Jezus en God

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 14:57 schreef street011 het volgende:
Jezus van N.?
was dat niet dat kind dat bij z'n opvoeding z'n rijstepap tekort is gekomen en daardoor een fake-ass nep messiah is geworden wat 'm z'n kop heeft gekost?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:44 schreef The_Foxz het volgende:

[..]

Omdat iedereen weet dat Jezus van Nazareth bestaan heeft.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 17:23 schreef NerdoNielso het volgende:
Wetenschappelijk gezien is het logisch om te denken/ aan te nemen dat Jesus heeft bestaan. Het meeste bewijs wijst ook in die richting.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 17:27 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Sinds wanneer?

Sinds dat discovery channel dat heeft uitgezocht

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 17:33 schreef NerdoNielso het volgende:

[..]

^{Sinds dat discovery channel dat heeft uitgezocht}

De kans dat een jezus figuur heeft bestaan is flink wat groter dan dat het allemaal verzonnen is. Ik zeg niet dat jezus de rol heeft gehad die wij hem toeschrijven! Alleen dat hij (/zij) hoogstwaarschijnlijk wel heeft bestaan.

_{-edit: Nee, ik ben niet gelovig, nee ik ga niet naar de kerk en nee ik aanbid jezus niet}

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 18:09 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Het is allerminst zeker dat hij ooit heeft bestaan. En de kans dat het een heel belangrijk figuur was is helemaal erg klein. Als de Romeinen hem niet eens vermelden dan denk ik niet dat we te maken hebben met een in zijn tijd erg belangrijk figuur.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:

[..]

Sorry, dazzle, maar je zit er wel heel erg naast. De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus). Hij beschrijft Jezus als een man die naar verluidt grote wonderen doet. De boeken van de joden uit die tijd noemen Jezus ook en ook zij noemen zijn wonderen.

Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.

quote:

Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 22:37 schreef THE_wrong_GIRL het volgende:
Omdat Jezus wel heeft bestaan, maar niet de zoon van God is/was...ofzo

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 23:12 schreef travelwoman het volgende:

[..]

Waarom denk je dat ''geloven in jezus'' een kwestie van geloven is, hij was gewoon een mens en heeft bestaan. Descartes heeft toch ook bestaan of geloof je ook niet in hem omdat je hem nooit in levende lijve gezien hebt ?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 23:12 schreef travelwoman het volgende:

[..]

Waarom denk je dat ''geloven in jezus'' een kwestie van geloven is, hij was gewoon een mens en heeft bestaan. Descartes heeft toch ook bestaan of geloof je ook niet in hem omdat je hem nooit in levende lijve gezien hebt ?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:

[..]

Sorry, dazzle, maar je zit er wel heel erg naast. De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus). Hij beschrijft Jezus als een man die naar verluidt grote wonderen doet. De boeken van de joden uit die tijd noemen Jezus ook en ook zij noemen zijn wonderen.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:

[..]


Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is. Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn. Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:
De Romeinen noemen Jezus wel in hun geschiedschrijving (o.a. Josephus).

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 21:40 schreef jh het volgende:


Verder wil ik nog kwijt dat geen weldenkend mens kan ontkennen dat Jezus de zoon van God is.

quote:

Er zijn meer dan zestig profetieen in het Oude Testament die aangeven wie de Messias zal zijn.

Jezus liet ze allemaal in vervulling gaan Onder meer zijn geboorteplaats en manier van sterven waren voorspeld. Dat zijn dingen die je niet even in scene zet.

quote:

Op woensdag 21 april 2004 20:56 schreef Viola_Holt het volgende:
Zou je ze misschien willen posten ter verheldering ?

quote:

Op woensdag 21 april 2004 21:03 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat is offtopic. Het bestaan van Jezus bewijzen aan de hand van de profetiën die hij zelf vervult is een cirkelredenering en dient dus geen nut. Elk weldenkend mens zou dat moeten weten.

quote:

Overigens is z'n geboorteplaats niet geprofetieerd. Dat is een foutieve vertaling/interpretatie. Maar nou ga ik zelf offtopic.

quote:

Op woensdag 21 april 2004 22:12 schreef Pizza_Shooter het volgende:
De OP ging oorspronkelijk over waarom men in God gelooft en niet bijv. in Jezus. Wel, dat komt omdat deze twee onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Jezus was de zoon van God, dus als je in God gelooft, geloof je ook in Jezus. Tenminste, normaal gesproken. Als je alleen in Jezus zou geloven, heb je maar een half verhaal.

Overigens, het wel of niet bestaan van God is irrelevant in deze discussie. Het is sowieso eigenlijk al nooit van belang, omdat het immers een kwestie van geloven is. Alleen vervelende rationalisten die denken overal met het verstand bij te kunnen, willen er nog weleens over discussieren.

quote:

Op woensdag 21 april 2004 22:13 schreef speknek het volgende:
Hoe kom je erbij dat ik geloof dat Jezus bestaan heeft?
Er zijn gesprekken opgeschreven van Jezus (door Thomas) en dus is er een gerede kans dat hij bestaan heeft. Maar Plato laat ons zien dat dat helemaal niet per se hoeft.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

quote:

Op zaterdag 24 april 2004 02:49 schreef travelwoman het volgende:
Toch even een vraagje, waarom zouden diegenen die zeggen dat god in hunzelf zit, het ''risico'' lopen een houvast in zichzelf te verliezen ?

quote:

Op maandag 26 april 2004 01:46 schreef travelwoman het volgende:

[..]

Ik ben het er mee eens dat als je geen zin meer hebt in het leven dat je dan zelfmoord kunt plegen, is een keuze.
Ik denk dat als je gelooft ( wat prima is, ieder zijn eigen gedachten ) je in een bepaalde illusie leeft. Het is misschien prettiger voor bepaalde mensen om gelovig te zijn zodat ze het leven kunnen doorstaan, maar is het dan niet zo dat ze zichzelf iets voorliegen ?

quote:

Op maandag 26 april 2004 01:46 schreef travelwoman het volgende:
Ik persoonlijk zie liever de realiteit die soms hard is; als ik zelfmoord zou willen plegen dan zal ik dat doen en als God dat niet goed zou keuren omdat de bijbel dit en dat zegt....daar schiet ''ikzelf'' uit eindelijk niets mee op lijkt mij zo, men leeft toch voor zichzelf uiteindelijk !!

quote:

Op woensdag 21 april 2004 22:15 schreef errrrr het volgende:

[..]
vertel mij dan eens wat het nut van het geloven in God is?

quote:

Op woensdag 21 april 2004 18:48 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Heb je daar ook bewijzen van of zuig je dat hier terplekke even uit je duim?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:22 schreef JH2 het volgende:

[..]

Het is een simpel rekensommetje. Het staat wetenschappelijk gezien vast dat het Oude Testament voor het jaar 0 is geschreven. Het staat ook vast dat daarin staat dat de Messias uit Bethlehem zou komen en hoe hij zal sterven. Dat Jezus in Bethlehem is geboren, is onbetwist. Hetzelfde geldt voor zijn kruisdood. Er zijn tientallen verwijzingen in het OT naar de verlosser. Jezus laat ze in vervulling gaan. Je kan blijven zoeken naar dingen die niet kloppen (en ik nodig je uit dat te doen), maar hoe dieper je op de materie ingaat hoe nauwkeuriger en de bijbel blijkt te kloppen. Zet je vooroordelen op zij en ga maar eens op onderzoek uit. Hoe dan ook, doe er iets mee.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:22 schreef JH2 het volgende:
Dat Jezus in Bethlehem is geboren, is onbetwist.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 22:35 schreef errrrr het volgende:

[..]

