad en dat een nieuwe stroming niet echt nieuw meer is. De mensheid komt een beetje tot een halt qua ontwikkeling lijkt het wel.
quote:Geen id wat me bezielde. Ik was iig behoorlijk moe. Ik denk dat ik zat te denken aan dat de enige waarheid is dat er geen waarheid is. De paradox ja. Dus dat zou ook niet kunnen. Intressant dilemma ga er nog even over nadenken.Wat had je in je hoofd toen je daar zo resoluut op antwoordde dat er wel een absolute waarheid bestond? De paradox dat er geen absolute waarheden zijn?
quote:Gelukkig want een vergelijking tussen die 2 zou niet tot recht kunnen komen, maar nu staat Boeddhisme enorm hoog in het vaandel bij mij dus mijn mening is gekleurd.Ja, tuurlijk is het boeddhisme meer dan liberalisme.
quote:Met 1 ben ik het eens, 2 ook al hoewel niet altijd alles in mijn ogen een goede betekenis weergeeft zie bijvoorbeeld het woord fundamentalisme. 3 oneens. Jij vind dat niet veel users wel. Maar nu vinden veel users lezen al eng dus dat zegt ook niet veel.Mijn antwoord is altijd: 1) ieder vogeltje zingt zoals die gebekt is (iedereen maakt zich een eigen taaleigen meester). 2) er zijn idd woordenboeken (niemand wordt met een bepaald idioom geboren). 3) moeilijke woorden zijn geen vuisten. 4) wie vraagt wordt niet overgeslagen. 5) meisjes plagen kusjes vragen.
4. Ik leer mjijn kinderen toch altijd wat anders. Best gek zo leer je ergens om vragen dus af. Vanaf vandaag ga ik de zin wie vragen worden overgeslagen nooit weer gebruiken.
En 5
quote:Welke user krijgt nu een -isme naar hem vernoemd?Op zaterdag 8 mei 2004 15:33 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ik vind Akkerslotisme best beledigent klinken anders
quote:Ja, het ethisch reveil ligt altijd op de loer. Maar btw ik wil helemaal niet minderwaardig doen over een groepscultuur. Ik woon op het platteland en tov de grote stad heeft dit tal van voordelen.voor en nadelen houdt je altijd daar niets perfect is. Ik denk dat wij inderdaad niet meer echt terug kunnen in groepscultuur alhoewel met de mening van veel nieuwe culturen krijg je toch welw eer verzuiling en dus groepscultuur. Gelukkig blijven persoonlijke vrijheden behoorlijk ruim al hoewel Balkenede deze ook steeds meer wilt indammen.
quote:Progressief bedoel ik, in dit geval, niet de waardevrije betekenis mee.Progressief tja wat versta je eronder. Er is altijd een streve naar iets nieuws. In dit kabinet is het streve naar het nieuwe het streve naar het oude. Maar echt progressief tja ik denk dat we nu van alles hebben gehad en dat een nieuwe stroming niet echt nieuw meer is. De mensheid komt een beetje tot een halt qua ontwikkeling lijkt het wel.
quote:Toch is het concept nirwana vrij nihilistisch.Geen id wat me bezielde. Ik was iig behoorlijk moe. Ik denk dat ik zat te denken aan dat de enige waarheid is dat er geen waarheid is. De paradox ja. Dus dat zou ook niet kunnen. Intressant dilemma ga er nog even over nadenken.
Gelukkig want een vergelijking tussen die 2 zou niet tot recht kunnen komen, maar nu staat Boeddhisme enorm hoog in het vaandel bij mij dus mijn mening is gekleurd.
quote:Woorden kunnen vuisten zijn idd, maar vaak zijn dat juist niet de moeilijke woorden. Mensen kunnen zich inferieur voelen, omdat ze die moeilijke woorden niet meteen begrijpen, en dit gevoel afreageren op de boodschapper. Alleen door de moeilijke woorden op te zoeken zal dit gevoel verdwijnen, niet door de boodschapper aan te pakken.Met 1 ben ik het eens, 2 ook al hoewel niet altijd alles in mijn ogen een goede betekenis weergeeft zie bijvoorbeeld het woord fundamentalisme. 3 oneens. Jij vind dat niet veel users wel. Maar nu vinden veel users lezen al eng dus dat zegt ook niet veel.
4. Ik leer mjijn kinderen toch altijd wat anders. Best gek zo leer je ergens om vragen dus af. Vanaf vandaag ga ik de zin wie vragen worden overgeslagen nooit weer gebruiken.
En 5
quote:In een nakende toekomst treedt de begrenzing van onze kennis onherroepelijk aan het licht. Het tijdperk van verlichting - waarmee logisch-analytisch denken op de voorgrong trad - ligt al weer 'enige tijd' achter ons. Wat heeft het ons postmodernen aan inzichten en zelfkennis opgeleverd?...Op vrijdag 7 mei 2004 16:15 schreef Ryan3 het volgende:
Geloof het of niet. Dat wat in het Westen gemeenzaam voor "het goede" gehouden wordt, het Verlichtingsideaal, kan door de verspreiding juist het tegendeel bereiken van wat het beoogt. Onbegrijpelijk toch eigenlijk, niet waar?
Het bracht een in hoofdzaak intellectuele verruiming van bewustzijn en verstand teweeg, en leverde een Westers beschavingsmodel op dat - hoewel van oorsprong geïnspireerd door geloof en religie - cultureel en economisch volledig van 'God en gebod' lijkt losgeslagen.
Behalve dat het een belangrijke aanzet gaf tot een verregaande ontkoppeling van de religieuze invloed, heeft het ook - als gevolg van de intellectuele sprong voorwaarts - de menselijke verbeelding vergroot (de verbeelding aan de macht), en daarmee onrechtstreeks een bijdrage geleverd aan de teloorgang en ontluistering van de menselijke geloofswereld.
De postmoderne mens waant zich sindsdien heer en meester over het lot en de voortbeschikking van zijn bestaan, en verkoopt in het streven naar geestelijke onafhankelijkheid zelfs zijn ziel (gratis) aan de duivel (lees kapitalisme).
De mens schaftte de slavernij af, maar werd alsnog ongemerkt - als het ware manifest (Marx und dass Kapital) tot moderne loonslaaf 'omgemunt'... Want dat is kennelijk het gelag dat men voor het verlichtingsideaal dient te betalen.
Toen de mens (Nietzsche) God voor dood verklaarde, kreeg hij deze quasi vrijheidsleer op de koop toe. Voor dit nieuw verworven vrijheidsideaal is de postmoderne mens schijnbaar bereid - als het zo uitkomt - zelfs zichzelf op te offeren.
Als rechtvaardiging voor zijn onwezenlijke staat van verlichting, verschuilt de postmoderne mens zich achter de klinische kilte van het wetenschappelijk vooruitgangsdenken, dat wezenlijk geschraagd is door materialistisch en economisch pragmatisme!
In de huidige (geseculariseerde) tijdsgeest van massa-technologie, informatie en communicatie raakt de postmoderne mens ideologisch en geestelijk het spoor volledig bijster. Hij zal ten slotte worden teruggeworpen op de onbeduidendheid en relativiteit van zijn (eigen) bestaan.
Zelden waren de verschillende Westerse beschavingsvormen zo ver gevorderd in het vergaren van (wetenschappelijke) kennis en macht. Maar zelden ook, waren de verschillen tussen arm en rijk zo immens - en de morele schaamte daarover zo klein!...
De postmoderne mens schijnt er maar niet in te slagen (ondanks Kant), zijn intellectuele belevingswereld in overeenstemming te brengen met een meer natuurlijke en universele harmonie.
De huidige, hoofdzakelijk op het kapitalisme en de vrije marktideologie gebaseerde Westerse beschaving, heeft het religieus concept tot een Machiavellistisch gewetenstrucje omgevormd. Macht en machtswellust - de kernbegrippen van de vrije markt economie - houden de wereld in een wurgende greep. Binnen de tegenwoordige machtsverhoudingen regeert de onverbiddelijke wetmatigheid van het recht der sterksten.
Het internationale netwerk van marketing, reclame en propaganda fungeert als (religieus) plaatsvervangend symbool voor de tegenwoordige tijd. List en bedrog liggen hierbij zienderogen op de loer. Het zogenaamde goede geweten (Humanisme) doet nog slechts dienst als scherpgeestig leugentje om bestwil. Elk ideologisch, moreel of ethisch vraagstuk wordt uiteindelijk afgewogen aan het profijtbeginsel van rendement en marktaandeel.
Deze wereldwijde, door blinde hebzucht en winstbejag voortgedreven 'handelsgeest' ontaardt in ongebreidelde zelfverrijking - maar dan wel in de meest armzalige betekenis van het begrip rijkdom. De weerslag hiervan op het gemeenschappelijk welbevinden leidt onvermijdelijk tot een geestelijke 'verduistering' van het algemeen gekoesterde verlichtingsideaal.
Gaandeweg wordt de spirituele grondslag onder de voeten van de postmoderne mens weggeslagen en bungelt hij - hangend boven een genadeloze afgrond - aan het wankele koord van sociaal-economische en politieke schommelingen.
Vooralsnog kent de postmoderne mens in zijn vooruitgangsdenken geen vrees of bezinning, en deinst hij in niets terug voor de verstrekkende gevolgen, die hem als uitvloeisel daarvan (nog) te wachten staan. Nagenoeg zonder enige (intellectuele) scrupule, zet hij het leven volledig naar zijn hand.
Al leeft de postmoderne mens als het ware volmaakt los van God en gebod, zolang hij zichzelf niet weet te emanciperen tot een waarlijke vrijgeest, blijft hij andermans horige slaaf, aan wie hij onvoorwaardelijke gehoorzaamheid verschuldigd is!...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 10-05-2004 14:03:59 ]
Jammergenoeg weerhoudt het huidige (westerse) economisch model ons van het inslaan van een andere weg, aangezien we met oogkleppen op achter het winstbejach van de economie aanhollen, om een in feite toch al falende formule in stand te houden. De postmoderne mens schroomt om zijn levensvisie en overtuigingen te herzien omdat de machine die economie heet zich niet tot stilstand laat brengen. Daar ligt ook de fundamentele fout van ons systeem. We proberen flexibel te zijn maar zijn tegelijkertijd slaaf van onze eigen inflexibiliteit. Stagnatie is geen optie, laat staan een andere overtuiging. Het is zowaar onmogelijk geworden een misschien betere overtuiging te onderkennen.
De huidige stand van zaken lijkt me een typisch voorbeeld van het ''risico'' van leven. De kans dat alles uiteindelijk flopt is allom aanwezig. Maar goed ik dwaal af...
Weak relativism is vooral ook een pleidooi voor pragmatisme. Toen ik paar jaar geleden in de OR kwam, had ik de keuze om of overal met de botte bijl op in te hakken of de voor de ware Prinzipiënreiter onduldbare methode van de coöperatie voor te staan. Ik begon met het formuleren van twee uitgangspunten. 1) OR moest communiceren met de achterban. 2) OR moest voorkomen een voorhoede van het personeel te worden. 1) daar heb ik alles aan gedaan, door mijn voorzitterschap van de PR-commissie en een flink aantal ideeën op te zetten en uit te voeren. 2) bleek onhoudbaar. Ik heb gedurende mijn korte carrière in de OR leren schipperen, leren roeien met de riemen die je hebt. In 1 van de publicaties van mijn hand noemde ik dit "burgemeesterschap in oorlogstijd". Nadeel is dat het "voor wat, hoort wat"-principe dat daarbij om de hoek komt wel leidt tot afstand met de achterban. Voordeel is dat je de onmiskenbare pijn kunt verzachten, doordat je wat terugkrijgt. Deze pragmatische instelling, die in de OR wel eens tot knallende deuren leidde, bepleit ik toch wel met het "weak relativism". Iedere utopistische gedachte gooie men hiermee overboord.
quote:Je moet toch toegeven dat in theorie een absolute waarheid zou kunnen bestaan. In ieder geval één waarmee iedereen zou kunnen leven. Dat dit nu niet het geval is, is aan talloze redenen toe te schrijven, maar mag nooit een excuus zijn voor het nalaten om ernaar te streven. Naar mijn mening staan we nog midden in de evolutie, dus waarom zouden we ons nu blindstaren op (imo) achterhaalde theorieen van de westerse overtuiging? Mensen moeten beseffen dat we in staat zijn fundamentele zaken te herzien en her in te voeren. Ons niet laten vooruitgaan, maar de vooruitgang in handen nemen, met de gedachte dat we één mensheid zijn.Op maandag 10 mei 2004 16:16 schreef Ryan3 het volgende:
Omdat er ook geen absolute waarheden zijn, behalve voor de solipsist, bestaan er geen maatschappelijke systemen die kunnen oplossen wat dit systeem obviously nalaat op te lossen.
quote:Brittish India???Op maandag 10 mei 2004 16:57 schreef freud het volgende:
Ryan3, is het niet brits India ipv brits indië? Ik ben trouwens van mening dat absoulute standpunten alleen behouden kunnen worden door mensen die de ratio ondergeschikt vinden aan hun mening. Ik ben trouwens een met luukzor dat er zeker absolute waarheden bestaan. Een discussie of water nat is, is snel beslist. Is het daarom niet zo dat er over absoluten niet gediscussieerd kan worden, waardoor de term 'absoluut' voor een discussie nutteloos is.
"Weak relativism" gaat ervanuit dat je over wrs. een minimum van waarden overeenstemming kunt bereiken. Dat is de overlap. Over absolutisme kan zeker wel gesproken worden, aangezien de apologeten van het Verlichtingsideaal hun (vreemd genoeg relativistische) waarden als een natuurwet beschouwen. Mensen die deze niet aanhangen zijn alchemisten. Dit blijkt dus uit de geschiedenis - Ik noem nu het voorbeeld van Brits Indië, maar er zijn meerdere voorbeelden - én het op Fok! virulente Akkerslotisme. Daartegenover stellen zich de "traditionalisten" van deze of gene club op en voilà weldra worden de spanningen onhoudbaar en zit je in Koekepans Stapert-discussie.
Ik verbaas me dus over het feit dat "het grote gebaar" van de moderniteit (dat wel tot absolutisme moet leiden) nog steeds, zij het in paradoxale vorm (hoewel bij luuucida en luukzor niet eens), aanwezig is.
Wat is er kortom mis met de massamens???
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-05-2004 17:19:19 ]
quote:Die kan alleen duldbaar zijn volgens mij vanuit solipsme. En als jij zegt iig 1 waarmee iedereen kan leven, dan heb je het over een zeer minimaal pakket aan waarden.Op maandag 10 mei 2004 16:39 schreef Luukzor het volgende:
[..]
Je moet toch toegeven dat in theorie een absolute waarheid zou kunnen bestaan. In ieder geval één waarmee iedereen zou kunnen leven. Dat dit nu niet het geval is, is aan talloze redenen toe te schrijven, maar mag nooit een excuus zijn voor het nalaten om ernaar te streven. Naar mijn mening staan we nog midden in de evolutie, dus waarom zouden we ons nu blindstaren op (imo) achterhaalde theorieen van de westerse overtuiging? Mensen moeten beseffen dat we in staat zijn fundamentele zaken te herzien en her in te voeren. Ons niet laten vooruitgaan, maar de vooruitgang in handen nemen, met de gedachte dat we één mensheid zijn.
quote:In feite zijn we ook één, en streven we allemaal naar hetzelfde. Echter zijn we gescheiden door gefragmenteerde overtuigingen, en is de overlapping van die overtuiging een goede stap naar een gezamelijke overtuiging. De evolutie van de mens zal imo geslaagd zijn als we het volgende hebben bereikt: alwetendheid, eensgezindheid vergezeld met een absolute waarheid wat betreft de wetten van de natuur, en laten we zeggen de ''wet van het leven'', waarin respect waar we vandaan komen (het universum, de moeder van alles (ander onderwerp)) voorop staat. Die overtuiging zal ik met weinigen delenOp maandag 10 mei 2004 17:15 schreef Ryan3 het volgende:
Die kan alleen duldbaar zijn volgens mij vanuit solipsme. En als jij zegt iig 1 waarmee iedereen kan leven, dan heb je het over een zeer minimaal pakket aan waarden.
, maar de fase oorlog, geweld en apartheid/gescheidenheid zal ooit achter ons liggen en is naar mijn inzicht ''just a fase of evolution''.quote:Ja, klinkt mij te Duits Idealistisch in de oren, als je begrijpt wat ik bedoel. In werkelijkheid weet ik niet wat de geschiedenis met de mensheid voorheeft. Dit wordt gezien als een nihilistische optie, maar in wezen hebben allerlei filosofen al laten zien dat het Duits Idealisme in zijn eigen zwaard loopt. Wittgenstein betoogt dat de taal ons voor de gek houdt, ons behekst (Heidegger). Over veel zaken zouden we beter kunnen zwijgen. Het pragmatisme houdt ons voor dat veel noties gewoon ficties zijn, die nu eens wel en dan weer niet werken, waarna we een nieuwe ficties creëren. Popper bracht het inzicht dat kennis altijd een tijdelijke dimensie heeft. Iets is waar totdat het tegendeel is bewezen en we moeten altijd zoeken naar het tegenbewijs van onze theses. En er is dus altijd sprake van kennisachterstand. Wat de geschiedenis ons leert is daarbij historisme (tijd en plaats afhankelijkheid) en op zijn best een Echternachse processie. Ik heb dus bij mezelf nog niet het begin van een vermoeden dat wat jij of wat luuucida beweren daadwerkelijk het geval is...Op maandag 10 mei 2004 17:37 schreef Luukzor het volgende:
[..]
In feite zijn we ook één, en streven we allemaal naar hetzelfde. Echter zijn we gescheiden door gefragmenteerde overtuigingen, en is de overlapping van die overtuiging een goede stap naar een gezamelijke overtuiging. De evolutie van de mens zal imo geslaagd zijn als we het volgende hebben bereikt: alwetendheid, eensgezindheid vergezeld met een absolute waarheid wat betreft de wetten van de natuur, en laten we zeggen de ''wet van het leven'', waarin respect waar we vandaan komen (het universum, de moeder van alles (ander onderwerp)) voorop staat. Die overtuiging zal ik met weinigen delen
quote:Ik voel me niet gebonden aan wat jij noemt ''duits idealisme''. Ik ben ook niet van mening dat je de toekomst kunt afdwingen op manieren die bv Hitler voor ogen had. Ik denk wel dat voor het perspectief wat ik schetste een algemene gedachtenswitch nodig is. Overigens koester ik ook niet de illusie dat ik of wie dan ook zoiets teweeg zou kunnen brengen. Het lijkt me meer een kwestie van tijd. Misschien treft wat dat aangaat de mensheid wel geen blaam voor de chaos waarin wij nu leven. Om je kennis buiten een tijdelijke dimensie te plaatsen moet je je gewoon buiten de hedendaagse opvattingen plaatsen. Niets is waar todat de absolute waarheid een feit is, dus hecht ik ook niet te veel waarde aan mijn gedachtengoed. Als ik mij voorstel hoe een samenleving in elkaar zit die zeg een miljoen jaar voorloopt op de onze, waarvan de kans dat die bestaat niet onmogelijk is en zelfs vrij reeel (hoe dan ook daar gelaten), dan stel ik me een samenleving voor die in ons chaotische wereldbeeld saai en eentonig is, doch stabiel. In zekere zin zou je altijd uit moeten gaan van de liefde voor het leven en je oorsprong, wat vrij makkelijk is als je die overtuiging deelt.Op maandag 10 mei 2004 17:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, klinkt mij te Duits Idealistisch in de oren, als je begrijpt wat ik bedoel. In werkelijkheid weet ik niet wat de geschiedenis met de mensheid voorheeft. Dit wordt gezien als een nihilistische optie, maar in wezen hebben allerlei filosofen al laten zien dat het Duits Idealisme in zijn eigen zwaard loopt. Wittgenstein betoogt dat de taal ons voor de gek houdt, ons behekst (Heidegger). Over veel zaken zouden we beter kunnen zwijgen. Het pragmatisme houdt ons voor dat veel noties gewoon ficties zijn, die nu eens wel en dan weer niet werken, waarna we een nieuwe ficties creëren. Popper bracht het inzicht dat kennis altijd een tijdelijke dimensie heeft. Iets is waar totdat het tegendeel is bewezen en we moeten altijd zoeken naar het tegenbewijs van onze theses. En er is dus altijd sprake van kennisachterstand. Wat de geschiedenis ons leert is daarbij historisme (tijd en plaats afhankelijkheid) en op zijn best een Echternachse processie. Ik heb dus bij mezelf nog niet het begin van een vermoeden dat wat jij of wat luuucida beweren daadwerkelijk het geval is...
Een volledig gepacificeerde wereld lijkt mij, met alle bestaande ongelijkheden en culturele en ideologische schakeringen, vrijwel uitgesloten. Is een vorm van utopisme imo. En je weet er zijn twee grote anti-utopistische romans. Die van George Orwells 1984, die waarschuwt voor een situatie toepasbaar in een Koude Oorlog-toestand. (Hoewel Osama Bin Laden wel al bijna de gestalte heeft van die Goldstein-personage en de geschiedenis/actualiteit/waarheid tegenwoordig ook vaak gevaar loopt). Of de versie van Aldous Huxley's A Brave New World, een wereld die jij zo'n beetje schets. Ik weet niet of je die roman weleens gelezen hebt? Maar daarin wordt wel duidelijk dat zo'n utilitaire samenleving geen haalbare kaart is uiteindelijk...
quote:Eerlijkgezegd staat A Brave New World mijlenver af van wat mijn idee is van ''het einde van de geschiedenis''. Juist omdat vrijheid en ''de waarheid'' belangrijker is dan voldoening. Nu de globalisering de volgende fase ingaat en er (heel) grof gezegd 2 groepen tegenover elkaar staan wat betreft ideologie, namelijk de ''westerse'' wereld en de ''arabische'' wereld (eigenlijk een vrij ongenuanceerde verdeling maar goed), zal er de komende decennia, zoals sommigen misschien de 3e wereldoorlog zullen noemen, imo, een ''final battle'' plaatsvinden (en ik probeer geen doemdenker te zijn). Mijn logische redenering is dat er 2 laatste groepen overblijven die strijden voor de (globale) macht, todat één groep de overhand krijgt (zoals de natuur het voor ons heeft uitgestippeld). Hoe dat plaatsvind is nu al zichtbaar en is uit oogpunt van de geschiedenis onomkeerbaar. Nu moet je niet alles letterlijk nemen wat ik zeg, het leven is en blijft een aaneenknoping van dagen en gebeurtenissen. Na die ''laatste slag'', je kunt het noemen hoe je wilt (bush: war against terrorism), zal er denk ik, juist door de globalisering, steeds meer een mengeling van rassen ontstaan waardoor er uiteindelijk één volk overblijft. Oftewel "the fittest''. Dit kan gerust nog 1000 jaar duren, maar omdat de wereld steeds kleiner word staat dit zeker te gebeuren. Uiteindelijk kunnen we er niet meer onderuit wat er 20.000 kilometer verderop gebeurt. De media spreekt ons nu al ons geweten aan, over iets wat feitelijk buiten ons bereik ligt. Wat ik met dit alles wil zeggen is dat we uiteindelijk één volk zullen zijn, en de verscheidenheid zal afnemen, tot we perfect zijn, zonder genetische manipulatie (het slechtste idee wat ooit uit de mens is voortgekomen (bemoei je niet met dingen waar je geen vestand van hebt)). Het is geen utopie, het is de wet der natuur. In de tussentijd blijven we nog even oermens, en zullen we elkaar op een zo'n inhumaan mogelijke manier behandelen, tot de dood ons scheidt.Op maandag 10 mei 2004 21:04 schreef Ryan3 het volgende:
...
Tuurlijk, misschien ben ik een dwaas. Ik relativeer alles door te beseffen dat ik het mis kan hebben, en berust alles wat ik zeg op, in mijn ogen, logisch redeneren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Luukzor op 10-05-2004 22:07:44 ]
quote:Is dat eigenlijk niet Romantiek? Mensen als Schelling, Fichte, Herder, Hamann en niet te vergeten Goethe???Op maandag 10 mei 2004 22:07 schreef Koekepan het volgende:
Correctie Ryan, Hegel was juist de culminatie van het Duitse idealisme, niet de initiator. Schelling en Fichte waren zijn voorgangers, en het pad dat zij ingeslagen zijn (= het idealisme) werd eigenlijk al door Kant gebaand. Zoals je zelf min of meer aangaf.
quote:Absoluut, maar ook Hegel is bij uitstek een romantisch denker. Fichte, Schelling, Herder, Hamann waren alle verstokte holisten en romantici, verslaafd aan alle mogelijke verschijningsvormen van Voorbestemming, maar worden toch doorgaans onder de noemer van het Duitse idealisme gevat. (Eigenlijk is alleen al de obscuriteit van Hegels proza en begrippenwereld voldoende om aan te tonen dat hij een pure romanticus was, in hoeverre dit voor de anderen geldt weet ik niet.)Op maandag 10 mei 2004 22:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Is dat eigenlijk niet Romantiek? Mensen als Schelling, Fichte, Herder, Hamann en niet te vergeten Goethe???
quote:Toch vind ik A Brave New World razend kanp geconstrueerd, ook als je nagaat dat het boek in iets van 1933 verscheen. Anyway, wat jij een beetje schets lijkt op wat de apocalyptici ons voorhouden. Ik geloof daar niet in. De clash of cultures van Huntington (?) tussen de Westerse wereld en de Arabische wereld is een deus ex machina. Het wordt er bij de haren bij gesleept. Nog in de jaren 60 en 70 waren er futuristen - Fred Polak geloof ik bijv. - die geloofden dat de "final battle" zich zou afspelen tussen het Westen en "het gele gevaar". Iedere generatie lijkt een eigen invulling te geven aan die "final battle". Wat je wel ziet is convergentie van culturen idd. Daar tegenover ontstaat een zeer krachtige onderstroom zowel buiten als binnen het Westen, die zich vanwege allerlei redenen daartegen verzet.Op maandag 10 mei 2004 22:01 schreef Luukzor het volgende:
[..]
Eerlijkgezegd staat A Brave New World mijlenver af van wat mijn idee is van ''het einde van de geschiedenis''. Juist omdat vrijheid en ''de waarheid'' belangrijker is dan voldoening. Nu de globalisering de volgende fase ingaat en er (heel) grof gezegd 2 groepen tegenover elkaar staan wat betreft ideologie, namelijk de ''westerse'' wereld en de ''arabische'' wereld (eigenlijk een vrij ongenuanceerde verdeling maar goed), zal er de komende decennia, zoals sommigen misschien de 3e wereldoorlog zullen noemen, imo, een ''final battle'' plaatsvinden (en ik probeer geen doemdenker te zijn). Mijn logische redenering is dat er 2 laatste groepen overblijven die strijden voor de (globale) macht, todat één groep de overhand krijgt (zoals de natuur het voor ons heeft uitgestippeld). Hoe dat plaatsvind is nu al zichtbaar en is uit oogpunt van de geschiedenis onomkeerbaar. Nu moet je niet alles letterlijk nemen wat ik zeg, het leven is en blijft een aaneenknoping van dagen en gebeurtenissen. Na die ''laatste slag'', je kunt het noemen hoe je wilt (bush: war against terrorism), zal er denk ik, juist door de globalisering, steeds meer een mengeling van rassen ontstaan waardoor er uiteindelijk één volk overblijft. Oftewel "the fittest''. Dit kan gerust nog 1000 jaar duren, maar omdat de wereld steeds kleiner word staat dit zeker te gebeuren. Uiteindelijk kunnen we er niet meer onderuit wat er 20.000 kilometer verderop gebeurt. De media spreekt ons nu al ons geweten aan, over iets wat feitelijk buiten ons bereik ligt. Wat ik met dit alles wil zeggen is dat we uiteindelijk één volk zullen zijn, en de verscheidenheid zal afnemen, tot we perfect zijn, zonder genetische manipulatie (het slechtste idee wat ooit uit de mens is voortgekomen (bemoei je niet met dingen waar je geen vestand van hebt)). Het is geen utopie, het is de wet der natuur. In de tussentijd blijven we nog even oermens, en zullen we elkaar op een zo'n inhumaan mogelijke manier behandelen, tot de dood ons scheidt.
Tuurlijk, misschien ben ik een dwaas. Ik relativeer alles door te beseffen dat ik het mis kan hebben, en berust alles wat ik zeg op, in mijn ogen, logisch redeneren.
quote:Dat is zo, hoewel wel professoraal, terwijl die andere toch een beetje kunstenaars waren. Maar wat Schopenhauer schrijft onderstreept wat jij bedoelt: "Fichte was de eerste... Schelling evenaarde hem... Maar de grootste brutaliteit in het opdissen van baarlijke onzin, in het samenlijmen van zinledige woordopeenhopingen, die men tot nu toe alleen in de gekkenhuizen had gehoord, trad eindelijk op met Hegel..."Op maandag 10 mei 2004 22:16 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Absoluut, maar ook Hegel is bij uitstek een romantisch denker. Fichte, Schelling, Herder, Hamann waren alle verstokte holisten en romantici, verslaafd aan alle mogelijke verschijningsvormen van Voorbestemming, maar worden toch doorgaans onder de noemer van het Duitse idealisme gevat. (Eigenlijk is alleen al de obscuriteit van Hegels proza en begrippenwereld voldoende om aan te tonen dat hij een pure romanticus was, in hoeverre dit voor de anderen geldt weet ik niet.)
quote:ik deel je onbegrip slechts ten dele: zo geef ik niet af op de moslims sec, maar op het extreem islamisme.Op maandag 10 mei 2004 14:14 schreef Ryan3 het volgende:
Er komen straks nog meer opmerkingen, maar als ik dit zo lees dan snap ik niet dat je 1) zo afgeeft op moslims,
quote:Het is mij niet duidelijk in welke context jij denkt dat de islamitische traditie zich kant tegen de massamens, maar de praktijk laat zien en de islam leert een universeel en islamitisch geloof voor alle mensen - massaler kan het toch niet echt!
die hun traditie zien als middel om zich af te zetten tegen de massamens
quote:je 2) zo afgeeft op het (s)linkse gedachtegoed, want als ik tot nu toe ergens op Fok! onvervalst Marxisme ben tegen gekomen dan is het wel in deze text.
Ontegenzeggelijk zitten er Marxistische elementen in mijn betoog , maar in zijn geheel overstijgt mijn beschouwing elke vorm van een ideologisch 'isme' - het lange termijn realisme uitgezonderd!
quote:Dat heb ik ook nooit weersproken. Wat ik aan de kaak stel is de zelfgenoegzaamheid van de links-progressieve ideologie, en de nog steeds springlevende waangedachte van een maakbare samenleving.En zoals ik in een topic in POL heb proberen te stellen is het geen optie meer om socialistisch te zijn...
Waar ik tegen ageer is de moreel bevoogdende boventoon, die socialisten over anderen voeren - hoofdzakelijk de minderbedeelde, kansarme, zwakkere en hulpbehoevende groepen -en zij wel even zullen bepalen wat goed voor hen is, en hoe zijn dienen te denken en te leven.
Het socialistisch opportunistisme en haar ultra korte termijn visie. Het socialisme dat in Nederland haar ideologische veren definitief van zich heeft afgeschud (Kok) en sindsdien tamelijk verweesd binnen het politieke krachtenveld ronddoold. Bos die zich schijnt te bekwamen in de rethoriek van het electoraal aftasten - het zogenaamd luisterend oor, en het terloops geniepig zieltjes winnen!
Wat ik tegen heb op het socialisme is dat zij zich in allerlei electorale bochten wringt, om zichtbare misstanden steeds maar met de mantel van schijntolerantie en overbegrip te bedekken; gepaard met de obsessieve angstvalligheid, electoraal gevoelige onderwerpen bij de horens te vatten, uit angst voor een mogelijke afkalving van het kiezers- en ledenbestand.
