Fortuyn dood, 2e bevrijdings dag?

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 16:56 schreef sjun het volgende:

[..]

Je zou hierin gelijk kunnen hebben. Ik vermoed juist daarom dat Fortuyn op diverse zaken wat water bij de wijn had gedaan om zijn coalitiepartners niet te zeer van zich te vervreemden. Op financiën had hij bijvoorbeeld een grotere nodig dan zijn eigen collectiefje hem bood.

Van mij had het democratische experiment wel plaats mogen vinden. Overigens wordt een deel van zijn programma al uitgevoerd.

_{Ik heb trouwens nooit op Fortuyn gestemd omdat ik me meer kon vinden in de visie die Balkenende verwoordde in "Anders en beter". Desondanks zien sommigen me hier als profeet van Fortuyn.}

Ik heb geen idee op wie ik destijds zou gaan stemmen. Maar door de dood van Fortuyn heb ik juist PvdA gestemd. Om tegenwicht te geven tegen als die verheerlijkingsdrang van de Fortuynisten.
_{Al was Melkert nou niet ook echt een ster.}

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 16:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Nu draaf je weer door sjunnieboy, je speculeert er op los. Is het bij je opgekomen dat bestuursleden van LN zich oprecht niet konden vinden in deze redeneringen en de sterke anti-islam preken van Fortuyn?

Jawel. Van iemand als Henk Westbroek ik serieus. dat hij minder blij was met Fortuyn'smening over de cultuur van islam die hij waarnam. Westbroek was hier al vaker zeer resoluut over.

quote:

Ik weet niet of je de beelden van de vergadering van die bewuste avond bij LN wel eens hebt gezien - het was niet misselijk wat Fortuyn daar te berde bracht. Je hoeft geen SCH of Bluesdude te zijn om daar een beetje ongerust van te worden.

Ik heb vernomen dat de kreet vijfde colonne er gevallen is om ht verschijnsel van kwartiermakerij en culturele invloed nogal aangezet te duiden. Welaan mensen kunnen in hun emotie om te redden wat er te redden valt nog wel eens met vreemde 'argumenten' komen in buitenpublieke settings. Denk maar aan de opmerking kutmarokkaan van Oudkerk. Natuurlijk ging Nederland niet verloren toen Fortuyn gedwongen werd tot afscheid van de LN.

Verder heb ik Fortuyn niet gehoord over rigoreuze oplossingen voor een maatschappelijk probleem dat geheel op het conto van migranten geschoven zou worden.

Het valt me op dat gemakkelijk vergeten wordt dat Fortuyn zowel communistische, socialistische, liberale als christen democratische periodes gekend heeft. Zoiemand dan vervolgens maar meteen afserveren als racist en facist riekt naar een afrekening. De man zal toch niet ineens tot asociale egoïst verworden zijn?

Ongerustheid verwijt ik niemand. Ik roer me pas als er opzichtige etiketjes geplakt worden die nauwelijks meer verwijderbaar zijn om de etikettenplakkers zelf te profileren. Denk aan Hans Simons, Thom de Graaf, Ad Melkert, en een clubje tegenwoordig anonieme lokale Rotterdamse politici.

Fortuyn moest opkrassen bij LN omdat de raad van bestuur en hij afspraken hadden gemaakt over welke dingen hij wel en niet zou zeggen. Daar heeft PF zich niet aan gehouden en zodoende was de vertrouwensbasis niet langer voldoende aanwezig om zijn werk als lijsttrekker bij LN te vervullen.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 15:56 schreef Teerwater het volgende:
Sjun: "Deze belichter zette een beeld neer van Marcel van Dam dat ik wel herken maar dat voor anderen wellicht een deur te ver is"

"Het meest lijkt hij nog op een van die oude fossielen uit het Kremlin in het Soviet tijdperk. Ik associeer hem met die monsterlijke bureaucratische dictators die hun tegenstanders, die het waagden het niet met hen eens te zijn, naar Siberie exporteerden."

Sjun, is het niet raar dat je een heel stuk schrijft over de ‘demonisering van Fortuyn’, maar dat het bovengenoemde citaat op jouw goedkeuring kan rekenen? De monsterlijke bureaucratische dictators in de Soviet-Unie hebben MILJOENEN mensen VERMOORD. En die wordt maar even gelijk gesteld met de heer Van Dam in een post waarin demonisatie veroordeeld wordt. Je moet maar durven.

Er staat dat de schrijver hem daarmee associeert. NIets meer. Overigens hebben die dictators de mensen niet vermoord. Ze lieten hen slechts uit hun omgeving door anderen verwijderen. Laten we eens kijken hoe Marcel in de achterkant van zijn eigen gelijk te werk gaat. Middels debatteertrucs vat hij de persoon i.p.v. de stelling van zijn tegenstrever aan als hij niet winnen kan. Dat komt nogal eens voor. Vervolgens is hij als een van de gastheren in het voordeel met regelmaat het woord te kunnen nemen en speelt hij een thuiswedstrijd. Van Dam walst psychologisch over mensen heen en voert hen daarmee af door de zijdeur. Dat deden de Kremlinfossielen in mijn optiek ook.

quote:

Dit komt op mijn over als: 'links' mag ‘rechts’ in een stukje polemiek niet iets 'rechtser' positioneren dan ze zijn. Dit is immers pure demonisatie. Aan de andere kant mag 'links' wel te pas, maar vooral te onpas met de Goelag, Stalin, Pol Pot, van der G. en Mao worden geassocieerd. Sjun, daar krijg ik een beetje een vieze smaak van in de mond.

Deze associaties komen bij mij terug als eerst weer voor de zoveelste keer getracht is een rechts standpunt te linken aan WO2 of het heil van de linkse politiek te bezingen dat de werelds slechts goeds zou hebben gebracht. Soms gebruik ik het om ff te rellen. Zowel bij WO2-verwijzingen als bij Mao, Pol Pot, Kim da Jung/Kim il Sung, Stalin, Ceaucescu, Hemelse Vrede en Goelag-verwijzingen is er echter sprake van onbehoorlijk discussiëren. Daar heb je gelijk in.

Overigens spreek ik hier uiteraard alleen voor mezelf en neem ik ook slechts verantwoording voor door mij gedane of gepromote uitspraken.

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 23:17 schreef Kozzmic het volgende:
--knip--
Via deze pagina zijn overigens een aantal originele artikelen te vinden.

Kozzmic

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 15:03 schreef dvr het volgende:
Sjun, uitstekende posts, dank voor je inspanningen. Goed dat die aantijgingen hier nu eens in context verzameld zijn. De ingezonden brief van Sparling was een pareltje, ik kende hem nog niet.

Dit is in de context:

quote:

Pim en Frank

Matty Verkamman

Dinsdagavond heb ik net mijn debuut op de biljartclub van ons prachtdorp achter de rug, als 'Barend en Van Dorp' begint. Precies op tijd ben ik thuis. Ik wil nu wel eens horen wat Frank van den Wall Bake heeft te vertellen over de bron waaruit hij put, wanneer hij meent overal in geuren en kleuren te moeten uitleggen dat de spelers van het Nederlands elftal schooiers, drankorgels en vreemdgangers zijn.

Een dag eerder verheug ik mij erop in het NOS-voetbalcafé 'Eredivisie op Maandag' verbaal de degens te mogen kruisen met sponsorgoeroe Frank. Helaas. Bij binnenkomst in het opname-café wordt mij meteen al gezegd dat Frank heeft afgebeld. Griep. Een dag later is hij weer beter.

Terwijl ik bij Henk en Frits zit te wachten op onze Frank, moet ik eerst een halfuurtje levensgevaarlijk gebral van Pim Fortuyn doorstaan. Ik heb Henk en Frits hoog zitten als journalisten, maar dit keer kunnen zij niet voorkomen dat de vreemdelingenfobie van Fortuyn bijna onstuitbaar het land wordt ingeslingerd. Henk en Frits komen er niet afdoende tussen en zelf word ik steeds kwaaier: ook een beetje op Jan Mulder, die dit keer blijkbaar ook geen raad weet met deze gast, die -hoe dan ook- een persoonlijkheid is.

Fortuyn houdt voortdurend de regie in handen, hij laat zich het woord niet ontnemen en niemand ziet kans deze arrogante praalhans onder druk te zetten of in een hoek te drijven. Pim is zo glad als zijn schedel. Jan probeert het eens met een mislukkend grapje over mooie jongens. Ik zeg tegen mijn vrouw: waarom hakt Jan er nou niet op in? Haal die zak stront neer, schop 'm in het kruis, steek een vinger in zijn oog, pleeg obstructie! Hou je rustig, zegt mijn vrouw. Ga er dan zelf zitten! Wat zou jij dan wel allemaal willen zeggen?

Wat ik zou willen zeggen?! Wat ik zou willen zeggen?!! Ik denk na. Mijn keu ligt nog op de bank. Ik voel aan de pommerans, zie dat biljartbalhoofd van Fortuyn en bedenk dat ik met een lekkere trekstoot de haatkwab in zijn hersenen voorgoed onschadelijk zou willen maken. Dan ineens weet ik het. Ik zeg: ik zou gaan schelden, bij voorkeur op de toon van Henk Spaan. Jij vuile, kale nepprofessor, jij hebt de intelligentie van Adolf Hitler en de charme van Heinrich Himmler! Jij leeft van haat en daarom hoop ik dat je in die dark room van je zo gauw mogelijk aids krijgt.

Zou je dat werkelijk zeggen?, vraagt mijn vrouw. Misschien toch ook niet, zeg ik, het was meer een opwelling.

Even later mag Frank van den Wall Bake in de babbelbox. Ik kan me er niet meer over opwinden. Neen, beweert Frank, hij is niet de sprekende pop van Louis en/of Truus van Gaal. En ja, beweert Frank, hij is en blijft ervan overtuigd dat de spelers van het Nederlands elftal een slechte mentaliteit hebben. Die jongens zijn over het paard getild, ze weten van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen. Waardeloze gasten met pubergedrag. Ook onder Frank Rijkaard was dit al het geval.

Het is knap dat je dat allemaal weet, als in de wereld van het voetbal Louis en Truus van Gaal je enige kennissen zijn.