Die zet je niet even in scene, nee, maar die schrijf je wel zo even op
Lees jij toevallig ook 'boeken'? Je gelooft toch ook niet dat Harry Potter echt op een bezempje vliegt? Waarom geloof je dan 'toevallig' wel in God & Jezus? Omdat rond het jaar 0 toevallig iemand een boek heeft geschreven en één van de eerste boeklezers begon te schreeuwen 'Jezus, de zoon van God, moet door iedereen vereerd worden'. Dit zou een persoon uit die tijd best gedaan kunnen hebben (helemaal niet gestoord ofzo), want netzoals met één van de eerste films, dat de bioscoopbezoekers bang waren door een aanstormende trein te worden overreden, kan een boek in die netzoveel impact hebben gehad.
Nu jij weer (ik ga slapen, lees morgen wel weer verder

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:26 schreef speknek het volgende:

[..]

Want?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:38 schreef JH2 het volgende:

[..]

Hoi, ik hoop dat je goed uitgeslapen bent, want hier volgt mijn reactie. Als je de historische betrouwbaarheid van de bijbel betwijfelt, moet je ook alles betwijfelen wat je weet over Caesar, Plato, de Middeleeuwen etc. Het is hetzelfde als de holocaust ontkennen.

quote:

Als de evangelien (laten we ons daar even toe beperken) verzonnen waren, zouden bepaalde verhalen heel anders en veel sterker zijn opgeschreven. Een voorbeeld: vrouwen werden in Jezus' tijd als onbetrouwbare getuigen gezien, toch zijn het vrouwen die in eerste instantie melding maken van Jezus' opstanding. Een auteur die als bedoeling heeft de opstanding sterk neer te zetten, had dat echt anders omschreven.

quote:

Bovendien als de evangelien, inclusief Jezus' wonderen, verzonnen waren, hadden de joodse leiders ze zo onderuit kunnen schoffelen. Er zitten hooguit twintig, dertig jaar tussen het schrijven van de evangelien en Jezus' dood. Dat is wel wat anders dan tussen de dood van Alexander de Grote en de eerste biografie over hem (uit mijn hoofd: 800 jaar).

Nu jij weer.

quote:

Op woensdag 21 april 2004 18:47 schreef dazzle123 het volgende:

[..]

Wat ik ervan begrepen had (onder andere via mensen die op dit forum die er verstand van zeggen te hebben) komt Jezus niet voor in de romeinse literatuur. Wel schijnt er een joodse schrijver hem genoemd te hebben. Misschien dat je die bedoeld?

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:42 schreef JH2 het volgende:
Want alle bronnen noemen Bethlehem als zijn geboorteplaats. Als dat anders was geweest, hadden de joden (dus de farizeeers etct) dat echt wel als argument gebruikt om de fouten van het evangelie aan te tonen.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 18:35 schreef jh het volgende:
Ik denk oprecht, dat mag je best weten, dat er ook vandaag de dag genoeg bewijzen zijn dat God bestaat.

quote:

Maar het ging mij erom aan te tonen dat de Bijbel niet verzonnen is door een of enkele personen met als simpele bedoeling de wereld te misleiden. De mensen die de bijbel schreven, geloofden in wat ze gezien en gehoord hadden.

quote:

Het Johannes Evangelie is rond het jaar 90 geschreven, klopt. Maar Marcus rond het jaar 60, dus ongeveer 30 jaar na Jezus' dood. Veel mensen kenden Jezus nog. Legendevorming wordt dus niet echt makkelijk. Maar de brief Corinthiers (geschreven door Paulus) is terug te leiden tot ongeveer het jaar 35 en daarin staan al alle belangrijke kenmerken van het christendom: Jezus dood en opstanding.

quote:

De vergelijking met de holocaust was wat te cru gesteld, maar gaat toch beter op dan je denkt. Want ook Jezus' leven is beter gedocumenteerd dan je denkt.

quote:

Josephus en andere joden (tegenstanders van hem) hebben over Jezus geschreven. Als je die boeken leest, zie je een man uit Nazareth die een grote aanhang had en wonderen deed.

quote:

Verder zijn er veel archeologische bewijzen die de betrouwbaarheid aanduiden, hoewel ik toegeef dat niet alles archeologisch te bewijzen is.

quote:

Je hebt absoluut gelijk dat de opstanding een sterk verhaal is. Maar elf van de twaalf apostelen zijn doodgemarteld. En nog honderden andere christenen die de waarheid hadden kunnen weten omdat ze Jezus hadden gezien (of niet) na zijn dood. De apostelen herriepen hun geloof niet en heel veel andere christenen ook niet. Ik zeg expres heel veel, want hoeveel er ter dood gebracht zijn en hoeveel hun leven gered hebben door te 'bekennen' is niet gedocumenteerd. Ook waren de discipelen van Jezus ondergedoken na zijn dood. Maar enkele weken later stonden ze open en bloot te preken en hebben ze nooit meer hun zwakte getoond. Ik zeg niet dat jij daarom moet gaan geloven in zijn opstanding, maar voor mij betekent dit wel heel veel.

Dan nog over het kerkelijk feit dat je noemt. Dat was mij niet bekend, maar in de eerste eeuw was er helemaal geen georganiseerde kerk. Maar in de eerste eeuwen zijn wel meer dingen kerkelijk vastgelegd. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet algemeen al aanvaard waren? Lees de brieven van Paulus, Petrus, Johannes maar. Zij noemen Jezus in een adem met God en verlosser.

quote:

Dat de joden dachten dat het over zou waaien, geloof ik niet. Dan hadden ze de christenen niet zo zwaar vervolgd (Kijk maar naar Paulus die oorspronkelijk een christenhater was).

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 15:21 schreef speknek het volgende:
Ik vraag me wel altijd af waarom Christenen eigenlijk niet in de goddelijkheid van Caesar geloven. Ik bedoel, daar heb je iemand waarvan wel meer dan genoeg bewijs is dat hij bestaan heeft (in tegenstelling tot Jezus waar geen enkel archeologisch bewijs van is), allemaal bronnen die claimen dat hij de zoon van Venus is en toch niemand die erin gelooft?

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:17 schreef k3vil het volgende:
Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:28 schreef speknek het volgende:
Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:33 schreef Johan_de_With het volgende:
De Messias was nog niet eerder langs geweest, hoor.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:28 schreef speknek het volgende:
Het was sowieso een spirituele tijd toen. De Joodse burgers zaten te springen om de terugkeer van de messias. Volgens mij liepen er toen heel wat profeten rond.

Zie voor een geweldige illustratie daarvan, de onvolprezen Python-film "Life of Brian"

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:23 schreef k3vil het volgende:
vele wijzen kwamen daar toen vandaan.

quote:

Overigens, als je de Thomas evangelie doorleest (ja dat 'verketterde boek') dan lees je een veel menselijker maar tevens ook nog steeds over een verheven Jezus. Alleen wel op juiste moment met de voeten op de grond en nog beter zelfs, een echte levende interactie tussen hem en zijn leerlingen.

quote:

Die evangelie is geschreven 50 na C. Dan te bedenken dat Jezus ongeveer stierf rond 33 na christus. Dit zou dan ongeveer 15 jaar na C. zijn dood geschreven zijn dan.