Het pragmatisme dat zich vertaald in een hoogste premisse inzake regeringsmacht ongeacht of men daarmee verraad pleegt aan de eigen partijbeginselen.
Kortom, wat mij tegenstaat aan het huidig socialisme is, enerzijds het de ogen sluiten voor maatschappelijke ontsporingen - met name binnen bepaalde wijken van de grote steden - en het tevens stelselmatig uitblijven van een even adequate als ondubbelzinnige stellingname t.a.v. van niet te tolereren moslim- en aanverwant extremisme. Dat men niet openlijk onderkent dat de maatschappelijke wetten boven de religieuze wetten staan en men daar geen enkele consessie aan zal doen.
Een ander niet minder storend element is hun flagrante overbezetting binnen alle sociale geledingen, maatschappelijke instellingen en de ambtelijke burocratie (ook wel de vijfde colonne). Ze beschikken tevens over een uitgebreid politiek netwerk, en weten zich gevoed door het wetenschappelijk onderzoeksbureau - substantieel gesubsidieerd door de overheid - maar waar de laatste 25 jaar nauwelijks een zinvol toekomstplan uit voortgekomen is. Veel geschreeuw en weinig wol...
Bovendien deinst men er geenszins voor terug - als het zelf-geproclameerde intellectuele geweten t.a.v. van de sociale verzorgingsstaat - anderdenkenden op allerlei wijze te bekritiseren, stigmatiseren, beschimpen en voor a-sociaal uit te maken, louter omdat zij niet symphatiseren met hun gedachtegoed.
Men wil maar niet inzien dat, wil je deze sociale voorzieningen ook in de toekomst blijven waarborgen, er andere criteria dienen te worden gesteld. Deze onvermijdelijke omvorming van het sociaal- zekerheids en zorgstelsel lijkt met name de socialisten vooralsnog een ideologische brug te ver.
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 11-05-2004 02:16:31 ]
quote:Zoals ik betoogd heb is dat moslimfundamentalisme een reactie op Westers "imperialisme/triomfalisme" en convergentie van culturen. In principe is het een achterhoede gevecht. Daarbij, komt niet veel voor.Op dinsdag 11 mei 2004 01:57 schreef lucida het volgende:
[..]
ik deel je onbegrip slechts ten dele: zo geef ik niet af op de moslims sec, maar op het extreem islamisme.
quote:De massamens is wat jij overhoudt in de (post)moderne maatschappij, een nieuwe slaaf, een slaaf van de economie. Daartegen verzetten traditionalisten zich, die andere waarden dan materialisme aanhangen. Buiten én binnen het Westen. Jij bent er zelf ook een product van.Het is mij niet duidelijk in welke context jij denkt dat de islamitische traditie zich kant tegen de massamens, maar de praktijk laat zien en de islam leert een universeel en islamitisch geloof voor alle mensen - massaler kan het toch niet echt!
quote:Ontegenzeggenlijk is naar mijn smaak zwak uitgedrukt. Als er iemand van ons tweeën (s)links is dan ben jij het wel!!!! Verder vind ik jouw analyse onhoudbaar. Ouderwets "modernistisch".Ontegenzeggelijk zitten er Marxistische elementen in mijn betoog , maar in zijn geheel overstijgt mijn beschouwing elke vorm van een ideologisch 'isme' - het lange termijn realisme uitgezonderd!
quote:Persoonlijke ressentimenten??? Net als sjun.Dat heb ik ook nooit weersproken. Wat ik aan de kaak stel is de zelfgenoegzaamheid van de links-progressieve ideologie, en de nog steeds springlevende waangedachte van een maakbare samenleving.
Waar ik tegen ageer is de moreel bevoogdende boventoon, die socialisten over anderen voeren - hoofdzakelijk de minderbedeelde, kansarme, zwakkere en hulpbehoevende groepen -en zij wel even zullen bepalen wat goed voor hen is, en hoe zijn dienen te denken en te leven.
quote:Tja, wat ik al hier en daar heb pogen uit te leggen is dat de sociaal-democratie gesteld tegenover de problemen van de directe toekomst imo niet echt een alternatief meer heeft. Socialisme, planeconomie, varianten daarvan zijn geen optie meer. Het experiment is mislukt (Sovjetunie), was het daarvoor al, psychologisch sluit het niet meer aan op de belevingswereld van de bevolking en de mogelijkeheden van onze technologie, globalisering is een trein die voortdavert, geen alternatief voor neoliberalisme (ivm demografische druk) anders dan pappen en nathouden enz. enz. Eigenlijk al vanaf de "tweede oliecrisis" eind jaren 70 is de sociaal-democratie bezig zijn ideologische veren af te schudden. De toekomst laat slechts een liberaal debat toe.Het socialistisch opportunistisme en haar ultra korte termijn visie. Het socialisme dat in Nederland haar ideologische veren definitief van zich heeft afgeschud (Kok) en sindsdien tamelijk verweesd binnen het politieke krachtenveld ronddoold. Bos die zich schijnt te bekwamen in de rethoriek van het electoraal aftasten - het zogenaamd luisterend oor, en het terloops geniepig zieltjes winnen!
Wat ik tegen heb op het socialisme is dat zij zich in allerlei electorale bochten wringt, om zichtbare misstanden steeds maar met de mantel van schijntolerantie en overbegrip te bedekken; gepaard met de obsessieve angstvalligheid, electoraal gevoelige onderwerpen bij de horens te vatten, uit angst voor een mogelijke afkalving van het kiezers- en ledenbestand.
Het pragmatisme dat zich vertaald in een hoogste premisse inzake regeringsmacht ongeacht of men daarmee verraad pleegt aan de eigen partijbeginselen.
quote:Mijn idee is het dat niet alleen de sociaal-democratie daaraan schuldig is, alle politieke hoofdstromingen in Nederland hebben daartoe een andeel gehad.Kortom, wat mij tegenstaat aan het huidig socialisme is, enerzijds het de ogen sluiten voor maatschappelijke ontsporingen - met name binnen bepaalde wijken van de grote steden - en het tevens stelselmatig uitblijven van een even adequate als ondubbelzinnige stellingname t.a.v. van niet te tolereren moslim- en aanverwant extremisme. Dat men niet openlijk onderkent dat de maatschappelijke wetten boven de religieuze wetten staan en men daar geen enkele consessie aan zal doen.
quote:And again... Kampioen netwerken is misschien wel het CDA: "we rule this country". Aldus werd dit door iedereen voor 1994 ook erkend en verafschuwd. Dit zorgde voor het electorale debacle bij de verkiezingen en bracht de onzegbare coalitie aan het bewind: tussen PvdA, (D66) en VVD. Waarmee iedereen zeer tevreden was (waardoor ook weer zelfgenoegzaamheid ontstond), ofschoon heikele debatten werden geschuwd om de coalitie niet te laten breken, totdat de economie crashte en 9/11 aanbrak.Een ander niet minder storend element is hun flagrante overbezetting binnen alle sociale geledingen, maatschappelijke instellingen en de ambtelijke burocratie (ook wel de vijfde colonne). Ze beschikken tevens over een uitgebreid politiek netwerk, en weten zich gevoed door het wetenschappelijk onderzoeksbureau - substantieel gesubsidieerd door de overheid - maar waar de laatste 25 jaar nauwelijks een zinvol toekomstplan uit voortgekomen is. Veel geschreeuw en weinig wol...
quote:Nou, ik hoop dat ik, als representant van links, je toch duidelijk heb kunnen maken dat ik bepaalde denkbeelden van jou bekritiseer niet alleen, omdat jij niet sympathiseert met mijn gedachtegoed. Hahahaha.Bovendien deinst men er geenszins voor terug - als het zelf-geproclameerde intellectuele geweten t.a.v. van de sociale verzorgingsstaat - anderdenkenden op allerlei wijze te bekritiseren, stigmatiseren, beschimpen en voor a-sociaal uit te maken, louter omdat zij niet symphatiseren met hun gedachtegoed.
quote:Goed, jij opteert voor de full blown neoliberale optie. Dit staat evenwel in tegenspraak met je Marxistische analyse... Vandaar ook mijn verbazing.Men wil maar niet inzien dat, wil je deze sociale voorzieningen ook in de toekomst blijven waarborgen, er andere criteria dienen te worden gesteld. Deze onvermijdelijke omvorming van het sociaal- zekerheids en zorgstelsel lijkt met name de socialisten vooralsnog een ideologische brug te ver.
quote:Hij had het toch duidelijk over "de laatste mens" en het feit dat de geschiedenis een doel heeft.Op maandag 10 mei 2004 22:11 schreef Koekepan het volgende:
Overigens zie ik Fukuyama niet als een Hegeliaans denker. Hij is veel meer socioloog dan filosoof, en treedt daarmee automatisch buiten de kampioens-abstracties van Hegel.
quote:Beschouwt men vanuit "cultuurpessimistische perspectief" de politieke en economische ideologieën, dan verworden nagenoeg al hun idealen tot volksverlakkerij; aangewakkerd met een air van onoprechtheid, huichelachtigheid en middelmatigheid, uitmondend in een illusiepolitiek van nationalisme, anarchisme en staatsterreur. De mensheid ontbreekt het aan een verlichtende beschaving met de rechtvaardige en vreedzame mens als apotheose.Op dinsdag 11 mei 2004 09:53 schreef Ryan3 het volgende:
Goed, jij opteert voor de full blown neoliberale optie. Dit staat evenwel in tegenspraak met je Marxistische analyse...
quote:Het zij me vergund een misverstand t.a.v. Lucida - een mensenvriend uit hart en nieren - uit de wereld te helpen.Op maandag 10 mei 2004 16:16 schreef Ryan3 het volgende:
Als je echter je denken afzet tegen een utopie dan word je, zoals luuucida (b)lijkbaar, een enigszins misantropisch heerschap, die het grote gebaar, kenmerk van de teloorgegane moderniteit, niet schuwt. Kortom: het verbaast me dat er nog zoveel mensen dromers zijn. Enfin, we zullen zien wat Bolkestein hierover mede te delen heeft, want hij gaat een boek schrijven over die vorm van intellectualisme, die men overigens zowel aan linkse als rechtse zijde tegenkomt (dus).
Haat beste Ryan3 is niet iedereen gegeven, gewoonweg omdat ze niet sterk genoeg van karakter en geest zijn.
quote:Dan horen we Nietzsche weer praten over de schijnwereld. Zoals het pragmatisme aangeeft echter bevat die schijnwereld ficties die soms wel, soms niet werken. Werken ze niet dan wordt er een nieuwe fictie in het leven geroepen. Zo is de übermensch ook zo'n nieuwe fictie, die met het grote gebaar dat de 19de eeuw eigen was dus de verlichtende beschaving bracht met de rechtvaardige en vreedzame mensch. Waartoe de apotheose leidde... Enfin, je kunt zeggen dat de nazi's niet begrepen hebben wat Nietzsche bedoelde, maar iig maakten zij wel gebruik van zijn ficties.Op dinsdag 11 mei 2004 15:47 schreef lucida het volgende:
[..]
Beschouwt men vanuit "cultuurpessimistische perspectief" de politieke en economische ideologieën, dan verworden nagenoeg al hun idealen tot volksverlakkerij; aangewakkerd met een air van onoprechtheid, huichelachtigheid en middelmatigheid, uitmondend in een illusiepolitiek van nationalisme, anarchisme en staatsterreur. De mensheid ontbreekt het aan een verlichtende beschaving met de rechtvaardige en vreedzame mens als apotheose.
Tweede opmerking: ik heb ab-so-luut geen notie van wat jij verstaat onder een verrlichtende beschaving met de rechtvaardige en vreedzame mens als apotheose. Verruim ons denkraam eens, zou ik zeggen...l
quote:Indien zo dan beschouwt Lucida zich te zijn; een mensenvriend in hart en nieren. Uit het hart gesproken en andermans nieren proefend?Op dinsdag 11 mei 2004 16:33 schreef lucida het volgende:
[..]
Het zij me vergund een misverstand t.a.v. Lucida - een mensenvriend uit hart en nieren - uit de wereld te helpen.
Haat beste Ryan3 is niet iedereen gegeven, gewoonweg omdat ze niet sterk genoeg van karakter en geest zijn.
Niet kunnen haten is een teken van karakterzwakte en geestdeformatie? Het 2e 'niet' noopt tot deze vraag.
quote:Begrijp ik dat opvattingen in hun tegendeel kunnen verkeren?.Op vrijdag 7 mei 2004 16:15 schreef Ryan3 het volgende:
Geloof het of niet. Dat wat in het Westen gemeenzaam voor "het goede" gehouden wordt, het Verlichtingsideaal, kan door de verspreiding juist het tegendeel bereiken van wat het beoogt. Onbegrijpelijk toch eigenlijk, niet waar?
[..]
Apologeten van het Verlichtingsdenken staan op de bres voor de afschaffing van het cultureel relativisme. Simpelweg komt het cultureel relativisme overeen met de stelling dat er geen culturen bestaan die superieur zijn aan andere culturen. Nader bepaald beschouwt men de Westerse individualistische cultuur, de liberale democratie die deze heeft opgeleverd als superieur aan de vele niet-Westerse culturen. Wat Newton's laws of gravity was voor de natuurkunde, zijn de mensenrechten en Kants categorische imperatief voor de moraal: een natuurwet. Lag al klaar om ontdekt te worden. Tot zijn uiterste consequentie doorgetrokken, zou deze overtuiging zelfs moeten leiden tot internationaal interventionisme. Daar werd mbt Irak voor een deel ook op gezinspeeld, echter dit blijkt (vooralsnog)een wassen neus te zijn. Cultureel relativisten, hoewel geenszins tegenstanders van mensenrechten of Kants categorische imperatief, zijn zo beschouwd morele alchimisten, die lood om willen zetten in goud. Niet zelden leidt dit tot verering van het oude denkbeeld van Rousseau's Nobele Wilde, onder de deksel waarvan veel inhumane gebruiken worden toegestaan.
Het is in principe waar dat relativisme zichzelf opheft. Stel dat ik zeg dat er geen overtuiging is die meer waar is dan een andere overtuiging. Als een absolutist dan beweert dat zijn overtuiging waar is en mijn - relativitische - overtuiging niet, dan heb ik mijn overtuiging uitgeschakeld, want zijn Wat moeten we nu concluderen? Dat alleen een tussenweg mogelijk is?
Ja. Je kunt dit "weak relativism" (naar John Connally) noemen. Het gaat ervanuit dat veel problemen tussen elkaar uitsluitende overtuigingen kunnen worden opgelost o.g.v. rationele overwegingen, maar veel problemen ook niet. Je krijgt in debatten zoals op Fok! gevoerd worden dan Koekepans Stapert-discussies. Men dient zich om dergelijke discussies verder te brengen dan ook te richten op elkaars overlappende overtuigingen, dit in het besef van Isiah Berlins notie dat er elkaar uitsluitende morele keuzes bestaan, die voor verschillende mensen even aantrekkelijk kunnen zijn. Iets wat Berlin beschouwt als het fundament van het pluralisme.
Voorbeeld:
Discussies over Verlichtingsidealen en Islam zouden enigemate gedeëscaleerd kunnen worden d.m.v. het kijken naar elkaars overlappende overtuigingen. Dit vereist wel een mentale switch bij beide partijen. Neem de Verlichtingsadepten. Die zullen alles wat aan de zijde van de Islam gebeurt bezien vanuit het perspectief van de Koran. Als een moslimman zijn moslimvrouw slaat dan komt dit door de achterlijke moslimcultuur. Als een Westerse man zijn Westerse vrouw slaat dan komt dit doordat hij bepaalde gedragsstoornissen heeft. Maar de vraag is dus waarom die moslimman niet dezelfde gedragsstoornissen zou kunnen hebben als die Westerse man? Veel van wat achterlijk genoemd wordt kun je beter aanduiden als problematisch binnen een sociologische context. Problematiek die niet gevonden wordt in de Koran, maar bijv. omdat veel moslims in Westerse landen afkomstig zijn uit een plattelandscultuur, met plattelandsgebruiken en -gewoonten, die ook voor stadsbewoners uit het land van herkomst even problematisch zijn. Op zijn beurt zal de moslim een andere houding moeten aannemen tegenover de bedreigende individualistische normen en waarden van het Westen en in zijn falen niet altijd de bevestiging willen zien van het feit dat het Westen gedreven wordt door pornografie, prostitutie en de vercommercialiseerde degradatie van vrouwen, om zomaar een voorbeeld te noemen.
quote:Een beschavingsorde zonder haat?Op dinsdag 11 mei 2004 16:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
.
Tweede opmerking: ik heb ab-so-luut geen notie van wat jij verstaat onder een verrlichtende beschaving met de rechtvaardige en vreedzame mens als apotheose. Verruim ons denkraam eens, zou ik zeggen...l
quote:Er is sprake van een paradox. De seculiere waarden, die draaien om burgerlijke vrijheden, kunnen in hun tegendeel gaan verkeren als die dwingend worden opgelegd. Een natuurwet is het dus niet. Zijn die mensen dan dom? Of zijn de mensen die die vrijheden opleggen, zoals Dalhousie deed, dan dom? Meestal zal natuurlijk gezegd worden dat de mensen aan wie de vrijheden worden opgelegd dom zijn. Te onderontwikkeld om te begrijpen wat voor groot goed ze in de schoot geworpen krijgen. Weak relativism waagt dit te betwijfelen dus.Op dinsdag 11 mei 2004 20:47 schreef Sater het volgende:
[..]
Begrijp ik dat opvattingen in hun tegendeel kunnen verkeren?.
quote:Tja, de christelijke beschavingsorde zonder haat en met alleen maar liefde en harmonie. Maar luuucida zou geen Nietzsche-adept zijn als hij daartegen niet was gekant, vermoed ik. Alles met de mantel der liefde bedekken, zoals de P.v.d.A. met de allochtonen deed, is voor een Nietzscheaan niet groots en meeslepend leven. Het leidt tot de ontwaarding van alle waarden. Als alles liefde is, bestaat er dan nog vuur? Als alles waar is, is dan niet alles ook meteen onwaar?Op woensdag 12 mei 2004 08:49 schreef ABBA het volgende:
[..]
Een beschavingsorde zonder haat?
quote:Waarin weak relativism volstrekt gelijk heeft.Op woensdag 12 mei 2004 15:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er is sprake van een paradox. De seculiere waarden, die draaien om burgerlijke vrijheden, kunnen in hun tegendeel gaan verkeren als die dwingend worden opgelegd. Een natuurwet is het dus niet. Zijn die mensen dan dom? Of zijn de mensen die die vrijheden opleggen, zoals Dalhousie deed, dan dom? Meestal zal natuurlijk gezegd worden dat de mensen aan wie de vrijheden worden opgelegd dom zijn. Te onderontwikkeld om te begrijpen wat voor groot goed ze in de schoot geworpen krijgen. Weak relativism waagt dit te betwijfelen dus.
quote:De geschiedenis leert ons dat nieuwe waarheden beginnen als ketterijen en eindigen als bijgeloof! T.H. HuxleyOp maandag 10 mei 2004 21:04 schreef Ryan3 het volgende:
Aldous Huxley's A Brave New World, een wereld die jij zo'n beetje schets. Ik weet niet of je die roman weleens gelezen hebt? Maar daarin wordt wel duidelijk dat zo'n utilitaire samenleving geen haalbare kaart is uiteindelijk...
quote:Tot nu toe hebben de filosofen over de wereld (slechts) nagedacht, het wordt nu tijd dat ze haar ook gaan veranderen! K. MarxOp maandag 10 mei 2004 14:14 schreef Ryan3 het volgende:
als ik tot nu toe ergens op Fok! onvervalst Marxisme ben tegen gekomen dan is het wel in deze text
quote:Lang voordat er sprake was van postmodernisme in de filosofie, of in de geschiedschrijving vestigde Frederich Nietzsche de aandacht op het feit dat onze waarneming van de dingen, en dus ook die van het verleden steeds perspectivisch is ingekleurd: voor wat waarheid is geldt geen vaste standaard!Op woensdag 12 mei 2004 15:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja, de christelijke beschavingsorde zonder haat en met alleen maar liefde en harmonie. Maar luuucida zou geen Nietzsche-adept zijn als hij daartegen niet was gekant, vermoed ik. Alles met de mantel der liefde bedekken, zoals de P.v.d.A. met de allochtonen deed, is voor een Nietzscheaan niet groots en meeslepend leven. Het leidt tot de ontwaarding van alle waarden. Als alles waar is, is dan niet alles ook meteen onwaar?
quote:Du suchst Anh'a'nger? Suche Nulle! F. NietzscheOp dinsdag 11 mei 2004 16:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dan horen we Nietzsche weer praten over de schijnwereld. Zo is de übermensch ook zo'n nieuwe fictie, die met het grote gebaar dat de 19de eeuw eigen was dus de verlichtende beschaving bracht met de rechtvaardige en vreedzame mensch. Waartoe de apotheose leidde... Enfin, je kunt zeggen dat de nazi's niet begrepen hebben wat Nietzsche bedoelde...
quote:De tien geboden van een liberaal!Op vrijdag 7 mei 2004 16:15 schreef Ryan3 het volgende:
Wat moeten we nu concluderen? Dat alleen een tussenweg mogelijk is?
1. Waan je van geen enkele opvatting absoluut overtuigd.
2. tracht niet als zodanig feiten te verdraaien, want eerdaags komen de feiten hoe dan ook toch aan het licht.
3. probeer nimmer iemand het zelfstandig denken te beletten; je loopt namelijk het risico, dat je daar nog in zult slagen (ook)
4. als iemand je weerspreekt - zij het je vrouw, of je kind - neem jezelf de moeite hen dan met argumenten te bejegenen, en niet op grond van autoriteit, want het slechten van meningsverschillen op grond van het machtswoord is onrealistisch en illusionair.
5. betoon geen ontzag voor de autoriteit van derden, want er bestaan in elk geval autoriteiten die hierover een andere opvatting koesteren.
6. onderdruk nooit met geweld overtuigingen die je voor onverenigbaar houd, anders zullen zulke overtuigingen jou onderdrukken.
7. wees niet huiverig, excentrieke opvattingen erop na te houden; elke tegenwoordig gangbare opinie, was ooit excentriek.
8. verheug je meer over onintelligente tegenspraak, dan over passieve instemming, want als de intelligentie dat waard is, wat het je waard moet zijn, dan schuilt in de tegenspraak een diepere instemming.
9. wees integer met, en trouw aan de waarheid, ook als het niet binnen de eigen kraam past, want het zal nog minder binnen de eigen kraam passen, als je het probeert te verdringen.
10. ontzeg hen niet het geluk die in een paradijs van narren leven; want alleen een nar kan dit als geluk ervaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door ABBA op 14-05-2004 10:04:44 ]
quote:@lucida:Op maandag 10 mei 2004 11:49 schreef lucida het volgende:
- Een boeiende samengebalde bezinning ter overdenking-
Al leeft de postmoderne mens als het ware volmaakt los van God en gebod, zolang hij zichzelf niet weet te emanciperen tot een waarlijke vrijgeest, blijft hij andermans horige slaaf, aan wie hij onvoorwaardelijke gehoorzaamheid verschuldigd is!...
Voorbeelden daarvan zien we te over gedemonstreerd in groepsvorming rondom denkbeelden, overtuigingen, kapitaal en cultuur.quote:@ABBA: Die laatsten zijn wel heel scherpOp vrijdag 14 mei 2004 09:48 schreef ABBA het volgende:
9. wees integer met, en trouw aan de waarheid, ook als het niet binnen de eigen kraam past, want het zal nog minder binnen de eigen kraam passen, als je het probeert te verdringen.
10. ontzeg hen niet het geluk die in een paradijs van narren leven; want alleen een nar kan dit als geluk ervaren.
quote:Wanneer je je niet door een manifestatie als liefhebbend mens tot geliefd mens kunt maken, dan is je liefde onmachtig, een ongeluk... K. MarxOp woensdag 12 mei 2004 15:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Tja, Als alles liefde is, bestaat er dan nog vuur? Als alles waar is, is dan niet alles ook meteen onwaar?
quote:Zou jij bijv. niet beter een eigen topic kunnen starten, waarin je dit soort spreuken debiteert voorzien van smileys met een plaat voor hun kop. Lijkt me heel wat verstandiger.Op vrijdag 14 mei 2004 14:09 schreef ABBA het volgende:
[..]
Wanneer je je niet door een manifestatie als liefhebbend mens tot geliefd mens kunt maken, dan is je liefde onmachtig, een ongeluk... K. Marx
quote:@Ryan3,Op vrijdag 14 mei 2004 14:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zou jij bijv. niet beter een eigen topic kunnen starten, waarin je dit soort spreuken debiteert voorzien van smileys met een plaat voor hun kop. Lijkt me heel wat verstandiger.
Ik voel me niet zo geroepen eigen topics te starten. Er zijn al Fokkers genoeg die dit (voor mij) doen! Zo zie ik dat jij bijzonder bedreven bent in het starten van nieuwe topics. Het staat me toch hoop ik vrij in de veelheid van onderwerpen een keuze te maken, waar wel en niet op te reageren! ook jouw bijdragen samen met die van anderen worden met interesse door mij gelezen. Doorgaans herken ik hier interesses in die ook mij in meer of mindere mate bezighouden. Het leek me leuk om bij de namen die jij veelvuldig noemt wat (toepasselijke) citaten te vermelden. Mocht je de indruk krijgen dat dit niets met de centrale topic van doen heeft, hoor ik graag van jou waarom niet. Inhoudelijk wordt al door anderen genoegzaam commentaar gegeven. Ik houd mezelf liever aan de opppervlakte, hetgeen mij niet er van weerhoudt gericht bijdrages van mijn commentaar te voorzien.
Aan anderen de keus om hier wel of niet iets mee te doen.
Gr. ABBA
quote:Heb je het standaardwerk van de socioloog Immanuel Wallerstein "After Liberalisme" gelezen, waarin hij precies het tegenovergestelde beweert van Fukuyama's einde-van-de-geschiedenis? Laatsgenoemde heeft vooral onder linkse intellectuelen voor veel opschudding gezorgd, omdat zij het (ten onrechte) als een lofzang op het kapitalisme kapittelen!Op maandag 10 mei 2004 22:20 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Toch vind ik A Brave New World razend kanp geconstrueerd, ook als je nagaat dat het boek in iets van 1933 verscheen. Anyway, wat jij een beetje schets lijkt op wat de apocalyptici ons voorhouden. Ik geloof daar niet in. De clash of cultures van Huntington (?) tussen de Westerse wereld en de Arabische wereld is een deus ex machina. Het wordt er bij de haren bij gesleept. Nog in de jaren 60 en 70 waren er futuristen - Fred Polak geloof ik bijv. - die geloofden dat de "final battle" zich zou afspelen tussen het Westen en "het gele gevaar". Iedere generatie lijkt een eigen invulling te geven aan die "final battle". Wat je wel ziet is convergentie van culturen idd. Daar tegenover ontstaat een zeer krachtige onderstroom zowel buiten als binnen het Westen, die zich vanwege allerlei redenen daartegen verzet.
quote:Heb jij op jouw beurt ook ander boeken van Fukuyama gelezen?: Trust, the new foundation of global prosperity (in het Nederlands) vertaald als "Welvaart"; of The Great Disruption; of het dit jaar verschenen De Nieuwe Mens...Op vrijdag 14 mei 2004 15:26 schreef ABBA het volgende:
[..]
Heb je het standaardwerk van de socioloog Immanuel Wallerstein "After Liberalisme" gelezen, waarin hij precies het tegenovergestelde beweert van Fukuyama's einde-van-de-geschiedenis? Laatsgenoemde heeft vooral onder linkse intellectuelen voor veel opschudding gezorgd, omdat zij het (ten onrechte) als een lofzang op het kapitalisme kapittelen!
M.a.w. Fukuyama is veelzijdiger dan velen veronderstellen. Die veelzijdigheid stelt hem in staat om de huidige samenleving met een helikopterblik te bezien, wat zijn boeken een stuk minder taai (saai) en in ieder geval actueler maakt dan die van zijn politieke (ideologische) tegenhangers Huntington en Wallerstein.
quote:Er zitten tal van self-destructive dynamieken in het kapitalisme idd. Ook is er sprake van desïntegratie. Al is het maar van de sociale structuren. Je kunt de ruk naar rechts zien als een soort reactie daarop. Of de boel in check gehouden wordt? Moeilijk te zeggen.Op vrijdag 14 mei 2004 15:26 schreef ABBA het volgende:
[..]
Heb je het standaardwerk van de socioloog Immanuel Wallerstein "After Liberalisme" gelezen, waarin hij precies het tegenovergestelde beweert van Fukuyama's einde-van-de-geschiedenis? Laatsgenoemde heeft vooral onder linkse intellectuelen voor veel opschudding gezorgd, omdat zij het (ten onrechte) als een lofzang op het kapitalisme kapittelen!
quote:Goeie vraag. Ja ik heb Fukuyama's "Het einde van de geschiedenis" gelezen. Van vrienden heb ik gehoord dat een ander van zijn boeken (The Great Disruption), wat ook door jou al is genoemd, een aanrader is. Zoals ik al aangaf wil ik niet per se zelf eentopic starten, maar het lijkt me een interessant idee eens een topic omtrent de politieke, filosofische en sociologische gedachten van Fukuyama op te starten.Op vrijdag 14 mei 2004 15:48 schreef lucida het volgende:
[..]
Heb jij op jouw beurt ook ander boeken van Fukuyama gelezen?: Trust, the new foundation of global prosperity (in het Nederlands) vertaald als "Welvaart"; of The Great Disruption; of het dit jaar verschenen De Nieuwe Mens...
M.a.w. Fukuyama is veelzijdiger dan velen veronderstellen. Die veelzijdigheid stelt hem in staat om de huidige samenleving met een helikopterblik te bezien, wat zijn boeken een stuk minder taai (saai) en in ieder geval actueler maakt dan die van zijn politieke (ideologische) tegenhangers Huntington en Wallerstein.
Vr. gr. ABBA
quote:Dat is een goed idee. Kan luuucida wat meer inkijk geven mbt the great Disruption.Op vrijdag 14 mei 2004 16:13 schreef ABBA het volgende:
[..]
Goeie vraag. Ja ik heb Fukuyama's "Het einde van de geschiedenis" gelezen. Van vrienden heb ik gehoord dat zijn laatse boek (The Great Disruption), wat ook door jou al is genoemd, een aanrader is. Zoals ik al aangaf wil ik niet per se zelf eentopic starten, maar het lijkt me een interessant idee eens een topic omtrent de politieke, filosofische en sociologische gedachten van Fukuyama op te starten.
Vr. gr. ABBA
quote:Zoals ik al zei juich ik dit toe; maar volgens mij zul je dit aan Lucida zelf moeten vragen!Op vrijdag 14 mei 2004 16:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat is een goed idee. Kan luuucida wat meer inkijk geven mbt the great Disruption.
quote:Je kunt je ook afvragen of de oorzaak van dit alles niet ligt bij ons onvermogen de boel in ''check'' te houden, en zodoende in potentie goede bedoelingen zich tegen het kapitalisme keren.Op vrijdag 14 mei 2004 16:09 schreef Ryan3 het volgende:
Er zitten tal van self-destructive dynamieken in het kapitalisme idd. Ook is er sprake van desïntegratie. Al is het maar van de sociale structuren. Je kunt de ruk naar rechts zien als een soort reactie daarop. Of de boel in check gehouden wordt? Moeilijk te zeggen.
quote:Sociaal-economische ongelijkheid is eigen aan het kapitalisme, maar zal de links liberalen wel altijd een doorn in het oog blijven. Men zal blijven proberen een alternatief voor het kapitalisme aan te dragen, ondanks de ineenstorting van het communisme.Op vrijdag 14 mei 2004 16:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Er zitten tal van self-destructive dynamieken in het kapitalisme idd. Ook is er sprake van desïntegratie. Al is het maar van de sociale structuren. Je kunt de ruk naar rechts zien als een soort reactie daarop. Of de boel in check gehouden wordt? Moeilijk te zeggen.