Rob Cohen, de schoonvader van Ronald de Boer, zegt mij in Amsterdam dat de internationals deze aanvallen niet meer pikken. Zou meneer Van den Wall Bake dit ook allemaal bij de rechter durven beweren? Hier denk ik over na. Stel dat ik op een goede dag heel Nederland ging vertellen, dat de familie Van den Wall Bake in de jaren veertig uit NSB'ers en SS'ers bestond? Want dat had ik gehoord, maar ik zei niet van wie.

bron

Als je het zo in zijn geheel leest komt het toch anders over vind ik.

Bovendien, was Foruyn niet iemand die zich inzette voor het vrije woord?? Dat iedereen maar mocht zeggen wat hij/zij wilde??

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 17:56 schreef schatje het volgende:

[..]

Dit is in de context:
[..]

bron

Als je het zo in zijn geheel leest komt het toch anders over vind ik.

Bovendien, was Foruyn niet iemand die zich inzette voor het vrije woord?? Dat iedereen maar mocht zeggen wat hij/zij wilde??

Ja hoor al is het natuurlijk iets anders dan iemand brandmerken met het etiket WO2 en hem vervolgens dood wensen. Ter vergelijk is een doodsverwensing aardig te verpakken door deze te presenteren als een suggestie eens buiten op de rails te gaan overnachten.

Die Matty, zo'n mooi verhaal, zulke intense gedachten, wat zouden daar nu voor intenties uit kunnen spreken? Zou een blad als Trouw dat zich nogal eens op haar christelijke moraal laat voorstaan in rubrieken als Letter en Geest hier ook maar iets van misbegripover laten ontstaan?

Zowel redacteur als schrijver boden hun excuses aan. Tenslotte was Verkammen niet aangenomen als een Nederlandse Clive Barker om de krant op te leuken...

quote:

Op donderdag 6 mei 2004 23:31 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Goed het citaat van Rosemuller in zijn kontekst zetten.
Rosemuller had het over het standpunt van Fortuyn over artikel 1.
Ik meende dat Rosemuller ook impliceerde fortuyns uitspraak over 'achterlijk'
Mensen als achterlijk gaan zien is mensen als minderwaardig gaan behandelen.
En dit waren beiden extreemrechtse standpunten.....
En dat mag en moet zelfs gezegd worden....

Nergens heeft Rosemuller de hele persoon Fortuyn voor rechtsextremist uitgemaakt.
Dat was hij ook niet...

Nergens heeft Fortuyn echter mensen voor achterlijk uitgemaakt. Hij vond de systemen waarlangs sommigen hun leven vormgaven achterlijk. Fortuyn maakte helder onderscheid tussen mensen en leefsystemen. De man was socioloog dus die kon dat wel.

Kennelijk was niet iedereen hiertoe in staat waardoor er misverstanden ontstonden. Er herquote de gister geplaatste info nog maar even:

quote:

Ieder mens heeft het recht het Katholicisme, of de Islam, of het Communisme, of het Zionisme, inferieure systemen noemen, of althans, hij zou het recht moeten hebben. Men begaat echter een denkfout als men redeneert: Systeem A is inferieur aan systeem B, dus alle aanhangers van systeem A zijn inferieur aan alle aanhangers van systeem B. Deze denkfout werd door Fortuyn echt niet gemaakt! Zoals bekend was hij geen groot liefhebber van de Islamitische cultuur, maar hij was zeer wel in staat onderscheid te maken tussen persoon en systeem.

Overigens is het zo dat Hitler juist zeer te spreken was over de Islamieten, niet alleen vanwege hun door de koran opgelegde jodenhaat en de positie van de vrouw als "zoontjesfabriek", maar ook vanwege hun geloof in een zevende hemel, als beloning voor mannen die vallen in de strijd, vergelijkbaar met het Germaans Walhalla. (Zie Hitler's Tischgespräche, 28 Augustus 1942).

en dan over Rosemöller ook een herquote om je het zoeken te besparen

quote:

Paul Rosenmöller gebruikte de term “extreem rechts“ mbt. Pim Fortuyn op een partijbijeenkomst van Groen Links, 9 februari 2002: “Dit is niet gewoon rechts, dit is extreem-rechts. Leefbaar Nederland, breek met deze charlatan, die jullie partij heeft gekaapt voor zijn eigen agenda.“

Rosenmöller maakt hier de klassieke denkfout dat extreem rechts in het verlengde van gewoon rechts ligt. Dat is zeer zeker niet zo! Te ver doorgedreven liberalisme leidt tot totale anarchie, en niet tot de totalitaire staat. Sterker nog: het is juist het socialisme dat een sterke staat wil, en, zoals Wim Kan al zei: “Drie keer links is ook rechts“. Vergelijk bijvoorbeeld eens de wensen van de aanhang van Groen Links en de SP met het programma van Hitlers extreem rechtse proletenpartij, de NSDAP: oorlogswinsten moesten geconfisqueerd worden, en de arbeiders moesten meedelen in de winsten van de fabriek. Winst confisqueren? Arbeiders laten meedelen? Riekt naar socialisme...

Het lijkt me helder dat hij extreem rechts verbond met deze charlatan met wie LN zou moeten breken omdat hij er een eigen agenda op na hield. Over de inhoud van die agenda liet Rosenmöller zich niet uit. Om niet in toeschrijving te vervallen zal ik dat ook niet doen.

Verkamman ging veel te ver al kan ik me de emotie wel heel goed voorstellen maar zo moet je dat niet doen. Hij deed precies waar Fortuyn op uit was.

Maar eerlijk gezegd: het was ook echt een man waarvan ik het bloed onder de nagels kreeg. Ik heb zelden iemand zo verafschuwd - en een periode zo verafschuwd - als Fortuyn en zijn tijdperk. Mensen waren zo verschrikkelijk agressief, zo haatdragend: er ging ineens zo'n golf van woede richting buitenlanders door ons land. Als ik er aan terug denk krijg ik het er nog koud van. Zo heb ik het beleefd.

-edit-
Nu echt kappe met dat getroll.

[ Bericht 86% gewijzigd door Sidekick op 07-05-2004 20:34:37 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 19:10 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Fortuyn, Fortuyn...ah ja, de man die Minister Borst op een lijn stelde met een massamoordenaar?

Mjah, is weer een gevalletje van pot en ketel zou ik zo zeggen, al dat gejank hoe gedemoniseerd Fortuyn wel niet werd en ondertussen even de uitspraken van meneer Fortuyn zelf achterwege laten.

Goed doorlezen kan geen kwaad voordat je een beschuldiging uit.

Ik heb niet alles thuisliggen daarom heb ik eraan gerefereerd. (Overigens komt er wel steeds meer binnen maar dat zal ik de vermoeiden hier besparen).


Edit: Speciaal voor jou dan:

19.10.2001
Fortuyn stelt in het mediaprogramma De Leugen Regeert dat Job Frieszo lid is van de PvdA. Na een brief van Frieszo's advocaat neemt Fortuyn zijn woorden terug. Wel houdt hij staande dat het NOS Journaal geen onafhankelijke journalistiek bedrijft omdat het zich opwerpt als beschermheer van het Paarse kabinet.

15.01.2002
In een interview met Ivo Niehe vergelijkt Fortuyn minister Els Borst met Osama Bin Laden.

[ Bericht 11% gewijzigd door sjun op 07-05-2004 23:20:42 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 18:34 schreef sjun het volgende:


Nergens heeft Fortuyn echter mensen voor achterlijk uitgemaakt. Hij vond de systemen waarlangs sommigen hun leven vormgaven achterlijk. Fortuyn maakte helder onderscheid tussen mensen en leefsystemen. De man was socioloog dus die kon dat wel.

Die kon dat niet ..Als hij voldoende respect had voor islamitische mensen had hij dit zo nooit gezegd.
En als socioloog én als mens had hij kunnen weten dat het woord 'achterlijk' akseptabel maken de minachting voor de mensen zelf legitimeert.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 18:34 schreef sjun het volgende:
Het lijkt me helder dat hij extreem rechts verbond met deze charlatan met wie LN zou moeten breken omdat hij er een eigen agenda op na hield. Over de inhoud van die agenda liet Rosenmöller zich niet uit. Om niet in toeschrijving te vervallen zal ik dat ook niet doen.

Nee Rosemuller zei terecht dat de betreffende standpunten extreemrechts waren.
Dat is een feitelijkheid die je liever onder tafel schoffelt..
Als extreemrechts , discriminatie, 33-45 in het debat wordt gebracht reageer je verstard en je gaat de inbrenger etiketteren als demonisator.
Geheel verontwaardigd ben je over een Mussolinivergelijking tav Fortuyn,...maar o..zo laks ben je als van Dam neergezet word als stalinistische bureaucraat...
Charlatan = met mooie woorden voorwenden iets te willen: At your service ..toch zei ie
Hij wende voor ten dienste te staan van LN...
LN was voor Fortuyn een instrument voor zijn eigen doeleinden: Egotrip, minister-president willen worden, grote maatschappelijke status en dat opgejusd met islamietenhaat.
Was hij werkelijk ten dienste van de partij dan had hij niet een conflict veroorzaakt.
Ruzie maken zat eenmaal in zijn aard..het wereldje van Pim draaide om Pim..
Het gebeurde voor hij er erg in had.....van tevoren met mooie charlatanpraatjes LN beloven zijn islamietenhaat voor zich te houden en toen hij dacht eenmaal de macht als partijleider te hebben vergat hij de belofte....bewust vergeten of niet.....hij moest het schitterende middelpunt zijn vond deze relnicht...Dat was zijn eigen agenda.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 17:12 schreef sjun het volgende:
Ongerustheid verwijt ik niemand. Ik roer me pas als er opzichtige etiketjes geplakt worden die nauwelijks meer verwijderbaar zijn om de etikettenplakkers zelf te profileren. Denk aan Hans Simons, Thom de Graaf, Ad Melkert, en een clubje tegenwoordig anonieme lokale Rotterdamse politici.