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:06 schreef Doffy het volgende:
@jh:

er zijn geen bronnen, buiten het NT, waarvan zeker is dat ze Jezus noemen. Ook Josephus niet, hoewel hij wel enkele referenties maakt naar "een wonderdoener" of "een rebellenleider". Zonder namen. Ook noteert hij iemand die zijn kruisiging overleeft door na drie dagen (??) nog steeds in leven te zijn. Uit bewondering hiervoor werd hij vrijgelaten. Van deze referenties kloppen echter de plaatsen en dateringen niet precies.

quote:

Ook is er nooit een volkstelling in die tijd geweest, noch een kindermoord. Jezus werd geboren in Nazareth, vandaar zijn naam ( ) - niet in Betlehem. Daar moest hij volgens een enkele evangelist geboren worden, omdat hij de 'zoon van David' zou zijn - en dus, net als David, uit Betlehem moest komen.

quote:

Ik heb een aantal keer ellenlange posts volgeschreven over alle zogenaamde 'referenties naar Jezus' die in de klassieke literatuur zouden staan. Er staat er niet één. Nou ja, of je moet Suetonius serieus nemen, die ene 'Chrestus' noemt, die in 40 n. Chr. in Rome te vinden zou zijn... Zoek die posts maar als je meer wilt weten.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 17:30 schreef speknek het volgende:
Paul Verhoeven noemde dat daarom ook "de meest accurate jezus verfilming, qua tijdsbeeld althans". .

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:

Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:21 schreef Alicey het volgende:

[..]

het zijn ook met name de christenen geweest die geschriften die hun visie tegenspraken hebben verbrand. niemand weet wat we zouden hebben zonder de christelijke invloed

het enige wat te stellen is, is dat de christenen een flinke macht hadden. het is algemeen bekend dat je met macht de geschiedenis maakt

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 09:09 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat jezus bestaan heeft lijkt me best mogelijk, maar laten we eerlijk zijn; Hij was niet de eerste en zeker niet de laatste idioot die riep dat ie door god gestuurd was.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?

quote:

Want waarom is er geen volkstelling geweest?

quote:

Wat betreft de kindermoord: Bethlehem was in die tijd een plaatsje van niets, een gat, een vlek op de kaart. Het was zeker geen metropool, en een eventuele kindermoord zou hebben kunnen plaatsgevonden zonder tot massamoorden te leiden. Wanneer het aantal slachtoffers op één of twee handen te tellen zou zijn, dan is het niet zo vreemd dat zoiets niet goed gedocumenteerd is gebleven in een toch al slecht gedocumenteerde periode.

quote:

Voor mij is de overlevering van de kerk/apostelen/eerste christenen genoeg bewijs om aan te nemen dat Jezus heeft bestaan en heeft geleefd.

quote:

In ieder geval betrouwbaarder dan een groep mensen die 2000 jaar AD opeens een tegengestelde mening verkondigd.

quote:

Wanneer je christelijke bronnen afschrijft omdat ze christelijk zijn, dan houdt je inderdaad niet veel meer over. Door de impact die christenen gehad hebben op de geschiedenis zijn het met name de christenen geweest die door de tijd heen verantwoordelijk waren voor het bewaren van geschriften uit die tijd. Mocht je alle christelijke invloed uit willen bannen, dan houdt je bijzonder weinig over. Misschien dat dat ook de bedoeling is?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:16 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:49 schreef Doffy het volgende:
maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:16 schreef Quazzy het volgende:
Gelukkig is Paul Verhoeven een gezaghebbend persoon op dit gebied.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:59 schreef -Lotte- het volgende:
klopt... maar gezien de tegenstand van de christenheid die jezus toen zelf aan de kaak stelde(adderengebroed, witgekalkte graven, huichelaars etc. ) , zal men hem dan toendertijd hebben gezien als overwinnaar?

Hoewel er een groep volgelingen was die hem wel echt geloofden was er nog steeds de massa die hem zag als een bedreiging en ze vonden dat hij beter kon verdwijnen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:15 schreef Quazzy het volgende:
Je laat het bijna klinken als dat er hele bibliotheken overgebleven zijn van die tijd, maar dat er in geen van de boeken wordt verwezen naar Jezus. Maar is het niet zo dat die tijd in het algemeen al slecht gedocumenteerd is?

quote:

John E. Remsburg, in his classic book The Christ: A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence (The Truth Seeker Company, NY, no date, pp. 24-25), lists the following writers who lived during the time, or within a century after the time, that Jesus is supposed to have lived:
Josephus
Philo-Judæus
Seneca
Pliny Elder
Arrian
Petronius
Dion Pruseus
Paterculus
Suetonius
Juvenal
Martial
Persius
Plutarch
Pliny Younger
Tacitus
Justus of Tiberius
Apollonius
Quintilian
Lucanus
Epictetus
Hermogones
Silius Italicus
Statius
Ptolemy
Appian
Phlegon
Phædrus
Valerius Maximus
Lucian
Pausanias
Florus Lucius
Quintius Curtius
Aulus Gellius
Dio Chrysostom
Columella
Valerius Flaccus
Damis
Favorinus
Lysias
Pomponius Mela
Appion of Alexandria
Theon of Smyrna
According to Remsburg, "Enough of the writings of the authors named in the foregoing list remains to form a library. Yet in this mass of Jewish and Pagan literature, aside from two forged passages in the works of a Jewish author, and two disputed passages in the works of Roman writers, there is to be found no mention of Jesus Christ." Nor, we may add, do any of these authors make note of the Disciples or Apostles - increasing the embarrassment from the silence of history concerning the foundation of Christianity.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:03 schreef Doffy het volgende:

[..]

1. Wat heeft het ermee te maken hoe hij in zijn eigen tijd gezien werd? Het gaat erom hoe hij later gezien werd.
2. Zijn uitspraken en handelingen kennen we alleen van hen die later over hem schreven, dus mensen met een doel. Neem Paulus: hij heeft Jezus nooit ontmoet, maar heeft wel een hoop uitspraken en handelingen aan hem toegeschreven. Sterker, het christendom zoals wij dat kennen is voornamelijk op zijn geschriften (en geschriften die aan hem zijn toegeschreven) gebaseerd. Wat dat betreft is het meer het Paulusdom dan het Christendom.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:13 schreef -Lotte- het volgende:
1. Je schreef dat overwinnaars de geschiedenis maken. Nou is mijn nederlands niet perfect maar ik
begreep er even uit dat je bedoelde dat ze hem toen als overwinaar zagen.

quote:

2. Had je meer geloof gesteld in een persoonlijk boek als : Het leven van Jezus, door Jezus? Best kut als je aan de paal hangt en je moet gaan opschrijven hoe je je voelt en wat je zegt. De evangelieverslagen zijn beschreven door mensen die wel continue om hem heen stonden... en ja, tuurlijk zullen die personen bevooroordeeld zijn, maar ze schreven ook herhaaldelijk over eigen en elkaars fouten. Het zijn niet alleen maar geromantiseerde verhaaltjes hoor..