Dit was trouwens mijn laatste post op dit hele armoedige forum bij elkaar.
quote:Ik kan me wel indenken dat je e.e.a. flink zat bent. Maar hoop niet dat je het laatste meent,Op zaterdag 15 mei 2004 04:56 schreef Koekepan het volgende:
Het boezemt me soms angst in, Lucida, te zien hoe arrogant jij blijft ondanks alle flagrante gemeenplaatsen die je debiteert. Ik vraag me dan weleens af, zou ik me ook kunnen vergissen in mijn intellectuele vermogens? Zou ik, ondanks al het vertrouwen dat ik in mijn verstand heb, misschien ook de ene saaie observatie op de andere stapelen? Maar nee. Ik weet dat ik de gave van de zelfkritiek bezit. En dat maakt me eigenlijk alleen nog maar slimmer.
Dit was trouwens mijn laatste post op dit hele armoedige forum bij elkaar.
ik zou het erg jammer vinden Koekepan.
En dan je laatste post nog gericht aan die Lulcida ook....grrrr....
quote:off topic:Op zaterdag 15 mei 2004 04:56 schreef Koekepan het volgende:
Het boezemt me soms angst in, Lucida, te zien hoe arrogant jij blijft ondanks alle flagrante gemeenplaatsen die je debiteert. Ik vraag me dan weleens af, zou ik me ook kunnen vergissen in mijn intellectuele vermogens? Zou ik, ondanks al het vertrouwen dat ik in mijn verstand heb, misschien ook de ene saaie observatie op de andere stapelen? Maar nee. Ik weet dat ik de gave van de zelfkritiek bezit. En dat maakt me eigenlijk alleen nog maar slimmer.
Dit was trouwens mijn laatste post op dit hele armoedige forum bij elkaar.
@ Koekepan,
Bedankt voor je tractaat!
Maar in hemelsnaam waar maak jij je (onterecht) bang om? Zijn het de flagrante gemeenplaatsen, is het de vermeende arrogantie? God mag het weten. Iemand die zich (zoals jij) uitgeeft voor een Wittgenstein-adept kan in beginsel geen gebrek aan een zekere mate van logica worden ontzegd! Echter wat je plotselinge oprisping betreft ontgaat me elke logica.
Is het een specifieke afgunst die jou parten speelt, of is de gave die jij jezelf toedicht juist niet een teveel aan zelfkritiek? Gezien het tijdstip van jouw reactie zou je ook geen heldere analyse meer mogen verwachten. Wellicht als gevolg van een lange gezellige avond net iets te zeer beneveld door zelfkennis?
In elk geval was je zo vrij van gemoed, dat je nagenoeg geen remmingen meer voelde eens lekker te zeggen waar het volgens jou op staat. Dat is je goed recht en daar moet je ook gebruik van (blijven) maken. In dit licht is het enigszins te betreuren dat je daarom meteen al aangeeft, dat het je laatste post is. (Mischien bedoelde je wel voor de nacht!)
Hoe dan ook bekruipt mij op mijn beurt het onbehaaglijk gevoel, dat je niet over voldoende argumentatiekracht beschikt om, nu je zo ferm A. hebt gezegd het ook met B. te onderbouwen. Jouw groot voorbeeld Wittgenstein wist hier anders wél raad mee. Hij beschikte (wél) over de intellectuele kracht en integriteit een logische uiteenzetting te maken zonder zich tevereden te stellen met een of andere schimmige ad hoc conclusie.
Tot slot vergissen kunnen we ons allemaal, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat we daarom maar moeten twijfelen aan onze verstandelijke vermogens. Ondanks dat jouw reactie bepaald niet uitblinkt van vriendelijkheid, en waarschijnlijk gebaseerd is op een 'samenspel' van vergissing en persoonlijke aversie, zie ik vooralsnog geen enkele reden om aan jouw intellectuele vermogens te twijfelen. Iets anders is de waarachtigheid van je oordeel, want daar schort het in jouw laatste? post behoorlijk aan. Het zal zijn ingegeven door een ál te persoonlijke ressentiment, en het late tijdstip ervan zal ongetwijfeld ook wel een rol hebben gespeeld!
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 15-05-2004 23:14:13 ]
quote:off topic: Er zijn ergere venederingen denkbaar...( Je zult ongetwijfeld zelf wel weten welke...) Het moet mensen als Koekepan toch sterken dat zij in momenten van opperste vertwijfeling, steevast kunnen rekenen op - al is het in het holst van de nacht - de onvoorwaardelijke steun van gelijkgezinden. Nee Koekepan is met zulke "nachtzusters van de troost" zeer zeker niet te beklagen!Op zaterdag 15 mei 2004 09:45 schreef thumb-bolt-on het volgende:
[..]
En dan je laatste post nog gericht aan die Lucida ook....grrrr....
Beetje jammer wanneer mensen wegblijven en zo nog meer ruimte geven aan types die zichzelf zoooo fantastisch vinden blaten. Zeker voor zo iemand die de meest misselijkmakende 1 aprilgrappen verzint en zelfs beweerde stervende te zijn om daar ook weer een grap van te maken want immers dat zijn we toch allemaal.
Jij bent nou echt een user die ik uitkots.
quote:Het is maar goed dat je de humor niet uit het oog bent verloren al kleeft er een tamelijk onsmakelijk galsmaakje aan. Het bijzondere van dit 'open medium' is nu net dat het niemand tot iets kan verplichten. Als iets of iemand je niet bevalt kun je het/hem gewoon links laten liggen. Het feit echter dat je ondanks je weerzin toch op Lucida blijft reageren - als vliegen op stroop mag je wel zeggen - geeft aan dat er blijkbaar toch iets is, dat de verleiding niet kan weerstaan.Op zaterdag 15 mei 2004 10:51 schreef thumb-bolt-on het volgende:
Ik hoop in ieder geval dat sommige onderdelen van Fok! niet slechts beheerst gaan worden door figuren zoals jij Lucida.
Beetje jammer wanneer mensen wegblijven en zo nog meer ruimte geven aan types die zichzelf zoooo fantastisch vinden blaten. Zeker voor zo iemand die de meest misselijkmakende 1 aprilgrappen verzint en zelfs beweerde stervende te zijn om daar ook weer een grap van te maken want immers dat zijn we toch allemaal.
Jij bent nou echt een user die ik uitkots.
Ps. Het kan er maar uit zijn, maar wat moet jij toch vaak kotsen! Eet je wel goed of heeft het er mee te maken dat jouw maag niet sterk genoeg is om al te zware kost evenwichtig te verhapstukken?
Gegroet Lucida,
Oh, borrelt ineens in mij op. Dit is Weak - Relativism Lucida Bashen.
En de moderator? Die kijkt de andere kant op!
Man, ik weet bijna al je reacties te voorspellen.
Nou lees ik hier toch bijzonder veel en bij jouw naam heb ik zoiets van laat maar. Dat hebben er inmiddels zoveel, dat laat maar. Ik hoop dat er een moment komt dat iedereen denkt, laat maar.
Wat mij uitnodigde om te reageren was het bericht van Koekepan, niet een alles proberen te overkrijsende lulcida in al zijn zelfvernoegdzaamheid. En al ken ik Koekepan niet persoonlijk, ik denk toch zeker dat jij vast niet de hoofdreden zal zijn van zijn vertrek. (waarvan ik dus hoop dat het niet zo is).
quote:Off topic:Op zaterdag 15 mei 2004 11:17 schreef thumb-bolt-on het volgende:
Zware kost? Van jou?
Man, ik weet bijna al je reacties te voorspellen.
Nou lees ik hier toch bijzonder veel en bij jouw naam heb ik zoiets van laat maar. Dat hebben er inmiddels zoveel, dat laat maar. Ik hoop dat er een moment komt dat iedereen denkt, laat maar.
Wat mij uitnodigde om te reageren was het bericht van Koekepan, niet een alles proberen te overkrijsende lulcida in al zijn zelfvernoegdzaamheid. En al ken ik Koekepan niet persoonlijk, ik denk toch zeker dat jij vast niet de hoofdreden zal zijn van zijn vertrek. (waarvan ik dus hoop dat het niet zo is).
Allercharmanste dame,
Uw reacties beginnen nu toch echt op een anticharme offensief jegens Lucida te lijken; als een slimme meid die op haar toekomst is voorbereid, zult u toch zelf ook wel beseffen dat u hiermee, en wellicht onbedoeld, meer over dan van uzelf 'prijsgeeeft'...
In uw volstrekte openhartigheid klinkt echter wel eens een vals nootje door (noem het maar het Ryan3-'isme' met zijn aanhoudelijke Luuucida, of Yvonne met haar lucinda, en nu u weer met uw Lulcinda) waarmee u jammergenoeg alsnog uw ware aard toont; waar het hart van vol is stroomt de mond van over.
Toch valt het u niet zo euvel te duiden (de anderen trouwens ook niet) omdat u meerdere malen heeft laten blijken het allemaal niet zo slecht te bedoelen. Het is meer uw feministische overmacht, dat u niet in staat stelt om (inhoudelijk) uw mannetje te staan, en u er toe noodzaakt niet de discussie zelf aan te gaan, maar een en ander slechts meer in het persoonlijke te trekken.
Dit van u wetende, zij het u vergund - zeker indien het u oplucht - vrijuit uw gal eens flink te spuien... Mijn advies aan u is wel: houd rekening met omstanders en de richting van wind wanneer u wéér eens de aandrang voelt te moeten fulmineren.
[quote] [ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 15-05-2004 14:38:51 ]
quote:De drie grote stromingen van de verlichting:Op maandag 10 mei 2004 22:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Is dat eigenlijk niet Romantiek?
(1) In Frankrijk werkte het Verlichtingsideaal - waarbij men gelooft dat men de wereld via de Rede, en dus via de wetenschap kan verbeteren - door in het positivisme van Comte. In Groot Brittanië ontwikkelden Bentham en Mill met het utilitarisme een alternatief voor plichtsmoraal van Kant.
(2) Hoewel Kant had geprobeerd de metafysica te elimineren, kwam ze juist daardoor tot grote bloei in het Duitse Idealisme, die op haar beurt aanleiding gaf tot romantiek. Karl Marx was schatplichtig aan de dialectische principes van Hegel, maar verre van romantisch. Hij verwierp haar idealisme, en schiep met zijn Historisch materialisme een 'sociale filosofie', die als ideologisch breekijzer voor maatschappelijke verandering moest dienen.
(3) De filosofie van Schopenhauer, Kierkegaard en Nietzsche kan gezien worden als een reactie op het idealisme van Hegel en het positivisme van Comte. De wereld wordt volgens Schopenhauer niet door een rationele Geest, maar door een irrationele doelloze wil bestierd. Ook Kierkegaard wilde niets van Hegel's abstracte filosofie weten. Daartegenover stelde hij de individuele existentie centraal. Nietzsche tenslotte maakte brandhout van de hele westerse moraal en de metafysische traditie en voorspelde de komst van een "nieuwe mens". Ook rekent hij al vroeg af met het pessimisme van Schopenhauer - waarmee deze pleitte voor onthechting - en met het wetenschappelijk vooruitgangsoptimisme: waarmee het geloof heeft postgevat dat er voor alle problemen en maatschappelijke misstanden vroeg of laat een technologische oplossing zal zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 17-05-2004 09:33:11 ]
quote:Ik heb de man nog niet kunnen betrappen op hantering van onwelvoegelijke naamwoorden en daarmee geeft hij in ieder geval aan iets van beschaving uit te dragen ongeacht of zijn persoonlijke mening me nu aanstaat of niet. Ik zou het jammer vinden als een minder welvoegelijk jargon haar verwoestende intrede zou doen in diverse FOK!fora.Op zaterdag 15 mei 2004 10:51 schreef thumb-bolt-on het volgende:
Ik hoop in ieder geval dat sommige onderdelen van Fok! niet slechts beheerst gaan worden door figuren zoals jij Lucida.
quote:Zou het misschien zo kunnen zijn dat de man er gewoon geen behoefte aan heeft zijn privébesoignes op FOK! uit de doeken te doen en ze daarom maar met een grap afdoet om er vanaf te zijn? Ik doe maar even een suggestie... Een wat zwak verteringsvermogen legitimeert nog niet zo'n verzurende reactie.Beetje jammer wanneer mensen wegblijven en zo nog meer ruimte geven aan types die zichzelf zoooo fantastisch vinden blaten. Zeker voor zo iemand die de meest misselijkmakende 1 aprilgrappen verzint en zelfs beweerde stervende te zijn om daar ook weer een grap van te maken want immers dat zijn we toch allemaal.
quote:Jij bent nou echt een user die ik uitkots.
Een mededeling die ik slechts ter kennisgeving zou aannemen als ze mij werd gedaan. Maar ook niet meer dan dat. Ik reageer er nu op omdat ik vind dat een soortgelijke woordkeus niets bijdraagt aan een aangenaam conversatieklimaat en ik denk dat jij wel degelijk aanspreekbaar bent. Zou je je best willen doen om je wat meer decent uit te drukken als je je ergernis van je af schrijft? Alvast bedankt voor de moeite.
quote:Ik vrees dat je stellingname hierin meer dan eens opgaat.Op vrijdag 7 mei 2004 20:14 schreef Koekepan het volgende:
Het verlichtingsideaal zoals het nu vaak gebruikt wordt is een stok om de hond mee te slaan en een holle frase.
quote:Ook de verlichte kan altijd meer verlicht worden. Elke zijnstoestand die statisch wordt doet immers vanaf het moment van bevriezing tekort aan het alsmaar voortdurende proces van werkelijkheidsvorming en de daaraan gelieerde processen van werkelijkheidsbeleving en betekenisverlening.Het wordt de laatste tijd bijna uitsluitend gebruikt door lieden die hoegenaamd niet begrijpen wat het betekent en waar het vandaan komt. Als wij onszelf bij voorbaat in het hokje van de Verlichten plaatsen, zal er uit een dialoog weinig zinnigs meer kunnen voortvloeien.
Het lijkt me daarom in navolging van het betoog van Ryan3 zaak om te zoeken naar een wederzijdse beleving, naar gedeelde processen waarin er voor 'ieder' (voor zover mogelijk en ook nog eens naar behoefte) een inbreng is op de momenten dat er betekenissen verleend gaan worden en werkelijkheden een duiding krijgen.
Dat begint misschien met een theevisite van Cohen maar daar kan het niet bij blijven als we voorkomen willen dat dit verwordt tot een rituele handeling. Dat begint waarschijnlijk met een wederzijds oor voor verwijten en de wijderzijdse intentie er iets mee te doen maar er zal ook iets anders vorm moeten krijgen dan het benoemen en trekken van splinters.
Tegelijkertijd is er oog nodig voor grenzen. Wie teveel ineens wil of vraagt vormt voor de ander en bedreiging van het hem of haar vertrouwde. Naarmate er meer gedeelde historie bestaat kan met het krediet van het gezamelijke meer worden gebouwd aan nieuwe bouwwerken, nieuwe eigenheden en nieuwe eigen-aardigheden.
quote:Dit is slechts ten dele waar: want volgens Krischnamurti schijnt licht niet lichter te zijn dan het schijnt!...Op maandag 17 mei 2004 18:00 schreef sjun het volgende:
Ook de verlichte kan altijd meer verlicht worden.
quote:Dat is als je de algehele ontdooiingstheorie aanhangt, want daarbinnen schijnt elk element zijn smeltingspunt te kennen.Elke zijnstoestand die statisch wordt doet immers vanaf het moment van bevriezing tekort aan het alsmaar voortdurende proces van werkelijkheidsvorming en de daaraan gelieerde processen van werkelijkheidsbeleving en betekenisverlening.
quote:Een warm pleidooi dus voor een geestelijk en intellectueel meer laagdrempelige participatiegraad. Handig misschien om ook nog maar eens te wijzen op het belang van een zekere discipline bij het vasthouden van de 'rode draad'.Het lijkt me daarom in navolging van het betoog van Ryan3 zaak om te zoeken naar een wederzijdse beleving, naar gedeelde processen waarin er voor 'ieder' (voor zover mogelijk en ook nog eens naar behoefte) een inbreng is op de momenten dat er betekenissen verleend gaan worden en werkelijkheden een duiding krijgen.
quote:De wederzijdse dialoog in het oog houden, op basis van respect en fatsoen, is als uitgangspunt voor een bredere en betere onderlinge verstandhouding een prima vuistregel, mits men deze communicatieve omgangsvorm ook maar op zichzelf vermag toe te passen. In algemene termen gesproken is het egogehalte bijzonder hoog, maar het vermogen hier hoogstaand mee om te gaan (in de zin van zelfreflectie) bevindt zich bij menigeen nog in de kinderschoenen - het zogenaamde lange tenen effect...Dat begint misschien met een theevisite van Cohen maar daar kan het niet bij blijven als we voorkomen willen dat dit verwordt tot een rituele handeling. Dat begint waarschijnlijk met een wederzijds oor voor verwijten en de wijderzijdse intentie er iets mee te doen maar er zal ook iets anders vorm moeten krijgen dan het benoemen en trekken van splinters.
quote:Je moet natuurlijk niet meer hooi op je vork nemen dan je kunt dragen. Aan de andere kant kan het geen kwaad te vragen naar iemands bedoelingen in geval van twijfel of onbekendheid. Het bij velen warmgekoesterd zelfbeeld mag bij onduidelijkheden nooit een reden vormen iemand niet om opheldering te vragen.Tegelijkertijd is er oog nodig voor grenzen. Wie teveel ineens wil of vraagt vormt voor de ander en bedreiging van het hem of haar vertrouwde. Naarmate er meer gedeelde historie bestaat kan met het krediet van het gezamelijke meer worden gebouwd aan nieuwe bouwwerken, nieuwe eigenheden en nieuwe eigen-aardigheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 17-05-2004 21:36:19 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 17-05-2004 21:37:06 ]
quote:Zo grijpt ieder eigen aforismen om de werkelijkheid van en eigen stempel te kunen voorzien. Krishnamurti was hierin niet anders dan wij.Op maandag 17 mei 2004 21:08 schreef lucida het volgende:
[..]
Dit is slechts ten dele waar: want volgens Krischnamurti schijnt licht niet lichter te zijn dan het schijnt!...
quote:Theoriën gedijen vooral door belichting van hun schepper. Juist daarom kan kritisch werwoord van overdenkerszaken aanheticht brengendie de schepper in enthousiasme over zijn kind overslaat.Dat is als je de algehele ontdooiingstheorie aanhangt, want daarbinnen schijnt elk element zijn smeltingspunt te kennen.
quote:Teveel laagdrempeligheid gaat helaas nogal eens ten koste van noodzakelijke diepgang. Daardoor ontstaat dan een discussie aan de oppervlakte die dwepzieken status biedt vanhet medoen maar de wetenschap noch de discussie daadwerkelijk vooruit helpt omdat het een discussie in de marge van hetgeen door de minst erudiete begrepen kan worden biedt. Het levert enerzijds nieuw publiek, het kost anderzijds gevorderd publiek. Nu hoeft WFL natuurlijk niet als wetenschappelijke kraamkamer te functioneren maar indien het slechts tot instrument van repruductie verwordt zal de leerzame discussie doodbloeden...Een warm pleidooi dus voor een geestelijk en intellectueel meer laagdrempelige participatiegraad. Handig misschien om ook nog maar eens te wijzen op het belang van een zekere discipline bij het vasthouden van de 'rode draad'.
quote:Wie van ons is iets menselijks vreemd?De wederzijdse dialoog in het oog houden, op basis van respect en fatsoen, is als uitgangspunt voor een bredere en betere onderlinge verstandhouding een prima vuistregel, mits men deze communicatieve omgangsvorm ook maar op zichzelf vermag toe te passen. In algemene termen gesproken is het egogehalte bijzonder hoog, maar het vermogen hier hoogstaand mee om te gaan (in de zin van zelfreflectie) bevindt zich bij menigeen nog in de kinderschoenen - het zogenaamde lange tenen effect...
quote:Stel je nu dat een ego in de weg zit bij de entamering van een vraag naar opheldering?Je moet natuurlijk niet meer hooi op je vork nemen dan je kunt dragen. Aan de andere kant kan het geen kwaad te vragen naar iemands bedoelingen in geval van twijfel of onbekendheid. Het bij velen warmgekoesterd zelfbeeld mag bij onduidelijkheden nooit een reden vormen iemand niet om opheldering te vragen.
quote:Ach lieve dat laat maar t.o.v. Lucida slaat per direct op jezelf terug. Trouwens eigenlijk geef je met jouw portret van Lucida een perfect zelfbeeld.Op zaterdag 15 mei 2004 11:17 schreef thumb-bolt-on het volgende:
Zware kost? Van jou?
Man, ik weet bijna al je reacties te voorspellen.
Nou lees ik hier toch bijzonder veel en bij jouw naam heb ik zoiets van laat maar. Dat hebben er inmiddels zoveel, dat laat maar. Ik hoop dat er een moment komt dat iedereen denkt, laat maar.
Wat mij uitnodigde om te reageren was het bericht van Koekepan, niet een alles proberen te overkrijsende lulcida in al zijn zelfvernoegdzaamheid. En al ken ik Koekepan niet persoonlijk, ik denk toch zeker dat jij vast niet de hoofdreden zal zijn van zijn vertrek. (waarvan ik dus hoop dat het niet zo is).
quote:Dat kun je wel zo stellen!Op maandag 17 mei 2004 22:05 schreef sjun het volgende:
Stel je nu dat een ego in de weg zit bij de entamering van een vraag naar opheldering?
quote:Verlicht ons met uw helder brein kloeke Koekepan. Welke hond wordt met de hol gefraseerde verlichtingsstok geslagen? Welke onwetenden menen voldoende verlicht te zijn om anderen met de verlichting te kunnen bijlichten? Versta en begrijp ik goed dat jij liever vanuit het duister werkt?Op vrijdag 7 mei 2004 20:14 schreef Koekepan het volgende:
Het verlichtingsideaal zoals het nu vaak gebruikt wordt is een stok om de hond mee te slaan en een holle frase. Het wordt de laatste tijd bijna uitsluitend gebruikt door lieden die hoegenaamd niet begrijpen wat het betekent en waar het vandaan komt. Als wij onszelf bij voorbaat in het hokje van de Verlichten plaatsen, zal er uit een dialoog weinig zinnigs meer kunnen voortvloeien.
Naar het woord van de Heer: " De kinderen van de duisternis zijn sluwer dan de kinderen van het licht." @ naar ik meen pleit Ryan3 ervoor om punten van overeenstemming te vinden.
Tja tussen verlichting en duister heerst schemering. Schemerig weak relativism?
quote:Is dat niet wat ons scheidt van het dierenrijk?Op zaterdag 15 mei 2004 11:17 schreef thumb-bolt-on het volgende:
in al zijn zelfvernoegdzaamheid.
quote:Wel eens een pauw gezien?Op dinsdag 18 mei 2004 11:31 schreef Luukzor het volgende:
[..]
Is dat niet wat ons scheidt van het dierenrijk?
quote:Gehussel met spreekwoorden en gezegdes levert maar een zeer zwakke relatie met de werkelijkheid op. Je moet het dan ook maar zien als de schemering van een nieuwe dageraad. Zoals ik in het topic over het doorgeschoten Westerse triomfalisme reeds uitlegde en waarop ik in deze topic voort borduur bezit de hypertrofie van het Verlichtingsideaal zo zijn eigen tragiek. Niet alleen haal ik een daadwerkelijk historisch voorbeeld aan - Dalhousie in Brits Indië -, ook verwijs ik, in een ander topic, naar de roman Heart of Darkness van Joseph Conrad dat uiteindelijk ook gebaseerd is op historische feiten en waarin je ziet hoe het beschavingsoffensief van het Westen afloopt. Daarnaast worden we - while we speak - zelfs nog ingehaald door de werkelijkheid. Bush vernietigt een op de Verlichting gebaseerd bewind - laten we nl. vooral niet vergeten dat Saddams bewind geen theocratie was, maar ook zijn oorsprong vindt in de Verlichting - om er een ander bewind gebaseerd op de Verlichting voor in de plaats te stellen, wat je overhoudt is een niet zo schone stammenoorlog en een niet zo schone guerilla-oorlog. Het willens en wetens onverkort belijden van het hypertrofe Verlichtingsideaal, overigens vaak geschraagd door bepaalde 19de eeuwse pseuso-wetenschappelijke theorieën, duidt op een bepaalde bijna onuitroeibare stompzinnigheid...Op dinsdag 18 mei 2004 07:39 schreef Sater het volgende:
[..]
Verlicht ons met uw helder brein kloeke Koekepan. Welke hond wordt met de hol gefraseerde verlichtingsstok geslagen? Welke onwetenden menen voldoende verlicht te zijn om anderen met de verlichting te kunnen bijlichten? Versta en begrijp ik goed dat jij liever vanuit het duister werkt?
Naar het woord van de Heer: " De kinderen van de duisternis zijn sluwer dan de kinderen van het licht." @ naar ik meen pleit Ryan3 ervoor om punten van overeenstemming te vinden.
Tja tussen verlichting en duister heerst schemering. Schemerig weak relativism?
quote:Na een poging om te vliegen druipt zelfs de meest trotse pauw af...Op dinsdag 18 mei 2004 13:28 schreef Ryan3 het volgende:
Wel eens een pauw gezien?
quote:Versta en begrijp ik goed weak relativism kan ook inhouden; inzien dat beschavingen verschijnen en verdwijnen. De westerse beschaving heeft, al dan niet doorgeschoten, haar langste tijd gehad.Op dinsdag 18 mei 2004 13:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Gehussel met spreekwoorden en gezegdes levert maar een zeer zwakke relatie met de werkelijkheid op. Je moet het dan ook maar zien als de schemering van een nieuwe dageraad. Zoals ik in het topic over het doorgeschoten Westerse triomfalisme reeds uitlegde en waarop ik in deze topic voort borduur bezit de hypertrofie van het Verlichtingsideaal zo zijn eigen tragiek. Niet alleen haal ik een daadwerkelijk historisch voorbeeld aan - Dalhousie in Brits Indië -, ook verwijs ik, in een ander topic, naar de roman Heart of Darkness van Joseph Conrad dat uiteindelijk ook gebaseerd is op historische feiten en waarin je ziet hoe het beschavingsoffensief van het Westen afloopt. Daarnaast worden we - while we speak - zelfs nog ingehaald door de werkelijkheid. Bush vernietigt een op de Verlichting gebaseerd bewind - laten we nl. vooral niet vergeten dat Saddams bewind geen theocratie was, maar ook zijn oorsprong vindt in de Verlichting - om er een ander bewind gebaseerd op de Verlichting voor in de plaats te stellen, wat je overhoudt is een niet zo schone stammenoorlog en een niet zo schone guerilla-oorlog. Het willens en wetens onverkort belijden van het hypertrofe Verlichtingsideaal, overigens vaak geschraagd door bepaalde 19de eeuwse pseuso-wetenschappelijke theorieën, duidt op een bepaalde bijna onuitroeibare stompzinnigheid...
Lijkt me niet onredelijk. Vanwaar komt de volgende beschaving?
quote:Laat hem die zoekt, zonder ophouden zoeken, totdat hij vindt! En als hij vindt, zal hij in verwarring raken, en als hij in verwarring is geraakt, zal hij zich verwonderen, en hij zal heersen over het Al...Op maandag 17 mei 2004 21:16 schreef Ryan3 het volgende:
Je bent langzaam aan de retirade uit het messianistische verlichtingsfundamentalisme begonnen hè...?
quote:Nee, dat houdt het niet in.Op dinsdag 18 mei 2004 16:39 schreef Sater het volgende:
[..]
Versta en begrijp ik goed weak relativism kan ook inhouden; inzien dat beschavingen verschijnen en verdwijnen. De westerse beschaving heeft, al dan niet doorgeschoten, haar langste tijd gehad.
Lijkt me niet onredelijk. Vanwaar komt de volgende beschaving?
quote:Lekker duidelijk. Zeker nooit van een beetje wellevendheid gehoord! Op deze manier kunnen mensen nog eens iets van elkaar opsteken he...Op woensdag 19 mei 2004 13:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat houdt het niet in.
quote:Wat moet ik daarover nog meer vertellen dan? Ik dacht erover na om uit te wijden, maar ja, waarover? Staat in de OP niets over de opkomst en ondergang van beschavingen, sluit alleen aan bij de topic over Westers triomfalisme, ik bedoel eh... Ik denk dat als je het relativisme begrijpt je juist nooit over opkomst en ondergang van iets spreekt. Komt alleen op bij absolutisten. Die bakenen de beschikbare ruimte af in tijdperken waarin nu eens deze absolute waarheid geldt en dan weer die absolute waarheid. En die absolute waarheden zijn in een dodelijk gevecht met elkaar gewikkeld ten einde hegemonie te verkrijgen. Kijk maar naar luuucida in die topic over Cliteur paar maanden terug. Op de bres voor het Westerse Verlichtingsfundamentalisme, omdat-ie ziet dat de moslims bezig zijn met een "geruisloze overname", die hij overigens in geen enkele post tot nu toe verder specificeert. Het "Untergang des Abendlandes"-motief behoort bij uitstek aan absolutisten toe.Op woensdag 19 mei 2004 13:30 schreef ABBA het volgende:
[..]
Lekker duidelijk. Zeker nooit van een beetje wellevendheid gehoord! Op deze manier kunnen mensen nog eens iets van elkaar opsteken he...
quote:Aan de ene kant kennen we de aanhangers van de 'Letztbegr'u'ndung' (zoals Lucida b.v.), die het hebben over 'onvervreemdbare mensenrechten' en over 'enig juiste oplossingen' van onze morele en politieke problemen. Met vanouds als basis universalisme en vertrouwen in de Rede.Op woensdag 19 mei 2004 14:56 schreef Ryan3 het volgende:
Bij toeval stuit ABBA op een kritiekpunt op weak relativism. Werkt dit niet het opheffen van dualisme in de hand??? Wordt dmv weak relativism niet alles één saaie gortdroge identieke hap??? Een soort uitvergroting van het poldermodel, een soort eeuwigdurende Paarse coalitie?
Aan de andere kant kennen we de pragmatici (zoals Ryan3 b.v.) die hun politiek-filosofische beschouwingen focussen op het hier en nu van een gegeven situatie. Die hebben geen behoefte aan metafysische legitimatie. Alle pogingen daartoe leiden alleen maar tot onvruchtbare, want onbeslisbare discussies.
[ Bericht 0% gewijzigd door ABBA op 19-05-2004 17:00:28 ]
quote:Leuk geprobeerd, maar waar blijkt volgens jou uit dat Lucida überhaupt een kant aanhangt? Zou het niet correcter zijn eerst eens naar zijn (mogelijke) voorkeuren te vragen, i.v.p. ongenuanceerd, populistisch gepolimiseer!Op woensdag 19 mei 2004 15:18 schreef ABBA het volgende:
[..]
Aan de ene kant kennen we de aanhangers van de 'Letztbegr'u'ndung' (zoals Lucida b.v.), die het hebben over 'onvervreemdbare mensenrechten' en over 'enig juiste oplossingen' van onze morele en politieke problemen. Met vanouds als basis universalisme en vertrouwen in de Rede.