Je generaliseert en je doet precies wat je anderen verwijt.
"...meteen afserveren.. als racist en fascist " .. , stigmatiseer je wederom.
Als je goed zoekt vind je terechte voorbeelden maar zoals jij het schrijft lijkt het alsof het algemeen werd gedaan in de publieke opinie...
Ik denk dus ook aan die politici die je noemt en ik moet vaststellen dat je wederom mensen uitspraken en bedoelingen opdringt.
Nergens noemen zij Fortuyn een racist of fascist.
Iedere verwijzing naar vroegere ethnische haat periode 33-45 bombardeer je omdat je die feiten en paralellen met nu niet wilt horen.
In feite ben je een pleitbezorger voor de vrijheid van discriminatie en daar past niet meer in 'leren uit de lessen van het verleden', dat is de ware betekenis van 4 en 5 mei.+
Waar anderen op FOK botweg allochtonen afzeiken verpak jij je discriminerend streven in een brij van vaagheden, lyriek en veel woorden

Toespraak Thom de Graaf, diezelfde ochtend schrok Nederland van een Fortuyn-interview in de krant, waar hij artikel 1 wilde afschaffen.
Dat werd algemeen opgevat als een ontoelaatbaar discriminerend voorstel..

quote:

Er waait een harde wind van onvrede en onbehagen
Over de achterkamercultuur en over de gebreken in de samenleving.
Ik begrijp die onvrede goed. Die heb ik ook.
Misschien moeten we het onszelf aanrekenen
dat wij geen ijzer met handen hebben kunnen breken,
De politiek staat te ver van mensen af,
komt te weinig tegemoet aan wat mensen bezighoudt.
Dat moet veranderen.
Maar wij gaan onszelf niet verloochenen om maar te concurreren
Met zogenaamde vernieuwers van de politiek.
Over welke vernieuwing hebben we het eigenlijk?

Congres,
Hier vlakbij, op loopafstand, staat het Achterhuis.
Waar Anne Frank 60 jaar geleden,
ondergedoken in erbarmelijke omstandigheden
in haar dagboek schreef
‘Ik hoop maar een ding: dat deze haat van voorbijgaande aard zal zijn
Dat de Nederlanders toch zullen laten zien wie zij zijn
Dat zij nu niet en nooit niet wankelen in hun rechtsgevoel,
Want dit is onrechtvaardig!’

Vanochtend, in een kranteninterview, heeft Pim Fortuyn
dan eindelijk zijn masker afgeworpen
Nu is volstrekt duidelijk wat hij wil.
Een land waar mensen met een bepaald geloof,
een zekere cultuur, een andere achtergrond gediscrimineerd mogen worden.
Hij wil daartoe artikel 1 van onze grondwet schrappen
Het fundament van onze rechtstaat
Dat de integriteit van iedereen beschermt
Dat wil de lijsttrekker van Leefbaar Nederland afschaffen
Hij weet wat hij wil,
wij weten nu waar wij tegen strijden.
Laat iedereen die Leefbaar Nederland wel ziet zitten
En misschien wel mee heeft opgericht
Beseffen in wat voor troebel gezelschap hij verkeert.

Toespraak Thom de Graaf

' Ik denk dus ook aan die politici die je noemt en ik moet vaststellen dat je wederom mensen uitspraken en bedoelingen opdringt.
Nergens noemen zij Fortuyn een racist of fascist.'

en 'wederom' klopt je vaststelling niet ....

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 20:02 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Die kon dat niet ..Als hij voldoende respect had voor islamitische mensen had hij dit zo nooit gezegd.
En als socioloog én als mens had hij kunnen weten dat het woord 'achterlijk' akseptabel maken de minachting voor de mensen zelf legitimeert.

In dat geval hadden diverse politici als mens kunnen weten dat het woord fascist en racist acceotabel maken van rigoreuze oplossingen kon impliceren. Door soortgelijke toeschrijvingen of als-dannen zou ik de discussie niet willen laten leiden. Voor je het weet gaat het nog slechts over beelden dir anderen aan mensen toeschrijven in plaats van over mensen zelf.

Ik vind dat een leefsysteem aan de kaak gesteld kan worden in ons land. Daarbij wil ik gerust mijn best doen om mensen niet voor het hoofd te stoten maar ik laat me niet gijzelen door deze wens. Zo'n gijzeling veroorzaakt immers tboe's die om de lieve vrede of de lange tenen blijven doorrotten totdat er iets tot uitbarsting komt.

We zouden hier (of in WFL) kunnen gaan nadenken over hoe we misstanden, lompheid en overgevoeligheden zo kunnen kanaliseren dat ons een noodzakelijke vrijheid van spreken overblijft.

quote:

Nee Rosemuller zei terecht dat de betreffende standpunten extreemrechts waren.
Dat is een feitelijkheid die je liever onder tafel schoffelt..
Als extreemrechts , discriminatie, 33-45 in het debat wordt gebracht reageer je verstard en je gaat de inbrenger etiketteren als demonisator.
Geheel verontwaardigd ben je over een Mussolinivergelijking tav Fortuyn,...maar o..zo laks ben je als van Dam neergezet word als stalinistische bureaucraat...

Ik ben reeds ingegaan op de verschillen die ik zag.

quote:

Charlatan = met mooie woorden voorwenden iets te willen: At your service ..toch zei ie
Hij wende voor ten dienste te staan van LN...

Dat stond hij op dat moment ook. Achteraf is het dan aardig invullen. Zo zou een scheidend echtpaar ook achteraf voor charlatan uitgemaakt kunnen worden tijdens hun trouwbelofte...

quote:

LN was voor Fortuyn een instrument voor zijn eigen doeleinden: Egotrip, minister-president willen worden, grote maatschappelijke status

Dat geloof ik ook zeker, zoals ook de PvdA zo'n instrument was voor Ad Melkert en D66 voor Jan Terlouw. Ik vind daar overigens niets mis mee.

quote:

en dat opgejusd met islamietenhaat.

De man had een aversie tegenhet leefsyteem waarvan aanhangers hem voor lager dan een varken uitmaakten. Ik kan me daar wat bij voorstellen. Dan man kwam op zijn reizen nogal wat achterstand tegen. Had hij mensen als Abu Zaid ontmoet dan was hij waarschijnlijk tot een wat evenwichtiger beeld van islam gekomen. Was hij meer met Alevieten in gesprek geraakt dan had hij vast ook kansen gezien voor een aanspreekbare europese variant van islam die mensen voldoende eigenheid en gedeelde eigen ankerpunten liet en tevens tegemoet kwam aan de benodigde introspectie om in een wezensvreemde cultuur te kunnen meebouwen aan een samenleving zonder dat mensen zich al vlot beledigd zouden voelen. Dit was (nog) niet gebeurd.

Ik vind het niet juist om de man een etiketje van fascist op te plakken omdat deze maatschappelijke misstanden aankaartte. Nederland zou nu eenmaal een toestroom van kanslozen op de nederlandse arbeidsmarkt niet langer kunnen bekostigen. Rotterdam had nu eenmaal meer spreidingsmogelijkheden nodig dan het had om met succes mensen een plek in de nederlandse samenleving te kunnen bieden. Dergelijke zaken niet benoemen vanwege heersende taboes had tot zeer vervelende uitbarstingen kunnen leiden daar de aurtochtone nederlanders in de betreffende buurten zich al even wat jaren miskend en hun problematiek genegeerd voelden. Juist daar werd de Rotterdamse PvdA op afgerekend.

quote:

Was hij werkelijk ten dienste van de partij dan had hij niet een conflict veroorzaakt.

Indien dit waar is dan ontstaan er nooit meer arbeidsconflicten met betrokken medewerkers. Ik vind dit te kort door de bocht. De man heeft de partij toch maar mooi behoorlijk wat centen en peilingsresultaten opgeleverd in de tijd dat hij er actief was. Vervolgens is Fortuyn niet zelf vertrokken maar is hij eruit gegooid, toch ook een verschil.

quote:

Ruzie maken zat eenmaal in zijn aard..het wereldje van Pim draaide om Pim..

Zo bekend was ik niet met hem. Ik heb hem eens in Rotterdam en jaren daarvoor eens in Groningen gesproken. In Groningen had hij de mensen inderdaad behoorlijk op de kast zoals ook W. F. Hermans dat had. Van Rotterdam weet ik niets.

quote:

Het gebeurde voor hij er erg in had.....van tevoren met mooie charlatanpraatjes LN beloven zijn islamietenhaat voor zich te houden en toen hij dacht eenmaal de macht als partijleider te hebben vergat hij de belofte....bewust vergeten of niet.....hij moest het schitterende middelpunt zijn vond deze relnicht...Dat was zijn eigen agenda.

Je lijkt bijzonder graag jouw beeld gerealiseerd te willen zien. Welicht was je persoonlijk met de man bekend en kan je van daaruit dit beeld van hem schetsen. Was je dat niet dan vind ik je verbeeldingskracht prachtig maar bezie ik het zoals ik een toeschrijving bezie. Ik neem het ter kennisgeving aan maar besluit me er een eigen oordeel over te vormen. Een psychologische duiding van mensen op basis van kranteartikelen vind ik ook al weinig valide...

quote:

Je generaliseert en je doet precies wat je anderen verwijt.
"...meteen afserveren.. als racist en fascist " .. , stigmatiseer je wederom.
Als je goed zoekt vind je terechte voorbeelden maar zoals jij het schrijft lijkt het alsof het algemeen werd gedaan in de publieke opinie...
Ik denk dus ook aan die politici die je noemt en ik moet vaststellen dat je wederom mensen uitspraken en bedoelingen opdringt.
Nergens noemen zij Fortuyn een racist of fascist.

Nu heb ik toch een heel topic vol teksten aangedragen. Ik heb intussen wel weer 'nieuwe' zaken binnen maar wil die de rest besparen omdat ik vernam dit dit niets meer zou toevoegen aan de discussie.

quote:

Iedere verwijzing naar vroegere ethnische haat periode 33-45 bombardeer je omdat je die feiten en paralellen met nu niet wilt horen.

Ik verbaas me dat mensen een brandmerkje nodig hebben om iemand neer te zetten. Als het dan zou erg is wat Fortuyn deed dan kunnen er toch voldoende alledaagse voorbeelden worden opgenoemd waarbij de man over de schreef ging. Nee, men kwam met het brandmerk van de overduidelijke liëring van Fortuyn aan nazistische en fascistische ikonen of eindoplossingen

ter informatie enkele voorbeelden, de rest vind je toch zeer duidelijk door het topic heen:

28.11.2001
Manuel Kneepkens van Stadspartij Rotterdam over “Poldermussolini. [...] geloof me: ik zie een rechtstreeks verband tussen Fortuyn, Mussolini en uiteindelijk Nietzsche.“ (28 november 2001, in het Rotterdams Dagblad.)