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:26 schreef CANARIS het volgende:
Dat klopt natuurlijk niet.

quote:

Het ljkt erop , wanneer je alles andere buiten wege laat. Je moet bijvoorbeeld buiten wegen laten waarom men ttt zo besloot.

quote:

Tegenwoordig denkt met te weten dat de evangelisten Johannes en Matheus Apostellen van Jezus waren en dat hun evangelien athentiek zijn. Marcus als Vertaler van Petrus lijkt mij ook geen verkeerde. Lukas als metgezel van Paulus laat ik maar even achter wege.

quote:

Als dat zo is, dan moet de goddelijkheid van Jezus ten tijde van zijn leven al duidleijk zijjn geweest.

quote:

Ik zie het argument niet om dit in twijfel te trekken nadat een kerk haar officiecele geboorte met statuten pas 350 jaar later vastlegd.

quote:

de springende punt is. ; Zijn de (4) 3 evangelien authentiek. Als die authentiek zijn , is de rest academisch gelul.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:03 schreef CANARIS het volgende:
Nauw vriend , ik vind dat jij wel heel erg kort door de bocht gaat

quote:

ten eerste neem je per definitie aan de de evangelien niet authentiek zijn , maar het "Evangelie" van Thomas wel , terwijkl er geen enkel schriftgeleerde is , die zich wil vastleggen op de authenciteit van deze rollen.

quote:

Dan heb jij het over gnostischie en scheert ze voor het gemaak allemaal over 1 kam.

quote:

Er waren idd Gnostischie , diee goddeljkheid van Jezus niet erkenden . Echter waren deze maar een minderheid onder de gnostischie. Het zijn diegene ide in 520 uit Athene worden verdeven en naar hat Arabnischeschiereiland vluchten, waar wonderbaarlijk genoeg 100 jaar later een nieuwe religie ontstaat met nagenoeg dezelfde theorie over Jezus als in Gnostische Evangelie van Maria ( Vervalsing uit de 3. eeuw)

quote:

De Araianers bijv , ook als Gnostischie afgestempeld, geloofden zeer wel in de Goddelijkheid van jezus.

quote:

Verder , vraag ik mij wie jouw als kind zo ontzettend heeft geslagen , dat jij zo ontzettend antogonistisch bezig bent.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:21 schreef CANARIS het volgende:
Ik heb het over je toon . antagonstisch
Je valt mensen aan , terwijl je niet ziet, dat die je een hand geven

Je schijnt een religieus rode-doek-trauma te hebben.

Heb ik je ooit al eens gezegd.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:26 schreef Doffy het volgende:
Ik voer gewoon een discussie op argumenten. Ik scheld je nergens uit, doe nergens denigrerend, val mensen niet aan, maar ik ben wel kritisch. Misschien bijzonder kritisch. Maar ik vind dat ik daar reden toe heb: ook door jou, voor de zoveelste maal, wordt er voorbij gegaan aan gefundeerde argumenten. Ik hoef geen handreiking, ik wil discussie. Argumenten, tegenargumenten, funderingen. En waarom? Omdat ik denk dat ik een case heb. Als jij dat niet vindt, bewijs dan mijn ongelijk. Als je dat ook vindt, geef me dan gelijk. Als jij er verder niks zinnigs aan toe te voegen hebt, meng je dan niet in het debat.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:23 schreef MacMeester het volgende:
Het is mij idd ook opgevallen dat Doffy enig trauma achter zich heeft liggen of worstelt met een religieuze invulling van zijn leven.

quote:

Is het zo dat als iemand een andere mening over religie toebedeeld is automatisch het bij het verkeerd eind heeft of dwaalt?

quote:

Geef Canaris dan ook de ruimte om jou misschien wel een bevredigend antwoord te geven ipv hem tegen de muur te plaatsen (gezien zijn voorlaatste reactie)

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:29 schreef MacMeester het volgende:
Jouw manier van discussieren is nogal confronterend en direkt, soms te.

quote:

Als jij een case hebt leg dan ook jouw motieven uit zodat daar ook meer begrip voor opgebracht kan worden.
Een discussie is toch tweeledig?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:

[..]

Misschien heb je gelijk, maar dat is niet altijd zo geweest. Integendeel. Maar het punt is: ik heb nog nooit goeie tegenargumenten gezien! Moet ik op m'n kop gaan staan om antwoord te krijgen?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:40 schreef CANARIS het volgende:
welk debat ?

Jouw zoveelste verspeiding van jouw wijsheid?

quote:

Je hebt je verliefd in de Gnostische wereld. Kom telkens weer met Thomas, of Nag Hammadi .
Beweert met steligheid telkens weer dat deze autehntiek zijn , maar de evangelien in het nieuwe testament niet.

quote:

Jij komt met geen enkel bewijs, verlangt echter een handgeschreven document van Jezus zelf, met een stempel van Gaius Ceasar , dat de Evangelisten Johannes, Matheus, Marcus en Lukas , niets als de waarhedi vertellen.

quote:

Ik wil wel eens zien , waar jij je hebt uitgelaten op een debat?
Ik heb onze Moslim ( donde est?) beter zien debateren als jou.

quote:

Daarmee wil ik dus de argumentatie, dat Jezus niet goddelijk kan zijn omdat dit 350 jaar later werd besloten , verwateren.

Mijn argument is. Men had toentertijd goede argumenten om dat te doen.

Jij zegt daarop.
Waarom? Moeten we weer selectief gaan zijn om niet met jouw overtuiging in botsing te komen?

quote:

Is dat Antagonistisch of niet?
Je gaat niet eens in , op dat wat ik implicieer.

quote:

Met de hand geven bedoelde ik dus , dat ik in princiepe een atheist ben , die de geschiedenis van de bijbel studeert , gefascineerd is , en graag hierover debateer.
Jij stelt me in een hoekje waar buiten een paar Creationsiten , verder niemand staat.

quote:

Daarom ga je mij zo ontzettend op mijn zak ( Uit het Duits)

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:30 schreef Doffy het volgende:
Hahaha, tsja, dat zeggen alle reli's tegen mensen die wel interesse in religie hebben, maar toch niet religieus zijn.

quote:

Het enige wat ik wil zijn argumenten. En als ik dan zie dat mensen weigeren om na te denken, of NOG erger, hun eigen gezond verstand loochenen, dan vraag ik me inderdaad af waar ze mee bezig zijn.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:33 schreef Doffy het volgende:
Religie heeft zijn mooie kanten, maar de kern ervan, namelijk zielloze overgave aan wat in vervlogen tijden is voorgekauwd, dat boeit en verontrust me, tegelijkertijd.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:51 schreef MacMeester het volgende:
Het is jouw mening dat men argumenten of stellingen aannemen die niet strekken met jouw beleving.

quote:

Het is ENORM jammer dat je daardoor deze mensen meteen afschildert als niet verstandige mensen....

quote:

nieuwsgierigheid is noodzaak om te (over-)leven maar niet ten koste van....

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:55 schreef MacMeester het volgende:
Ook hier weer een staaltje van onkunde.
Doordat jij je niet kan vinden in een religie is het niet per sé zielloos. Je kan het je dus niet voorstellen dat mensen die een bepaalde religie met overgave aanhangen en hun hart van overstroomt daarmee gelukkig kunnen zijn en misschien ook nog eens bij het rechte eind kunnen hebben?

quote:

Wie mist er dan iets? Jij of al die mensen die wel hun heil hebben kunnen vinden?

quote:

Zie je, de gnostici zijn minstens zo discutabel als jouw christenen, maar dat is precies het probleem! Ze zijn discutabel! Er is geen enkele waarheid, maar er is een stortvloed van feiten, vermoedens, meningen, en 20 eeuwen stof der geschiedenis

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:44 schreef Doffy het volgende:

[..]

Nee, dat heb ik niet gezegd.
Dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ik dat eruit begreep, hetgeen dus een verkeerde conclusie was, maar zoals ik al aangaf, is mijn nederlands niet perfect, ik ben hier niet geboren.

[..]