Aan de andere kant kennen we de pragmaticus (zoals Ryan3 b.v.) die hun politiek-filosofische beschouwingen focussen op het hier en nu van een gegeven situatie. Die hebben geen behoefte aan metafysische legitimatie. Alle pogingen daartoe leiden alleen maar tot onvruchtbare, want onbeslisbare discussies.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 19-05-2004 23:25:36 ]
quote:Neemt u mij vooral niet kwalijk. Ik heb slechts getracht twee tegengestelde en nogal extreme opvattingen binnen een ruimer denkkader onder te verdelen. Als ik te voorbarig ben geweest verneem ik graag waarin.Op woensdag 19 mei 2004 15:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Leuk geprobeerd, maar waar blijkt volgens jou uit dat Lucida überhaupt een kant aanhangt? Zou het niet correcter zijn eerst eens naar zijn (mogelijke) voorkeuren te vragen, i.v.p. ongenuanceerd, pupulistisch gepolimiseer!
quote:Nee, idd, ik vat het ook op als een stelling, waarover gediscussieerd kan worden. luuucida's reactie was voorbarig.Op woensdag 19 mei 2004 16:10 schreef ABBA het volgende:
[..]
Neemt u mij vooral niet kwalijk. Ik heb slechts getracht twee tegengestelde en nogal extreme opvattingen binnen een ruimer denkkader onder te verdelen. Als ik te voorbarig ben geweest verneem ik graag waarin.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 19-05-2004 16:29:20 ]
quote:Als jij je wel in mijn indeling kunt vinden - inderdaad bedoeld om de discussie iets meer gestroomlijnd te krijgen - dan beschouw ik dat alvast als een aanknopingspunt waaraan kan worden gerefereerd. Wat Lucida betreft wil ik hem bij deze vragen, aan te geven waar hij dan wel vindt, dat hij binnen deze discussie staat? Het lijkt mij onhoudbaar als hij zich zelf als een "zwevend element" wil (blijven) beschouwen...Op woensdag 19 mei 2004 16:13 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, idd, ik vat het ook op als een stelling, waarover gediscussieerd kan worden. luuucida's reactie was voorbarig.
quote:die zijn leuk, ga ik verspreiden, zal er wel copyright bijzetten, zelf bedacht trouwens?Op vrijdag 14 mei 2004 09:48 schreef ABBA het volgende:
[..]
De tien geboden van een liberaal!
1. Waan je van geen enkele opvatting absoluut overtuigd.
2. tracht niet als zodanig feiten te verdraaien, want eerdaags komen de feiten hoe dan ook toch aan het licht.
3. probeer nimmer iemand het zelfstandig denken te beletten; je loopt namelijk het risico, dat je daar nog in zult slagen (ook)
4. als iemand je weerspreekt - zij het je vrouw, of je kind - neem jezelf de moeite hen dan met argumenten te bejegenen, en niet op grond van autoriteit, want het slechten van meningsverschillen op grond van het machtswoord is onrealistisch en illusionair.
5. betoon geen ontzag voor de autoriteit van derden, want er bestaan in elk geval autoriteiten die hierover een andere opvatting koesteren.
6. onderdruk nooit met geweld overtuigingen die je voor onverenigbaar houd, anders zullen zulke overtuigingen jou onderdrukken.
7. wees niet huiverig, excentrieke opvattingen erop na te houden; elke tegenwoordig gangbare opinie, was ooit excentriek.
8. verheug je meer over onintelligente tegenspraak, dan over passieve instemming, want als de intelligentie dat waard is, wat het je waard moet zijn, dan schuilt in de tegenspraak een diepere instemming.
9. wees integer met, en trouw aan de waarheid, ook als het niet binnen de eigen kraam past, want het zal nog minder binnen de eigen kraam passen, als je het probeert te verdringen.
10. ontzeg hen niet het geluk die in een paradijs van narren leven; want alleen een nar kan dit als geluk ervaren.
quote:Om u met een wedervraag te antwoorden: is het zinvol om anderen te onderwijzen als u zichzelf nog niet gevonden heeft? In wezen beschouw ik u als een pedant van Paulus (de apostel), maar die zei tenminste nog eerlijk dat hij het ook allemaal niet precies begreep, omdat hij nog als in een spiegel zag. Wat hebben anderen aan de overpeinzingen van een zoeker die (ook) nog niet gevonden heeft?Op woensdag 19 mei 2004 16:55 schreef ABBA het volgende:
[..]
Wat Lucida betreft wil ik hem bij deze vragen waar hij binnen deze discussie staat? Het lijkt mij onhoudbaar als hij zich zelf als een "zwevend element" wil (blijven) beschouwen...
Ik koester niet de illusie dat ik ook maar een mens kan 'leiden'. ik zie wel hoe mensen zich als willoze kuddedieren door hun geestelijke leiders laten 'misleiden'. Ik hang meer het menstype aan welke leeft ... als toegankelijk, openhartig mens die een diepe verbondenheid kent met zijn medemensen, die op niemand aanspraak maakt, op niemand indruk wil maken, niemand wil bekeren (ook zichzelf niet), die niet op de tegenstellingen tussen de mensen wijst, maar naar de overeenkomsten zoekt...
Maar zeg eens ABBA: die "Tien Geboden van een Liberaal" zijn toch ook niet zomaar uit de lucht komen vallen?
quote:Als het miauwt, kopjes geeft en lijkt op een zwarte kat dan is het waarschijnlijk ook een zwarte kat, mister.Op woensdag 19 mei 2004 23:58 schreef lucida het volgende:
[..]
Om u met een wedervraag te antwoorden: is het zinvol om anderen te onderwijzen als u zichzelf nog niet gevonden heeft? In wezen beschouw ik u als een pedant van Paulus (de apostel), maar die zei tenminste nog eerlijk dat hij het ook allemaal niet precies begreep, omdat hij nog als in een spiegel zag. Wat hebben anderen aan de overpeinzingen van een zoeker die (ook) nog niet gevonden heeft?
Ik koester niet de illusie dat ik ook maar een mens kan 'leiden'. ik zie wel hoe mensen zich als willoze kuddedieren door hun geestelijke leiders laten 'misleiden'. Ik hang meer het menstype aan welke leeft ... als toegankelijk, openhartig mens die een diepe verbondenheid kent met zijn medemensen, die op niemand aanspraak maakt, op niemand indruk wil maken, niemand wil bekeren (ook zichzelf niet), die niet op de tegenstellingen tussen de mensen wijst, maar naar de overeenkomsten zoekt...
Maar zeg eens ABBA: die "Tien Geboden van een Liberaal" zijn toch ook niet zomaar uit de lucht komen vallen?
quote:Een oud tandenloos vrouwtje met een bochel en een harige kin roert onophoudelijk in een grote ketel, waarin een vervaarlijk brouwsel staat te borrelen. Een zwarte kat miauwt en geeft kopjes tegen haar enkels. Midden in de nacht vliegt ze weg op haar bezem.Op donderdag 20 mei 2004 00:06 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als het miauwt, kopjes geeft en lijkt op een zwarte kat dan is het waarschijnlijk ook een zwarte kat, mister.
quote:Nee, het is de zelfde zwarte kat als altijd ter sprake wordt gebracht in het voorbeeld uit de quantum mechanica.Op donderdag 20 mei 2004 01:21 schreef lucida het volgende:
[..]
Een oud tandenloos vrouwtje met een bochel en een harige kin roert onophoudelijk in een grote ketel, waarin een vervaarlijk brouwsel staat te borrelen. Een zwarte kat miauwt en geeft kopjes tegen haar enkels. Midden in de nacht vliegt ze weg op haar bezem.
quote:Deze tegenwerping beschouw ik als een kat in mijn richting. Welnu, nu de kat uit de zak is kun je wellicht ook uit de doeken doen met welk voorbeeld we dan uit de quantum mechanica te maken hebben, want dit raakt een gevoelige 'snaar'!...Op donderdag 20 mei 2004 01:23 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, het is de zelfde zwarte kat als altijd ter sprake wordt gebracht in het voorbeeld uit de quantum mechanica.
quote:O, je bent natuurkundige?Op donderdag 20 mei 2004 01:33 schreef lucida het volgende:
[..]
Deze tegenwerping beschouw ik als een kat in mijn richting. Welnu nu de kat uit dezak is kun je wellicht uit de doeken doen met welk voorbeeld we dan uit de quantum mechanica te maken hebben, want dit raakt een gevoelige 'snaar'!...
quote:Nou meer bepaald een metafysisch alchemist!Op donderdag 20 mei 2004 01:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, je bent natuurkundige?
quote:Niet de superstring, zal morgen nog even de boeken in duiken en het vrij eenvoudige voorbeeldje dat altijd gegeven wordt hier plaatsen...Op donderdag 20 mei 2004 02:04 schreef Luukzor het volgende:
Sshhht euridice... de superstring theorie komt eraan
jajaja, het zal wel, sorry, Ryan, ik vind je niet overtuigend, misschien ben je te weak en lees ik je bijvoorbaat al gedisponeerd..]
quote:Gelijk Rayan3 [en adepten Stali en Thumbolt - on - one] Lucida leest en onbeschoft becommentarieerd. @Ryan3 voegde me in een ander topic toe:" Noem mij geen galbak dame!"Op donderdag 20 mei 2004 02:20 schreef Euridice het volgende:
jajaja, het zal wel, sorry, Ryan, ik vind je niet overtuigend, misschien ben je te weak en lees ik je bijvoorbaat al gedispioneerd..
Maar wat is hij, én companen anders, met hun gifspuien naar Lucida. Waar komt trouwens hun fascinatie voor deze user vandaan? Zelfs op topics waar hij nooit komt figureert genoemde user.
Dit dankzij genoemde galbakken. Merkwaardig deze rabiaat vijandige houding. Betekent weak relativism volgens TS niet het zoeken naar overeenkomsten? Wellicht niet tussen Ryan3 c.s. en Lucida te vinden. Maar dat rechtvaardig in geen enkel opzicht felle vijandigheid van eerstgenoemden. Of is het zo dat de pestende poldergoeroe, én zijn rotgezellen, niet anders kan? Een enkele uitzondering daargelaten; moderators blijven blind.
quote:Twee geloven op één kussen daar slaapt de duivel tussen - en Euridice, deze schone nimf, is er om te sussen!Op donderdag 20 mei 2004 01:41 schreef Euridice het volgende:
kunnen jullie je domme persoonlijke gezeik voor je houden en de gemeenschappelijke overeenkomsten zoeken ipv grenzen markeren, Herr Lucida en Herr Ryan?
quote:Hoewel de eminente geesten niet alleen lucide zijn (geweest). Zo stond Newton met een been in de alchemie en koesterde hij esoterische opvattingen over zichzelf en het metafysisch geloof. Niemand kan echt zeggen wat zin en onzin is, pas later wordt dit helderder. Al met al heb ik een zwakte voor de mensen, die hoewel met een been in de wetenschap, toch weten te wensdromen!...Op donderdag 20 mei 2004 01:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
O, je bent natuurkundige?
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 20-05-2004 14:50:45 ]
quote:Dat klopt, maar iets dergelijks treft men niet aan bij Max Planck. En dus zal er in de tussenliggende periode iets zijn veranderd in hoe men de wetenschappelijke methode ziet en wat zijn subject matter dient te zijn. In de tijd van Newton waren er nog geen afgebakende paden waarlangs de wetenschapper, ten einde geen onnodige tijd te verspillen, zich begaf. Metafysische systemen waren net zo waardevol als de wetten van de zwaartekracht. De geest van een genie als dat van Newton waaierde over ieder vrijwel bekend en onbekend terrein van contemplatie uit. Jij hebt een keer verwezen naar Sloterdijks de Toverboom, dat proces van uitwaaieren, in dit geval van de oerfase der (Freudiaanse) psychologie, wordt daarin beschreven...Op donderdag 20 mei 2004 12:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoewel de eminente geesten niet alleen lucide zijn (geweest). Zo stond Newton met een been in de alchemie en koesterde hij esoterische opvattingen over zichzelf en het metafysisch geloof. Niemand kan echt zeggen wat zin en onzin is, pas later wordt dit helderder. Al met al koester ik een liefde voor de mensen, die hoewel met een been in de wetenschap, toch weten te wensdromen!...
quote:Waarom zou je het slechts over splinters bij anderen hebben?Op donderdag 20 mei 2004 02:21 schreef Euridice het volgende:
[quote]Op donderdag 20 mei 2004 02:20 schreef Euridice het volgende:
jajaja, het zal wel, sorry, Ryan, ik vind je niet overtuigend, misschien ben je te weak en lees ik je bijvoorbaat al gedisponeerd..]
IN HET APENWOUD
Toen de konigin van Sheba naar Jeruzalem trok om de wijze Salomo in zijn volle pracht te aanschouwen en om hem met raadsels te beproeven, bevond zich in haar gevolg ook de edele apenkoning Kof Amadbra van de Madabarstam Hij had gehoord dat Salomo naast al zijn wijsheid ook de taal der dieren verstond. En hij was gekomen om hem ook vanuit zijn kant te beproeven en om zich aan zijn wonderlijk kunnen te verbazen. En Salomo maakte het snel tot zijn genoegen om deze apenkoning geheel naar zijn grote voornaamheid en eer te ontvangen. Zo spraken zij urenlang samen in zijn op de hellingen gelegen tuin, welke zij vele malen samen van boven naar beneden en van beneden naar boven doorkruisten. De wijze koning werd enorm geamuseerd door de weliswaar van de hak op de tak springende gedachten van zijn eigenaardige gast, die deze toch op een wonderlijke wijze tot een zekere wijsheid deed klinken, hoewel geen van zijn gedachten enige samenhang vertoonden. Salomo nodigde hem daardoor uit om met heel zijn stam naar Jeruzalem te trekken. Hij bood hem zelfs aan om voor zijn volk een apenwoud aan te leggen.
Direct ten zuiden van de stad strekten zich nl. wijde moerassen uit (dit was nog voor de aanleg van de vijvers van Salomo). En dit gebied was uitstekend geschikt om daar snelgroeiende bomen te planten met woekerende slingerplanten. En op snelle wijze was dat hele gebied gemakkelijk in een dicht oerwoud om te toveren, zoals men dat zelfs in Saba of Kush nog niet kende. De apenkoning die zich door dit aanbod zeer geëerd voelde, nam dit graag aan, niet alleen omdat Salomo zelf hem dit gevraagd had, maar ook door de nabijheid van de in marmer en met veel goud gebouwde heilige stad. Hij verliet dan ook Jeruzalem met grote blijheid en spoedde zich naar huis terug.
Zodra de apenkoning weg was legde Salomo zijn volk een soort dienstplicht op die daaruit bestond, dat iedere tiende man van geheel zijn volk in Jeruzalem verschijnen moest. En het duurde op deze wijze niet lang dat daar, waar tot dan toe een uitgestrekt moeras was, een heerlijk wild woud tevoorschijn groeide, dat tegelijkertijd de lucht van Jeruzalem verfristte en schoner maakte.
Toen dat werk gereed was en de bestemde dag aanbrak, verscheen in de daaropvolgende nacht, bij volle maan, het gehele leger van de Madabar-apen om van hun woud bezit te nemen. En toen deze apen voor de eerste keer daar gezien werden, had Salomo de zonen van zijn stad verboden om bij nacht hun huizen in Jeruzalem te verlaten. Iedereen die wakker was hoorde echter vanuit zijn bed het eindeloze geklets van deze niet te tellen groep, die boven op de daken rondzwierf. Op de achtergrond hoorde men toen echter voor het eerst een onheilspellend en donker achtergrondgeluid wat deze onoverzienbare menigte produceerde. Ook schrok men de eerste tijd regelmatig van de geluidloze schichten van een of andere schaduw die in het licht van de maan over de gordijnen flitsten.
's Morgens begaf Salomo zich naar het apenwoud en trof met verbazing een enorm gewemel aan, waarvan hij met de beste wil van de wereld niets begreep. Aan zijn wijze ogen ontging niet de woelende en verwarrende bedrijvigheid, waarmee de apen bezig waren het zich gemakkelijk te maken in hun nieuwe gebied, alleen het scheen hem toe dat de opwinding tijdens hun lopen en bewegen in geen verhouding stond tot het eenvoudige even ordenen van allerlei noodzakelijkheden.
Het was een wirwar van stemmen, met in het maanlicht flikkerende tanden, begeleid met allerlei snaterende geluiden. Zo zelfs dat tot hem die toch de taal der dieren verstond nauwelijks iets zinnigs doordrong. Tevergeefs ook zochten zijn doordringende ogen in deze wirwar de hem zo welbekende figuur van de edele apenkoning. Maar hij merkte dat er geen onderscheid te maken was tussen al die apen onderling, tussen al die schokschouderende en slingerende lijven en staarten. Slechts één ding was bij deze apensoort kenmerkend: alles wat zij deden werd zonder de minste ingetogenheid gedaan. En vanwege al hun sprongen en al hun klimkunsten was al wat zij deden voor niets en zinloos. Al hun mateloze energieke bewegingen waren zonder doel en ze begeleidden deze met hun spontaan geschreeuw en scherp gesis, dit alles wees overduidelijk op hun typisch aapse afkomst: kortom het was alles zinloos en schaamteloos bovendien!
Op het laatst begaf de vermoeide en ook half verveelde Salomo zich naar huis. Op de weg terug verscheen er echter een glimlach op zijn gezicht, toen hij vergelijkenderwijs zijn eigen mensenvolk in gedachte kwam en hij erkennen moest, hoe vaak het menselijke overeenkwam met dit aapse, met zijn toch ook grote ophef en drukte om een nietig iets, al dat druk doen en al dat lawaai. Met zulke gedachten spoedde hij zich naar huis. Hij was meer geërgerd dan tevreden over zijn snelle beslissing waardoor hij dit apenvolk binnen zijn directe omgeving had gebracht. Met de tijd echter vergat hij dit apenwoud geheel en moesten zij zelf maar zien hoe zij verder konden komen. En dus, kwamen de apen ook verder, want hun koning, de edele Kof Amadbra, was op zijn manier ook een wijze vorst en het woud was hoog en vol leven, rijk aan palmen en vijgen die voor heel het apenvolk Madabar voldoende vruchten en eten boden.
Op een zekere broeierige nazomerdag verbleef de stam op de kleine takken van een geweldige Johannisbroodboom, die in het midden van het woud stond en de beraadplaats was van dit apenvolkje, toen opeens de heilige tempelklok begon te dreunen met het doel om aan iedereen duidelijk te maken dat het uur voor de dienst van de hogepriester was aangebroken. Bij het vernemen van dit geweldige gelui schoten de apen luid krijsend naar alle kanten en over elkaar heenrollend uiteen. Zij renden ondanks de gebroken takken in de uiterste toppen van de bomen van boom tot boom, totdat zij uiteindelijk ademloos en geschrokken bij de vier uiteinden van het woud kwamen. Zij schreeuwden daar zodanig luid en erbarmelijk en met zoveel misnoegen, dat hemel en aarde trilden.
Toen na dit lawaai de stilte weer ingetreden was, schreeuwde de apenkoning vanuit de hoogste top van de Johannisbroodboom over het woud heen tot geheel zijn volk: "Jullie grootvader roept jullie, kom toch, kom toch hier! De grote aap roept jullie, wie wil er niet komen? Madabara, Madabara, jullie Kof Amadbra, jullie koning roept je!" Hierop kwamen zij van de vier uiteinden van het woud, huppelend en dralend en dan weer opnieuw huppelend naar hem toe, de een na de ander. Toen zij allen weer opnieuw rondom de Johannisbroodboom verzameld waren, verhief de edele apenkoning zijn stem als volgt: "Jullie Madabara, jullie allemaal, mijn zonen en mijn kleinzonen, hoor dan nu de allerwijste koning aan. Ik ben door jullie raadsels beproefd en echt bevonden!
Koning Salomo heeft voor ons dit gehele bos geplant, maar hij heeft ons daarbij niet gezegd dat er in de naaste omgeving zo'n ongehoord lawaaiding aanwezig is. Mijn zonen en mijn kleinzonen, jullie geschrokken aapjes, toen jullie allen vluchten, is de grote aap niet gevlucht, maar hij heeft zich tussen het mensenvolk begeven, om iets meer te weten te komen van dat lawaaiding. Ik kan jullie zeggen, dat het hoog boven de stad hangt, in een toren en het hangt in een omhulsel dat er uit ziet als een holle noot, maar dan een reuzenoot. Het ding zelf is van gepolijst geel steen. Een touw gaat van dat ding naar beneden langs de binnenkant van de toren en daar beneden trekken de mensen aan dat touw. Daarom slingert dat ding en slaat zo tegen die noot aan. Boing. En door die slag van dat ding gaat die noot opzij en komt dan weer terug, vervolgens wordt de noot opnieuw geslagen. Eerst komt hij alleen tegen de ene kant van de noot aan, maar als hij voldoende vaart heeft gekregen, dan slaat hij tegen beide kanten van de noot.
Elke tweede keer maakt hij dan een iets anders geluid. Op deze manier heb ik voor jullie kunnen vaststellen dat dat ding een lawaaiding is, mijn geschrokken zonen. Het is een ding-dong. Wie had kunnen bedenken dat dat ene ding zo ontzettend veel lawaai kon maken! Had ik die ding-dong maar, dan maakte ik voor jullie lawaai, zodat de hemel en de aarde..., ja zelfs koning Salomo sidderen zou in zijn huis. Hij die die ding-dong eenmaal heeft, die heeft de wereld: Mijn zonen, ik zeg jullie, ik haal voor jullie allen die ding-dong hier!"
Zo sprak toen de edele apenkoning Kof Amadbra in het apenwoud tot zijn zich een aap geschrokken volkje. Toen dus de nacht ingevallen was verliet hij het woud, sloop een keer rondom de tempel en was er van overtuigd dat alle wachters verdwenen waren. Hij klom toen bliksemsnel naar boven en tilde met zijn sterke apearmen de klepel uit de heilige klok en nam hem mee naar het apenwoud.
Niemand in Jeruzalem merkte wat er gebeurd was. Wie voorbij de toren kwam en zijn ogen hief en de klok zag, voelde zich gereinigd. En wie voorbijging en zijn oren open deed, hoorde zijn geheimenisvolle zoemen. Het feit dat de klepel afwezig was zag niemand. Alleen de ogen van de meest wijze koningen doorzagen alles en zagen ook op welke plaats de klepel zich nu bevond. Maar Salomo zweeg en wachtte. Hij wist dat dit kwam vanwege dit zelden vertoonde spel rondom deze heilige toren en hij voelde dat hier nog iets diepers maar onbekends achter stak. Ook hij wist niet of de lege klok bij de volgende verzoendag dienst zou doen of op welke andere manier de harten van zijn volk zouden worden beproefd. Het hele jaar wachtte hij zwijgend. Hoewel soms iemand, groot of klein, jong of oud, het weg zijn van de klepel opmerkte, toch keek een ieder zoals eerder, dag in dag uit bij het voorbijgaan op naar de verzoenklok. En zij die dit deden droegen de nagalm in hun hart en bewaarden de voorgalm voor dit heilige uur.
Toen echter het uur van de heilige dienst voor de hogepriester opnieuw was aangebroken en de toen diestdoende priesters de toren betraden om aan het touw te trekken, schrok het volk enorm. Ieders hart sloeg over van ontzetting. Iedereen staarde verweesd en verdwaasd naar de klokketoren; De klok zwaaide wel, maar luidde niet.... Van alle kanten ijlden de priesters naar de toren, verdwenen in de donkerte van de deuropening en kwamen weer naar buiten, vervolgens blikten zij naar boven en verdwenen een tweede keer.... Leeg en geluidloos zwaaide de heilige klok hoog boven iedereen. Ontsteld, maar toch met een zekere verheven kalmte voleindigde de hogepriester de heilige dienst en schreed door het midden van het verstarde volk op het plein van de koning. Hij zweeg met een ondoordringbaar gezicht en weigerde alle vragen om raad van de priesters.
Toen daarop de hogepriester zich terug wilde trekken, omringde smekend het volk hem en verhinderde hem zo de weg. Hij werd bestormd met vragen, smeekbedes en jammerklachten. Men eistte dat de klok geluid moest worden, maar alleen zoals het behoort. Tevergeefs wees de priester hen erop dat de klepel verloren was gegaan en dat er niets aan te doen was. Daarop richtte hij zijn smekende blik op de raadselachtige zwijgende koning, maar dat was vruchteloos. Het volk werd nu steeds dreigender en wilder: "En als we de klok niet kunnen horen luiden, dan zullen wij hem zien luiden!", riep men over het tempelplein. En onder aanvoering van een bijna dolle groep jongelui rustten zij niet eerder dan dat de hogepriester gebood dat de heilige klok van die verzoendag af tot aan de jongste dag zou worden geluid. Hiertoe zou de ene priester voor dit heilige werk de andere aflossen. En nooit zou de klok meer rust kennen, net zolang tot de verandering in zou treden en haar ware geluid weer te horen zou zijn.
En zo gebeurde het. Ononderbroken kon het volk voortaan dit ongelovelijke schouwspel zien: het zwaaien van de lege klok in de klokketoren. En omdat deze niet meer geremd werd door de klepel, was het alsof de klok uit de toren wilde vliegen. Het gewelf en de balken kraakten enorm. Zozeer zelfs dat de hele toren begon te trillen, alsof deze de stille schreeuw van deze ongehoorde gebeurtenis niet goed kon verdragen. Beneden echter leverden de jonge priesterkaste hun uiterste best, waarbij zij elkaar onderling ophitsten en buiten hun zinnen raakten. Bij het zien van zoveel ijver schudden de oudere priesters echter hun hoofd, want de gezichten stonden te verbeten en men trok te hard aan het touw en het zweet liep hen teveel over het voorhoofd. Het luiden was niet heilig meer, maar verworden tot een wedstrijd.
Koning Salomo zweeg ook over deze verbazingwekkende drijfveer en vroeg zich af, hoe dit spel eenmaal zou eindigen. Vaak echter dreef het hem naar buiten om te horen wat er leefde onder zijn volk. Dan verkleedde hij zich als bedelaar, hij veranderde zijn gelaat en wandelde om de toren heen en keek om zich heen en luisterde naar alles.
Eens ging hij naar binnen en vond daar een jonge priester die aan het touw hing, terwijl een andere op hem wachtte om hem af te lossen. Mans hoog trok hij aan het touw en als hij weer terug viel, dan lag hij bijna geheel plat op de grond, zo hard trok hij aan de klok.
"Hoor eens", zei Salomo tot hem, toen hij dat touw had losgelaten, "wat brengt je er toe om met zo'n geweld een lege klok te luiden?"
"Oude man", weersprak de jongeling badend in het zweet en nog in extase, "ik hoor de klok die ik luid."
"Ik niet", zei Salomo terug, "ben jij er wel zeker van dát je hem luidt? Mij lijkt het eerder zo, dat jij door de klok geluid wordt, die indruk kreeg ik daarnet toen ik je benen zag bungelen toen het touw jou omhoog trok."
"Het volk ziet de zwaai", zei de jongeling en rekte zich nog na hijgend zijn rug en armen uit, "en dat gevoel van die schwoeng, dat is álles!"
"Kan men van de schwoeng van een lege klok leven?" vroeg Salomo. "Wat is de geur van een lege vaas?"
"Ik ben jong en jij bent een oude bedelaar!", besloot de jonge priester met minachting en liet Salomo staan.
De wijze keek hem hoofdschuddend na: "zij willen de roes", sprak hij in zichzelf, "en meer willen zij niet. Hadden zij de liefde maar daarbij!"
Een andere keer trof hij een grijsaard aan die bij de voet van de toren zat en met half toegeknepen ogen naar boven staarde. Naast hem stond een kleine knaap die hem ondersteunde.
"He daar, oude man!" riep Salomo. "Waarom ga je niet verder en staar je als maar naar die zwaaiende klok omhoog? Zie je niet dat die daar stom en leeg daarboven heen en weer zwaait?"
"Je laat blijken dat je van een vreemde stad bent", weersprak de grijsaard hem, "of misschien kom je wel uit een ver en vreemd land. Want anders moet je toch weten, wat voor een wonderbaarlijke geschiedenis met deze klok samenhangt. Zelfs dit kind hier weet dat nog: Hier kwam de toon van omhoog en de toon van de diepte samen. De brand van de eeuwige zee die brandde hier en het gezang van de morgenster kwam hier uit zijn mond. Onze harten beefden als wij hem hoorden, en onze lippen verstomden, want door middel van de stem van het goddelijk gericht sprak hij tot ons. Ik hoor hem niet meer, maar ik heb hem gehoord, en dat is genoeg. Ga jij jouw weg, oude man, en stoor mij niet, want ik ben hier om mij dat te herinneren en mijn kleinzoon dit in te prenten. Herinnering, dat is het leven, dat moet men zijn kinderen leren. En zij zeggen het weer verder, opdat dit alles blijft leven en levend blijft!"
Toen de koning de grijsaard zo hoorde spreken, riep dit bij hem diepe gedachten op en een ogenblik lang was het bij hem zelfs zo alsof door het stuk lege erts daarboven een bekende toon van thuis in zijn oren klonk: "Hier is de liefde wel", sprak hij tot zichzelf, "maar leven kan men daar ook niet van". Zuchtend bleef hij bij de toren staan, bereid alle langskomenden aan te kijken en in hun gemoed het geheim van zijn volk te lezen. Toen zag hij dat het vooral de jonge mannen waren die de toren binnen gingen en daarna weer naar buiten kwamen.
De gedachten die tijdens dit opmerken bij de koning opkwamen waren ongeveer als volgt: Kijk, zij lopen met zulke geestdriftige schreden en hun ogen hebben zo'n vurige uitstraling, alsof zij vertellen willen: zie, wat een werk wij doen! En kijk eens naar de vrouwen op welke manier zij naar deze jonge mannen kijken, kijk ook eens met welke ogen die jonge mannen naar de klok kijken, hoe ze hun stappen aanpassen aan het ritme van de klok en op welke manier zij hun lippen bewegen. En zie de mannen die zich over het loze zwaaien in de klokketoren helemaal niet meer verwonderen, maar bij het passeren met een grote boog om de ingang van de toren heen gaan. En de ingang wordt toch ook duidelijk ijverig bewaakt door die jongelui, maar waartoe?
En kijk dan vervolgens terug naar die grijsaard, hoe lang keek deze man niet vanaf de voet van de toren naar boven. Het kwam de koning na deze gedachtenstroom voor, alsof al deze mensen beïnvloed waren door een slechte droom en dat hij de enige wakkere was in een volk van louter slaapwandelaars. Hij zuchtte nog eens diep.
Een jaar was voorbijgegaan en de grote verzoendag kwam al weer dichterbij, toen de koning op een avond niet in slaap kon komen, omdat hij zeer onrustig was. Hij stond op van zijn bed en verdween in de zilveren nacht naar buiten. En zie, toen beleefde deze meest wijze koning iets wonderbaarlijks lieflijks en idyllisch wat zijn barmhartigheid opriep: In de schaduw van de klokketoren, die als een heilige vinger in deze maannacht naar boven wees, stond een jong en gelukkig liefdspaar innig dicht tegen elkaar. De jongen hield het meisje vast en fluisterde haar in het oor:
"Hoor je het geluid van de klok, mijn duifje, mijn Reina?"
"Ik hoor hem, mijn liefde."
"Vertel mij dan, wat is het dat je hoort, jij hinde van de bergen?"
"Verlangen hoor ik mijn liefde, het is het stille verlangen naar dat wat hem weer zal kunnen doen klinken. Een verlangen naar de gouden klepel, naar haar geluid, want zonder klepel is een klok geen klok."
"Oh, mijn geliefde, mijn duifje van de toren, mijn hinde van de bergen, wat wil ik jouw weer graag tot klinken brengen!"
Toen de meest wijze koning zulke woorden hoorde, scheen hem dit toe als een goddelijk wonder. Zijn hart stroomde vol liefde voor deze verliefde kinderen van zijn volk. De tranen vloeiden rijkelijk uit zijn ogen. En de hele rest van die nacht, toen hij weer in zijn bed lag, was het hem alsof zijn borst zelf was als dat zoemende erts.