22.12.2001
In Trouw dicht Matty Verkamman 'de vuile, kale nepprofessor' Fortuyn 'de intelligentie van Hitler' en 'de charme van Himmler' toe.

30.01.2002
Volkskrant-columnist Jan Blokker vergelijkt Fortuyn met Mussolini, onder de kop: 'De nieuwe Duce'. “…Pim Fortuyn is definitief de Mussolini van de eenentwintigste eeuw geworden” (Jan Blokker in de Volkskrant, 30 Jan. 2002).
"Bij de vorige Duce duurde het drieëntwintig jaar vóór hij ondersteboven werd opgehangen aan een benzinepomp aan de Zwitserse grens. Naast z'n maîtresse. Maar dat zal Pim niet overkomen." (Jan Blokker, de Volkskrant, Binnenland, 30 januari 2002)

30-01-2002
Getracht werd Pim Fortuyn als mensenvervolger af te schilderen in de zin: “Als Fortuyn aan de macht komt zal ik op zoek moeten naar een betrouwbaar onderduikadres”. (Jan Blokker, geparafraseerd, in de Volkskrant, 30 Jan. 2002).

07.02.2002
VVD-voorzitter Bas Eenhoorn kwam met een Mussolini-vergelijking aanzetten: “Mij viel op dat die omschrijving precies past op de leider van Leefbaar Nederland. De ijdele leider die precies zegt wat mensen willen horen. En je ziet altijd dat mensen kritiekloos zo'n leider volgen.“ (op een partijbijeenkomst in Nijkerk, volgens het Algemeen Dagblad van 7 februari 2002).

09.02.2002 De Volkskrant publiceert een interview met Fortuyn, waarin deze zegt dat het grondwetsartikel over discriminatie moet worden gewijzigd. De Volkskrant schrijft in de ankeiler dat Fortuyn artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie verbiedt, wil afschaffen. In het NOS Journaal spreken andere lijstrekkers hun afschuw uit. Commentator Job Frieszo brengt het vroegere partijprogramma van de Centrum-Democraten in beeld.

11.02.2002
Els Kuijper, lijsttrekker van de PvdA Rotterdam, bewees op unieke wijze Fortuyn's ultra-rechtse sympathieen (11 februari 2002 in het Rotterdams Dagblad): “Dat je hem extreem-rechts kunt noemen, blijkt alleen al uit het feit dat hij nu complimenten krijgt van het Vlaams Blok.“

12.02.2002
Karin Spaink vond het nodig Fortuyn met de NSDAP te combineren: "Hij is de eerste lijsttrekker die extreemrechtse ideeën salonfähig wist te maken. En, net als de NSDAP indertijd, wekt hij valse illusies." (Parool, 12 Feb. 2002). Illusies wekken is aan meerdere politici voorbehouden. Zo bezien ziet het hele Binnenhof bruin van de NSDAP'ers. (Wat zijn valse illusies?)

14.02.2002 Marcel van Dam noemt Fortuyn in zijn Volkskrant- column een 'onvervalste anti-islamiet'.

16.02.2002
Untermensch: Naziterm voor “buitengewoon minderwaardig mens“, tegenovergestelde van Übermensch. De term Untermensch werd gesuggereerd (en door Fortuyn ook zo begrepen) in de zin: “U bent een buitengewoon minderwaardig mens“. (Marcel van Dam, Het lagerhuis, VARA, 16 Feb. 2002).

22.02.2002
In een interview met De Journalist geeft Hans Wansink (de Volkskrant) toe dat Fortuyn in zijn interview met hem en Poorthuis de term 'artikel l' niet in de mond heeft genomen. 'Maar het was wel duidelijk dat hij daar op doelde', aldus Wansink. [Na de dood van Fortuyn erkent hoofdredacteur Broertjes dat de uitspraak van Fortuyn op de voorpagina wel 'kort door de bocht' is samengevat.]

09.03.2002
Een overeenkomst tussen de opkomst van Pim Fortuyn en de opkomst van de nazi’s werd gesuggereerd in de zin: “Ik wil geen etiketten van racisme of fascisme opplakken, maar dit verschijnsel was voor het laatst in de jaren dertig van de vorige eeuw te zien. (...) Misschien is de parallel dat er een zoektocht gaande is naar een sterke man die durft te zeggen waar het op staat.” (Hans Kombrink, PvdA, in een interview met het Rotterdams Dagblad, 9 Maart 2002). In de jaren dertig gebeurde er van alles, maar Kombrink doelde op de overwinning van de nazi’s in 1933: Hitler won met zijn NSDAP de verkiezingen voor de Reichstag. Daarna ging het snel bergafwaarts met het mensdom. Kombrink is overigens ook de auteur van de kwalificatie "Janmaat in het kwadraat".

14.03.2002
De term racisme werd oneigenlijk gebruikt mbt. Pim Fortuyn in: “Geef racisme geen kans!!!”. (Taartsmijtende krijsmeisjes, waaronder een milieufanate van gedegenereerde adel, barones van Tuyll van Serooskerken, 14 Maart 2002.)

06.05.2002
Enkele uren voor diens dood publiceert de NRC een portret van Fortuyn, begeleid door een hoofdredactioneel commentaar: 'Het is de trots van Nederland (…) dat we ons hier de xenofoben en racisten van het lijf wensen te houden.'

Xenofobie: Psychische aandoening waarbij de patient overdreven angstig is voor onbekenden. Een xenofoob durft bijvoorbeeld zijn kamer niet meer in als daar een vreemde aanwezig is. Oneigenlijk gebruikt mbt. Pim Fortuyn in de zin: "...Dat we ons hier de xenofoben en racisten van het lijf wensen te houden. Het is een grote schande dat we zestig jaar na dato een politicus in ons midden daaraan moeten herinneren." (Folkert Jensma, hoofdredacteur NRC-handelsblad, in het maandagredactioneel, 6 mei 2002).

Politieke tegenstanders voor gek verklaren is niets nieuws; in Sovjet-Rusland was dat een gebruikelijke methode. Wie politiek afgedwaald was verdween in een inrichting om er nooit meer uit te komen. Let ook even op dat "60 jaar na dato": Het staat er niet, en toch staat het er: “Fortuyn is een fascist.“ Ik vind een onterechte brandmerking van "fascisme", niet alleen tegen Pim Fortuyn, maar tegen iedereen met een "sociaal ongewenste" mening niet kunnen al hoort schelden wel wat bij het politieke vak.

Zoals W. D. Sparling treffend schreef zijn er uit de geschiedenis zeker wat lessen te leren. Zo is is een overeenkomst tussen de moord op Pim Fortuyn en het lot van enkele volksvertegenwoordigers in het Duitsland van na de 1e wereldoorlog. Het patroon was toen iedere keer hetzelfde: eerst werd het slachtoffer verbaal gelyncht door columnisten en volksvertegenwoordigers die streden “voor de goede zaak”, en na de karaktermoord volgde, na korte of lange tijd, de fysieke liquidatie.

21.02.1919
De socialist Kurt Eisner werd neergesabeld in de rechtse pers en later vermoord met 2 schoten in het achterhoofd door de patriottische luitenant Graaf Arco Valley.

24.06.1922
De minister van buitenlandse zaken Walther Rathenau vermoord

26.08.1921
Matthias Erzberger, de ondertekenaar van de wapenstilstand bij Compiègne werd uitgemaakt voor landverrader door zijn politieke tegenstanders en uiteindelijk vermoord door welwillende burgers.

06.05.2002
Iets soortgelijks lijkt er in Nederland te zijn gebeurd rond de persoon van Pim Fortuyn:
eerst de karaktermoord, gepleegd door volksvertegenwoordigers die dachten gemakkelijk te kunnen scoren door in te spelen op de linkse ruggemergreflexen van “de mensen met het hart op de juiste plaats”. Uit de kweekvijver van opgehitsten kwam uiteindelijk de Harderwijkse milieufanaat Volkert van der Graaf zijn oplossing verzorgen.

Mensen die ingaan tegen de gangbare obligaat-praat worden door middel van (verwijzingen naar) nazigerelateerde termen belasterd. Door linkse breindwergen (met dank aan W.F. Hermans) wordt je uitgemaakt voor fascist of buitenkanderhater. Dat kan zowel openlijk als verhuld gebeuren.

quote:

In feite ben je een pleitbezorger voor de vrijheid van discriminatie en daar past niet meer in 'leren uit de lessen van het verleden', dat is de ware betekenis van 4 en 5 mei.+
Waar anderen op FOK botweg allochtonen afzeiken verpak jij je discriminerend streven in een brij van vaagheden, lyriek en veel woorden

Kennelijk lees je erin wat je erin wilt lezen. Met eenzelfde toeschrijving kan ik zeggen dat je lippendienst bewijst aan een zittende politiek-maatschappelijke elite die een taboesfeer in stand houden ter behoud van hun macht. Dat houdt mensen in achterstand tenminste afhankelijk van het regulerende staatsapparaat waarin zij wat in de melk te brokkelen hebben. Ook een toeschrijving want ook jij wenst slechts te belichten wat jij belangrijk vindt zonder direct van een negatief brandmerk te worden voorzien.

quote:

Toespraak Thom de Graaf, diezelfde ochtend schrok Nederland van een Fortuyn-interview in de krant, waar hij artikel 1 wilde afschaffen.
Dat werd algemeen opgevat als een ontoelaatbaar discriminerend voorstel..

Toespraak Thom de Graaf

Die had ik zelf reeds geciteerd in dit topic.

Wellicht kunnen we de materie wat minder gevoelig maken door te gaan discussiëren over de artikelen 137c en 137d uit het Wetboek van Strafrecht die grenzen stellen aan de vrijheid van meningsuiting. Het wordt eens tijd voor een brede maatschappelijke discussie over conflicterende
grondrechten. Voorwaarden hiertoe die we vast beiden onderschrijven zijn: Godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn erg belangrijk, maar mogen geen excuus worden voor verbale discriminatie (uitingsdelicten) en non-verbale discriminatie (uitsluitingsdelicten). De discussie is nodig omdat niet elke uiting waarin misstanden worden aangekaart direct discriminatoir is al wordt dit als het even kan vlot geroepen om vervelende maatregelen af te kunnen wenden en de voordelen van een taboe voor een subjectieve groep in stand te kunnen houden. Dat laatste is natuurlijk ook gewoon discriminatie.