De evangelien zijn geschreven rond 60 (Marcus), 75 (Mattheus), 90 (Lucas) en 120 (Johannes). Dat is dus respectievelijk ongeveer 30, 45, 60 en 90 jaar na de vermeende kruisiging. Het zijn dus wel degelijk geromantiseerde verhaaltjes, zij het dat ze waarschijnlijk ergens een kleine kern van waarheid hebben.

quote:

Dus niks goddelijks, maar gewoon iemand die OF echt vond dat ie de messias was en daarom gewapenderhand tegen de Romeinen wilde vechten, OF iemand die een "wijze" boodschap had. En wat betreft dat laatste: niks nieuws, 600 jaar voor Christus liepen er iets oostelijker van Judea al boeddistisch-achtige types rond.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:00 schreef CANARIS het volgende:
OK , je krijgt hiermee , van mij persoonlijk de eerste Prijs "Open Deuren intrappen."

Al die Heisa om ons duidelijk te maken , dat jij met al je verstand tot de conclusie bent gekomen , dat het Christendom Diskutabel is.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 13:56 schreef Doffy het volgende:
Goed. Mijn aanname in een debat is: je doet het om argumenten en eventueel ervaringen uit te wisselen. Soms wil je elkaar zelfs overtuigen. Als jij dan aankomt met 'je snapt het niet', en ik dan vraag 'leg het me uit', en jij weer komt met 'je snapt het toch niet', dan is daar zeker geen sprake van argumentatie, maar al helemaal niet van overtuiging. Of snap je dat niet?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:03 schreef -Lotte- het volgende:
Dat neemt niet weg dat er ongetwijfeld veel aantekeningen gemaakt zijn of iets kleinere verslagen die later bij elkaar gevoegd zijn. Ik denk dat het de kans vrij klein is als je iets meemaakt dat zo ingrijpend op je leven is.. dat je dan in bijvoorbeeld het geval van Johannes 120 jaar niets opschrijft... en dan in 1 week even alles terug uit je geheugen vist.

quote:

Ik heb er geen directe onderbouwing voor, maar misschien was de tekst al eerder klaar, maar is het niet eerder vrijgegeven. Misschien had hij zijn tekst opgesplitst in kleinere delen die nog samengebonden moest worden... en is het 1 jaar na data geschreven.... en 119 jaar na data gebundeld en herschreven om de overgang iets beter te maken.

quote:

Ik geloof niet dat Jezus wilde vechten... waaruit haal je dat?

quote:

De 2de OF begrijp ik ook even niet.... de hele boodschap die Jezus zou hebben uitgedragen heeft toch als grote rode lijn dat hij:
(1) gekomen is om de opstanding weer mogelijk te maken, als loskoopoffer voor de zonde die uit adam en eva kwam.
(2) zijn vaders naam te heiligen, bekend te maken enz...
(3) een vervulling van de eerdere wet te zijn en nieuwe geboden te geven.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:04 schreef CANARIS het volgende:
en ik heb het bij het juiste einde.

quote:

jij hebt ogenschijnlijk een Trauma.
Maarten van het Hart I presume?
Homosexueel uit een gereformeerd nest opgegroeid in Ameide aan de Lek, of iets dergeljks?

quote:

Je leest het woordje "Christen" en je schakelt metteen in "Snuif-Modus"

quote:

"Die zal ik even mordikus leren".

quote:

"Fundemtele idioot, denkt dat hij een antwoord op alles heeft"

quote:

en terwijl je rood aanloopt , merk je niet eens dat ik schrijf, Atheist te zijn. Niet eens Agnost

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:05 schreef MacMeester het volgende:
En daar ligt nu net het knelpunt in religieuze discussies. Het is soms enorm moeilijk om een gevoel, een vertrouwen of een bepaald weten in woorden uit te drukken. Er zijn er maar een paar geweest die dat wel kunnen, zoals een Hans Stolp, Roelof Tichelaar of Johannes (NT) om er een paar te noemen

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:10 schreef CANARIS het volgende:
Dat is de quintesence van het Christendom
Niet Nicea, NIet Thomas of Maria. Dat is het akademische gelul.

quote:

Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten

1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.

quote:

2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.

Dat is het geslepen zwaard.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:10 schreef CANARIS het volgende:
Het nieuwe testament , en met name de 4 evangelisten

1) of wat zei schrijven is authentiek en wij hebben allemaal een enorm probleem.
2) ze zijn niet authentiek , en zo ook het hele christendom.

Dat is het geslepen zwaard.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:25 schreef -Lotte- het volgende:
1) De bijbel is een boek dat berust op waarheid
2) De bijbel is een mooi sprookje dat verzonnen is om mensen wat moraal of iets dergelijks bij te brengen en ze in het gareel( zeg ik dat goed? ) te houden.

quote:

Ga je uit van punt 1, dan is die geschreven door mensen, maar geinspireerd door God. Dan heeft Jezus bestaan en kunnen we de bijbel met al haar raad hanteren in ons leven als oplossing voor veel problemen enz. Daarnaast geeft het hoop op een toekomst waarin verbeteringen aangedragen worden doorBlair of Bush... maar door een goddelijke regering die weet waar onze zwaktes liggen en ons opdrecht helpt.

quote:

Ga je uit van punt 2, dan is het eigenlijk nog steeds geen slecht boek, alleen jammer dat het als zijnde waarheid wordt gebracht, wat verwarring veroorzaakt onder de mensen. Het is nog steeds een boek met veel raad en het zet ons zeker aan om na te denken over de zin van het leven.

quote:

Het resultaat is alleen een stuk minder prettig, er is geen god, in ieder geval niet zoals die beschreven is waarschijnlijk. De kans dat de mensheid echt zelf de problemen gaat oplossen is denk ik klein, maar er is geen andere mogelijkheid dan. We blijven zoeken naar een oplossing die er niet is en langzaam vervaagt de hoop en sterven we.

quote:

okay, er zijn geen hobbits en orks.. maar er zou een geweldige film over gemaakt kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:15 schreef Doffy het volgende:
Uit een hoop uitspraken in het NT. Of staan er echt alleen maar 'vredelievende' dingen in? Lees eens goed...

quote:

(1) Het zou goed mogelijk kunnen zijn dat Jezus zichzelf als een Messias zag. Echter, in de Joodse traditie (waaruit hij zelf ook voortkwam) is de Messias de nieuwe Koning van Israel, die de 12 stammen weer bij elkaar zou brengen in het beloofde land. In concreto, volgens de joodse traditie: een soldaat-koning (zoals David) die de bezetter (de romeinen dus) het land uit zou gooien. Niet één of ander mietje die na een paar jaar aan het kruis gespijkerd zou worden.

quote:

(3) Mattheüs 5 [1 v.] Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:38 schreef -Lotte- het volgende:
Hm... nog nooit tegengekomen dat hij wilde vechten, in ieder geval niet als persoon toen hij op aarde was. Voorbeeld misschien aub?

quote:

Hij zei ook dat zijn koninkrijk geen deel van deze wereld was.. en dat hij leiding zou geven over een geestelijke regering. Dat het volk hem wel verwachte als letterlijke koning, dat was wel duidelijk. Maar in voldoende voorbeelden zie je volgens mij dat hij daar niet toe over wil gaan. De duivel biedt hem de macht over de wereld aan in een visioen, en hij accecpteerd het niet. Als in gethsemane iemand het oor van zijn gevangennemer afslaat zegt hij dat een ieder die naar het zwaard grijpt, door het zwaard zal vergaan. Het is op mij in ieder geval overgekomen dat hij niet als doel had echt de macht te grijpen, dat kan ik echt nergens in terugvinden.

quote:

Ik geef toe dat je dit op verschillende manieren kan interpreteren. Maar het feit dat hij nieuwe wetten gaf (Heb je naaste lief zoals ik u heb liefgehad en God boven alles was het volgens mij) duidt erop dat hij de oude wet vervangt.
Ontbinden zou meer kunnen zijn dat je het beetje zou bestempelen als zijnde niet helemaal correct...
Vervullen zou kunnen zijn dat het zijn doel gediend heeft. De wet was goed, heeft zijn bijdrage geleverd en hier komt een nieuwe wat algemenere wet.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:29 schreef Doffy het volgende:
Waarom is dat minder prettig? Het legt alleen maar de verantwoordelijkheid waar die hoort te liggen: bij ons. Of loop je liever weg voor verantwoordelijkheid?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:45 schreef -Lotte- het volgende:
Omdat de geschiedenis nog niet echt aantoond dat de mens leert van zijn fouten.
Zet het journaal maar aan... wat zie je op dit moment, wat voor sfeer hangt er?

quote:

Ik ben het ermee eens dat de mens zijn eigen verantwoordelijkheid moet dragen en op mijn manier doe ik daar echt mijn best voor. Ik heb onderbouwde principes waar ik naar leef en denk opdrecht dat als iedereen hetzelfde gevoel zou hebben dat de wereld er een stuk positiever uit zou zien. Niet om mijzelf af te spiegelen als een fantastisch persoon, maar meer om aan te tonen dat er zoveel gebeurd waar ik mijn vraagtekens bij plaats en waar ik verdriet om heb.

quote:

Er zijn verschillende landen in oorlog, de moraal gaat in zo'n mate achteruit dat ik mij niet 100% veilig voel, ongeacht waar ik ben. Een vriendin van mij is recent aangerand op straat, gelukkig viel alles mee. Dan zie je beelden van soldaten die mishandeld worden en realiseer je dat je het ene moment gelukkig bent, en moment later ongelukkig kan zijn. Er is teveel onzekerheid, mede door de onvoorspelbaarheid van de wereldleiders die de volken als een stel marionetten bespelen.

quote:

Het gevoel dat er een God zou bestaan die over een tijd ingrijpt en ervoor zal zorgen dat er wel verbeteringen komen, geeft mij dan inderdaad een prettig gevoel.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:48 schreef -Lotte- het volgende:
[offtopic]
Ik moet trouwens verder met afstuderen. Het is prettig te zien dat er een keer een conversatie hier mogelijk is zonder leeghoofdige reacties van mensen die er weinig vanaf weten. Bedankt allemaal en als ik meer tijd heb dan join in weer ;-)
[/offtopic]

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 14:53 schreef Doffy het volgende:
De mens is begonnen van zijn fouten te leren toen hij de religie het raam uitschopte, en de scheiding van kerk en staat bedacht. En iedereen onderwijs gaf om zelf te leren nadenken. Ellende hoort bij het leven, er is geen 'goed' en 'kwaad', er is slechts wat we er zelf van maken.

quote:

Natuurlijk, er kan nog heel erg veel verbeterd worden. Ik zie alleen niet waarom we daarvoor bij god zouden moeten zijn.

quote:

Daar ben ik blij om, en ik gun het je ook. Ikzelf vind god een sadistische klootzak als hij almachtig is en ons toch al die ellende aandoet, terwijl hij iedereen gelukkig zou kunnen maken.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:01 schreef CANARIS het volgende:
Voor mij persoonlijk speelt de figuur jezus Christus een veel grotere rol als God.

quote:

Of God bestaat of niet , zie ik wel als ik dood ben

quote:

Christus speelt echter in mijn leven een rol
Ik probeer christenlijk te leven.

quote:

Geen andere Boodschap raakt mij zo als zijn Leer

Wanneer ik de puinhoop op deze wereld zie, kom ik steeds meer tot de conclusie , dat alleen de Christelijke leer antwoorden heeft

quote:

Barmhartigheid & Vergeving

Misschien is juist dat wel het Goddelijke aan zijn boodschap.
Dat ook een atheist als ik , principieel niet aan zijn boodschap voorbij kan.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:14 schreef speknek het volgende:
Ik vind de bijbel trouwens helemaal geen goed boek. Het is te belerend en staccato om lekker weg te lezen, heeft teveel ridiculiteiten om als geschiedenis te zien, is te letterlijk bedoeld voor een fantasy, te incoherent voor een duidelijke verhaallijn en heeft teveel grofheden en verwerpelijke ideeën om een goede raadgever genoemd te worden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:17 schreef Alicey het volgende:
het laat wel van alle kanten zien hoe mensen (kunnen) zijn...

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:11 schreef MacMeester het volgende:
Nu is dat ook weer een loze stelling. Immers heeft de mens in de afgelopen 2000 jaar meer kwaad gedaan dan ooit tevoren, zelfs twee grote wereldoorlogen achter elkaar heeft niet geholpen.

quote:

En helaas zijn het ook een paar 'hooggeplaatste' Godsdienstleiders zoals pauzen en bisschoppen (even kijkend richting de katholieke kerk als voorbeeld, er zijn genoeg voorbeelden van andere religieuitspattingen te vinden) die volledig uit eigenbelang hele volkstammen hebben uitgemoord. Een voorbeeld zijn de Katharen. deze hebben zich volledig gericht op de evangelie van Johannes en gingen er alszodanig naar leven. De toenmalige paus zag dit als bedreiging en heeft uitroeiing geeist. na de 13e eeuw is nagenoeg elk spoor uitgewist.... (gelukkig niet alles, anders wisten we er nu helemaal niets meer over)

quote:

Het zijn toch altijd de mensen die andere mensen met valse voorwendselen in de val lokken en uiteindelijk de hebzucht in goud, grond en macht laten regeren wat niets met religie te maken heeft.

quote:

Lees Johannes maar eens

quote:

Zoals ik al aangaf, de mens veroorzaakt zelf alle ellende en geeft daar God de schuld van.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:21 schreef CANARIS het volgende:
Jezus als persoon of Christus

Jezus CHristus , zowel vanuit Gnostische Zicht ( la da la da la da , Met lange neus naar Doffy) als religeus CHristelijke zicht.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:41 schreef CANARIS het volgende:
De gnostische Jezus.

Ik ben overal. Draai om die steen en je vind mij
Kortom , kijk om je heen en zie het goede.
Het goede is oeveral

De goddelijke Jezus
Doe goed.
Hier gaat het meer om hoe ik mij noet gedragen
Als iedereen dat dan doet , hebben wij een betere wereld.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:35 schreef Doffy het volgende:
Dat is zeker geen loze stelling, maar jij bekijkt het weer in het licht van 'goed' vs. 'kwaad'. Er is geen "goed", er is geen "kwaad". De wereld is niet zo simpel. Daarbij vind ik je opmerking dat we 'meer kwaad gedaan hebben dan ooit tevoren' getuigen van wat hiaten in je historische kennis.

quote:

Ik vind dat je religie hiermee een beetje te gemakkelijk vrijpleit. Je gaat bijvoorbeeld voorbij aan het feit dat religie altijd (noodgedwongen) de 'absolute waarheid' claimt. Dat maakt het automatisch tot een gevaarlijk instrument. Als men wapens op zak draagt worden die ook vaak gebruikt. Dan kan je ook zeggen dat het aan de mensen ligt ('guns don't kill people, people kill people'), maar daarmee loop je weg voor de realiteit.

quote:

Been there, done that (meer dan 4 keer).

quote:

Als god echt zo almachtig is, dan had hij deze ellende kunnen voorkomen. Is hij niet zo almachtig, dan is hij geen god. Vind je het gek dat mensen hem daarom de schuld geven?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 15:56 schreef MacMeester het volgende:
zo makkelijk als jij alles over een kam scheert liet ik het omgekeerde zien....

quote:

Je ziet inderdaad dat sommige aanhangers cq volgelingen van religies dat doen, zie islam. Ook daar wordt veel geestelijk aangereikte leesstof als letterlijk aangenomen en verkeerd uitgelegd, waardoor men in naam van Allah kan moorden....

quote:

Heb je het ook gelezen? ipv overheengekeken?

quote:

Neemt niet weg dat God ons de vrijheid heeft gegeven om onze verantwoordelijkheid te kennen dus ook voor de ellende die we zelf veroorzaken. We zijn als mensheid niet meer een kleuter die telkens door zijn vader gecorrigeerd moet worden en gewezen moet worden op wat wel en niet mag. Wij moeten dat doen, wij moeten de zooi opruimen. Het is aan ons om tot volle bloei te komen. Dan kan de mensheid tegen God zeggen dat ze het allemaal waard is geweest.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:27 schreef Doffy het volgende:
Ahha, natuurlijk. En een andere religie is natuurlijk beter

quote:

Dat jij dat wil vinden, vind ik prima, maar ik zie mezelf liever als volwassene.

quote:

Op donderdag 13 mei 2004 16:17 schreef k3vil het volgende:
Ik wacht nog steeds met smart waar in het OT staat dat de messias uit Bethlehem zou komen.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
sjongejonge alles gelezen, wat een stof Om te beginnen ik geloof zelf...niet omdat mijn ouders gelovig zijn want dat zijn ze niet.

quote:

Even een reactie op Doffy, je zegt dat er geen waarheid bestaat maar ondertussen is het volgens jou waarheid, dat er geen waarheid is toch?! Zo vertel je het in ieder geval.

quote:

Dan heb ik ook nog een vraag aan je Doffy, ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo maar zou dat het ook niet te makkelijk maken voor de mens?

quote:

Ik heb er iets over gelezen, dat Jezus tegen iemand zegt dat hij al had moeten geloven in Jezus door de verhalen zonder het zelf gezien te hebben, kan het jammer genoeg zo snel niet terugvinden. En een twee vraagje, jij sluit het bestaan van God en Jezus als de Christus helemaal uit of....?

quote:

En voor mijn GEVOEL is het geloven ook zeker een gevoel ja. Een gift van God. Het is niet zo dat je opeens besluit voor jezelf van, NU geloof ik doordat je ergens onomstotelijk bewijs hebt gevonden.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:51 schreef new_moon het volgende:
alsjeblieft:

Johannes 20 vers 26-29

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:38 schreef ee-04 het volgende:
ik zie je punt dat er nergens archeologisch of op een andere manier exact is bewezen dat Jezus Christus de Christus is enzo

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 16:52 schreef Doffy het volgende:
Zoals Radiohead schreef:
Just 'cause you feel it, doesn't mean it's there

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:07 schreef ee-04 het volgende:
Maar het betekent ook niet dat het er NIET is?!

quote:

Zeker niet om met doffy even te praten aangezien jij op ALLES een antwoord hebt, volgens mij hebben je ouders het lastig met je te stellen (gehad) ?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:24 schreef Doffy het volgende:
Nummer twee al die over m'n ouders begint. Wil je die er even buiten laten, dank u vriendelijk?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 17:40 schreef ee-04 het volgende:
Maar jij bent atheist toch? Is dat omdat je het bewezen vindt dat het geloof onzin zou zijn of omdat je gevoel zegt dat het geloof onzin is?

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 11:49 schreef Doffy het volgende:
Zoals de dingen gaan, zijn er uit die tijd inderdaad relatief veel documenten overgebleven, ja. 'Hele bibliotheken', zelfs, als je niet de Koninklijke Bieb in Den Haag als referentie neemt. Die tijd is dus relatief behoorljik goed gedocumenteerd; vele malen beter dan de tijden ervoor, met dank aan de uitgebreide en zeer accurate romeinse administratie. En inderdaad, in geen van die geschriften wordt naar ene Jezus gerefereerd.

quote:

Omdat die -toch behoorlijk ingrijpende- maatregel in geen enkel geschiedkundig werk is terug te vinden. En omdat er maar één evangelist is die erover rept.

quote:

Wellicht, maar Koning Herodes liet alle kinderen onder de 2 jaar in zijn hele rijk doden, aldus Mattheus. En jij denkt dat dat niet voorkomt in enig geschiedkundig werk? Maar ja, als jij het gebrek aan iets wilt zien als bewijs, ga je gang.

quote:

Dat mag, maar enige nuance en inzicht in de geschiedenis zou geen kwaad kunnen.

quote:

Waar zijn die mensen dan? Er is hier niemand die zegt dat Jezus niet bestaan kan hebben, hooguit dat zijn bestaan onzeker is; nog los van zijn zogenaamde wonderen etc.

quote:

Het is niet "de bedoeling" (jij veronderstelt blijkbaar dat wij erop uit zijn om Jezus koste wat kost te ontkennen), maar het is een feit dat de overwinnaars de geschiedenis schrijven. Dus de christenen ook - op z'n minst mag je hier enige gezonde nuance betrachten.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 12:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Hij heeft een paar jaar meegedaan met the Jesus Seminars. Op zich.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 22:20 schreef Quazzy het volgende:
Ik dacht toch altijd geweten hebben dat er niet heel veel meer over is van wat er in die periode is geschreven (ik kan me hierin best vergissen hoor).

quote:

En van wat er wel over was, verwijst er niet veel naar Jezus omdat er niet veel was om naar te verwijzen. Onrust was niets nieuws voor Israël en ondanks de spectaculaire groei van het christendom na de dood van Jezus, heeft het in de jaren erna slechts een klein deel van de totale bevolking uitgemaakt.

quote:

http://www.apologetique.o(...)elling_Quirinius.htm

quote:

In zijn héle rijk? Mwah, dat zou een wel heel erg overdreven reactie zijn, zelfs voor Herodes. Ik lees overigens nergens dat hij het in het hele rijk laat doen.
Mattheüs 2:16 Toen Herodes zag, dat hij door de wijzen misleid was, ontstak hij in hevige toorn en zond bevel om in Bethlehem en het gehele gebied daarvan al de jongens van twee jaar oud en daar beneden om te brengen

quote:

Het bewijs dat Jezus bestaan heeft vind ik in het colloseum, in de tuinen van Nero en elders: het bloed van de eerste christenen. Ik vind het in werken van de eerste christenen, maar ook in brieven van niet-christenen. Als Jezus werkelijk niet bestaan heeft, dan ga je als volgeling niet zo ver om te sterven voor je eigen (valse) verhaal. Dit gebeurde echter wel, terwijl het enigste dat nodig was om een dood te voorkomen, het openlijk afzweren van Jezus. Dit deden zij echter niet.

quote:

Het enigste dat ik tot nu toe gedaan heb is zeggen dat Jezus wél geleefd heeft. Volgens mij ben ik nog niet te beschuldigen van een gebrek aan nuance. Dat zou pas gebeuren als ik wat dieper erop in zou gaan . Ik ben in zoverre niet meer objectief dat ik ervan uitga dat de eerste christenen in ieder geval geprobeerd hebben om de waarheid op te schrijven.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 22:22 schreef Quazzy het volgende:
Ik weet het. Het erge daarvan is dat hij nu ook een Jezusfilm wil maken
Ik heb het niet zo op die zoektocht naar de historische Jezus.

quote:

Op vrijdag 14 mei 2004 20:29 schreef ee-04 het volgende:
Hey doffy, aangezien jij alles gelezen lijkt te hebben zat ik even in je postgeschiedenis te kijken en nu is mijn vraag: hoeveel boeken heb jij in je leven gelezen je weet alles over quantum dit, einstein dat, respect!