De volgende morgen toen de zon door het raam naar binnen scheen, pakte Salomo een korte zweep van de wand. Zo een als de ruiters gebruiken en hij ging op weg met een zekere maar koninklijke tred in de richting van het apenwoud. Hij was vastbesloten om aan dit spel een einde te maken. Toen hij in het midden van het woud aankwam, bood hem dit zo een in- en intreurig en belachelijk schouwspel dat zijn gezicht een kleur kreeg van de toorn die bij hem opkwam:
Tussen de takken van de wijd uitgespreide broodboom hadden de apen een zwevende troon gemaakt van wingerd en ander klimplanten en daarop zat in de hoogte hun koning Kof Amadbra met om hem heen tak aan tak het hele apenleger dat naar een schouwspel keek, zoals dat in de gehele wereld nog nooit vertoond was: Over de hoogste van alle dikke takken van de boom hadden de apen een touw geworpen. Dit touw was gemaakt van de bast van een boom en daaraan hadden ze de gestolen klepel van de heilige verzoenklok vastgebonden. Aan het andere eind trokken de apen met hun handen voeten en zelfs met hun staarten en het gewicht van hun onbehaarde kale buiken. Deze groep van wel honderd apen trok en vierden dan weer, terwijl zij als onder betovering onverstaanbaar krijsten en allerlei vreemde capriolen uithaalden. De klepel ging natuurlijk op en neer en op en neer.
"Jullie apengebroed! Roodkontig dievenvolk! Denken jullie dat het mogelijk is om een klepel op deze manier te luiden? Denken jullie met voeten en staarten te kunnen luiden, wat jullie handen niet tot luiden kunnen krijgen? Jullie van de hak op de tak en op sex beluste boomspringers, wat willen jullie eigenlijk? Jullie zappelaars, jullie grimassetrekkers, jullie ontuig!.... Ontuig dat is wat jullie zijn! Ik zelf jaag jullie hier vandaan!" En met deze woorden begaf hij zich met zijn rijzweep temidden tussen de apen, hij sloeg naar links en rechts op onbarmhartige wijze in op die heulende roedel. Zijn zweep knalde hier en dan weer daar. Hij pakte Kof Amadbra hun brullende vorst en greep hem bij zijn kale vel en hij nam hem in de dubbele heupzwaai.
Rondom hem heen weerklonk een vreselijk gehuil. En onder het gewicht van al die vluchtenden braken de takken in de kruinen. De één viel over de ander en stortte in de diepte om daar nog eens te pakken genomen te worden met de zweep. Kof Amadbra echter brulde van deze enorme aapse schande zijn schaamte op zo'n enorme wijze uit over het woud, dat dit tot zelfs in Hebron toe zal zijn gehoord en het land tot in Bethlehem deed beven. Salomo in zijn toorn stopte niet eerder totdat het gehele leger van de Madabar apen uit het woud vandaan geslagen waren.
De volgende dag nam de koning de priester en al zijn volk mee naar het apenwoud, waar onder de broodboom en tussen de vele gebroken takken en de bijna geheel ontbladerde boom de hervonden klepel lag. Toen pas werden de mensen wakker en begrepen ze waar dit attribuut van goud al die tijd gebleven was. Met nog verdoofde zintuigen volgden zij de koning en brachten de klepel bij de toren terug. Maar pas nadat zij deze de klok hadden teruggegeven en deze beide weer voor het eerst op de heilige verzoendag samen klonken, ging de hemel trillen open en kwam de goddelijke glorie, de Shechinah, naar beneden. Toen dat gebeurde kwam het hart van het volk pas tot bevrijding, bevrijding van dit zo vol verdoving verlopen jaar, waarbij voortdurend de klok leeg en loos boven hun hoofd had gezwaaid.
Toen weinige dagen later de belangrijke week van het loofhuttenfeest aanbrak, beleefde het bevrijde en herboren volk een volkomen ander en zeldzaam mooi feest. In het paleis van de koning werd de trouwplechtigheid van dat jonge paartje gevierd. Het jonge paartje dat Salomo daar zo 's nachts beluisterd had en aan wie hij nu zijn koninklijke zege gaf. Alle zeven dagen van het loofhutten vierde het volk feest. De koninklijke wijnkelder welke opgetast was met kostelijke wijnen werd opengesteld en uit de voorraadkamers werd het heerlijkste voedsel en vele zoetigheden beschikbaar gesteld.
In de bruidsnacht echter, toen de kamer van de geliefden zich gesloten hadden achter de beide gelukkigen, kon de meest wijze en de meest liefdvolle en barmhartige onder de koningen echter niet slapen. Hij stond op het dak van zijn huis en luisterde naar het bonzen van zijn eigen ruizende bloed in zijn aderen, dat maar niet tot bedaren wilde komen. Om middernacht echter, toen iedereen sliep, doortrok hem ineens de liefde van God. Hij nam een pen in zijn hand en schreef onder de sterren van de nacht dit mooie lied. Het is het lied waarin verteld wordt dat de lichte hemel dwaalt door de zich vergissende wereld en dat de donkere aarde doolt over de oneindige hemelbaan. Daarom wordt dat lied het Lied der Liederen genoemd, tot op de huidige dag.
Emil Bernhard Cohn (1881-1948)
quote:Knap verhaal; temeer daar er niet een keer het woordje god in voorkomt, terwijl hij wel steeds weer - zij het onzichtbaar, en als manifeste, rode draad - dooheen het gehele verhaal heenbeiert...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 21-05-2004 10:00:52 ]
quote:Dat heet een gemengde metafoor, een beierende rode draad.Op vrijdag 21 mei 2004 00:06 schreef lucida het volgende:
[..]
Knap verhaal; temeer daar er niet een keer het woordje god in voorkomt, terwijl hij wel steeds weer - zij het onzichtbaar, en als manifeste rode draad - dooheen het gehele verhaal heenbeiert...
En verder zou het vreemd zijn geweest als het een rode draad was geweest die eigenlijk totaal niet manifest werd.
Kortom: let es op je taalgebruik, hoe vaak moet ik het nog vragen?
quote:In godsnaam, heb je niets anders te doen dan spijkers op laag water te zoeken. Ik kan natuulijk aangeven waarom ik het zo schrijf, maar blijkbaar zit je (nog) te zeer binnen de semantische taalconventies gevangen, om ook dan de logica ervan te (kunnen) onderkennen!Op vrijdag 21 mei 2004 01:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat heet een gemengde metafoor, een beierende rode draad.
En verder zou het vreemd zijn geweest als het een rode draad was geweest die eigenlijk totaal niet manifest werd.
Kortom: let es op je taalgebruik, hoe vaak moet ik het nog vragen?
quote:Ps. voor de échte kommaneukers onder ons; als het hun beter zint plaats een komma achter manifest - en het taalkundig (dagelijks) leed is al weer geleden...Op vrijdag 21 mei 2004 01:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat heet een gemengde metafoor, een beierende rode draad.
En verder zou het vreemd zijn geweest als het een rode draad was geweest die eigenlijk totaal niet manifest werd.
Kortom: let es op je taalgebruik, hoe vaak moet ik het nog vragen?
quote:En alle goede dingen in drie: hoe slechter iemands logica is, des te belangwekkender de conclusies zijn, waartoe deze leidt!...Op vrijdag 21 mei 2004 01:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat heet een gemengde metafoor, een beierende rode draad.
En verder zou het vreemd zijn geweest als het een rode draad was geweest die eigenlijk totaal niet manifest werd.
Kortom: let es op je taalgebruik, hoe vaak moet ik het nog vragen?
En nee, ik schaar Koekepan ondanks zijn voorkeur voor Wittgenstein (de taalpurist pur sang!), niet onder de kommaneukers...8-)
[ Bericht 15% gewijzigd door lucida op 21-05-2004 15:08:16 ]
quote:Hoe komt het toch?... Waarom eindigt bij no_certainty_left (en anderen) de ontwikkeling met zijn "denklogica"? Ik denk dat het komt, omdat hij niet (meer) los kan komen van de bijbelse notie van een voleinding; m.a.w. een ingebakken hoop op een toekomst die een einde maakt aan alle strijd!... Anderen wederom worden op eenzelfde wijze bezinsgoocheld door de Griekse school van taal- en wetenschapsbeoefening.Op donderdag 20 mei 2004 23:23 schreef Bela het volgende:
[..]
Waarom zou je het slechts over splinters bij anderen hebben?
Toen na dit lawaai de stilte weer ingetreden was, schreeuwde de apenkoning vanuit de hoogste top van de Johannisbroodboom over het woud heen tot geheel zijn volk: "Jullie grootvader roept jullie, kom toch, kom toch hier! Ik ben door jullie raadsels beproefd en echt bevonden!
Ondanks zichzelf, lijkt het dat N_C_L niet écht kan loskomen van het door de bijbel voorzegde einddoel van de geschiedenis, en bijgevolg zijn historisch denken! Het eeuwig duellisme van denken versus openbaring, en zijn tweestrijd tussen argumenten versus drogredenen...
quote:Ga daarover maar eens te rade bij de kerkvader Augustinus, wanneer hij probeert uit te leggen wat Tijd is, en het kennenlijk ook niet (meer) weet."Kan men van de schwoeng van een lege klok leven?"
@Bela,
Nogmaals een prachtige lofzang op de Tijd - en om het in de woorden van Plotinus te zeggen: "Tijd is een analogie van God."
Ps. Sorry voor de (in)directe verwijzing naar het topic "Eindpunt van het denken"...[quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 21-05-2004 12:40:27 ]
quote:Leidt.Op vrijdag 21 mei 2004 10:07 schreef lucida het volgende:
[..]
En alle goede dingen in drie: hoe slechter iemands logica is, des te belangwekkender de conclusies zijn, waartoe deze lijdt!...
quote:Dank je, voor de terechte verbetering. Ik zal hem met terugwerkende kracht aanbrengen...Op vrijdag 21 mei 2004 14:49 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Leidt.
Ps, Blij te zien dat je aankondiging minder resoluut is dan die klonk, en je de onterechte 'angst' - niet gelijkwaardig te zijn? - kennelijk hebt onverwonnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 21-05-2004 15:09:47 ]
quote:Ik zit inderdaad gevangen in een streven naar begrijpelijke taal.Op vrijdag 21 mei 2004 09:55 schreef lucida het volgende:
[..]
In godsnaam, heb je niets anders te doen dan spijkers op laag water te zoeken. Ik kan natuulijk aangeven waarom ik het zo schrijf, maar blijkbaar zit je (nog) te zeer binnen de semantische taalconventies gevangen, om ook dan de logica ervan te (kunnen) onderkennen!
quote:En dan maar met alle geweld - want waarom anders zit een mens gevangen - anderen daartoe over te halen!Op vrijdag 21 mei 2004 17:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zit inderdaad gevangen in een streven naar begrijpelijke taal.
quote:Ook Rereformed komt tot de ontdekking dat de reis zelf meer bevat dan het doel. Bela liet je al even wat alternatieve routes zien op weg naar verstaan. Ik vond zijn impliciete verwijzing naar het Chassidisme erg aardig omdat hij daarmee in beeldtaal en digi-taal verwees naar een sleutel tot 'verstehen' van de queeste waarop Rereformed ond afgelopen jaar tracteerde. In verhalen kunnen antwoorden op begrijpelijke manier binnenkomen. Joseph Cambell gebruikte zo de mythologie als psychologisch en cultuuroverstijgend hulpmiddel tot verstaan van het handelen van mensen. Martin Büber maar ook een man als Friedrich Weinreb gebruikten de overgeleverde verhalen vol alledaagse wijsheden om het leven van alledag te verlichten.Op vrijdag 21 mei 2004 20:00 schreef Euridice het volgende:
hoe cryptischer hoe mooier de oplossing..
quote:In een tijd waarin mensen begeesterd raken door de ideologie van meer en beter (materialistisch, psychologisch en spiritueel wordt er wat gegrabbeld en verzameld) zouden deze wijsheden verpakt in verstaanbare verhalen mensen ook weer in evenwicht met zichzelf en hun omgeving kunnen brengen.Tijdens de oorlog bood hij als een van de weinige Joden op spectaculaire wijze tegenstand aan het nazi-systeem om de Joden weg te voeren en vervolgens te vernietigen. Dit alles gelukte met een ongeëvenaard succes. Door allerlei intriges kreeg Weinreb het voor elkaar dat er 1500 personen 'gesperrt' waren. - deze term betekende in de oorlog dat je niet mocht worden weggevoerd en moest blijven waar je was - En juist door dit grote aantal was het vervolgens onmogelijk dat er in die tijd, dit speelde vanaf eind november tot begin februari ('43-'44), transporten konden plaats vinden vanaf Westerbork naar Auschwitz. Men kon toch moeilijk een half lege trein laten vertrekken! Daarom lag het gehele jodentransport gedurende die maanden daarheen volkomen stil. Dus eigenlijk door de implicaties van zijn 'Spel' konden er gedurende die tijd geen beschermde, maar ook geen onbeschermde personen worden afgevoerd. Deze bijzonder succevolle 2e lijst van Weinreb was ook bekend onder de naam 'Von-Kleist-Liste'.
quote:Ik vind het juist erg aardig om diverse boodschapen in zinnen te proppen door woorden te gebruiken die voor meerlerlij uitleg vatbaar zijn en de zinsbouw daarin ondergeschikt te maken. Ik zie dat ik daarin in iemand als Lucida een geestverwant heb. Er gaan wat pareltjes voorbij tussen zijn 'proza'. Zonde om daar bovenop te gaan staan door naar hapklare appels te vragen. (Maar ik kan hier natuurlijk niet zien hoeveel werk je al verricht hebt om iets van parels te bespeuren...).Op vrijdag 21 mei 2004 17:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zit inderdaad gevangen in een streven naar begrijpelijke taal.
Waarbij ik voor het gemak maar even niet inga op je impliciete verwijt dat de man brol zou verspreiden
het lijkt wel een avontuur van Ollie B Bommel.
[ Bericht 0% gewijzigd door OllieA op 22-05-2004 03:14:14 (O=Oh) ]
quote:Misschien nog iets over Appie Hein vs Zeeduizend vis-à-vis het proppen van zoveel mogelijk boodschappen in zinnen???Op zaterdag 22 mei 2004 03:09 schreef OllieA het volgende:
Hm, ik zou nu ook drie keer moeten reageren, maar ik weet niks meer.
Maar ja, wat voegt dat toe???
quote:Nou dat op de markt je gulden een daalder waard is???Op zaterdag 22 mei 2004 03:33 schreef OllieA het volgende:
Hm, ik heb er lang over nagedacht, maar wat betreft het proppen van boodschappen in zinnen kom ik niet veel verder dan dat je op de kleintjes zou moeten letten.
Maar ja, wat voegt dat toe???
quote:Ware het niet, Olllie, ware het niet dat we geen guldens meer hebben, dus hoe het nu met de euro's in zijn werking gaat... Schiet me maar lek...Op zaterdag 22 mei 2004 03:45 schreef OllieA het volgende:
Tja, ik heb nooit gemerkt dat op de markt mijn geld plots een andere waarde had. Maar ik moet toegeven dat ik nooit erg open stond voor dat soort ervaringen. Hm, toch verrassend, wat je van zo'n forum kan leren.
Nu ga je te ver, met je zwakke relativsme, Ryan...
quote:Klopt, ik was dan ook allang begonnen met De Derde Weg, Ollie.Op zaterdag 22 mei 2004 03:51 schreef OllieA het volgende:
Hm....
Nu ga je te ver, met je zwakke relativsme, Ryan...
Nu ga ik afsluiten btw, groeten.
. Ik vind je zo langzamerhand toch wel een ontzettend lieve tedddy-bear.quote:Bedoel je dat bij AH de vis duurder betaald wordt of dat je bij CK meer van hetzelfde krijgt?Op zaterdag 22 mei 2004 03:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Misschien nog iets over Appie Hein vs Zeeduizend vis-à-vis het proppen van zoveel mogelijk boodschappen in zinnen???
quote:Ik ga er vanuit dat de 'doolridders van de nacht' thans nog op een oor liggen, al dan niet met een teddybear naast zich...Op zaterdag 22 mei 2004 03:08 schreef OllieA het volgende:
Oh, trouwens, het proppen van boodschappen in zinnen doet denken aan het verkrachten van taal.
"Het nieuwe denken van de mens komt met een nieuwe taal..." (Nietzsche)
Taal is de wereld, de wereld is de taal.... Met de grammatica en structuur van de taal - waar we ons volledig in kunnen bekwamen - is het proces van de emancipatie tot "mondigheid" van de burger in beginsel gegeven, en zijn de criteria van zelfreflextie taalkundig helder te formuleren en te funderen.
Als je de wereld wil veranderen begin je niet alleen bij je zelf, maar ook met de taal... De taalfilosofie heeft altijd volhardt, dat de zo naarstig gezochte herfundering van de maatschappijkritiek, in de taal ( 'De Derde weg???') gevonden kan worden.
quote:Het beeld hield ons gevangen, en we konden er niet aan ontsnappen, want het lag in onze taal 'opgesloten', en de taal leek het alleen onverbidelijk voor ons te herhalen... (Wittgenstein)Op vrijdag 21 mei 2004 17:53 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zit inderdaad gevangen in een streven naar begrijpelijke taal.
quote:Het filosofisch "onbevangen" denken - als een kruistocht tegen de zinsbegoocheling waarmee de taal ons denken in de ban houdt - is alleen mogelijk als je nog véél gekker denkt dan tot dan toe gedacht is!...Op zaterdag 22 mei 2004 03:45 schreef OllieA het volgende:
Hm, toch verrassend, wat je van zo'n forum kan leren.
quote:Op zoek naar overeenkomsten tussen de Markies de Cantecleer en een Heer van Stand?Op zaterdag 22 mei 2004 03:05 schreef OllieA het volgende:
meerlerlij en brol
het lijkt wel een avontuur van Ollie B Bommel.
Fi donc et parbleu Tom Poes zoek een list. Troostje uiteindelijk serveert bediende Joost weak relativerend een eenvoudige, edoch voedzame, maaltijd op.
quote:Daarom spaar ik de 'ijdelen', omdat zij mij zijn: zalven voor mijn ziel, en omdat zij mij houvast geven aan de mens als aan een toneelspel!Op vrijdag 21 mei 2004 21:16 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik vind het juist erg aardig om diverse boodschapen in zinnen te proppen door woorden te gebruiken die voor meerlerlij uitleg vatbaar zijn en de zinsbouw daarin ondergeschikt te maken. Ik zie dat ik daarin met iemand als Lucida een geestverwant heb. Er gaan wat pareltjes voorbij tussen zijn 'proza'. Zonde om daar bovenop te gaan staan door naar hapklare appels te vragen. (Maar ik kan hier natuurlijk niet zien hoeveel werk je al verricht hebt om iets van parels te bespeuren...).
quote:En wat als dit alles ijdel blijkt te zijn?Op zaterdag 22 mei 2004 13:54 schreef lucida het volgende:
[..]
Daarom spaar ik de 'ijdelen', omdat zij mij zijn: zalven voor mijn ziel, en omdat zij mij houvast geven aan de mens als aan een toneelspel!
quote:Dat kan niet omdat alles al ijdel is!Op zaterdag 22 mei 2004 14:41 schreef Sater het volgende:
[..]
En wat als dit alles ijdel blijkt te zijn?
quote:Ik wees er al eerder op dat de slaverij in en door het 'beschavingsideaal der verlichting' tenslotte is afgeschaft, om evenwel op slinkse wijze, namelijk als sociaal-liberaal arbeidersparadijs gehandhaafd te blijven. Verder beperkt het sociaal-liberale verlichtingsideaal zich vrijwel alleen tot een sleetse vorm van het burgermansfatsoen.Op vrijdag 7 mei 2004 20:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, klopt, zoals ik in de topic over Westers triomfalisme heb proberen uit te leggen schurkt het meer aan tegen bepaalde in de 19de eeuw ontwikkelde pseudo-wetenschappelijke theorieën om al oudere bepaalde ressentimenten, tijdens de eerste expansie van Europa ontstaan, van een zekere schijn van waarachtigheid te voorzien.
Het geldt binnen onze moderne beschavingsorde voor sociaal-liberaal, zijn arbeiders - zoveel als mogelijk is - uit te buiten, en wanneer het nodig is af te serveren en op straat te werpen - m.a.w. door allerhande trucs zoveel mogelijk economisch afhankelijk te maken, enz...
En dan spreek ik nog niet over het kapitalisme, en wat daar voor 'sociaal-liberaal' doorgaat; om maar helemaal te zwijgen over diens politieke moraal en imperialistische beschavingsdrang!... Want sinds de uitholling van de moraal, zijn we overgeleverd aan het sociaal-economisch liberalisme. Zo beïnvloedt dit economisch pragmatisme - hoofdzakelijk op basis van list en bedrog - onze samenleving diepgaander, dan de moraal ooit heeft gedaan. Echter, en anders dan ons door het economisch pragmatisme wordt voorgehouden, wordt de samenleving er niet socialer noch 'beschaafder' door.
quote:Maar wel steeds gekker! En als ik jou mag geloven, dan is 'gek denken' uiteindelijk de manier om ooit weer uit dit alles te geraken.Op zondag 23 mei 2004 10:30 schreef lucida het volgende:
<knip>
Echter, en anders dan ons door het economisch pragmatisme wordt voorgehouden, wordt de samenleving er niet socialer noch 'beschaafder' door.
We zijn dus duidelijk op de goede weg!
quote:Dat alles steeds gekker wordt is te begrijpen.Op zondag 23 mei 2004 11:25 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Maar wel steeds gekker! En als ik jou mag geloven, dan is 'gek denken' uiteindelijk de manier om ooit weer uit dit alles te geraken.
We zijn dus duidelijk op de goede weg!
quote:Bron; "Allemaal andersdenkenden" Geert Hofstede blz 22Als mensen onderling strijdige mentale programma's(culturele achtergronden) hebben, wordt het moeilijk om hun gedrag in een nieuwe situatie te voorspellen.
Des te meer culturen met strijdige waarden je mengt des te onvoorspelbaar het gedrag van hun nageslacht zal worden.
quote:Het moet natuurlijk niet véél 'gekker' worden, maar in beginsel heb je geen ongelijk: in zulks een door mij gepropageerd denken, schuilt een principiële vorm van "tweeslachtigheid"!...Op zondag 23 mei 2004 11:25 schreef Nuoro het volgende:
[..]
Maar wel steeds gekker! En als ik jou mag geloven, dan is 'gek denken' uiteindelijk de manier om ooit weer uit dit alles te geraken.
We zijn dus duidelijk op de goede weg!
quote:Homo VanitatisOp zaterdag 22 mei 2004 15:36 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat kan niet omdat alles al ijdel is!
quote:Wel, alle Saulusen en Paulusen ten spijt, ik ben toch meer geneigd te werken naar een 'synthese', lucida. Maar wel met volledig behoud van de o zo broodnodige 'dynamiek' natuurlijk, dat spreekt..!Op zondag 23 mei 2004 12:14 schreef lucida het volgende:
[..]
Het moet natuurlijk niet véél 'gekker' worden, maar in beginsel heb je geen ongelijk: in zulks een door mij gepropageerd denken, schuilt een principiële vorm van "tweeslachtigheid"!...
...maar idd, véél gekker moet het echt niet meer worden in die Welt, want wat ons dan rest zal -zo vrees ik- slechts nog oorverdovend geknetter zijn.
quote:Laatstgnoemde laat constant weten: " Géén fratsen dat scheelt."Op zaterdag 22 mei 2004 03:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Misschien nog iets over Appie Hein vs Zeeduizend vis-à-vis het proppen van zoveel mogelijk boodschappen in zinnen???
quote:Misschien is het op deze plaats toch nodig om enige stanzen aan het pragmatisme te wijden. Ik heb er in een grijs verleden al eens een topique over geopend:Op zondag 23 mei 2004 10:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik wees er al eerder op dat de slaverij in en door het 'beschavingsideaal der verlichting' tenslotte is afgeschaft, om evenwel op slinkse wijze, namelijk als sociaal-liberaal arbeidersparadijs gehandhaafd te blijven. Verder beperkt het sociaal-liberale verlichtingsideaal zich vrijwel alleen tot een sleetse vorm van het burgermansfatsoen.
Het geldt binnen onze moderne beschavingsorde voor sociaal-liberaal, zijn arbeiders - zoveel als mogelijk is - uit te buiten, en wanneer het nodig is af te serveren en op straat te werpen - m.a.w. door allerhande trucs zoveel mogelijk economisch afhankelijk te maken, enz...
En dan spreek ik nog niet over het kapitalisme, en wat daar voor 'sociaal-liberaal' doorgaat; om maar helemaal te zwijgen over diens politieke moraal en imperialistische beschavingsdrang!... Want sinds de uitholling van de moraal, zijn we overgeleverd aan het sociaal-economisch liberalisme. Zo beïnvloedt dit economisch pragmatisme - hoofdzakelijk op basis van list en bedrog - onze samenleving diepgaander, dan de moraal ooit heeft gedaan. Echter, en anders dan ons door het economisch pragmatisme wordt voorgehouden, wordt de samenleving er niet socialer noch 'beschaafder' door.
Ons land van dominees en kooplieden verraadt een interessante contradictie. De dominee is nl. alles behalve pragmatisch, de koopman is juist alles behalve niet pragmatisch. Pragmatisme wordt vaak in de hoek gegooid van min of meer amorele stromingen zoals het utilitarisme en 1 der afgeleiden daarvan het hedonisme. Niet erg geliefd bij godsvrezende dominees dus. Voorts is het pragmatisme naar origine een puur Amerikaanse vinding. Men ziet al gauw de archetypische kapitalist met hoge hoed op en een stapeltje dollars in zijn hand op doemen. Alleen geïnteresseerd in de werkelijkheid in zover hij de boel kan eigenen, produceren, distribueren, verkopen en eraan verdienen. Hiervan is de Nederlandse koopman, met zijn bijbeltje in de hand, natuurlijk de voorloper. Onze spreekwoordelijke tolerantie wordt ook vaak beschouwd als slechts een vorm van pragmatisme, eerder dan het echt tolereren van andersdenkenden en -gezindten.
Toch is het pragmatisme veel meer dan een vorm van bot amoralisme. Het wordt ook wel gezien als de 'filosofie van alsof'. D.w.z. het kennen maakt bewust gebruik van ficties om het handelen mogelijk te maken. Een mooi voorbeeld is daarvan het begrip "vrijheid". In feite weten we dat "vrijheid" op zich onmogelijk is, maar toch gebruiken we dit theoretische begrip bij het eigen handelen en het beoordelen van handelingen van anderen. Het begrip vrijheid heeft zodoende een geheel eigen wereld gevormd. [R3 2004: en dus ook het tegenovergestelde van het begrip vrijheid] Het pragmatisme is behulpzaam bij het verhelderen van deze "alsof-begrippen" en zodoende om het idealisme te ontmaskeren. Want als het pragmatisme iets is dan is het een stroming die een fervente kritiek vormt op het Duitse Idealisme, waarvan Kant, in zekere zin, en Hegel de grondleggers vormen. Ook bijv. vragen t.a.v. het geloof laten zich nl., gemakkelijk langs de lineaal van het pragmatisme leggen. Het geloof wordt zo niet langer gereduceerd tot een kwestie van of God bestaat als aanspraak op waarheid, maar gezien binnen de context van de functionaliteit.
De centrale kennistheoretische vraagstelling van grondlegger Peirce was: "Ga na welke praktische gevolgen het object van een begrip mogelijkerwijs heeft. Het begrip van deze effecten is dan het begrip van het object". Een begrip zonder praktische gevolgen, zoals het wel of niet bestaan van een God, heeft dan ook geen betekenis. Als je hiertegen dus het geloof legt dan springen God, zijn Zoon en de Heilige Geest niet langer in het oog, maar de moraal en in hoeverre de moraal aansluit bij bijv. de dagelijkse praktijk. Het pragmatisme preludeert hiermee voor een deel op het neo-positivisme van bijv. de Wiener Kreis.
Vraag alleen hoe pareert het pragmatisme het verwijt, dat bijv. ook het utilitarisme gemaakt kan worden, van het zijn van een amorele denkrichting. Een stukje van dat antwoord staat hierboven al. Pragmatisme heeft nl. op zich geen inhoud. Pragmatisme is meer een methode van denken. Het verstand staat hierbij ten dienste van het handelen en heeft geen andere functie dan het handelen beter te laten verlopen, volgens William James. Er bestaat niet 1 algemene geldige waarheid, alleen ficties. Wat bestaat zijn waarheden waarvan de waarde afhangt van de mate waarin handelingen die zij mogelijk maken, succes hebben. D.w.z. oplossingen bieden en dus, binnen een zekere samenhang, "nuttig" zijn. De moraal biedt weldegelijk oplossingen, is nuttig en samenhangend m.a.w., en dus is het pragmatisme niet amoreel, maar wel kritisch. Het mooie van het pragmatisme daarbij is dat het nieuwe oplossingen kan aandragen door de nutteloze dogmatiek, die in veel vormen van Idealisme schuilt, weg te schoffelen.
quote:Zet je die streepjes er steeds zelf onder, of stonden die er toevallig al?...Op zondag 23 mei 2004 13:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Misschien is het op deze plaats toch nodig om enige stanzen aan het pragmatisme te wijden. Ik heb er in een grijs verleden al eens een topique over geopend:
Ons land van dominees en kooplieden verraadt een interessante contradictie. De dominee is nl. alles behalve pragmatisch, de koopman is juist alles behalve niet pragmatisch. Pragmatisme wordt vaak in de hoek gegooid van min of meer amorele stromingen zoals het utilitarisme en 1 der afgeleiden daarvan het hedonisme. Niet erg geliefd bij godsvrezende dominees dus. Voorts is het pragmatisme naar origine een puur Amerikaanse vinding. Men ziet al gauw de archetypische kapitalist met hoge hoed op en een stapeltje dollars in zijn hand op doemen. Alleen geïnteresseerd in de werkelijkheid in zover hij de boel kan eigenen, produceren, distribueren, verkopen en eraan verdienen. Hiervan is de Nederlandse koopman, met zijn bijbeltje in de hand, natuurlijk de voorloper. Onze spreekwoordelijke tolerantie wordt ook vaak beschouwd als slechts een vorm van pragmatisme, eerder dan het echt tolereren van andersdenkenden en -gezindten.
Toch is het pragmatisme veel meer dan een vorm van bot amoralisme. Het wordt ook wel gezien als de 'filosofie van alsof'. D.w.z. het kennen maakt bewust gebruik van ficties om het handelen mogelijk te maken. Een mooi voorbeeld is daarvan het begrip "vrijheid". In feite weten we dat "vrijheid" op zich onmogelijk is, maar toch gebruiken we dit theoretische begrip bij het eigen handelen en het beoordelen van handelingen van anderen. Het begrip vrijheid heeft zodoende een geheel eigen wereld gevormd. [R3 2004: en dus ook het tegenovergestelde van het begrip vrijheid] Het pragmatisme is behulpzaam bij het verhelderen van deze "alsof-begrippen" en zodoende om het idealisme te ontmaskeren. Want als het pragmatisme iets is dan is het een stroming die een fervente kritiek vormt op het Duitse Idealisme, waarvan Kant, in zekere zin, en Hegel de grondleggers vormen. Ook bijv. vragen t.a.v. het geloof laten zich nl., gemakkelijk langs de lineaal van het pragmatisme leggen. Het geloof wordt zo niet langer gereduceerd tot een kwestie van of God bestaat als aanspraak op waarheid, maar gezien binnen de context van de functionaliteit.
De centrale kennistheoretische vraagstelling van grondlegger Peirce was: "Ga na welke praktische gevolgen het object van een begrip mogelijkerwijs heeft. Het begrip van deze effecten is dan het begrip van het object". Een begrip zonder praktische gevolgen, zoals het wel of niet bestaan van een God, heeft dan ook geen betekenis. Als je hiertegen dus het geloof legt dan springen God, zijn Zoon en de Heilige Geest niet langer in het oog, maar de moraal en in hoeverre de moraal aansluit bij bijv. de dagelijkse praktijk. Het pragmatisme preludeert hiermee voor een deel op het neo-positivisme van bijv. de Wiener Kreis.