Sjun, wat vind je van de term "achterlijk" zoals die door Fortuyn is genoemd in verband met de Islam?

Ik zou zelf de term achtergesteld of achtergebleven gebruikt hebben en dan ook nog slechts waar het gaat om een vergelijking vanuit westers perspectief. Er zijn varianten van islam waarvoor dit geenszins opgaat. Dàt zijn de varianten waarmee we in Europa zonder problemen een samenleving kunnen opbouwen. Diverse migranten in Nederland zijn gewoon aanspreekbaar en hebben zich zelfreflectieve vermogens ontwikkeld die niet door trots of lange tenen worden gehinderd. Dit geld niet iedere migrant maar ook niet iedere autochtoon.

Naar mijn idee deed Fortuyn uitspraken als achterlijk om de tribale kenmerken van de cultuur die wordt gerelateerd aan islam te omschrijven. Dergelijke zaken zitten een goede inburgering in Nederland in de weg en daarom kunnen ze wat mij betreft worden benoemd. De benaming zou vriendelijker kunnen enook de toonzetting van Fortuyn was daarbij voor verbetering vatbaar.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 17:36 schreef sjun het volgende:

[..]

Er staat dat de schrijver hem daarmee associeert. NIets meer. Overigens hebben die dictators de mensen niet vermoord. Ze lieten hen slechts uit hun omgeving door anderen verwijderen. Laten we eens kijken hoe Marcel in de achterkant van zijn eigen gelijk te werk gaat. Middels debatteertrucs vat hij de persoon i.p.v. de stelling van zijn tegenstrever aan als hij niet winnen kan. Dat komt nogal eens voor. Vervolgens is hij als een van de gastheren in het voordeel met regelmaat het woord te kunnen nemen en speelt hij een thuiswedstrijd. Van Dam walst psychologisch over mensen heen en voert hen daarmee af door de zijdeur. Dat deden de Kremlinfossielen in mijn optiek ook.
[..]

Deze associaties komen bij mij terug als eerst weer voor de zoveelste keer getracht is een rechts standpunt te linken aan WO2 of het heil van de linkse politiek te bezingen dat de werelds slechts goeds zou hebben gebracht. Soms gebruik ik het om ff te rellen. Zowel bij WO2-verwijzingen als bij Mao, Pol Pot, Kim da Jung/Kim il Sung, Stalin, Ceaucescu, Hemelse Vrede en Goelag-verwijzingen is er echter sprake van onbehoorlijk discussiëren. Daar heb je gelijk in.

Overigens spreek ik hier uiteraard alleen voor mezelf en neem ik ook slechts verantwoording voor door mij gedane of gepromote uitspraken.

"Er staat dat de schrijver hem daarmee associeert. NIets meer." Dat staat er inderdaad. Maar die associatie is een stuk duidelijker dan 95% van de 'demonisatie'-beschuldigen die je uit. En als ik jouw lijn door trek: ik mag Fortuyn dus niet gelijk stellen aan een Nazi, maar ik mag hem er wel mee associëren? Niet het meest overtuigende verweer, Sjun. Je demonisatie-lijstje staat vol met associaties. Die dan maar schrappen?
Er zijn onder het Sovjetregime miljoenen mensen vermoord. Beetje raar dat je spreekt met over het eufemisme 'verwijderen'. Schattingen gaan uit van 80 miljoen doden (…!...). Dat is wat anders dan de 'schamele' 20 miljoen (…!...) van Hitler. Toch mag je Fortuyn niet met Nazi's associëren, maar van Dam wél met Sovjet-Unie. Heerlijk toch, die nieuwe debat regels???

Een 'spelletje' (want dat is het tv-programma het Lagerhuis) vergelijken met de massale misdaden uit het Sovjettijdperk... Het getuigt weinig van goede smaak.

"Overigens spreek ik hier uiteraard alleen voor mezelf en neem ik ook slechts verantwoording voor door mij gedane of gepromote uitspraken. "

Dat is ook mijn uitgangspunt . Maar je was het er mee eens, dus ik 'mag' je er op aan spreken.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 12:37 schreef sjun het volgende:
Was er nu daadwerkelijk sprake van een politieke hetze die door het politiek/journalistieke establishment is gevoerd tegen Fortuyn ter verdediging van de politieke correctheid tegen het open en eerlijk debat of verdediging van de Binnenhofcultuur tegen politieke hervorming die haar omver dreigde te werpen? Zo ja dan was er misschien wel sprake van een subtiele oproep tot politiek geweld, die door zijn moordenaar begrepen en uitgevoerd werd

Je hebt het antwoord 'ja' al gegeven.....
Vind ik wel erg kort door de bocht: het establishment beschuldigen van oproepen tot geweld.
Jouw oplossing is : men had niet mogen zeggen dat er iets erg fouts zat aan Pim.
Bijv die fout was dat hij intolerantie en ethnische haat loswoelden.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 01:14 schreef sjun het volgende:
Blijkbaar maakte Fortuyns opkomst iets los bij zijn politieke tegenstanders dat gerust fascistoïde genoemd kan worden als ik deze geschriften lees. Men schuwt de oproep tot geweld niet.

Ik heb het artikel gelezen waar je naar verwees....die oproep tot geweld was er niet .
Ik las wel een aktiebereidheid en dat vervormde je tot fascistoide.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 23:15 schreef sjun het volgende:

16.02.2002
Untermensch: Naziterm voor “buitengewoon minderwaardig mens“, tegenovergestelde van Übermensch. De term Untermensch werd gesuggereerd (en door Fortuyn ook zo begrepen) in de zin: “U bent een buitengewoon minderwaardig mens“. (Marcel van Dam, Het lagerhuis, VARA, 16 Feb. 2002).

Nu leg je toch zelf die link naar 33-45 die je zo onfatsoenlijk vind...
Die term is nooit gebruikt maar die voer jij in om aan te tonen hoe slecht van Dam wel niet is...Idd karaktermoord jouwerzijds.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 23:15 schreef sjun het volgende:
22.12.2001
In Trouw dicht Matty Verkamman 'de vuile, kale nepprofessor' Fortuyn 'de intelligentie van Hitler' en 'de charme van Himmler' toe.

Berucht citaat, maar nu las ik in dit topic de hele column.
Het citaat is uit zijn kontekst gehaald...de schrijver wilde juist aangeven dat een dergelijke woede niet terecht was.

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 23:15 schreef sjun het volgende:
Xenofobie: Psychische aandoening waarbij de patient overdreven angstig is voor onbekenden. Een xenofoob durft bijvoorbeeld zijn kamer niet meer in als daar een vreemde aanwezig is. Oneigenlijk gebruikt mbt. Pim Fortuyn in de zin: "...Dat we ons hier de xenofoben en racisten van het lijf wensen te houden. Het is een grote schande dat we zestig jaar na dato een politicus in ons midden daaraan moeten herinneren." (Folkert Jensma, hoofdredacteur NRC-handelsblad, in het maandagredactioneel, 6 mei 2002).

Politieke tegenstanders voor gek verklaren is niets nieuws; in Sovjet-Rusland was dat een gebruikelijke methode. Wie politiek afgedwaald was verdween in een inrichting om er nooit meer uit te komen. Let ook even op dat "60 jaar na dato": Het staat er niet, en toch staat het er: “Fortuyn is een fascist.“ Ik vind een onterechte brandmerking van "fascisme", niet alleen tegen Pim Fortuyn, maar tegen iedereen met een "sociaal ongewenste" mening niet kunnen al hoort schelden wel wat bij het politieke vak.

Leuk woordspelletje....het politiek begrip xenofobie terug herleiden tot de psychiatrische oorsprong en dan over het stalinisme beginnen...Je associatie is dat het gebruik van dit woord erggggg fout is...want het heeft iets van doen met stalinisme.
Jouw reply in diskussies over artikel 1 in andere topics was xenofobies...in politieke zin.
Je kwam niet verder dan de lege verzinsel dat het artikel kritiek op de islam verbiedt en over 50 jaar een springplank kon zijn voor een machtsovername van een islam -christelijke coalitie...
Erg zwak om het verwijt xenofobie zo te pareren...

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 23:15 schreef sjun het volgende:
Voorwaarden hiertoe die we vast beiden onderschrijven zijn: Godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting zijn erg belangrijk, maar mogen geen excuus worden voor verbale discriminatie (uitingsdelicten) en non-verbale discriminatie (uitsluitingsdelicten).

Juist

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 23:15 schreef sjun het volgende:
De discussie is nodig omdat niet elke uiting waarin misstanden worden aangekaart direct discriminatoir is al wordt dit als het even kan vlot geroepen om vervelende maatregelen af te kunnen wenden en de voordelen van een taboe voor een subjectieve groep in stand te kunnen houden. Dat laatste is natuurlijk ook gewoon discriminatie.

Dan moet je stoppen met het bouwen van een taboe rondom Fortuyn.
Die man deugde niet en riep zelf felle kritiek op....
Een heleboel niet netjes, dat klopt ...maar ook een heleboel fel en terecht.
Hij had een aantal enge karaktrekken ..narcisme, statusbelustheid, het vermogen massa's op te 'winden'.tegen de 5de colonne, de islamieten in Nederland.
Het is hem inderdaad gelukt die massa te prikkelen..helaas door zijn dood ...Nederland is intoleranter en overdraagzamer dan ooit.
Islamieten hebben de zondebokfunktie die de Joden hadden in de dertiger jaren.
Dat zou ook wel gebeurd zijn zonder Fortuyn gezien de internationale politiek en de integratieproblemen...
En ja....het is ook gewoon discriminatie als artikel 1 substantieel gewijzigd zou worden.
En dan weer die vaagheid...Sjun......: subjectieve groep....met voordelen.....
Oei, wat verraad jij je ......een zekere moraalcrisis.
Geef die subjectieve groep een naam en wat zijn die vermeende voordelen? Spit it out.....
Zolang jij zwijgt ben je zelf de schepper van die 'morele zwijgdoctrine' niet links, niet artikel 1...maar Sjun..