Vraag alleen hoe pareert het pragmatisme het verwijt, dat bijv. ook het utilitarisme gemaakt kan worden, van het zijn van een amorele denkrichting. Een stukje van dat antwoord staat hierboven al. Pragmatisme heeft nl. op zich geen inhoud. Pragmatisme is meer een methode van denken. Het verstand staat hierbij ten dienste van het handelen en heeft geen andere functie dan het handelen beter te laten verlopen, volgens William James. Er bestaat niet 1 algemene geldige waarheid, alleen ficties. Wat bestaat zijn waarheden waarvan de waarde afhangt van de mate waarin handelingen die zij mogelijk maken, succes hebben. D.w.z. oplossingen bieden en dus, binnen een zekere samenhang, "nuttig" zijn. De moraal biedt weldegelijk oplossingen, is nuttig en samenhangend m.a.w., en dus is het pragmatisme niet amoreel, maar wel kritisch. Het mooie van het pragmatisme daarbij is dat het nieuwe oplossingen kan aandragen door de nutteloze dogmatiek, die in veel vormen van Idealisme schuilt, weg te schoffelen.
quote:Door het hanteren van amorele argumenten binnen het filosofisch debat?Op zondag 23 mei 2004 13:58 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vraag alleen hoe pareert het pragmatisme het (Lucida; m.i. terechte!) verwijt, dat bijv. ook het utilitarisme gemaakt kan worden, van het zijn van een amorele denkrichting.
quote:De pragmatiste hangt het filosofisch paradigma aan van het zogenaamde profijtbeginsel : "Not the roots but the fruits.."Pragmatisme is meer een methode van denken.
quote:'Beter' in de zin van gewenst!... M.b.t. James; deze stond er bekend om dat hij het onderzoek en experiment, waar hij zo voor pleitte, zelf nooit uitvoerde. En volgens James zou een mens zonder religiositeit nooit kunnen beantwoorden aan een verheven morele levensstandaard - hetgeen ik op rationele en empirische gronden waag te betwijfelen!Het verstand staat hierbij ten dienste van het handelen en heeft geen andere functie dan het handelen beter te laten verlopen, volgens William James.
quote:Op deze wijze probeert het pragmatisme zich te ontrekken aan elke toets van kritiek die apriori afbreuk doet aan zijn filosofie van 'waar'. Voor de pragmatiste is een bewering simpelgezegd waar zolang ze in het maatschappelijk verkeer voldoet (duurzaamheidsprincipe), en zolang iets/iemand een bijdrage aan de samenleving levert in termen van nut, toegevoegde waarde etc... En als dit alles vervolgens ook nog eens in dienst staat van het groter gemeenschapsbelang, dan wordt zo'n grondhouding volgens het pragmatisme beschouwd als 'goed' dat wil zeggen pragmatisch 'waar'...Er bestaat niet 1 algemene geldige waarheid, alleen ficties.
Ik vergelijk het pragmatisme met het marxistisch begrip "meerwaarde"; alleen in een morderner jasje gestoken. Ik beschouw het als een filosofie van het uitgesproken eigenbelang, ondanks dat het pragmatisme in de kern van haar gedachten geen filosofie genoemd wil worden. Volgens mij is de achterliggende grondgedachte van het pragmatisme gebaseerd op de grootste gemeenschappelijke deler, en wordt het innerlijk gedreven door een ethnocentrisch ideaal van het relativisme en het collectief egoisme!
quote:Simpel gezegd streeft het pragmatisme naar 'het geluk op aarde', de gelukkige mens - hoe?, dat doet er even niet meer toe!Wat bestaat zijn waarheden waarvan de waarde afhangt van de mate waarin handelingen die zij mogelijk maken, succes hebben.
quote:De kennis-theoretische amoraliteit van het pragmatisme is geënt op het darwinistische idee: 'De sterkste overleeft.' De pragmatiste reduceert het morele vraagstuk louter tot een kwestie van de "erkenning als-of" van de anderen als medemensen...De moraal biedt weldegelijk oplossingen, is nuttig en samenhangend m.a.w., en dus is het pragmatisme niet amoreel, maar wel kritisch.
Als men echter kritisch staat tegenover deze opgesmukte filosofie van het nut- en profijtbeginsel; bijvoorbeeld t.o.v. de zogenaamde 'maakbaarheid van de samenleving', wordt men al gauw in de hoek gezet van cynicus, cultuurpessimist, nihilist etc...; want, zo luidt het morele verweer (wat eigenlijk die naam niet mag dragen): "Het correspondeert niet met onze pramatische voorstellingen m.b.t. het ideale (economische) harmoniemodel..."
De pragmatiste zet zich voor de buitenwacht, en binnen het semi-filosofisch debat af, tegen de grondlegger van het absolutisme (Hegel), maar heeft gelijktijdig zijn gedachtengoed 'ontledigd' en in zich opgezogen, om dit vervolgens als ge(de)fragmenteerde modernere levensfilosofie op het bestaan van alle dag toe te passen. De paradox van het pragmatisme is zijn hegeliaanse fundering van kantiaans gedachtengoed, én zijn pragmatiste die, onder het mom van het 'wij-gevoel', doodleuk een religie van universele gelijkheid verkondigt - inter pares wel te verstaan!
quote:Ik beschouw het als een intellectueel uitruilspel van taal- en filosofische begrippen (denk hierbij aan Nietzsche's en Wittgensteins specifieke taalkritiek), dat bijvoorbeeld de afwijzing van de universele mens ten gunste van een onzalige kosmopolitische kleinburgerlijkheid propageert.Het mooie van het pragmatisme daarbij is dat het nieuwe oplossingen kan aandragen door de nutteloze dogmatiek, die in veel vormen van Idealisme schuilt, weg te schoffelen.
De pragmatiste pleit voor de grootste gemeenschappelijke deler (*lees; het weak relativism) als oplossing voor alle (grote) filosofische, theosofische, godsdienstige en moreel- ethische vraagstukken. De pragmatiste beroept zich hierbij tevens op het recht van een onvoorwaardelijke vrijheid van discussie, maar onderwijl geldt (hem/haar) als leidmotief dat, alles wat het (eigen) gemeenschapsgevoel in gevaar brengt, radicaal moet worden weggeschoffeld - de moderne sociaal-liberale solidariteit ten voeten uit!...
[quote][ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 24-05-2004 10:13:49 ]
quote:Er zijn eigenlijk maar weinig begrippen die op zeker moment geen verwarring veroorzaken...Op zondag 23 mei 2004 14:07 schreef Ryan3 het volgende:
Zo zijn vrijheid en slavernij enigszins verwarrende begrippen, maar ook tijdgeest en beschaving.
Door namelijk iets 'een begrip' te noemen, tracht men om er een absoluut karakter aan te geven, het als zodanig vast te leggen en dan het liefst maar meteen voor eeuwig. Maar dat lukt eigenlijk maar zelden en eerder nog nooit.
Gewoon, omdat iets wat in een zekere ruimte en tijd dan wel 'een begrip' kan zijn, ook door ruimte en tijd vanzelf weer relatief ofzelfs irrelevant wordt, en dan zijn we dus gewoon weer terug bij af en hebben we nog niets...
Beter zou het zijn om van meet af aan slechts voorzichtig te spreken over 'een relatief begrip'. Dit klinkt welliswaar beduidend minder resoluut, zelfs wat halfslachtig, maar het houdt wel langer stand, uiteindelijk.
quote:De slang wordt geen draak, zonder de slang op te eten!Op vrijdag 21 mei 2004 20:00 schreef Euridice het volgende:
hoe cryptischer hoe mooier de oplossing..
- 'In dit bosje zitten slangen.' - Goed, ik zal het bosje ingaan en ze doden. - 'Maar misschien word je daarbij zélf het slachtoffer, en zij niet eens het jouwe!' - Wat doe ik ertoe!
quote:Zou Euridice nu echt voorgoed in het schimmenrijk der doden vertoeven?... Het blijft namelijk zo doodstil rond haar!Op maandag 24 mei 2004 23:01 schreef lucida het volgende:
[..]
De slang wordt geen draak, zonder de slang op te eten!
- 'In dit bosje zitten slangen.' - Goed, ik zal het bosje ingaan en ze doden. - 'Maar misschien word je daarbij zélf het slachtoffer, en zij niet eens het jouwe!' - Wat doe ik ertoe!
quote:Hoe pragmatisch!... Is het Ryan3 voor het grotere weerwoord te HEET onder voeten geworden?; of stemt hij stilzwijgend in met Lucida's kritiek op zijn stokpaardje - het pragmatisme?!Op donderdag 20 mei 2004 02:10 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
zal morgen nog even de boeken in duiken en het vrij eenvoudige voorbeeldje dat altijd gegeven wordt hier plaatsen...
quote:Nee, Ryan3 is met een groot sociologisch project bezig dat al zijn energie opslorpt. Maar Ryan3 zal later deze dag, als Ryan3 er toe komt, wat Ryan3 nu nog niet weet, want anders zou Ryan3, Ryan3 kennende, dat wel zeggen, een antwoord in mekaar flansen.Op dinsdag 25 mei 2004 09:46 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe pragmatisch!... Is het Ryan3 voor het grotere weerwoord te HEET onder voeten geworden?; of stemt hij stilzwijgend in met Lucida's kritiek op zijn stokpaardje - het pragmatisme?!
flansen , in mekaar, .quote:Het in mekaar flansen van de 'soap politics' zeker?: bijvoorbeeld de Clinton case en de geest van het neo-kapitalisme!!...Op dinsdag 25 mei 2004 10:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, Ryan3 is met een groot sociologisch project bezig dat al zijn energie opslorpt. Maar Ryan3 zal later deze dag, als Ryan3 er toe komt, wat Ryan3 nu nog niet weet, want anders zou Ryan3, Ryan3 kennende, dat wel zeggen, een antwoord in mekaar flansen.
Nee, Lucida vermoedt dat Ryan3 weke knieën begint te krijgen - typisch voorbeeld van een spijtoptant van de verlichting, die berust en ideologisch is uitgeblust. 'Weak relativism' bleek een binnenbrandje van burgermanshoop, dat plots nog eenmaal opflakkerde alvorens voorgoed de 'geest' te geven. R.I.P.8-)
[ Bericht 24% gewijzigd door lucida op 25-05-2004 16:59:34 ]
quote:Komen de intellectuele draag- en rijkweidte van het genie Ryan3 hiermee definitief in zicht of, - om in zijn termen van 'verzuring' te spreken - zit er nog wat in het vat!Op dinsdag 25 mei 2004 14:53 schreef lucida het volgende:
[..]
Het in mekaar flansen van de 'soap politics' zeker?: bijvoorbeeld de Clinton case en de geest van het neo-kapitalisme!!...
Nee, Lucida vermoedt dat Ryan3 weke knieën begint te krijgen - typisch voorbeeld van een spijtoptant van de verlichting, die berust en ideologisch is uitgeblust. 'Weak relativism' bleek een binnenbrandje van burgermanshoop, dat plots nog eenmaal opflakkerde alvorens voorgoed de 'geest' te geven. R.I.P.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-05-2004 17:19:35 ]
quote:Zij wacht op verlossing door Orpheus.Op dinsdag 25 mei 2004 09:42 schreef lucida het volgende:
[..]
Zou Euridice nu echt voorgoed in het schimmenrijk der doden vertoeven?... Het blijft namelijk zo doodstil rond haar!
quote:Zet er een driekwartsmaat onder en breng het uit als wals, zou ik zeggen. Het is trouwens: je reikt te ver en je broek zit te wijd hè. Maar goed, wat voor antwoord wil je? Je schrijft het pragmatisme juist die vooroordelen toe, die de eerste de beste dominee ook zou maken. Valt weinig eer aan te behalen om dergelijke fraseologie zin voor zin te weerleggen hè, geen kwestie van reikwijdte. Het eenvoudige gegeven dat pragmatisme Wittgenstein is voor simpele zielen dringt niet tot je door hè. Juist het weerbarstige idioom van de dominee wordt ontrafelt als inhoudsloos gekwaak... Moet nu naar de Appie.Op dinsdag 25 mei 2004 17:03 schreef lucida het volgende:
[..]
Komen de intellectuele draag- en rijkweidte van het genie Ryan3 hiermee definitief in zicht of, - om in zijn termen van 'verzuring' te spreken - zit er nog wat in het vat!
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-05-2004 22:02:55 ]
quote:Ja, mijn moeder was weak relativiste avant la lettre. Rond 5 uur zei ze altijd: ik ga het eten in mekaar flansen.Op dinsdag 25 mei 2004 13:39 schreef OllieA het volgende:
quote:Weak excuses? Je blijft op de kleintjes letten he! Maar goed als het inhoudsloos gekwaak is, dan eindigt hier de verdere conversatie. Je topic was toch al in een verregaande staat van verzuring!...Op dinsdag 25 mei 2004 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zet er een driekwartsmaat onder en breng het uit als wals, zou ik zeggen. Het is trouwens: je reikt te ver en je broek zit te wijd hè. Maar goed, wat voor antwoord wil je? Je schrijft het pragmatisme juist die vooroordelen toe, die de eerste de beste dominee ook zou maken. Valt weinig eer aan te behalen om dergelijke frasologie zin voor zin te weerleggen hè, geen kwestie van reikwijdte. Het eenvoudige gegeven dat pragmatisme Wittgenstein is voor simpele zielen dringt niet tot je door hè. Juist het weerbarstige idioom van de dominee wordt ontrafelt als inhoudsloos gekwaak... Moet nu naar de Appie.
quote:Als je enerzijds stelt dat de pragmatiste zich beroept op een soort Darwinisme en anderzijds het poldermodel voorstaat, waar moet ik dan beginnen?Op dinsdag 25 mei 2004 19:15 schreef lucida het volgende:
[..]
Weak excuses? Je blijft op de kleintjes letten he! Maar goed als het inhoudsloos gekwaak is, dan eindigt hier de verdere conversatie. Je topic was toch al in een verregaande staat van verzuring!...
quote:Het is trouwens (wordt) ontrafeld met een d. Maar als ik me er op zou toeleggen, (jouw) taalfouten en of verschrijvingen te corrigeren dan had ik er een volle dagtaak aan...Op dinsdag 25 mei 2004 18:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Juist het weerbarstige idioom van de dominee wordt ontrafelt als inhoudsloos gekwaak...
Maar ik begrijp dat je inhoudelijk niets anders te berde te brengen hebt dan wat puberaal, quasie serieus geleuter. Je bent en blijft onverbeterlijk eenkennig, en bovendien heb ik geen protestants noch katholiek verleden...
Je hangt natuurlijk graag de visie van die ongelooflijk knappe Amerikaanse koppen aan. Een ultra moderne wereldvisie die wemelt van geestelijk plagiaat, filosofisch jatwerk, onoorspronkelijk en aftands denken. Ze hebben nog niet eens de intellectuele integriteit om te vermelden c.q. te erkennen aan welke bronnen men schatplichtig is - logisch misschien ook wel anders zouden ze al heel ras door de mand vallen, als louter napraters en -apers !
Ik kan begrijpen waarom je met dit modern (Amerikaans) pragmatisme zo verguld bent, en waarom je hier in tamelijke hersenloosheid, zo opzichtig mee dweept en koketteert - het lijkt namelijk dat dit soort populistisch, na-oorlogs "utilitairisme" als een tweede natuur, op jouw molochale lijf is geschreven...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-05-2004 20:26:52 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 25-05-2004 19:58:03 ]
quote:Hij heeft mij al gevonden..Op dinsdag 25 mei 2004 18:31 schreef Sater het volgende:
[..]
Zij wacht op verlossing door Orpheus.
quote:Nu jij hem nog!Op dinsdag 25 mei 2004 20:10 schreef Euridice het volgende:
[..]
Hij heeft mij al gevonden..
quote:Misschien helpt het de historie van het pragmatisme nog eens onder de loep te nemen. Dan zul je wellicht opmerken dat er niet alleen veel Darwinistische denkelementen in het pragmatisme zijn verweven, maar dat het ook een kentering te zien geeft in zuivere filosofische aangelegenheden naar een meer (praktijkgerichte) politiek/ideologische filosofie. Pragmatisme in mijn optiek, is meer een steeds veranderend paradigma voor opvoedkundige en sociaal-wetenschappelijke vraagstukken, dan dat het de traditie van de filosofische ontwikkeling sec hooghoudt - of er ook maar iets nieuws aan toevoegt.Op dinsdag 25 mei 2004 19:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als je enerzijds stelt dat de pragmatiste zich beroept op een soort Darwinisme en anderzijds het poldermodel voorstaat, waar moet ik dan beginnen?
De term poldermodel heb ik niet gebruikt, maar onbedoeld geef je wel aan op welke wijze het pragmatische denken (niet per definitie hetzelfde als filosofische pragmatiek) op een economisch vooruitgangsdenken is geënt. Waar dat met het poldermodel op is uitgelopen behoeft geen nadere uitleg: exorbitante zelfverrijking, uitholling en verzaking van (culturele) normen en waarden, gepaard met een stuitende leegverkoop van het sociale welvaartsstelsel.
Het poldermodel, als het schoolvoorbeeld van een pragmatisch paradigma, heeft zijn eigen tekortkomingen meer dan duidelijk blootgelegd. Het kenmerekt zich door een ultra korte termijn visie; een ontbreken van een duurzame levensbeschouwing, en het belangrijkst een afwezigheid van "Grote Politiek". Dit alles heeft mede geleid tot de huidige schoothondjespolitiek richting "Big Brother"...
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 25-05-2004 20:56:41 ]
quote:Pragmatisme is een bepaalde methode om problemen aan te pakken door het wegsnijden van hetgeen geen betekenis heeft. Darwinisme wil zeggen dat er helemaal geen methode meer bestaat. Ieder voor zich, God voor ons allen. Juist dan krijg je die exorbitante zelfverrijking. Poldermodel is ook een bepaalde methode. Dat het poldermodel door Pim Fortuyn ineens in een kwaad daglicht is komen te staan, neemt niet weg dat het de gedepolitseerde vorm van besturen bij uitstek is in Nederland. Heeft iets te maken met het gevecht tegen de zee, wellicht. Voor de liefhebbers van het grote gebaar natuurlijk niet interessant, want de tijdgeest staat hen altijd aan de lippen. Dit wil niet zeggen dat er geen nadelen aan kleven, maar in veel gevallen liever die nadelen dan dat men elkaar (om een hoop onzin vaak) de hersens inslaat. Niettemin ben ik niet dé apologeet van het poldermodel. Of niet altijd. De fouten van het paarse regime, het juist niet aanpakken van bepaalde problemen, is voortgekomen uit de regeringsgeilheid van beide kanten van de medaille. Ze hebben beiden juist niet gedaan, wat de pragmatische methode dicteert.Op dinsdag 25 mei 2004 20:48 schreef lucida het volgende:
[..]
Misschien helpt het de historie van het pragmatisme nog eens onder de loep te nemen. Dan zul je wellicht opmerken dat er niet alleen veel Darwinistische denkelementen in het pragmatisme zijn verweven, maar dat het ook een kentering te zien geeft in zuivere filosofische aangelegenheden naar een meer (praktijkgerichte) politiek/ideologische filosofie. Pragmatisme in mijn optiek, is meer een steeds veranderend paradigma voor opvoedkundige en sociaal-wetenschappelijke vraagstukken, dan dat het de traditie van de filosofische ontwikkeling sec hooghoudt - of er ook maar iets nieuws aan toevoegt.
De term poldermodel heb ik niet gebruikt, maar onbedoeld geef je wel aan op welke wijze het pragmatische denken (niet per definitie hetzelfde als filosofische pragmatiek) op een economisch vooruitgangsdenken is geënt. Waar dat met het poldermodel op is uitgelopen behoeft geen nadere uitleg: exorbitante zelfverrijking, uitholling en verzaking van (culturele) normen en waarden, gepaard met een stuitende leegverkoop van het sociale welvaartsstelsel.
Het poldermodel, als het schoolvoorbeeld van een pragmatisch paradigma, heeft zijn eigen tekortkomingen meer dan duidelijk blootgelegd. Het kenmerekt zich door een ultra korte termijn visie; een ontbreken van een duurzame levensbeschouwing, en het belangrijkst een afwezigheid van "Grote Politiek". Dit alles heeft mede geleid tot de huidige schoothondjespolitiek richting "Big Brother"...
quote:Op dinsdag 25 mei 2004 18:53 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, mijn moeder was weak relativiste avant la lettre. Rond 5 uur zei ze altijd: ik ga het eten in mekaar flansen.
En ongetwijfeld was zij zo pragmatisch om op de kleintjes te letten, en niet te veel boodschappen in een tasje te proppen.
quote:Daarmee herhaal je slechts wat ik zelf al heb aangegeven!Op dinsdag 25 mei 2004 21:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Pragmatisme is een bepaalde methode om problemen aan te pakken
quote:Dat is natuurlijk niet helemaal 'waar' ook in de Darwinistische leer zit een specifieke structuur de zgn. natuurmoraal.Darwinisme wil zeggen dat er helemaal geen methode meer bestaat.
quote:Deze levenshouding bestond al voor dat Darwin het filosofisch levenslicht zag; om nou te zeggen dat de overlevingsdrang van de soort, het menselijk eigenbelang en het aards egoïsme een direkt gevolg zou zijn van het Darwinisme is te kort door de bocht.Ieder voor zich, God voor ons allen.
quote:Ook hier zie ik een herhaling van mijn woorden; ik gaf al aan dat het poldermodel een schoolvoorbeeld te zien gaf van een pragmatisch paradigma (Kuhn).Poldermodel is ook een bepaalde methode.
quote:Iets deugt of niet; dat staat los van het feit, of iemand op basis van realistische beschouwingen en doorwrochte analyses het manco van zo'n model blootlegt. De term in het kwaad daglicht plaatsen suggereert, dat zonder Pim, het paars poldermodel nog lustig zou hebben voortgehobbeld op zijn doodlopende rampkoers...Dat het poldermodel door Pim Fortuyn ineens in een kwaad daglicht is komen te staan,
quote:Eufemisme voor de politieke en ideoligische dood in de pot; daar verandert ook niet het haastig ingevoerde duale stelsel meer iets aan - want dat is niets meer en minder dan het zoveelste politieke paradigma... In de praktijk wordt op voorhand alles dichtgetimmerd (het zogenaamde preventieve pragmatisme). We worden nog steeds voor de keus geplaatst het politieke machtswoord te slikken of stikken...Niettemin ben ik niet dé apologeet van het poldermodel. Of niet altijd. De fouten van het paarse regime, het juist niet aanpakken van bepaalde problemen, is voortgekomen uit de regeringsgeilheid van beide kanten van de medaille.
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 26-05-2004 00:32:31 ]
quote:Nee, jij dicht het pragmatisme een bepaalde ideologie toe.Op dinsdag 25 mei 2004 23:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Daarmee herhaal je slechts wat ik zelf al heb aangegeven!
quote:Natuurmoralisme ziet in het bestaan van een opperwezen de rechtvaardiging voor een bepaalde moraal. Zo steunt het hele idee van de rechten van de mens op natuurrecht.Dat is natuurlijk niet helemaal 'waar' ook in de Darwinistische leer zit een specifieke structuur de zgn. natuurmoraal.
quote:Allicht bestond dat voor Darwin al. Darwin was trouwens geen filosoof, maar een bioloog. Implicatie van Darwins theorie was dat de christelijke harmonie, die in de natuur aanwezig werd verondersteld en waarvan de menselijke maatschappij een uitvloeisel behoorde te zijn (zie natuurmoraal), werd weerlegd. Niet harmonie, maar strijd was het toneel dat de natuur te zien gaf, volgens Darwin of althans de sociaal-Darwinisten die zich de biologische theorie van Darwin eigen maakten en toepasten op mens en maatschappij. Een oorlog van allen tegen allen. Heel iets anders dan pragmatisme. Pragmatisme is niet een ander woord voor: het water stroomt naar het laagste punt.Deze levenshouding bestond al voor dat Darwin het filosofisch levenslicht zag; om nou te zeggen dat de overlevingsdrang van de soort, het menselijk eigenbelang en het aards egoïsme een direkt gevolg zou zijn van het Darwinisme is te kort door de bocht.
quote:Paradigma is van Kuhn ja. Als het poldermodel juist geen problemen oplost dan denk ik niet dat het in staat is pragmatisch te zijn...Ook hier zie ik een herhaling van mijn woorden; ik gaf al aan dat het poldermodel een schoolvoorbeeld te zien gaf van een pragmatisch paradigma (Kuhn).
quote:Nee, m.n. bij oude school sociaal-democraten bestond het verwijt aan het adres van Kok idd, net als destijds aan Lubbers, dat hij geen visie had. Een andere wetenschapsfilisoof, Karl Popper, noemt dat het "voortmodderen" wat je moet doen als rationeel mens. Kleine stapjes. Geen wijdse vergezichten. Ik kan me daar wel in vinden. Al die mooie vergezichten, die ook jij net als de oude school sociaal-democraten blijkbaar verlangt, blijken vaak al achterhaald voordat ze uitgesproken zijn... Verder was Pim Fortuyn een opportunist die uit was op macht en 9/11 dankbaar aangreep om een systeem dat enkele maanden eerder nog alom werd geroemd aan de kaak te stellen. Inhoudelijk was hij pragmatischer, zoals jij bedoelt, als je misschien denkt. Bovendien wilde juist Pim Fortuyn het neoliberalisme invoeren...Iets deugt of niet; dat staat los van het feit, of iemand op basis van realistische beschouwingen en doorwrochte analyses het manco van zo'n model blootlegt. De term in het kwaad daglicht plaatsen suggereert, dat zonder Pim, het paars poldermodel nog lustig zou hebben voortgehobbeld op zijn doodlopende rampkoers...
quote:Afscheid van de ideologie ja. Dat is de volgende logische stap die je mentaal gesproken neemt. Betekent allemaal niet dat er wel op zijn minst één grote keuze gemaakt moet worden, wat betreft de toekomst. En je kan de sociaal-democraten aanwrijven dat ze ten behoeve hiervan geen analyse opstellen.Eufemisme voor de politieke en ideoligische dood in de pot; daar veranderd ook niet het haastig ingevoerde duale stelsel meer iets aan - want dat is niets meer en minder dan het zoveelste politieke paradigma... In de praktijk wordt op voorhand alles dichtgetimmerd (het zogenaamde preventieve pragmatisme). We worden nog steeds voor de keus geplaatst het politieke machtswoord te slikken of stikken...
Maar goed, blijkbaar kun jij niet leven zonder grootse en meeslepende ideeën en vergezichten van hordes of wildebeasts sweeping majectically under your window... dus vertel maar eens wat jouw alternatief is (ik bedoel je hebt nu voldoende kritiek lopen geven) voor weak relativism. Elkaar afmaken?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 26-05-2004 00:27:47 ]
quote:Ah, ha... Onze Wittgenstein adept, laat diens taalprincipes varen, louter om een enkele "verkeerde" spelling. Het gaat primair om de inhoudelijkheid; als Wittegenstein zich zo enggeestig aan de spellingsconventies had gehouden, zoals jij thans blijkt te doen, dan was er van zijn taalfilosofie nooit iets zinnigs terecht gekomen. Het lijkt wel hoe minder men inhoudelijk iets bij te dragen heeft, hoe meer men zich op de uiterlijke vorm toelegt. Met deze 'gezagshouding' verschil je in wezen in niets met de belerende schoolmeestermentaliteit, die we bij gebrek aan echte kennis zo veelvuldig op het forum aantreffen...Op woensdag 26 mei 2004 00:06 schreef Koekepan het volgende:
Verandert. De meeste mensen leren eerst spellen voor ze zich aan hun eerste filosofische stapjes wagen, Lucida. In jouw geval kan dat trouwens nog steeds...
quote:Dit is wel goedkoop hoor. Mensen die niet kunnen nadenken en dan maar zeggen dat Einstein ook zo slecht was op school. Overigens was Wittgenstein een eerste klas-speller, zowel in het Duits als het Engels, dus de vergelijking tussen hem en jouw persoontje gaat werkelijk op geen enkel front op. Overigens, als jij fanatiek spellingspurisme zo lijnrecht tegenover Wittgensteins filosofie stelt, ga ik betwijfelen in hoeverre je hem werkelijk begrepen hebt...!Op woensdag 26 mei 2004 00:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Ah, ha... Onze Wittgenstein adept, laat diens taalprincipes varen, louter om een enkele "verkeerde" spelling. Het gaat primair om de inhoudelijkheid; als Wittegenstein zich zo enggeestig aan de spellingsconventies had gehouden, zoals jij thans blijkt te doen, dan was er van zijn taalfilosofie nooit iets zinnigs terecht gekomen.
quote:Ik zie de post van Koekepan meer als een spiegel van deze post:Op woensdag 26 mei 2004 00:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Ah, ha... Onze Wittgenstein adept, laat diens taalprincipes varen, louter om een enkele "verkeerde" spelling. Het gaat primair om de inhoudelijkheid; als Wittegenstein zich zo enggeestig aan de spellingsconventies had gehouden, zoals jij thans blijkt te doen, dan was er van zijn taalfilosofie nooit iets zinnigs terecht gekomen. Het lijkt wel hoe minder men inhoudelijk iets bij te dragen heeft, hoe meer men zich op de uiterlijke vorm toelegt.
quote:Mooi toch, zo'n stukje feedback van een user?Op dinsdag 25 mei 2004 19:55 schreef lucida het volgende:
[..]
Het is trouwens (wordt) ontrafeld met een d. Maar als ik me er op zou toeleggen, (jouw) taalfouten en of verschrijvingen te corrigeren dan had ik er een volle dagtaak aan...
Maar ik begrijp dat je inhoudelijk niets anders te berde te brengen hebt dan wat puberaal, quasie serieus geleuter. Je bent en blijft onverbeterlijk eenkennig, en bovendien heb ik geen protestants noch katholiek verleden...
quote:Als ik die zin waarin "ontrafelt" stond nu eens niet in de leidende vorm had gezet en vergeten had de "t" in een "d" te veranderen dan was dit niet nodig geweest...Op woensdag 26 mei 2004 00:51 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ik zie de post van Koekepan meer als een spiegel van deze post:
[..]
Mooi toch, zo'n stukje feedback van een user?
quote:Zal ik je er maar op wijzen dat er een spelfout in deze zin staat? Dan hoeft onze Wittgensteinkenner het niet te doen.Op woensdag 26 mei 2004 00:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Als ik die zin waarin "ontrafelt" stond [etc]
.quote:Dat ziet-ie niet.Op woensdag 26 mei 2004 00:57 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Zal ik je er maar op wijzen dat er een spelfout in deze zin staat? Dan hoeft onze Wittgensteinkenner het niet te doen.
quote:Daar heb je een punt.Op woensdag 26 mei 2004 00:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dat ziet-ie niet.
quote:Op woensdag 26 mei 2004 01:00 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Daar heb je een punt.
.quote:Bij mij is m.b.t. jou elke twijfel weggenomen, en durf ik onomwonden te stellen, dat je er zelf nog het minste van hebt begrepen - en dus schik je jezelf maar langs de zijlijn van het debat - als een betweterige nitwit!...Op woensdag 26 mei 2004 00:36 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Overigens, als jij fanatiek spellingspurisme zo lijnrecht tegenover Wittgensteins filosofie stelt, ga ik betwijfelen in hoeverre je hem werkelijk begrepen hebt...!
quote:Je kan niet deelnemen aan een 'debat' en je tegelijkertijd opwerpen als scheidsrechter ervan, lucida.Op woensdag 26 mei 2004 01:20 schreef lucida het volgende:
[..]
Bij mij is m.b.t. jou elke twijfel weggenomen, en durf ik onomwonden te stellen, dat je er zelf nog het minste van hebt begrepen - en dus schik je jezelf maar langs de zijlijn van het debat - als een betweterige nitwit!...
En toch doe je dat eigenlijk heel erg vaak. Lees je eigen postgeschiedenis er maar eens op na.
Beetje slordig van je.
Welterusten, slaap lekker.
quote:Goed, maar laat me even weten wanneer je van plan bent het debat te beginnen, oké?Op woensdag 26 mei 2004 01:20 schreef lucida het volgende:
[..]
Bij mij is m.b.t. jou elke twijfel weggenomen, en durf ik onomwonden te stellen, dat je er zelf nog het minste van hebt begrepen - en dus schik je jezelf maar langs de zijlijn van het debat - als een betweterige nitwit!...
quote:Dus kan het blijkbaar toch wel - bij twijfel -, lees er mijn postgeschiedenis nog maar eens gerust op na!... Als ik in welk debat dan ook geconfronteerd word, met uitgelezen taalpuristen, filologen van het kwaad, morele scherpslijpers, grammaticale puntjeszuigers en taalkundige kommaneukers, dan kan ik verschillende dingen doen/niet doen: ik kan het ter sprake brengen, en indien vanzelfsprekend de verbetering aanbrengen, of ik kan het naast me neer leggen... Een ding is zeker op den duur zal zo'n eenzijdige spellingsbeoordeling het ongedwongen denken verlammen - zowel in gedachten als in woord!... En wie/wat is daar mee gediend - het onbevangen debat in lk geval niet...Op woensdag 26 mei 2004 01:26 schreef OllieA het volgende:
[..]
Je kan niet deelnemen aan een 'debat' en je tegelijkertijd opwerpen als scheidsrechter ervan, lucida.
En toch doe je dat eigenlijk heel erg vaak. Lees je eigen postgeschiedenis er maar eens op na.
Beetje slordig van je.
In het algemeen kan ik elke opbouwende suggestie voor een mogelijke verbetering/aanpassing zeer wel waarderen! Echter kan ik ook maar enigszins bevroeden, dat iemand de corrector uithangt zonder ook maar de intentie, daar bovenuit ook nog kennis te nemen van de inhoud (waar het in de discussie toch primair om gaat), dan heeft dat voor mij geen enkele betekenis en is van generlij waarde...
Ik kan natuurlijk altijd de spellingscontrole erop loslaten, maar besef dat er dan voor degene die hun ziel en zaligheid in steken andere op onbenullige incorrecties te wijzen - niet meer veel 'eer' valt te behalen - uiteraard door het ontbreken van inhoudelike diepere kennis... Logisch toch!
Door de bank genomen zie ik maar weinig mensen op het forum die zo nauwgezet aan de spelling en taal van hun bijdragen de aandacht besteden, die ik er aan besteed. Maar ja voor sommigen blijft het natuurlijk 'makkelijker' gefixeerd te zijn op iemands 'onvolkomenheden', dan oog te hebben voor zijn mogelijk leerzame (goede) kanten!
Het zij zo, en het hoort misschien wel tot de menselijk psyche van diegene, die het zelf nooit tot iets weten te schoppen. De beste stuurlui staan aan wal dat blijkt op dit forum maar weer eens voor de users Ryan3, Koekepan, OlieA en enkele anderen...
[ Bericht 1% gewijzigd door lucida op 26-05-2004 02:15:15 ]
quote:Als jij straks nog van een rustige nachtrust wilt genieten, kan ik je beter niet op dit tijdstip laten weten hoe 'dik voor mekaar' ik deze samenleving wel niet vind! Welterusten!!!Op woensdag 26 mei 2004 02:07 schreef Koekepan het volgende:
Lucida, even een vraag aan jou als autoriteit. Vind jij dat de samenleving dikvoormekariseert? En is dat een slechte ontwikkeling?
quote:Je weet zelf ook wel dat het woord kunnen hier werd gebruikt als in: "het is niet de bedoeling dat"Op woensdag 26 mei 2004 01:59 schreef lucida het volgende:
[..]
Dus kan het blijkbaar toch wel - bij twijfel -, lees er mijn postgeschiedenis nog maar eens gerust op na!...
"Het is niet de bedoeling dat je in het debat zowel deelnemer als scheidsrechter bent, en die rol bedeel jij je maar al te vaak toe." Creatief en opzettelijk misverstaan, heet dat.
quote:Vandaar dat je even de spiegel werd voorgehouden dat je zelf ook over d's en t's loopt te zeurenAls ik in welk debat dan ook geconfronteerd wordt, met scherpslijpers, puntjeszuigers en kommaneukers,
quote:Jij hebt nogal gauw de indruk dat mensen die het niet met je eens zijn, geen kennis hebben genomen van de inhoud.dan kan ik verschillende dingen doen/niet doen: ik kan het ter sprake brengen, en indien vanzelfsprekend de verbetering aanbrengen, of ik kan het naast me neer leggen... In het algemeen kan ik elke suggestie voor een mogelijke verbetering zeer wel waarderen! Heb ik echter ook maar even de indruk dat iemand de corrector uithangt zonder ook maar de intentie, daar bovenuit ook nog kennis te nemen van de inhoud (waar het in de discussie toch primair om gaat), dan heeft dat voor mij geen enkele betekenis.
quote:En zo blijkt maar weer dat jij bij het minste of geringste hard van je af begint te trappen. Ik herinner me de manier waarop je rereformed vervloekte.Ik kan natuurlijk altijd de spellingscontrole erop loslaten, maar besef dat er dan voor degene die hun ziel en zaligheid steken andere op onbenullige incorrecties te wijzen - niet meer veel 'eer' valt te behalen - uiteraard door het ontbreken van inhoudelike diepere kennis... Logisch toch! Door de bank genoemen zie ik maar weinig mensen op het forum die zo nauwgezet aan de spelling en taal van hun bijdragen die aandacht besteden, die ik er aan besteed. Maar ja voor sommigen blijft het natuurlijk 'makkelijker' gefixeerd te zijn op iemands 'onvolkomenheden', dan oog te hebben voor zijn leerzame (goede) kanten! Het zij zo, en het hoort misschien wel tot de menselijk psyche van diegene, die het zelf nooit tot iets weten te schoppen. De beste stuurlui staan aan wal dat blijkt op maar weer een voor de users Koekepan en OlieB...
En dat trappen is dan ook nog eens totaal ongefundeerd, omdat je geen idee hebt tot waartoe ik het heb weten te schoppen.
Van mij mag je me schoppen hoor, maar ik begin me zo langzamerhand wel af te vragen waar die diepe woede vandaan komt.
Heb jij eigenlijk wel een idee hoe vaak je hier schuimbekkend en tierend op het forum rondpost, en mensen van flamende adjectieven voorziet?
quote:Hahaha, dat is FOUT. Het antwoord moest natuurlijk zijn dat de dikvoormekarisering in alle sectoren heeft toegeslagen en feitelijk al voorspeld werd door de grote socioloog Fukuyama. Het doet denken aan Aldous Huxley's toekomstroman Brave New World (1932), waarin een zachte dictatuur de mensheid onder de duim houdt door al haar behoeften te manipuleren en te bevredigen. Wat er bij Huxley uitziet als een afschrikwekkende anti-utopie, lijkt alleen bij Houellebecq meer op de vervulling van een wensdroom. Of de reële biotechnologie daar ooit toe in staat zal zijn, is hoogst twijfelachtig. Elementaire deeltjes behoort wat dit betreft tot de science-fiction. Maar de roman roept wèl de ongemakkelijke vraag op of we eventueel tot zo'n radicale, alles oplossende metamorfose bereid zouden zijn. Of zijn we toch te zeer verknocht aan het menselijke gehannes met libido en sterfelijkheid? Het dilemma is des te dwingender, aangezien de wensdroom die Houellebecq met de toverstaf van de verbeelding vervult in zekere zin dezelfde is als die van de moderne wetenschap en techniek. Heer en meester over de natuur zou de mens volgens Descartes worden, en verlichte vooruitgangsoptimisten hebben het hem geestdriftig nagezegd.Op woensdag 26 mei 2004 02:17 schreef lucida het volgende:
[..]
Als jij straks nog van een rustige nachtrust wilt genieten, kan ik je beter niet op dit tijdstip laten weten hoe 'dik voor mekaar' ik deze samenleving wel niet vind! Welterusten!!!
[ Bericht 51% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:49:46 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:50:12 ]
quote:Je hebt een onverbeterlijk talent om naar de bekende weg te vragen!Op woensdag 26 mei 2004 00:33 schreef Ryan3 het volgende:
O, ja, en leg dat van de "geruisloze overname" meteen eens uit...
quote:Nou lijkt me niet. Je hebt nog steeds niet uitgelegd hoe dat zit en je bent nog steeds niet met bewijzen gekomen...Op woensdag 26 mei 2004 13:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Je hebt een onverbeterlijk talent om naar de bekende weg te vragen!
quote:Bij Huxley bestond er een eiland waar (biotechnologische) misfits zoals die Marx-dude (voornaam even kwijt, iets met een B) naar werden verbannen. Daar konden ze in alle vrijheid leven zoals zij wilden leven, terwijl de overgrote meerderheid, als een soort slaven, leefden in de utilitaire Fordiaanse maatschappij en er niet ongelukkiger op werden. Een soort eiland voor de repressieve tolerantie dus.Op woensdag 26 mei 2004 02:21 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Hahaha, dat is FOUT. Het antwoord moest natuurlijk zijn dat de dikvoormekarisering in alle sectoren heeft toegeslagen en feitelijk al voorspeld werd door de grote socioloog Fukuyama. Het doet denken aan Aldous Huxley's toekomstroman Brave New World (1932), waarin een zachte dictatuur de mensheid onder de duim houdt door al haar behoeften te manipuleren en te bevredigen. Wat er bij Huxley uitziet als een afschrikwekkende anti-utopie, lijkt alleen bij Houellebecq meer op de vervulling van een wensdroom. Of de reële biotechnologie daar ooit toe in staat zal zijn, is hoogst twijfelachtig. Elementaire deeltjes behoort wat dit betreft tot de science-fiction. Maar de roman roept wèl de ongemakkelijke vraag op of we eventueel tot zo'n radicale, alles oplossende metamorfose bereid zouden zijn. Of zijn we toch te zeer verknocht aan het menselijke gehannes met libido en sterfelijkheid? Het dilemma is des te dwingender, aangezien de wensdroom die Houellebecq met de toverstaf van de verbeelding vervult in zekere zin dezelfde is als die van de moderne wetenschap en techniek. Heer en meester over de natuur zou de mens volgens Descartes worden, en verlichte vooruitgangsoptimisten hebben het hem geestdriftig nagezegd.
Overigens vind ik het te ver gaan om te stellen dat pragmatisme en/of poldermodel reiken naar de Fordiaanse samenleving van Huxley of zelfs maar het eindpunt van de geschiedenis en de laatste mens van Fukuyama. Er zullen grote conflicten en geschillen genoeg blijven optreden, daar waar mogelijk is moet je zo rationeel mogelijk besturen. En ook weer niet zoals die minister van defensie van JFK, McNamara, voorstelde: alles kwantificeren. Als je bestuurt kom je heel vaak op zaken terecht die niet kwantificeerbaar zijn, die zelfs moeilijk te definiëren zijn, maar niettemin zeer belangrijk zijn. Het gedepolitiseerde paarse regime kon deze zaken niet oplossen, uit angst dat er toch weer bi-partisanship om de hoek kwam kijken en dus losten ze deze problemen maar niet op.
Tja en die angst op verDikvoormekaarisering leeft meestal bij miskende genieën hè.
quote:Misschien goed idee om dat eens uit te leggen idd. Ik liep te hoop toen luuucida in zijn topic betreffende Cliteurs zelfverkozen ballingschap uitlegde dat we geruisloos werden overgenomen door de moeselmannen. Daarna volgde dit:Op woensdag 26 mei 2004 14:31 schreef kLowJow het volgende:
Even een postje zodat dit topic in MyAT terecht komt. Nu maar eens uitzoeken hoe jullie van weak relativism op het bovenstaande uitgekomen zijn
quote:luucida vergelijkt weak relativism/pragmatisme met een vorm van amoreel utilitairisme, gelijk het kapitalisme aankleeft, en ziet in de sociaal-liberale variant hiervan, het poldermodel, de hond in de pot vinden. Dikvoormekaar heeft hier ook alles mee te maken, want uiteraard glijdt de cultuur ook af naar zeg maar SBS6-formaat. Wat hij er tegenoverstelt is echter onduidelijk, ook specificeert hij niet nader "de geruisloze overname", dus kunnen we dit veilig gooien in de topic over de inventarisering van het complotdenken.Min of meer bij toeval, stel ik nu vast, ben ik de laatste maanden bezig geweest aan een filosofisch drieluik hier op WFL. Aanleiding was het vrijwillig opstappen van Cliteur als columnist bij "Buienhof" en het gekrakeel in WFL omtrent het in gevaar zijnde recht op vrije meningsuiting.
Het begon met deze topic: Doorgeschoten Westers Triomfalisme, waarin wordt uitgelegd dat lieden als Cliteur niet de laatste verdedigers zijn van een oude - democratische, vrije - orde die op het punt staat, vooral dankzij de malafide P.v.d.A., het loodje te leggen, maar exponenten van een enigszins overspannen superioriteitswaan ontstaan na het einde van de Koude Oorlogperiode en over de rooie geraakt door de aanslagen op 11 september 2001.
Vervolgens legde ik in deze topic: Weak relativism uit wat een ieders grondhouding behoort te zijn in het "normen en waarden"-debat vis-à-vis andere culturen. Schatplichtig ben ik hiermee aan de Johns Gray en Donnally. Afscheid van het strong (cultureel-)relativism, akkoord, maar niet de introductie van absolutisme ofwel in dit geval asymmetrisch universalisme, Verlichtingsfundamentalisme dan wel Akkerslotisme. Constant zoeken naar overlappingen, is het parool. Dit is vooral ook belangrijk, omdat de tactiek van verongelijkte gelijkhebberigheid die individuen als Cliteur uitstralen niet werkt c.q. slechts averechtse resultaten sorteren. Dit blijkt o.m. uit deze topic: Waarom moslims niet kunnen hervormen?, waarin een nauwgezet onderzoek wordt ondernomen naar de mate van flexibiliteit bij moslims, die dus niet aanwezig is. Wellicht dat dit te maken heeft met iets dat in deze topic: Het geloof in de persoonlijke God weer nader wordt belicht. Doordat we hierdoor een patstelling gecreëerd hebben, bestaat weer het gevaar dat aan beide zijden van medaille vormen van extremisme opduiken, hetgeen in deze topic: Inventarisatie van complottheorieën nader wordt becommentarieerd.
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:50:41 ]
quote:Een goede samenvatting. Ik zal me gaan bezinnen op een grootscheepse, integrale repliek met de algemene strekking dat Dik Voormekaar zowel het probleem als de oplossing is, en dat we uiteindelijk afmoeten van de democratie ten gunste van een sterke leiderfiguur die met een breed draagvlak en een deugdelijke controle op zijn beleid ons land weer tot een eenheid kan smeden en borg kan staan voor de spirituele groei van ons volk.Op woensdag 26 mei 2004 14:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Misschien goed idee om dat eens uit te leggen idd. Ik liep te hoop toen luuucida in zijn topic betreffende Cliteurs zelfverkozen ballingschap uitlegde dat we geruisloos werden overgenomen door de moeselmannen. Daarna volgde dit:
[..]
luucida vergelijkt weak relativism/pragmatisme met een vorm van amoreel utilitairisme, gelijk het kapitalisme aankleeft, en ziet in de sociaal-liberale variant hiervan, het poldermodel, de hond in de pot vinden. Dikvoormekaar heeft hier ook alles mee te maken, want uiteraard glijdt de cultuur ook af naar zeg maar SBS6-formaat. Wat hij er tegenoverstelt is echter onduidelijk, ook specificeert hij niet nader "de geruisloze overname", dus kunnen we dit veilig gooien in de topic over de inventarisering van het complotdenken.
quote:Jij had het niet over de geruisloze overname van de technologie (Big Brother?), maar van de moslims.Op woensdag 26 mei 2004 15:00 schreef lucida het volgende:
[..]
Nou dan troost je want samen met mijn cijfer voor Nederlands brengt ons dat toch tot een tien!
[..]
Zoals ik al aangaf maak ik, mits constructief bedoeld, geen enkel bezwaar tegen het wijzen op taal- of spelfouten; in tegendeel de 'taalpurist in mij' juicht dit zelfs toe!
[..]
Ik meen dat in de laatste post van Koekepan, - zij het tussen de regels door - een beeld wordt geschetst, dat qua antwoord op jouw vraag, m.b.t. de 'geruisloze overname', al iets van de sluier oplicht- je moet hierbij natuurlijk wel oog voor de nuance(s) hebben en houden!
quote:Zie mij dan maar als de steen - des aanstoots!? - waar anderen hun geest aan kunnen scherpen!Op woensdag 26 mei 2004 02:21 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Hahaha, dat is FOUT.
quote:Zal moeilijk worden als je niet één keer je visie op onze maatschappij geeft, anders dan in negatief commentaar t.a.v. de visies van anderen. Zie hier een uitdaging...Op woensdag 26 mei 2004 15:05 schreef lucida het volgende:
[..]
Zie mij dan maar als de steen - des aanstoots!? - waar anderen hun geest aan kunnen scherpen!
quote:Ben benieuwd, hoewel ik Dikvoormekarisering niet noodzakelijkerwijs (meer) als een probleem ondervind. Immers in een liberale democratie ben je volkomen vrij om je eraan te onttrekken. Wat wel afneemt is de sociale cohesie en ook al vind ik dit dan geen probleem (ik woon dan ook in een dorp), met het opkomen van de rechtsextremistische stromingen in West-Europa wordt duidelijk dat dit een probleem is waar je je als individu niet aan kunt onttrekken...Op woensdag 26 mei 2004 15:02 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Een goede samenvatting. Ik zal me gaan bezinnen op een grootscheepse, integrale repliek met de algemene strekking dat Dik Voormekaar zowel het probleem als de oplossing is, en dat we uiteindelijk afmoeten van de democratie ten gunste van een sterke leiderfiguur die met een breed draagvlak en een deugdelijke controle op zijn beleid ons land weer tot een eenheid kan smeden en borg kan staan voor de spirituele groei van ons volk.
quote:Absoluut, maar ik ben er geleidelijk toe gekomen dit niet meer als problematisch te ervaren. In mijn beeld van de sociale desintegratie als irreversibel schuilde de verborgen hypothese dat de mens, wanneer die eenmaal van de boom der kennis heeft gesnoept, niet meer terug zal keren naar de staat van naïviteit c.q. medemenselijkheid die hij daarvoor overwonnen heeft. Maar is dit werkelijk zo? Natuurlijk kan het ontbreken van cohesie de springplank voor allerlei kwalijke ontwikkelingen zijn, maar het laatste is geen onvermijdelijk gevolg van het eerste. Integendeel, het is veel waarschijnlijker dat het hier een golfbeweging betreft, en dat de maatschappij van zichzelf moet vervreemden, om zichzelf daarna weer te kunnen vinden!Op woensdag 26 mei 2004 15:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ben benieuwd, hoewel ik Dikvoormekarisering niet noodzakelijkerwijs (meer) als een probleem ondervind. Immers in een liberale democratie ben je volkomen vrij om je eraan te onttrekken. Wat wel afneemt is de sociale cohesie
quote:Kan, maar ook voor mij als individu is dat op zich niet belangrijk (ik heb ook niet het eeuwige leven), wat ik bedoelde is dat de "rechtste" maatregelen (lees POL en WFL maar door, het wemelt ervan) die worden voorgesteld om die verloren gegane sociale cohesie te duiden (met allerlei grootste gebaren) en weer terug te brengen (via idd een sterk leiderschap) mijn individuele verworvenheden op het gebied van vrijheid noodzakelijkerwijs zullen indammen. Die van andere individuen, of het nu autochtonen of allochtonen zijn, ook. In dit soort gevallen is de oplossing vaak erger dan de kwaal.Op woensdag 26 mei 2004 15:15 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Absoluut, maar ik ben er geleidelijk toe gekomen dit niet meer als problematisch te ervaren. In mijn beeld van de sociale desintegratie als irreversibel schuilde de verborgen hypothese dat de mens, wanneer die eenmaal van de boom der kennis heeft gesnoept, niet meer terug zal keren naar de staat van naïviteit c.q. medemenselijkheid die hij daarvoor overwonnen heeft. Maar is dit werkelijk zo? Natuurlijk kan het ontbreken van cohesie de springplank voor allerlei kwalijke ontwikkelingen zijn, maar het laatste is geen onvermijdelijk gevolg van het eerste. Integendeel, het is veel waarschijnlijker dat het hier een golfbeweging betreft, en dat de maatschappij van zichzelf moet vervreemden, om zichzelf daarna weer te kunnen vinden!
quote:Misschien een beetje offtopic, maar deze tekst deed mij denken aan een item op het journaal gisteren over preventief fouilleren van automobilisten...Op woensdag 26 mei 2004 15:22 schreef Ryan3 het volgende:
mijn individuele verworvenheden op het gebied van vrijheid noodzakelijkerwijs zullen indammen. Die van andere individuen, of het nu autochtonen of allochtonen zijn, ook. In dit soort gevallen is de oplossing vaak erger dan de kwaal.
In tegenstelling tot een aantal jaren geleden - toen er bij elke (voorgestelde) kleine schending van de privacy van overheidswege, sprake was van massale verontwaardiging - zag ik nu automobilisten zich alles met een glimlach op hun gezicht laten welgevallen. Hun reacties waren iets in de trant van: "Als de politie dit doet zal het wel nodig zijn... Zij weten wat er moet gebeuren" of "Ik vind het goed dat de politie dit doet... Het is nodig".
Ik vond dit enigszins verbazingwekkend. Blijkbaar is er de laatste jaren veel veranderd.
Terugkomend op jouw opmerkingen hierboven... mensen (b)lijken op dit moment bereid te zijn deze "verworvenheden" op te geven, en juichen dit juist toe. Men lijkt bang geworden voor de "overdaad aan vrijheid" die henzelf, en daarmee ieder ander te beurt is gevallen... Bang voor elkaar dus. Het sussen van deze angst d.m.v. het inperken van de vrijheid van de ander, en daarmee ook weer die van henzelf, lijkt op dit moment dan ook prioriteit te hebben boven het zoeken naar de oorzaken voor de kwaal, en het bieden van een oplossing.
quote:Nog sterker was dat plan van die hoofdcommissaris van Amsterdam niet lang geleden, ben er nog een topic over begonnen als Staal of Yipo, die wilde een cordon sanitair rond Amsterdam aanleggen zodat geen boef er meer in of uit kwam. En wat te denken over de wilde plannen mbt het verbieden van alleen maar Islamitische scholen en geen andere bijzondere scholen en aldus het zeer belangrijke gelijkheidsbeginsel de nek omdraaien...?Op woensdag 26 mei 2004 15:53 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Misschien een beetje offtopic, maar deze tekst deed mij denken aan een item op het journaal gisteren over preventief fouilleren van automobilisten...
In tegenstelling tot een aantal jaren geleden - toen er bij elke (voorgestelde) kleine schending van de privacy van overheidswege, sprake was van massale verontwaardiging - zag ik nu automobilisten zich alles met een glimlach op hun gezicht laten welgevallen. Hun reacties waren iets in de trant van: "Als de politie dit doet zal het wel nodig zijn... Zij weten wat er moet gebeuren" of "Ik vind het goed dat de politie dit doet... Het is nodig".
quote:Dit soort dingen is na 9/11 zeer rap veranderd. Daarvoor waren dit de ideeën van enkelingen, nu is het mainstream.Ik vond dit enigszins verbazingwekkend. Blijkbaar is er de laatste jaren veel veranderd.
quote:Nou voor wat de oorzaak betreft, verwijst men maar al te graag naar een soort complot hetzij onder aanvoering van de vermaledijde P.v.d.A., hetzij (zie daarover mijn topic) olv andere elementen, tot reptilians aan toe. Want dat is iets dat de laatste tijd ook schrikbarend is toegenomen, tot aan soms de reguliere media aan toe, het ontwaren van complotten. Duistere krachten die ons, pure en oprechte blanken, uit het paradijs verstoten hebben...Terugkomend op jouw opmerkingen hierboven... mensen (b)lijken op dit moment bereid te zijn deze "verworvenheden" op te geven, en juichen dit juist toe. Men lijkt bang geworden voor de "overdaad aan vrijheid" die henzelf, en daarmee ieder ander te beurt is gevallen... Bang voor elkaar dus. Het sussen van deze angst d.m.v. het inperken van de vrijheid van de ander, en daarmee ook weer die van henzelf, lijkt op dit moment dan ook prioriteit te hebben boven het zoeken naar de oorzaken voor de kwaal, en het bieden van een oplossing.
quote:Ik betrok het op mijzelf, mijn beste.Op woensdag 26 mei 2004 13:30 schreef lucida het volgende:
Rereformed kan - als hij dat wil - voor zichzelf spreken. Ik zou zeggen probeer het vooral op jezelf te betrekken.
De opmerking:
quote:kan ik moeilijk anders dan op mezelf betrekken.Het zij zo, en het hoort misschien wel tot de menselijk psyche van diegene, die het zelf nooit tot iets weten te schoppen. De beste stuurlui staan aan wal dat blijkt op dit forum maar weer eens voor de users Ryan3, Koekepan, OlieA en enkele anderen...
Ik wees je erop dat je nogal snel ad hominem begint te argumenteren, en de vervloeking van rereformed geeft aan dat dat geen incidentje van de laatste tijd is. Heetgebakerd, is misschien een aardige omschrijving van dat soort postgedrag. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit ad hominem argumenten tegen je heb gebruikt. Jij vindt het blijkbaar wel nodig om dat soort ongefundeerde kreten te slaken.
Vervolgens valt mij op dat je mijn herhaalde opmerking:
quote:wijselijk verder maar negeert, na eerst toegegeven heb dat je dat inderdaad doet."Het is niet de bedoeling dat je in het debat zowel deelnemer als scheidsrechter bent, en die rol bedeel jij je maar al te vaak toe."
Voorts verwijt je mij niet te weten waar het in dit topic om gaat.
Echter: een kern van weak relativism is nu juist dat je niet tegelijkertijd deelnemer en scheidsrechter in het debat zou moeten willen zijn.
Ik citeer de OP:
quote:Wanneer je in een gesprek over tegenover elkaar staande overtuigingen meent zelf te kunnen toetsen of je gelijk hebt, met andere woorden, wanneer je meent zowel deelnemer als scheidsrechter te kunnen zijn, dan ben je niet bepaald weak relativistisch bezig.Echter de aanspraak van de absolutist in mij op de waarheid kan niet gedaan worden o.g.v. een vorm van solipsisme, dat zegt dat mijn overtuiging waar is, alleen omdat ik het geloof. Ik moet dus relativist blijven, om te voorkomen dat ik bewijzen aandraag aan de hand waarvan iemand, die mijn geloof niet deelt, niet zou kunnen toetsen of ik gelijk heb. Bewijzen die ik aandraag mogen niet voortkomen uit mijn overtuiging, want dan hoeft iemand die bewijzen, als hij mijn overtuiging niet deelt, niet voor waar aan te nemen. De absolutist net als de relativist zal hierdoor dus geen duidelijke, althans nimmer een onkwestieuze, grond van bestaan hebben.
[knip]
Men dient zich om dergelijke discussies verder te brengen dan ook te richten op elkaars overlappende overtuigingen, dit in het besef van Isiah Berlins notie dat er elkaar uitsluitende morele keuzes bestaan, die voor verschillende mensen even aantrekkelijk kunnen zijn. Iets wat Berlin beschouwt als het fundament van het pluralisme.
Dat is toch vreemd: om uitgaande van het eigen gelijk te dicussiëren over weak relativism.
Mijn 'maatschappijvisie' in deze: ja, ik ben inderdaad voor pappen en nathouden, voor de boel bij elkaar houden, voor op de kleintjes letten, voor het pragmatisch in mekaar flansen van oplossingen die de zaak een beetje leefbaar houden, voor het schipperen tussen tegenover elkaar staande standpunten.
Ideologische rimram en rechtsconservatieve harde hand maken meer sociale cohesie kapot dan me lief is.
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:51:19 ]
quote:Op het gevaar af! ... dat met dit antwoord twee in feite totaal verschillende topics met elkaar zullen worden verweven, wil ik toch aan het verzoek tegemoet komen, en trachten nader uit te leggen 1. wat ik tegen het idee heb achter "weak relativism"; 2. wat ik met het begrip "geruisloze overname" bedoel(de).Op woensdag 26 mei 2004 15:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ben benieuwd, hoewel ik Dikvoormekarisering niet noodzakelijkerwijs (meer) als een probleem ondervind. Immers in een liberale democratie ben je volkomen vrij om je eraan te onttrekken. Wat wel afneemt is de sociale cohesie en ook al vind ik dit dan geen probleem (ik woon dan ook in een dorp), met het opkomen van de rechtsextremistische stromingen in West-Europa wordt duidelijk dat dit een probleem is waar je je als individu niet aan kunt onttrekken...
Ik wil niet onder de kleinburgerlijke, platvloerse, liberaal kapitalistische geest van Amerikaans modern pragmatisme worden platgewalst. Ik meen dat wij heel wel best zelf in staat zijn, om vanuit onze eigen culturele achtergrond, en m.b.v. onze Europese verlichtingsgeest een weerwoord te formuleren tegen de 'geopenbaarde waarheid' van de montheïstische leerdoctrines in het algemeen, en tegen de mondiale expansiedrift van het islamitisch geloofsgoed in het bijzonder! Daar hebben we echt geen hoofdzakelijk Amerikaanse goeroes van het modern pragmatisme voor nodig.
Een mogelijk antwoord kan worden gevonden d.m.v. een algehele herbezinning op, en herijking van wat door onze Europese cultuur op filosofisch, religieus, staatkundig en sociaal-wetenschappelijk terrein is voortgebracht.
Je schrijft in een dorp te wonen. Ik daarentegen woon in een grote stad (om precies te zijn in Amsterdam West) en misschien verklaart dit wel de uiteenlopende opvattingen die jij en ik onafhankelijk van elkaar er op nahouden! Het zal niet verbazen dat ik geen voorstander ben van het multicultureel pragmatisme, en dat ik me ook niet wil laten insnoeren in het keurslijf van morele en multicultulere zelfvervreemding en -verloochening.
We leven nog steeds in een klimaat van politieke correctheid, waarin nagenoeg geen ruimte bestaat om in het openbaar debat lucht te geven aan de ongenoegens die het leven binnen een multi-etnische samenleving opwekken, noch bestaat er échte bereidheid om de spanningen te benoemen, en hier daadwerkelijk duurzame oplossingen voor aan te dragen...
Stel ik zou hier zeggen dat in bepaalde wijken van de grote steden Nederlandse families zich bedreigd voelen door de toestroom van immigranten die hen dreigen te overvleugelen (eufemisme voor "geruisloze overname"), dan zou ik ter plekke in het sociaal-democratisch verdachtenbankje worden gezet, en als een immens groter gevaar worden "weggezet", dan in feite de veel grotere bedreiging die van van de meest extreme geloofsfanatici uitgaat.
Als je als volwaardig sociaal-democraat wilt worden geaccepteerd, dan moet je in lijdzaamheid leren aanvaarden dat je een vreemdeling in eigen land bent. Dan moet je op basis van schijntolerantie jezelf de rol van slachtoffer (laten) toemeten, en vrijwillig schuld bekennen voor het ontstaan van gettho's binnen de grote steden (ook al weet je dat jij er part noch deel aan hebt) en zo - om in een metafoor te spreken - het paradigma van de "Kruisdood" te volbrengen.