[ Bericht 65% gewijzigd door Bluesdude op 08-05-2004 02:00:43 ]

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 00:24 schreef Teerwater het volgende:

[..]

"Er staat dat de schrijver hem daarmee associeert. NIets meer." Dat staat er inderdaad. Maar die associatie is een stuk duidelijker dan 95% van de 'demonisatie'-beschuldigen die je uit. En als ik jouw lijn door trek: ik mag Fortuyn dus niet gelijk stellen aan een Nazi, maar ik mag hem er wel mee associëren? Niet het meest overtuigende verweer, Sjun. Je demonisatie-lijstje staat vol met associaties. Die dan maar schrappen?
Er zijn onder het Sovjetregime miljoenen mensen vermoord. Beetje raar dat je spreekt met over het eufemisme 'verwijderen'. Schattingen gaan uit van 80 miljoen doden (…!...). Dat is wat anders dan de 'schamele' 20 miljoen (…!...) van Hitler. Toch mag je Fortuyn niet met Nazi's associëren, maar van Dam wél met Sovjet-Unie. Heerlijk toch, die nieuwe debat regels???

Een 'spelletje' (want dat is het tv-programma het Lagerhuis) vergelijken met de massale misdaden uit het Sovjettijdperk... Het getuigt weinig van goede smaak.

"Overigens spreek ik hier uiteraard alleen voor mezelf en neem ik ook slechts verantwoording voor door mij gedane of gepromote uitspraken. "

Dat is ook mijn uitgangspunt . Maar je was het er mee eens, dus ik 'mag' je er op aan spreken.

inderdaad
zoals ik al schreef:

quote:

Zowel bij WO2-verwijzingen als bij Mao, Pol Pot, Kim da Jung/Kim il Sung, Stalin, Ceaucescu, Hemelse Vrede en Goelag-verwijzingen is er echter sprake van onbehoorlijk discussiëren. Daar heb je gelijk in.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 00:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je hebt het antwoord 'ja' al gegeven.....

Ik stel een hypotetische vraag en laat het antwoord open. Ik weet het niet maar sluit het niet uit. Vervolgens schijf een antwoord toe waarop je me veroordeelt.

quote:

Vind ik wel erg kort door de bocht: het establishment beschuldigen van oproepen tot geweld.
Jouw oplossing is : men had niet mogen zeggen dat er iets erg fouts zat aan Pim.

Wederom vraag ik nadere nuancering van hetgeen ik schreef. Ik schets de mogelijkheid dat Fortuyn is omgebracht door een bewuste of onbewuste strategie. Ik stel niet dat dit zo gebeurd is. Ik schep natuurlijk bewust die mogelijkheid om je aan te tonen dat het brandmerken van iemand door hem te koppelen aan ikonen van de foute kant uit de 2e wereldoorlog een soortgelijk gevoel veroorzaakt bij de partij met of aan wie dit gebeurt. Met een verschil, het etiketje nazi blijft je levenslang achtervolgen.

quote:

Bijv die fout was dat hij intolerantie en ethnische haat loswoelden.

Het kan zijn dat iets dat reeds was door hem aan het licht kwam. Daarop zou dan moeten worden geanticipeerd. En wel zo dat het mensen tot nadenken zou stemmen. Er zou mèt Fortuyn in plaats van over Fortuyn moeten worden gepraat als het om dergelijke gevoelige zaken gaat. Wat er gebeurde was dat de man klakkeloos een etiketje kreeg opgeplakt. Politiek gebrandmerkt om aan de kant geschoven te worden.

quote:

Ik heb het artikel gelezen waar je naar verwees....die oproep tot geweld was er niet .
Ik las wel een aktiebereidheid en dat vervormde je tot fascistoide.

Ik vind het nogal wat als iemand om zijn eigen mening met een drektaart wordt bewerkt en wordt neergezet als facist zoals door de schreeuwmeisjes gebeurde. Ik vind dat een fascistoïde daad ja. Hoe noem jij dat dan?

quote:

Nu leg je toch zelf die link naar 33-45 die je zo onfatsoenlijk vind...
Die term is nooit gebruikt maar die voer jij in om aan te tonen hoe slecht van Dam wel niet is...Idd karaktermoord jouwerzijds.

Zo werkt inderdaad een karaktermoord. Ik hoopte al dat je erover zou beginnen zodat het voorbeeld van karaktermoord beter tot zijn recht kan komen in deze draad. Van Dam is natuurlijk geen filosoof die kan tippen aan Nietzsche waar het woord übermensch vandaan kwam al zal hij vast wel eens aan Nietzsche hebben gewaagd. Het begrip Übermensch van Nietzsche werd vervolgens verkeerd begrepen en geïncorpereerd door de Nazi-cultuur. Die bedachten er nog het woord untermensch bij dat daadwerkelijk stond voor (buitengewoon) minderwaardig mens. Er is natuurlijk nooit met zeerheid te stellen of van Dam dit niet overwogen had. Het kan maar het hoeft niet.

Zo is er ook nooit met zekerheid te stellen of degenen die Fortuyn neerzetten als demon niet overwogen hadden dat er wel eens iemadn door zou kunnen draaien. Het kan maar het hoeft niet. Zo is ook niet met zekerheid te stellen of Fortuyn uit was op mobilisatie van ressentiment jegens buitenlanders toen hem discussie van artikel 1 door volkskrantjournalisten was toegeschreven (omdat Fortuyn dit artikel helemaal niet benoemde tijdens het beruchte interview), waar hij met wat meer kennis van juridische zaken beter artikel 137c en 137d had kunnen noemen. Wellicht wenste de man gewoon de ruimte om taboes die het debat in gijzeling hielden te bespreken.


Later maar eens verder want ik ben ineens de helft kwijt (???)
_{verdimme er is helemaal niks meer van terug te vinden, ruim een half uur intikwerk en verwoorde zojuist gerijpte gedachten ins blaue hinein}

Er moet weer gewerkt worden om de schoorsteen te laten roken dus dat betekent dat er de eerste uren niets komt.

[ Bericht 2% gewijzigd door sjun op 08-05-2004 10:57:27 ]

quote:

Op vrijdag 7 mei 2004 15:49 schreef dvr het volgende:
Ziehier "het slag mensen" dat Pim herdacht, gewoon op een fotootje van een deelnemer:

[afbeelding]

Je zou je toch dood moeten schamen om tussen dat tuig te staan!

hier de rest van die foto's

heeft een hoog "kijk ons nou" gehalte, allemaal camera's in de aanslag. En al dat gezwaai met de nederlandsche vlag.. tja

Offtopics verwijderd. Het werken in de IT van mede-users kan je wel in het slowchat-topic bespreken.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:08 schreef Sidekick het volgende:
Offtopics verwijderd. Het werken in de IT van mede-users kan je wel in het slowchat-topic bespreken.

gaan we nu weer leuke foto's van Pim plaatsen... die zijn 'on topic'

er zijn geen leuke foto's van pim

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:10 schreef SCH het volgende:
er zijn geen leuke foto's van pim

Nou, ik weet er wel één maar als ik die plaats heb ik gelijk een ban te pakken

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nou, ik weet er wel één maar als ik die plaats heb ik gelijk een ban te pakken

off-topic

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:11 schreef Monidique het volgende:

[..]

off-topic

[afbeelding]

Nee, die bedoel ik niet...

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nee, die bedoel ik niet...

Oh, die!

De mannen in blauwe pakken?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:13 schreef Monidique het volgende:

[..]

Oh, die!

Levert je dat een ban op?

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:14 schreef SCH het volgende:
Levert je dat een ban op?

Met sizzler als mod en gezien zijn gemod op 6 mei? Ongetwijfeld..

*proef op de som neemt

Die foto's staan al in het topic, sjun heeft ze al gepost. Het levert je niet zomaar een ban op, behalve als je het op een hele verkeerde manier gebruikt.

Nu weer ontopic graag.

en verder met een reply op Bluesdude

quote:

Jouw reply in diskussies over artikel 1 in andere topics was xenofobies...in politieke zin.
Je kwam niet verder dan de lege verzinsel dat het artikel kritiek op de islam verbiedt en over 50 jaar een springplank kon zijn voor een machtsovername van een islam -christelijke coalitie...
Erg zwak om het verwijt xenofobie zo te pareren...

Het denigrerende etiketterende van het verwijt xenofobie werd zo aangetoond. Een hoofdredacteur van het NRC is een woordkunstenaar die voor dat professioneel uitgevoerde kunstje betaald wordt in tegenstelling tot Pim Fortuyn die van zich af praatte.

Zo'n redactioneel schrijven is een schrijven dat uitvoerig wordt belicht voordat het geplaatst wordt omdat het een samenvatting van het nieuws geeft. Een kwaliteitskrant waakt er dus terdege voor dat er iets tussendoor slipt. We kunnen ons natuurlijk af gaan vragen of het NRC de kwaliteitskrant is waarvoor we haar houden. Wellicht hadden we gewoon te hoge verwachtingen en legden we de lat voor kwaliteit wat te hoog.

Tenslotte was elk in dat stuk geplaatst woord afgewogen. Mij komt het dan voor dat bewust het woord Xenofoob is gebruikt, bewust de tijdspanne van 60 jaar is gehanteerd (2002-60=1942) en dus bewust een geur van nazistische gekte op de persoon Pim Fortuyn is geprojecteerd met als doel de man te brandmerken. Dat vind ik het aankaarten waard, daarmee bekende de krant duidelijk kleur ten faveure van de zittende politiek.

quote:

Niet alleen politici, ook 'de media' waren verrast over de snelle opkomst van Fortuyn. De media hadden grote moeite hem te plaatsen. Zijn stijl en taalgebruik week in alles af van de codes die andere politici hanteren: geen verhullende taal, gericht op het smeden van een coalitie na de verkiezingen, maar provocerende, heldere uitspraken direct gericht op kiezers. En ook de inhoud bleek lastig te plaatsen in bekende referentiekaders. Links-rechts, progressief-conservatief, markt-overheid: Fortuyn bleek in geen enkel hokje te passen.

Bron: Otto Scholten, media-onderzoeker in: Mediakritiek moet, maar dan zorgvuldig. De Journalist nr. 11, 31-5-2002.