Elders echter wordt wel het échte debat gevoerd, ver weg van het gemoedelijke, goede dorpse leven; namelijk in de linkse schuilkelders van de sociaal-democratie; zoals de Roede Hoed, Felix Meritis, de Balie etc. Pseudo culturele en sociaal-wetenschappelijke broedplaatsen dus, waar academici en 'captains of minorities' zich voobereiden op de "Grote Overname" en de publieke opinie hiervoor trachten klaar te stomen, maar waar tevens het sociaal-democratische electoraat zich ook laat inspireren door onderwerpen als "Op weg naar Euro-islam" en of "Europa onder de halve Maan"... (Vandaar andermaal "geruisloze overname").
Dit alles, ondanks de waanbeelden en fabulaties die coherent zijn aan de islamitische grondhouding: de mondiale geloofsuitbreiding van de islam; en ook ondanks het feit dat deze levenshouding niet voortkomt uit een verlichte geloofsovertuiging, maar wordt verspreid en gepropageerd d.m.v. het toepassen van ideologisch en dieptepsychologisch doortrapte ( en zelfs gewelddadige) 'bekeringstechnieken', menen wij onbezwaard een ultra-reactionair, elke pluriteit uitsluitende islamitische gedachtengoed, naadloos te kunnen institutionaliseren. En dit alles geschiedt in de naïeve veronderstelling, dat uit dit multicultureel pragmatisme een Europese samenlevingsvorm in elkaar kan worden geflansd, waarmee een sociale-culturele cohesie kan worden gesmeed, die vervolgens als vanzelf toegroeit naar een perfecte osmose!... (En ten derde maal een eufemisme voor de term "geruisloze overname").
De kost gaat voor de baat uit! Nooit zal aan deze Hollandse koopmansmoraal een verhevener boodschap ontspruiten, dan de pragmatische platitude, dat het uitsmeren van iedereen over alles, en van alles over iedereen, het summum van een samenlevingsideaal vormt.
Ik opteer analoog aan Koekepan's betoog - zij het in een wat andere context - toch voor de Grotere denker(s); voor een samenleving, en ik weet het is een utopie - zij het een sprookjesachtige (van toverstaf tot toverboom) -, van verlichte, verstandige, evenwichtige, zelfreflecterende, behulpzame en beleefde mensen, ingekapseld binnen een liberale rechtsorde, gefundeerd op een 'dynamische' grondwet en vervuld van rechtvaardige principes; met meer aandacht voor de Europese cultuur en identiteitsbeleving.
En tot slot zou ik afwillen van de huidige vorm van sociaal-democratie, omdat bijna al hun aanhangers een monopolie claimen (binnen het publieke debat, in de media etc.) op het zogenaamde politiek correct denken!
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 15:15:57 ]
quote:Goedenavond Lucida,Op donderdag 27 mei 2004 03:01 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik wil niet onder de kleinburgerlijke, platvloerse, liberaal kapitalistische geest van Amerikaans modern pragmatisme worden platgewalst. Ik meen dat wij heel wel best zelf in staat zijn, om vanuit onze eigen culturele achtergrond, en m.b.v. onze Europese verlichtingsgeest een weerwoord te formuleren tegen de 'geopenbaarde waarheid' van de montheïstische leerdoctrines in het algemeen, en tegen de mondiale expansiedrift van het islamitisch geloofsgoed in het bijzonder! Daar hebben we echt geen hoofdzakelijk Amerikaanse goeroes van het modern pragmatisme voor nodig.
Ben nog wakker en pik dit toevallig uit je post. Het is me niet duidelijk wie of wat je precies omschrijft met "wij". Ryan3 en Jij? Ik lees het als de Nederlandse regering. En ik vraag me af hoe je dit nog kan schrijven. Naar mijn idee valt het niet te ontkennen dat Nederland, zowel de regering als de bevolking van Nederland onder invloed staat van de, in mijn ogen, Amerikaanse gekte. En zoals jij het zegt klinkt het zo zelfstandig en onafhankelijk, zelf geloof ik hier niet in.
quote:Slechts zij die de laatste decennia niet bewust hebben meegemaakt, dan wel bewust hun ogen hebben gesloten voor het dynamische karakter van "de open samenleving", dat hier nu eenmaal aan ten grondslag ligt, zullen - als uit een diepe slaap a la De Schone Slaapster ontwakend - eindelijk (weer) met geopende ogen om zich heen kijkend zich (oprecht) in een voor hen vreemd land kunnen wanen.Op donderdag 27 mei 2004 03:01 schreef lucida het volgende:
Als je als volwaardig sociaal-democraat wilt worden geaccepteerd, dan moet je in lijdzaamheid leren aanvaarden dat je een vreemdeling in eigen land bent.
quote:"Wij" in de zin van de Europese gemeenschap in het algemeen, en zoals je terecht opmerkt de Nederlandse poltiek en haar regeringsbeleid in het bijzonder.Op donderdag 27 mei 2004 03:16 schreef thumb-bolt-on het volgende:
[..]
Goedenavond Lucida,
Ben nog wakker en pik dit toevallig uit je post. Het is me niet duidelijk wie of wat je precies omschrijft met "wij". Ryan3 en Jij? Ik lees het als de Nederlandse regering. En ik vraag me af hoe je dit nog kan schrijven. Naar mijn idee valt het niet te ontkennen dat Nederland, zowel de regering als de bevolking van Nederland onder invloed staat van de, in mijn ogen, Amerikaanse gekte. En zoals jij het zegt klinkt het zo zelfstandig en onafhankelijk, zelf geloof ik hier niet in.
quote:Gaat dat ook op voor hen die de laatste decennia dat dynamisch karakter van een "open samenleving" aan den lijve hebben mogen ervaren, en die elke ochtend wanneer zij de slaap uit hun ogen wrijven, meer en meer bemerken dat hun buurt in een onsamenhangende multiculturele smeltkroes is 'getransformeerd', waarin de sociale cohesie volledig zoek is?!...Op donderdag 27 mei 2004 09:34 schreef kLowJow het volgende:
[..]
Slechts zij die de laatste decennia niet bewust hebben meegemaakt, dan wel bewust hun ogen hebben gesloten voor het dynamische karakter van "de open samenleving", dat hier nu eenmaal aan ten grondslag ligt, zullen - als uit een diepe slaap a la De Schone Slaapster ontwakend - eindelijk (weer) met geopende ogen om zich heen kijkend zich (oprecht) in een voor hen vreemd land kunnen wanen.
Veel mensen hebben hier natuurlijk een eigen mening over, maar bij sommigen van deze 'Schone Slapers' zouden de schellen van de ogen vallen als ze ook daadwerkelijk, zoals ikzelf, een aantal decennia lang midden in deze multi-culturele en -etnische smeltkroes hebben geleefd. Juist voor de realiteit, dat men een vreemdeling in eigen land is, zou men dan uit de weeromstuit alsnog de ogen sluiten!
[ Bericht 0% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 12:55:22 ]
Toevalligerwijs heb ik ook in Amsterdam gewoond. Ook in West een tijdje (Paramariboplein is toch West?), in Zuid, in Noord (Zilverberg) en in het Centrum. In Oost heb ik een tijdje gewerkt. Ik ken dus de vier windstreken van Amsterdam. Nu is het wel weer een tijd geleden. Mijn verblijf te Amsterdam overlapt grofweg de jaren 80, toen het gros der Fok!kertjes dus nog uit een zaadje van hun vader en een eitje van hun moeder bestonden dan wel in hun volgepoepte luierbroekjes rondliepen en met hun fijn geprakte babyvoeding kliederden zodat hun hele toet en hun slabbetje onderzaten of aan moeders hand hun eerste wankelmoedige schreden zetten op de basisschool. Het schijnt zelfs zo te zijn dat de lieftallige TBO als 12/13-jarige de Baarsjes e.o. onveilig maakte door met trams mee te zeilen toen ik er verbleef. Enfin, nu heb ik altijd het gevoel gehad, anders dan bij bijv. Den Haag, dat Amsterdam iets weg heeft van New York. De immer kankerende Amsterdammer slaat zich er met een gezonde portie humor wel doorheen en behoudt daarbij altijd de upperhand. Wat dat betreft had ik bij mijn eerste bezoek aan Amsterdam ook de perfecte inkopper. Stap ik op de tram. Schiet een happy camper me aan en vraagt: "can you help me"? Zeg ik sure, akkoord, waarom niet. Heel verhaal in gebroken Engels volgt en moeilijk doen tegen de trambestuurder. Zegt-ie tenslotte: "do you also speak Dutch"? Kijk ik de medepassagiers voor in de tram aan en zeg tegen hen: "ja, Nederlands spreek ik ook nog ja". Passagiers kwamen niet meer bij. Begin jaren 80 raakte de eerste generatie als gastarbeiders naar ons land gehaalde allochtonen massaal werkloos door de zogenaamde 2de oliecrisis. Werkloosheid die voor een belangrijk deel permanent zou blijven of pas ruim een decennium later door de Melkertbanen zou verdwijnen. Ondertussen was de gezinshereniging eerst goed op gang gekomen, die Marokkaanse en Turkse kinderen op 8-, 9-, 10- soms 14-jarige leeftijd uit het land van herkomst (ten plattelande aldaar) plukte en vaak in de grote steden in de oude 19de eeuwse wijken, waar hun ouders in de goedkope sociale woningbouw verbleven, neerplantten. Deze kinderen konden geen woord of rudimentair Nederlands en waren te oud om dit snel te leren. Ze werden in basisscholen en op de LTS achteraan in de klas gezet - ook onderwijzers en leraren wisten niet wat zij ermee moesten aanvangen - waar ze wat voor zichzelf mochten doen. Deze kinderen zag je midden jaren 80 allemaal flunken op het lager beroepsonderwijs. Vanuit het welzijnswerk gingen toen al verontruste kreten op dat een generatie verloren dreigde te gaan, omdat zij in de criminaliteit terecht kwamen, iig voor galg en rad opgroeiden. Maar de sociaal-democratische regenten luisterden idd niet, want in 1986 moest met, wat weldra bleek, grote overschrijdingen van het budget, die nog jaren zouden nagalmen, de prestigieuze stopera uit de drassige veenbodem worden opgetrokken. Ziedaar het scenario van het verval der sociale cohesie in de oude wijken te Amsterdam en menig andere grote stad...
quote:Derrida over zichzelf: "In feite kun je mijn denken beschouwen als een anti-filosofie. Ik beschouw mezelf daarbij als een taaltherapeut, waarbij ik voortdurend de vast verankerde gedachtenconstructies in beweging wil brengen. In die zin lijkt het of ik niets anders doe, dan het leveren van deconstructief commentaar op de inconsequenties van het filosofische systeemdenken. En dat ik daarmee slechts voortdurend de aandacht vestig op de schijnbare betekenisloosheid van woorden! Als een Freudiaan echter, leg ik het volle gewicht op bijkomstigheden; zoals in de psychoanalyse de "versprekingen" een belangrijke functie hebben."Op woensdag 26 mei 2004 15:08 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Zal moeilijk worden als je niet één keer je visie op onze maatschappij geeft, anders dan in negatief commentaar t.a.v. de visies van anderen. Zie hier een uitdaging...
[ Bericht 55% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:52:09 ]
quote:Jij bent geen Derrida.Op donderdag 27 mei 2004 14:55 schreef lucida het volgende:
[..]
Derrida over zichzelf: "In feite kun je mijn denken beschouwen als een anti-filosofie. Ik beschouw mezelf daarbij als een taaltherapeut, waarbij ik voortdurend de vast verankerde gedachtenconstructies in beweging wil brengen. In die zin lijkt het of ik niets anders doe, dan het leveren van deconstructief commentaar op de inconsequenties van het filosofische systeemdenken. En dat ik daarmee slechts voortdurend de aandacht vestig op de schijnbare betekenisloosheid van woorden! Als een Freudiaan echter, leg ik het volle gewicht op bijkomstigheden; zoals in de psychoanalyse de "versprekingen" een belangrijke functie hebben."
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:52:33 ]
quote:Dat hoeft zeker niet, veel van deze mensen zijn helaas (nog) niet in staat gebleken om zich aan te passen aan een veranderende maatschappij, of hebben zich hier bewust van afgekeerd, met alle gevolgen voor de sociale cohesie van dien...Op donderdag 27 mei 2004 10:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Gaat dat ook op voor hen die de laatste decennia dat dynamisch karakter van een "open samenleving" aan den lijve hebben mogen ervaren, en die elke ochtend wanneer zij de slaap uit hun ogen wrijven, meer en meer bemerken dat hun buurt in een onsamenhangende multiculturele smeltkroes is 'getransformeerd', waarin de sociale cohesie volledig zoek is?!...
quote:Vind ik niet. Zelfs Derrida heeft zich concreter uitgesproken over de inrichting van maatschappelijke en juridische structuren dan jij...Op donderdag 27 mei 2004 15:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Kloek opgemerkt!... Maar of Lucida wel of niet Derrida is, nochtans kan de strekking van zijn citaat worden beschouwd als een correct antwoord op jouw vraag. M.b.t. dit citaat kan wat Lucida betreft zijn naam dan ook in een adem met die van Derrida worden genoemd - waarmee hij tevens de uitdaging is aangegaan!
. En dat alles nog vanuit een zuiver filosofische grondhouding ook, heel knap eigenlijk, hoor.[ Bericht 21% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:53:06 ]
quote:Hij bedoelt het volgende. Ook Koekepan had het daarover mbt de golfbeweging. Het verval van de sociale cohesie kun je zien als de eerste schreden naar een nieuwe sociale structuur. Wat dat betreft is het aardig om je eens naar de videotheek te spoeden en daar de film The gangs of New York te huren. Ik weet niet door wie dit geschreven is, maar zou het boek ook graag nog eens willen lezen. De VS waren een immigratieland, een land nog half in opbouw, zonder eeuwenoude tradities op het gebied van bestuur, van ordehandhaving, bovendien werden zij overspoeld door de ene golf van immigranten na de andere. De film neemt je mee naar het New York ten tijde van de burgeroorlog. Tammeny Hall (het corrupte gemeentebestuur/stadhuis) speelde, ten einde enige structuur aan te brengen in de stad, onder één hoedje met de community leaders; - in wezen niets anders dan bendeleiders. Deze structuur kwam onder spanning te staan, enerzijds vanwege de burgeroorlog, waaraan de arbeiders in het Noorden part noch deel hadden, anderzijds door de massale toevloed van door de potato famine verdreven Ierse landarbeiders, die zichzelf met als doel een eigen cliëntèle op te richten, ook gingen organiseren. Uit dit soort worstelingen, die gepaard gaan met een tussenliggende fase van chaos, zou een nieuwe sociale structuur voortkomen.Op donderdag 27 mei 2004 15:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Weet je misschien ook nog te vertellen 'wat het precies is' waaraan 'veel van deze mensen' helaas (nog) niet in staat zijn gebleken zich aan te passen? Dat de maatschappij verandert spreekt voor zich, maar welke veranderingen zijn het volgens jou precies, waar 'veel van deze mensen' zich bewust van hebben afgekeerd? En welke mensen heb je precies met je omschrijving 'veel van deze mensen' op het oog - het blijft, in de context van je mogelijke 'boodschap', anders zo'n algemeen (nietszeggend) begrip. En als laatste vraag wat versta jij onder de sociale cohesie? - Zoals jij nu slechts laat doorschemeren, laat het zich lezen alsof 'veel van deze mensen' anderen in de steek hebben gelaten - terwijl het ook zo kan zijn dat 'veel van deze mensen' juist zichzelf in de steek voelen gelaten!?...
Voor het overige een prima voorbeeld; hoe veel mensen constructief meedenken!
quote:Bijvoorbeeld - zoals je het zelf zo mooi verwoordde - de multiculturele smeltkroes die Nederland is (geworden).Op donderdag 27 mei 2004 15:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Weet je misschien ook nog te vertellen 'wat het precies is' waaraan 'veel van deze mensen' helaas (nog) niet in staat zijn gebleken zich aan te passen? Dat de maatschappij verandert spreekt voor zich, maar welke veranderingen zijn het volgens jou precies, waar 'veel van deze mensen' zich bewust van hebben afgekeerd?
quote:En welke mensen heb je precies met je omschrijving 'veel van deze mensen' op het oog
Het antwoord hierop lijkt me, in combinatie met mijn voorgaande post nu wel duidelijk.
quote:Kan het niet allebei? Mensen voelen zich (al dan niet terecht) in de steek gelaten, en keren de maatschappij (of tenminste een deel ervan) de rug toe. Met sociale cohesie doel ik op de binding die men met elkaar en de samenleving als geheel heeft.En als laatste vraag wat versta jij onder de sociale cohesie? - Zoals jij nu slechts laat doorschemeren, laat het zich lezen alsof 'veel van deze mensen' anderen in de steek hebben gelaten - terwijl het ook zo kan zijn dat 'veel van deze mensen' juist zichzelf in de steek voelen gelaten!?...
quote:Wat fijn dat het jouw goedkeuring kan wegdragen.Voor het overige een prima voorbeeld; hoe veel mensen constructief meedenken!
[ Bericht 49% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:53:40 ]
quote:U bent niet lollig en begeeft zich bovendien op bijzonder glad ijs. U gevolgtrekkingen zijn ronduit suggestief en worden nergens gestaafd door harde feiten. Waar deze onzalige kwinkslag plotsklaps vandaan komt is mij een volkomen raadsel Wel weet ik te zeggen dat dit niets met mijn bijdragen, of met het topic alszodanig te maken heeft, en dat dit soort hersenloze praktijken beschouwd dienen te worden als je reinste laster... Het is te hopen dat de moderator meeleest en ernstig zal overwegen op dit topic een slotje te plaatsen - of anders aan te geven waarom zo'n vergelijk volgens de policy gerechtvaardigd is!...Op donderdag 27 mei 2004 16:28 schreef Ryan3 het volgende:
Vandaar dat je lucida tevens kunt zien als iemand die zich in principe, net als dhr. Laden, keert tegen de moderne technologische samenleving.
quote:In tegendeel. Dhr. Laden, zoals John Gray (Britse hoogleraar sociologie) terecht op merkt, heeft zeer veel weg van de zich tegen de verworvenheden van de geïndividualiseerde, moderne technologische samenleving verzettende Westerse onderstroom (die men trouwens bij zowel extreemlinks als extreemrechts tegenkomt). Ook de arbeidsmigratie van de jaren 60 en 70 is een voortvloeisel uit die vertechnologisering btw. Dhr. Laden is daarnaast nog een utopist dus wat dat betreft ook al Westerse trekjes. Zal wel komen omdat-ie Westers onderwijs genoten heeft. Overigens heb ik dit al eerder ergens opgemerkt. Deze topic gaat niet dicht en als jij het te warm onder je voeten krijgt zou ik je willen adviseren om even mee te helpen aan de beschrijving van de seksuele categorieën in het SEX forum. Dat lucht wat op en het verzet je gedachten eens.Op donderdag 27 mei 2004 16:37 schreef lucida het volgende:
[..]
U bent niet lollig en begeeft zich bovendien op bijzonder glad ijs. U gevolgtrekkingen zijn ronduit suggestief en worden nergens gestaafd door harde feiten. Waar deze onzalige kwinkslag plotsklaps vandaan komt is mij een volkomen raadsel Wel weet ik te zeggen dat dit niets met mijn bijdragen, of met het topic alszodanig te maken heeft, en dat dit soort hersenloze praktijken beschouwd dienen te worden als je reinste laster... Het is te hopen dat de moderator meeleest en ernstig zal overwegen op dit topic een slotje te plaatsen...
quote:Met deze opmerking maakt Ryan3 een eind aan zijn eigen denken.Op donderdag 27 mei 2004 16:28 schreef Ryan3 het volgende:
De "klad" in de sociale cohesie is natuurlijk ook gekomen door de ontzuiling. Vandaar dat je luuucida tevens kunt zien als iemand die zich in principe, net als dhr. Laden, keert tegen de moderne technologische samenleving. Waar men in vroeger tijden kon baden in de nestwarmte en sociale controle van de eigen levensovertuiging, wordt men tegenwoordig vaak teruggeworpen op de nucleüs van het eigen gezin en zelfs het gezin is al in ernstige mate aangetast...
quote:In tegendeel juist. luucida en dhr. Laden zijn hetzelfde laken een pak. Wie dat niet inziet die is hardstikke blind. Ze staan slechts aan de andere kant van de streep, maar denken hetzelfde in hun eigen traditie en willen hetzelfde bereiken. Dhr. Laden houdt er alleen andere methoden op na, omdat hij een echte vechtjas is, geen Schreibtisch-geleerde (oid) of kwezel op de kansel en een stukje bemiddelder wrs. Maar btw dat jij iemands denken voor beëindigd beschouwt, maakt geen enkele indruk hoor.Op donderdag 27 mei 2004 16:51 schreef Sater het volgende:
[..]
Met deze opmerking maakt Ryan3 een eind aan zijn eigen denken.
[ Bericht 50% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:54:14 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:54:37 ]
quote:Vervelend hè, de waarheid. Waar waren we gebleven? O, ja, mensen zoals jij en dhr. Laden dromen dus van dat paradijs waaruit wij door de moderne technologie en zijn maatschappelijke repercussies zijn verstoten...Op donderdag 27 mei 2004 17:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe je het ook wenst te draaien... Laat het tot je botte hersens doordringen dat ik hier niet van gediend ben. Als je een vergelijk wenst te maken sukkelhoofd doe dan dan met en op jezelf. Daar zijn personages als Hitler, Bin Laden en noem het gespuis maar allemaal op prima opgeborgen... En behalve een nietszeggende impressie van een toerist in eigen land, ben je verder niet in staat inhoudelijk op een fatsoenlijke manier de discussie te voeren. Hoezo te heet onder de voeten. Als jij je toevlucht moet zoeken bij ontstentenis van een inhoudelijk weerwoord, in de smerige suggestiviteit van aantijgingen en verdachtmakingen. Onderbroekenlol dat is het zonder een draadje intellectuele elasticiteit - behalve dat draad dan dat zo los bij jou is...
quote:Zeg hou jij eens op met topics verpesten.Op donderdag 27 mei 2004 17:08 schreef lucida het volgende:
[..]
SLOTJE SLOTJE SLOTJE
quote:Ik ben benieuwd hoe Derrida dit geformuleerd zou hebben!...Op donderdag 27 mei 2004 17:04 schreef lucida het volgende:
[..]
Hoe je het ook wenst te draaien... Laat het tot je botte hersens doordringen dat ik hier niet van gediend ben. Als je een vergelijk wenst te maken sukkelhoofd doe dan dan met en op jezelf. Daar zijn personages als Hitler, Bin Laden en noem het gespuis maar allemaal op prima opgeborgen... En behalve een nietszeggende impressie van een toerist in eigen land, ben je verder niet in staat inhoudelijk op een fatsoenlijke manier de discussie te voeren. Hoezo te heet onder de voeten. Als jij je toevlucht moet zoeken - bij ontstentenis van een inhoudelijk weerwoord -, in de smerige suggestiviteit van aantijgingen en verdachtmakingen, dan ben je bijzonder verkeerd bezig. Onderbroekenlol dat is het zonder een draadje intellectuele elasticiteit - behalve dat draadje dan dat zo los bij jou is...
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:55:09 ]
quote:Waarom mag jij wel de profeet uithangen die zich alleen wenst uit te drukken in kabbalistische orakelspreuken, en mag Ryan niet wat tegengas geven door je te prikkelen met een minder voor de hand liggend perspectief op jouw (internet)persoonlijkheid?Op donderdag 27 mei 2004 17:15 schreef lucida het volgende:
[..]
OORZAAK EN GEVOLG SLOTJE>>>> SLOTJE
quote:Aha, een Ryan3 - adept. Verschil tussen uw leermeester en Lucida is beschaving.Op donderdag 27 mei 2004 17:17 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Waarom mag jij wel de profeet uithangen die zich alleen wenst uit te drukken in kabbalistische orakelspreuken, en mag Ryan niet wat tegengas geven door je te prikkelen met een minder voor de hand liggend perspectief op jouw (internet)persoonlijkheid?
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:55:38 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:35:58 ]
quote:Dat blijkt nu ineens wel ja... jeminee zeg.Op donderdag 27 mei 2004 17:25 schreef Sater het volgende:
[..]
Aha, een Ryan3 - adept. Verschil tussen uw leermeester en Lucida is beschaving.
quote:Met de kanttekening dat het niet voor de hand ligt met perspectieven tegengas te bieden, sluit ik mij hierbij aan.Op donderdag 27 mei 2004 17:17 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Waarom mag jij wel de profeet uithangen die zich alleen wenst uit te drukken in kabbalistische orakelspreuken, en mag Ryan niet wat tegengas geven door je te prikkelen met een minder voor de hand liggend perspectief op jouw (internet)persoonlijkheid?
[ Bericht 98% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:36:28 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:36:56 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:37:26 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:38:05 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:38:34 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:39:03 ]
quote:Hahahaha. Ik weet hoor, maar denk om je bloeddruk man...Op donderdag 27 mei 2004 17:46 schreef lucida het volgende:
[..]
De TS is deze openingspost niet waard: SLOTJE DUS
quote:Alles bij mekaar een merkwaardig, maar toch wel geinig topic, vind je ook niet?Op donderdag 27 mei 2004 17:46 schreef Koekepan het volgende:
Ik ben geen adept, ik ben niet neutraal, ik ben namelijk voor een open discussie tussen gelijkwaardige discussiepartners. Niet eentje waarbij bepaalde mensen de pose van een orakel aannemen. Dus ik vind het wel vermakelijk dat je even uit je rol valt, ja.
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:39:35 ]
quote:Absoluut memorabel. Ik heb er ook even naar gelinkt in mijn signature.Op donderdag 27 mei 2004 17:50 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Alles bij mekaar een merkwaardig, maar toch wel geinig topic, vind je ook niet?
quote:Joh, neem een kopje thee en ga gewoon weer wat wartaal spuien, waarop wij dan weer lekker gaan reageren alsof we verontwaardigd zijn... Zo gaat het nu al maanden. Het gedrag dat je nu tentoonspreidt, leidt tot een bannetje...Op donderdag 27 mei 2004 17:51 schreef lucida het volgende:
[..]
Ik laat me niet uitmaken voor Hitler, Bin Laden of ander gespuis, dit is geen kwestie meer van wel of niet uit je rol vallen maar een kwestie van grezen stellen - je minderwaardiheidscomplex weet je anders aardig te camoufleren met een grote mate nietszeggendheid en zweverig gezwabber... Wiener melange met kraak noch smaak!... Slotje dus...
quote:Op donderdag 27 mei 2004 17:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Absoluut memorabel. Ik heb er ook even naar gelinkt in mijn signature.
.[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:40:15 ]
[ Bericht 50% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:40:41 ]
Now and again there were lucid intervals in the higher ruling quarters when this truth was recognized. But it was soon forgotten again, or else deliberately ignored, because of the difficulties to be overcome in putting it into practice. Every project which aimed at giving the Empire a more federal shape was bound to be ineffective because there was no strong central authority which could exercise sufficient power within the State to hold the federal elements together. It must be remembered in this connection that conditions in Austria were quite different from those which characterized the German State as founded by Bismarck. Germany was faced with only one difficulty, which was that of transforming the purely political traditions, because throughout the whole of Bismarck’s Germany there was a common cultural basis. The German Empire contained only members of one and the same racial or national stock, with the exception of a few minor foreign fragments.
quote:Even naar de Appie hoor. Popcorn halen.Op donderdag 27 mei 2004 17:58 schreef lucida het volgende:
[..]
zeker een levenswerk van je waar we nog lan op kunnen wachten! SLOTJE DUS
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:41:09 ]
quote:Op donderdag 27 mei 2004 17:43 schreef lucida het volgende:
[..]
Helaas blijken dit paarlen voor de zwijnen: Slotje dus maar
quote:STIK ER NIET INOp donderdag 27 mei 2004 17:59 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Even naar de Appie hoor. Popcorn halen.
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:41:42 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:42:50 ]
quote:Het enige wat je hiermee bereikt is een bannetje hoor. Niet voor mij, voor jezelf.Op donderdag 27 mei 2004 18:07 schreef lucida het volgende:
[..]
onacceptabel
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:43:29 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:44:07 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:44:30 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:45:12 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:45:40 ]
quote:Klopt wat mij betreft, veel te lang. Maar goed om weer terug te keren naar de dagelijkse gang van zaken. Er bestaat bij jou dus in principe maar één punt van kritiek. De sociale cohesie is in verval geraakt. De oorzaak ligt deels bij de verweesde moderne samenleving (in stroomversnelling geraakt door de opmars der technologie en de daardoor mede-veroorzaakte ontzuiling), deels aan de lippendienst die eraan gegeven wordt door het poltiek correcte gedachtegoed van de P.v.d.A. Gevolg is dat als jij als schone slaper in Amsterdam West je ogen open doet iedere ochtend je nare etensluchtjes gewaarwordt en dat je je oude vertrouwde buurtje niet meer herkent???Op donderdag 27 mei 2004 18:09 schreef lucida het volgende:
[..]
Blijf bij mijn opvatting zulke bijdragen zijn voor bepaalde FOKKERS RYAN3 Koekepan en kornuiten verspilde energie.... Slotje dus
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-05-2004 20:42:37 ]
quote:HA HA snobist... SlotjeOp woensdag 26 mei 2004 02:21 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Hahaha, dat is FOUT. Het antwoord moest natuurlijk zijn dat de dikvoormekarisering in alle sectoren heeft toegeslagen en feitelijk al voorspeld werd door de grote socioloog Fukuyama. Het doet denken aan Aldous Huxley's toekomstroman Brave New World (1932), waarin een zachte dictatuur de mensheid onder de duim houdt door al haar behoeften te manipuleren en te bevredigen. Wat er bij Huxley uitziet als een afschrikwekkende anti-utopie, lijkt alleen bij Houellebecq meer op de vervulling van een wensdroom. Of de reële biotechnologie daar ooit toe in staat zal zijn, is hoogst twijfelachtig. Elementaire deeltjes behoort wat dit betreft tot de science-fiction. Maar de roman roept wèl de ongemakkelijke vraag op of we eventueel tot zo'n radicale, alles oplossende metamorfose bereid zouden zijn. Of zijn we toch te zeer verknocht aan het menselijke gehannes met libido en sterfelijkheid? Het dilemma is des te dwingender, aangezien de wensdroom die Houellebecq met de toverstaf van de verbeelding vervult in zekere zin dezelfde is als die van de moderne wetenschap en techniek. Heer en meester over de natuur zou de mens volgens Descartes worden, en verlichte vooruitgangsoptimisten hebben het hem geestdriftig nagezegd.
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:46:10 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:46:35 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:47:09 ]
quote:Wat jij vindt veroorzaakt nog niet eens de geringste rimpel in de vijver van gedachteloosheid! SLOTJE DUSOp donderdag 27 mei 2004 18:18 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind Lucida trouwens ook wel wat weghebben van Ad Melkert.
[ Bericht 99% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:47:48 ]
quote:Smulpaap bedoel je?Op donderdag 27 mei 2004 18:18 schreef lucida het volgende:
[..]
SLOTJE SLOTJE SLOTJE smulaap
Btw dit zijn wel weer methoden van extreemlinks hè. Iemand de vrije meningsuiting beletten door deze topic vol te fillibusteren...
quote:Nochtans zie en zag ik nimmer enige overeenkomst tussen Koekepan en Wittgenstein hoezeer hij ook zijn best doet/deed om op hem te lijken!.... Slotje DusOp donderdag 27 mei 2004 18:26 schreef Koekepan het volgende:
Ik zie nu wel enige overeenkomsten tussen Lucida en Nietzsche trouwens... de post-1888-Nietzsche dan wel, uiteraard.
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:48:29 ]
quote:Dat mag ik als compliment zien, neem ik?Op donderdag 27 mei 2004 18:26 schreef lucida het volgende:
[..]
Zo getikt als het klokje bij Ryan3 en kornuiten tikt, tikt het nergens... Slotje Dus....
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:49:03 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door lucida op 27-05-2004 18:35:21 ]