Wie geen hokje heeft bedenkt er zelf eentje waarvoor hij of zij de handen op elkaar krijgt. Media en zittende politiek, twee handen op één buik? Soms zou je dat wel denken als er zo duidelijk kleur bekend wordt. Van boodschapper werd dit medium door middel van dit artikel tot genereerder van een een boodschap en plakker van een etiketje.

quote:

Over de laffe moord op Pim Fortuyn is al veel gezegd en geschreven. Ik heb niet zo'n behoefte om daar hier en nu veel aan toe te voegen. Ook ik was geschokt. Ik claim geen vriendschap. Wel vond ik het een voorrecht hem te hebben gekend. Regelmatig hebben we vocaal de degens gekruist en dat was bijna altijd de moeite waard. Een bijzondere en kleurrijke man, zoals gezegd. Geen racist.
Na de moord is hier en daar beweerd dat Fortuyn door de linkse politiek en de media is vermoord. Dat is natuurlijk lariekoek.

Zowel door Fortuyn als door zijn opponenten zijn er onzinnige, domme en beledigende uitspraken gedaan en daarbij fungeerden de media in de eerste plaats als boodschapper. Zo hoort het ook in een goed functionerende democratie. Het is bijna dom om boodschappers de schuld te geven van wat er in de samenleving gebeurt.

Wat betreft Pim Fortuyn en de verkiezingen signaleer ik twee processen. Allereerst was er de columnist Fortuyn die gaandeweg moest leren om de gedaante van een politicus aan te nemen, waarbij de provocerende taal plaats moest gaan maken voor anders gekozen woorden die nodig zijn om als mogelijke coalitiepartner resultaat te behalen. Op het niveau van de Rotterdamse gemeentepolitiek leek Fortuyn dit proces redelijker te beheersen dan menigeen voor ogen hield. Aan het opereren als politicus in Den Haag is hij niet toegekomen.

Vervolgens was het zo dat de politiek en de media in het begin van de verkiezingstijd aanmerkelijk feller op Fortuyn reageerden dan de laatste tijd. Er was sprake van een wederzijds gewenningsproces. Wat mij daarbij vooral opviel was dat men bang leek voor Fortuyn en zoals bekend is angst een slechte raadgever.

Bron: Nico Haasbroek in De Journalist.

Nico Haasbroek merkt naar mijn idee terecht op dat angst een slechte raadgever is. Om tot een gewogen oordeel te komen zijn argumenten nu eenmaal meer geëigend dan sentimenten. Teruglezend op de artikelen concludeer ik dat vooral sentimenten op grond van toeschrijvingen de overhand hadden.

Nog maar eens even over de kritiek die Fortuyn had en die door volkskrantjournalisten benoemd werd tot kritiek op artikel 1 van de grondwet.

quote:

09.02.2002
De Volkskrant publiceert een interview met Fortuyn, waarin deze zegt dat het grondwetsartikel over discriminatie moet worden gewijzigd. De Volkskrant schrijft in de ankeiler dat Fortuyn artikel 1 van de Grondwet, dat discriminatie verbiedt, wil afschaffen. In het NOS Journaal spreken andere lijstrekkers hun afschuw uit. Commentator Job Frieszo brengt het vroegere partijprogramma van de Centrum-Democraten in beeld.

Bron: De Journalist, , dossier: Pim Fortuyn, artikel: Haat en Liefde

Lees even goed mee: Fortuyn zegt dat het grondwet artikel over discriminatie moet worden gewijzigd. Meer zegt Fortuyn niet. Vervolgens schrijft de Volkskrant dat Fortuyn artikel 1 wil afschaffen. Fortuyn had dit helemaal niet gezegd, het was hem toegeschreven door Wansink en Poorthuis (of degene die de redactie over hun artikel deed en dit aankondigde) van de Volkskrant.

quote:

22.02.2002
In een interview met De Journalist geeft Hans Wansink (de Volkskrant) toe dat Fortuyn in zijn interview met hem en Poorthuis de term 'artikel l' niet in de mond heeft genomen. 'Maar het was wel duidelijk dat hij daar op doelde', aldus Wansink. [Na de dood van Fortuyn erkent hoofdredacteur Broertjes dat de uitspraak van Fortuyn op de voorpagina wel 'kort door de bocht' is samengevat.]

Bron: De Journalist, , dossier: Pim Fortuyn, artikel: Haat en Liefde

Hans Wensink van de Volkskrant geeft toe dat Fortuyn de term artikel 1 niet in de mond heeft genomen. Fortuyn was ook geen jurist, die wilde slechts aangeven dat er wel erg vlot discriminatie werd geroepen als er misstanden werden aangekaart. Was Fortuyn wel jurist geweest dan zou hij hier natuurlijk via een ingezonden brief of anderszins correctie op hebben geëist. Hier hebben Volkskrantjournalisten (al dan niet in dienst aan de PvdA en andere gevestigde politici) via een opzetje Fortuyn proberen te brandmerken en uit te schakelen. Fortuyn onderkende dit niet of te laat en direct stonden de belanghebbenden klaar om Fortuyn te brandmerken als racist, Thom -Anne Frank- de Graaf voorop.

Vervolgens is er na demoord op Fortuyn natuurlijk het nodge nagekaart over het fenomeen Fortuyn. In het Rotterdams Dagblad van 11 mei 2002 schrijft René Diekstra, psycholoog:

quote:

'Wat ik iedere keer weer vaststelde was dat hetgeen de burgers in hun dagelijks leven stoort, voor politici maar zelden de agenda van hun beleid bepaalt. Wat ik ook vaststelde was dat politici voortdurend op "zenden" staan en vrijwel nooit op "ontvangen". Verder zijn de meeste politici vooral risicovermijdend bezig.' Het probleem is authenticiteit in communicatie'.

De publicist H.J. Schoo schrijft in de Volkskrant van 11 mei 2002

quote:

'Het is beter slechts bescheiden conclusies aan de episode-Fortuyn te verbinden. Zoals "de" politiek er goed aan doet te erkennen dat emoties, ook angst en wrok, de verafschuwde "onderbuik" een legitieme politieke categorie vormen. Politici moeten kiezers niet pathologiseren, maar hun eventuele klachten en angsten accepteren en hun belangen behartigen. Ook is het verstandig lastige kwesties niet langer buiten de politieke en morele orde te plaatsen.'

Politici en dus ook persmensen moeten mensen niet pathologiseren maar naar hun klachten en angsten luisteren. Mensen moeten de ruimte hebben om zich te kunnen uiten zonder meteen voor racisme te kunnen worden vervolgd, en schuldig of niet daardoor meteen voor het leven te woren gebrandmerkt als 'die racist' omdat ze zich misschien wat onbeholpen uitdrukken. Dit was wat Fortuyn aankaartte maar wat er nooit is uitgekomen. Mogelijk omdat de twee handen op één buik: zittende politiek en pers elkaar de handen boven het hoofd hielden?

Op vrijdag 7 mei 2004 23:15 schreef ik:
De discussie is nodig omdat niet elke uiting waarin misstanden worden aangekaart direct discriminatoir is al wordt dit als het even kan vlot geroepen om vervelende maatregelen af te kunnen wenden en de voordelen van een taboe voor een subjectieve groep in stand te kunnen houden. Dat laatste is natuurlijk ook gewoon discriminatie.

Vervolgens antwoordde Bluesdude

quote:

Dan moet je stoppen met het bouwen van een taboe rondom Fortuyn.
Die man deugde niet en riep zelf felle kritiek op....

Kom eens met bewijs dat die man niet deugde. Misschien kun je dat doen door in te gaan op hetgeen ik hierboven al aan de orde stelde inzake de wel erg gemakkelijke wijze waarop aan Fortuyn zaken werden toegeschreven. Op basis van die toeschrijving gingen mensen napraten en werd er een werkelijkheidsbeeld gecreeerd dat een deel van het electoraat graag wilde geloven. Zo dacht men mooi van Fortuyn af te komen.

quote:

Een heleboel niet netjes, dat klopt ...maar ook een heleboel fel en terecht.
Hij had een aantal enge karaktrekken ..narcisme, statusbelustheid, het vermogen massa's op te 'winden'.tegen de 5de colonne, de islamieten in Nederland.

Ik ben met je eens dat de man wat narcistisch overkwam. Geeft dit echter een reden om de man de psychopathologiseren tot narcist?. De man heeft in een niet publieke setting wat losgelaten om via wat drama zijn toehoorders van LN tot op andere gedachten te brengen. Maakt dat de man tot racist? Ik vind dat je nogal zwart-wit conclusies trekt op basis van slechts enkele gegevens van momenten zonder dat de complete context van die momenten helder in beeld kwam. Een vakbekwame psycholoog zou zich met dergelijk gepsychologiseer niet inlaten omdat hij dat zijn professie te grabbel gooit.

quote:

Het is hem inderdaad gelukt die massa te prikkelen..helaas door zijn dood ...Nederland is intoleranter en overdraagzamer dan ooit.

Ik herken wel iets van de intolerantie en onverdraagzaamheid die jij benoemt als het gaat om mensen die er een eigen mening op na houden die niet strookt met wat een clubje mensen tot gangbaar verklaard heeft. Iemand ging zo ver in die onverdraagzaamheid dat hij moord acceptabel vond...

quote:

Islamieten hebben de zondebokfunktie die de Joden hadden in de dertiger jaren.
Dat zou ook wel gebeurd zijn zonder Fortuyn gezien de internationale politiek en de integratieproblemen...

Er zijn meer slachtoffers te benomen in Nederland dan enkel islamieten:
- Studenten voelen zich slachtoffer van de bezuinigingen;
- bejaarden voelen zich slachtoffer van afgenomen respect voor ouderen;
- docenten voelen zich slachtoffer van de afgenomen status van de rol van docent;
- andere migranten voelen zich ondergeschoven bij islamieten;
- witte mannelijke autochtonen voelen zich slachtoffer van 'positieve' discriminatie
- gescheiden mannen voelen zich slachtoffer van de nederlandse rechtstaat die hun vaderliefde amper erkent en hen structureel achterstelt bij de moedervan hun kinderen;
- witte nederlanders voelen zich bij huisvestingsvraagstukken achtergesteld als voorrang verleend wordt aan een migrant;
- middenstanders voelen zich het kind van elke rekening die in Nederland moet worden voldaan..
Er leven in ons land nogal wat slachtoffers. Sommigen van hen wentelen zich met verve in de slachtofferrol. Anderen vermannen zich en kunnen ook zonder extra aandacht en/of financiële genoegdoening verder met hun leven van alledag.

quote:

En ja....het is ook gewoon discriminatie als artikel 1 substantieel gewijzigd zou worden.

Ik zie niet in wat er discriminerend aan is om een uitgebreid stil te staan bij de laatste zin van artikel 1. Zeker niet als dit in combinatie gebeurt met artikel 137c en 137d. Ik zie niet in wat er discriminerend aan is om de ooit toegevoegde zin aan artikel 1 weg te laten als dit de ruimte biedt voor meer vrijheid bij benoeming van misstanden.

quote:

En dan weer die vaagheid...Sjun......: subjectieve groep....met voordelen.....
Oei, wat verraad jij je ......een zekere moraalcrisis.

Nu schrijf je me zelfs een moraalcrisis toe, toe maar...

quote:

Geef die subjectieve groep een naam en wat zijn die vermeende voordelen?

Er zijn individuen die bevoorecht worden boven anderen omdat zij hun calimerorol goed spelen. Deze individuen komen uit verschillende bevolkingsgroepen maar vormen samen ook een te onderscheiden groep die ik voor het gemak Calimero's noem.
Voordelen die zij ondervinden: Hulp bi huisvesting betaald door de overheid, hulp bij de complete formulierenbrigade waarvan iedere Nederlander wat ziek wordt op kosten van de gemeenschap, vergoeilijking van criminele daden en/of communicatieve nalatigheden vanwege vermeende slechte jeugd, oorlogstrauma's of gemarginaliseerde positie waaraan nagenoeg alles toegeschreven kan worden. In deze niet nader door mij benoemde groep zitten zowel ingezetenen van allochtone afkomst als van autochtone afkomst. Wat is nu precies je punt?

quote:

Spit it out.....
Zolang jij zwijgt ben je zelf de schepper van die 'morele zwijgdoctrine' niet links, niet artikel 1...maar Sjun..

Verklaar je antipathie jegens sjun die in deze draad spreekt eens nader. Ik zie uit naar argumenten. Met sentimenten kan ik wat weinig.

quote:

Op zaterdag 8 mei 2004 13:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Nou, ik weet er wel één maar als ik die plaats heb ik gelijk een ban te pakken

De dag dat jij met een aantal gaten in je donder op het asfalt ligt dood te bloeden is de dag die ik subiet tot feestdag verklaar. Min stuk vreten.

Sjun:

quote:

Hans Wensink van de Volkskrant geeft toe dat Fortuyn de term artikel 1 niet in de mond heeft genomen. Fortuyn was ook geen jurist, die wilde slechts aangeven dat er wel erg vlot discriminatie werd geroepen als er misstanden werden aangekaart. Was Fortuyn wel jurist geweest dan zou hij hier natuurlijk via een ingezonden brief of anderszins correctie op hebben geëist. Hier hebben Volkskrantjournalisten (al dan niet in dienst aan de PvdA en andere gevestigde politici) via een opzetje Fortuyn proberen te brandmerken en uit te schakelen. Fortuyn onderkende dit niet of te laat en direct stonden de belanghebbenden klaar om Fortuyn te brandmerken als racist, Thom -Anne Frank- de Graaf voorop.

Fortuyn heeft het Volskrant-interview geautoriseerd voordat het gepubliceerd werd. Hij heeft dus kans gehad om het in te zien en feitelijke onwaarheden eruit te filteren. Hij is dus verantwoordelijk voor de inhoud van de publicatie. Beetje jammer dat je dat zéér bepalende gegeven buiten beschouwing laat. Je verwijten jegens de Volkrant zijn dus behoorlijk eenzijdig. Uiteindelijk is er maar een verantwoordelijk voor de uitspraken in het Volkskrant-interview: de heer Fortuyn. Altijd maar weer de boodschapper aanvallen…

quote:

Op zondag 9 mei 2004 23:23 schreef Teerwater het volgende:
Sjun:
[..]

Fortuyn heeft het Volskrant-interview geautoriseerd voordat het gepubliceerd werd. Hij heeft dus kans gehad om het in te zien en feitelijke onwaarheden eruit te filteren. Hij is dus verantwoordelijk voor de inhoud van de publicatie. Beetje jammer dat je dat zéér bepalende gegeven buiten beschouwing laat. Je verwijten jegens de Volkrant zijn dus behoorlijk eenzijdig. Uiteindelijk is er maar een verantwoordelijk voor de uitspraken in het Volkskrant-interview: de heer Fortuyn. Altijd maar weer de boodschapper aanvallen…

Spjitig genoeg voor je hebben de interviewers zelf toegegeven dat Fortuyn artikel 1 niet benoemd had. Verder zag ik in het betoog hierboven aannemelijk gemaakt dat Fortuyn geen jurist was en kwam het ook nog eens aannemelijk over dat er sprake was van een journalistiek opzetje om Fortuyn te kunnen brandmerken. (Aannemelijkheid is echter wat anders dan bewijsvoering). In dit geval lijkt mij bepaling van de aandacht bij de rol van de overbrenger die zelf boodschappen genereerde niet verkeerd.

Heb je overigens een bron die jouw stelling van mogelijkheden tot autorisatie en het gebruik daarvan door Fortuyn onderschrijft? Ik heb de door sjun gegeven links gevolgd en kwam jouw verhaal zelfs niet als verweer tegen bij de Journalist in het dossier Fortuyn terwijl dit 'gegeven' daar toch hoge ogen gegooid zou hebben. Verantwoording voor uitspraken is wat anders dan verantwoording voor toeschrijvingen. Kom daarom even met een bronverwijzing ter verificatie van je bewering zoals ook sjun dat deed. Dat mag iets minder uitgebreid dan hij zich veroorloofde.

quote:

Op zondag 9 mei 2004 20:16 schreef DoN_S1X0rZ het volgende:

[..]

De dag dat jij met een aantal gaten in je donder op het asfalt ligt dood te bloeden is de dag die ik subiet tot feestdag verklaar. Min stuk vreten.

Wat een aparte doodsverwensing.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 07:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat een aparte doodsverwensing.

Waarom bepaal je hier de aandacht bij?

quote:

Op maandag 10 mei 2004 12:06 schreef Bela het volgende:

[..]

Waarom bepaal je hier de aandacht bij?

Zou je er gelukkiger van worden als je dat wist?

quote:

Op maandag 10 mei 2004 13:02 schreef Nuoro het volgende:

[..]

Zou je er gelukkiger van worden als je dat wist?

Komt over als zuigen
van een gezogen
zuigende reactie
Waarbij niemand raakt buitengesloten.

Wat zou Pim hiervan gevonden hebben?


@ Teerwater: Bela was me al voor...

quote:

Op maandag 10 mei 2004 07:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Wat een aparte doodsverwensing.

Niks doodswensing. Een legitieme reactie op een misselijke reactie van een enorme hufter. Dat lijkt me noch iets waar jij iets mee te maken hebt, noch iets waar jij je mee dient te bemoeien.

Wanneer ik wil praten met een moslim met slachtoffercomplex dan trek ik wel bij jou aan de bel.

Kunnen jullie de sympathie die je voorelkaar voelt niet gewoon gezellig via mail uitspreken?

quote:

Op maandag 10 mei 2004 14:04 schreef DoN_S1X0rZ het volgende:

[..]

Niks doodswensing. Een legitieme reactie op een misselijke reactie van een enorme hufter. Dat lijkt me noch iets waar jij iets mee te maken hebt, noch iets waar jij je mee dient te bemoeien.

Wanneer ik wil praten met een moslim met slachtoffercomplex dan trek ik wel bij jou aan de bel.

Je wenst iemand een pijnlijke dood toe, maar het is geen doodsverwensing.

Wat is het dan? Een lofzang?

quote:

Op maandag 10 mei 2004 14:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Je wenst iemand een pijnlijke dood toe, maar het is geen doodsverwensing.

Wat is het dan? Een lofzang?

Point blank voor je kop geschoten worden hoeft helemaal niet pijnlijk te zijn hoor. Daarnaast gaat het hier niet om een doodwensing maar om mooie foto's. De poster in kwestie is namelijk van mening dat iemand, die met meerdere kogelgaten in zijn lijf op het asfalt ligt, fotogeniek is. Als ik dan voorstel om de dag, waarop hij in een éénzelfde pose op het asfalt ligt, te bombarderen tot feestdag doe ik dit niet vanwege zijn lijden maar vanwege de kunst die daar uit voort vloeit.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 14:09 schreef Loedertje het volgende:
Kunnen jullie de sympathie die je voorelkaar voelt niet gewoon gezellig via mail uitspreken?

Technisch gezien is dat mogelijk.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 14:50 schreef DoN_S1X0rZ het volgende:

[..]

De poster in kwestie is namelijk van mening dat iemand, die met meerdere kogelgaten in zijn lijf op het asfalt ligt, fotogeniek is.

Oh ja? Vertel? Waar zeg ik dat dan? Jouw aannames zijn jouw probleem, maar er dan op zo'n manier mee omgaan is uitermate zielig van je.

quote:

Op maandag 10 mei 2004 14:53 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Oh ja? Vertel? Waar zeg ik dat dan? Jouw aannames zijn jouw probleem, maar er dan op zo'n manier mee omgaan is uitermate zielig van je.

Het spijt me. De vermoorde onschuld spelen werkt niet bij mij. Het was kraakhelder naar welke foto's je refereerde. Ik dicht mezelf dan ook geen verder bewijslast toe. Jouw opmerking, de reacties die daarop volgden die niet door je werden tegengesproken en je reputatie als smerige schijnheil zijn imo voldoende. Ik lurk hier namelijk al een stuk langer dan vandaag en het beeld dat ik onderhand van jou heb gekregen staat gelijk aan die van de persoon die ik nooit zou willen zijn. Schijnheilig, arrogant en achterbaks.

Op je opmerking m.b.t. zieligheid zal ik maar helemaal niet reageren. Dat hoeft geloof ik ook niet, want op dat vlak ben ongetwijfeld een ervaringsexpert.