quote:

Op zondag 16 mei 2004 16:39 schreef Doffy het volgende:


Ik vind het op z'n zacht gezegd verbazigwekkend dat de God van Israel, Schepper van Hemel en Aarde etc. etc. etc. Zijn enige Zoon stuurt om die vervolgens in alle anonimiteit te laten kruisigen, en vervolgens vertrouwt op een handvol figuren die de rest van de wereldgeschiedenis mochten dragen. En: waarom zien een paar herdertjes wel een engelenkoor en de rest van de wereldbevolking niet? Waarom vertrouwt 'Onze Vader' zo op de zeer risicovolle aangelegenheid van mondelinge overlevering, terwijl er niets van is terug te vinden via georganiseerd onderzoek?

quote:

Op z'n minst is dat multi-interpretabel. Daarbij, Bethelem heette ook wel de Stad van David, en niet het Gehucht van David. Ik zou niet weten hoe groot die plaats destijds was, maar volgens mij groot genoeg om op te vallen. Want kindermoord was zelfs naar de maatstaven van die tijd geen alledaagse aangelegenheid. En: waarom maken Markus, Lukas en Johannes er geen melding van?
[

quote:

Ik vind dat dat van die eerste christenen nog maar aangetoond moet worden. En in mijn beleving: de kans daarop is niet groot, gezien wat er allemaal niet is: onafhankelijke berichtgeving uit meerdere bronnen, ooggetuigenverslagen, tegenstrijdige verklaringen van direct betrokkenen (lees de gnostische evangelien maar), lees maar eens hoe de vroeg-christelijke schrijvers poogden de geschiedenis te herschrijven zodra ze daar de kans toe hadden.

quote:

Hoe kunnen we zeker weten dat de evangelien betrouwbaar zijn? Omdat in de evangelien staat 'dit is betrouwbaar'? Nee toch zeker. Wat moeten we aan met de wetenschap dat sommige verhalen die aan Jezus werden toegeschreven pas in de 3e of 4e eeuw aan de evangelien werden toegevoegd? Alsjeblieft: leg me dat eens uit!?

quote:

Op dinsdag 20 april 2004 01:22 schreef travelwoman het volgende:
mensen geloven of geloven niet in God, misschien twijfelen mensen er ook wel aan of ze er wel in moeten/willen geloven of niet, maar waarom hebben mensen het nooit, naar mijn ervaring, over het geloven of niet geloven in Jezus ?

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:33 schreef street011 het volgende:

[..]

mensen gaan geloven in iemand die zichzelf opoffert voor de zonden van de hele wereldbevolking... aight... what sense of a clear mind does that give you...?

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:47 schreef ee-04 het volgende:

[..]

dat is iets dat wij MENSEN ons niet kunnen voorstellen nee, dat laat zien hoe groot de liefde van God en Jezus is

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:48 schreef Alicey het volgende:

[..]

als het daarbij bleef zou ik je gelijk geven. de god is er echter ook eentje van wraak ...

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:55 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen,

quote:

maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....

quote:

Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.

quote:

Op woensdag 12 mei 2004 14:23 schreef k3vil het volgende:

[..]

Laat mij die punten maar even zien anders, in het OT. En het hoeft niet wetenschappelijk aangetoont te worden dat het OT van voor het jaar 0 is. Want Jezus (Josua) vervulde juist de wetten daarvan.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:08 schreef jh het volgende:
Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken?

quote:

Op zondag 23 mei 2004 20:50 schreef jh het volgende:

[..]

Profetieën uit het OT die in het NT via Jezus in vervulling zijn gegaan (en die volgens mij niet in scène gezet kunnen zijn):

1. Jesaja schrijft (in hoofdstuk 53) o.m. dat de Verlosser veracht zou worden, een man vol verdriet zou zijn, zou worden doorstoken en verbrijzeld, niemand zich op zijn moment van sterven realiseerde dat Hij de zonde van de wereld op zich nam, dat Hij ondanks zijn dood talloze nakomelingen zou krijgen, Hij werd beschouw als een zondaar, maar juist de zonde zou dragen en dat hij werd mishandeld maar zijn mond niet opendeed.
2. Micha voorspelt in hoofdstuk 5 dat ‘Bethlehem in Efratha, een van de kleinste steden in Juda de geboorteplaats zal zijn van onze koning, die al eeuwig leeft’.
3. Jesaja 7:14 ‘de maagd zal zwanger worden en een zoon baren’
4. Daniël voorspelt in 9:24-26 dat de Verlosser in bepaalde periode na een bepaald decreet van de koning zou verschijnen. De tijdrekening klopt precies (hoewel de aanduidingen symbolisch zijn).
5. Verder beschrijven de psalmen dat het lichaam van de Verlosser niet zou vergaan, maar dat Hij zou opgaan, beschrijven ze hoe de kruisdood in werking gaat (terwijl die nog niet bestond in de tijd dat de psalm werd opgeschreven) en dat Zijn beenderen niet gebroken zouden worden.

Dit zijn enkele voorbeelden die ik kon vinden.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 20:01 schreef Alicey het volgende:
je bent bekend met numeri?

quote:

waarom kan God dat dan niet? staffen is praktisch hetzelfde als wraak

quote:

laten we naar de ouder kijken ; de ouder straft opdat het kind er iets van leert. als we het daar over eens zijn vraag ik je om uit te leggen wat het nut is van een eeuwige hel, en als je dat lukt mag je ook toelichten hoe de andere buitenproportionele straffen tot stand komen

quote:

Op zondag 23 mei 2004 21:33 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Zou kunnen maar de term numeri komt me vaag bekend voor? Denk het niet dus tenzij ik alleen de naam niet ken

quote:

[..]

Kan ik natuurlijk ook niet met zekerheid zeggen maar een voorbeeld dat ik bijvoorbeeld kan bedenken is omdat de mens anders alles kan doen en laten wat hij wil

quote:

[..]

Voor zover ik weet is het niet zo dat God ons als straf daar heen stuurt maar meer dat God ons voor straf niet in de Hemel toelaat

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:55 schreef ee-04 het volgende:
Ik noem het geen wraak, als het om wraak ging had God de mens kunnen vernietigen, maar daarvoor is Zijn liefde te groot.....Maar God kon het ongehoorzaam zijn van de mens ook niet ongestraft laten, maar straffen is wat anders dan wraak. Een ouder die zijn kind straft neemt ook geen wraak.

quote:

Op zondag 23 mei 2004 21:48 schreef Doffy het volgende:
Bah, wat kan religie toch een vergif zijn

quote:

Op zondag 23 mei 2004 19:08 schreef jh het volgende:
Maar Doffy, is het niet juist wonderlijk dat dat 'handjevol figuren' de hele wereld hebben weten te bereiken? Het grootste deel van de wereldbevolking weet (ongeveer) wie Jezus zei dat hij was en dat hij is gekruisigd.

quote:

Onze Vader houdt altijd de touwtjes in handen. Van een risicovolle aangelegenheid was dus geen sprake.

quote:

Als je de schrijvers van de Evangelien niet onafhankelijk noemt, moet je ook de joodse en Romeinse geschiedschrijvers niet onafhankelijk noemen. Zij hadden ook een baas, werkten misschien zelfs in opdracht van een koning, keizer of gouverneur. In ieder geval hadden ze hun eigen referentiekader.

quote:

Misschien moet je eerst eens zelf wat criteria definieren. Wanneer is een schrijver/geschrift betrouwbaar?

quote:

Aan welke criteria moet God voldoen om aan jou te bewijzen dat hij bestaat?

quote:

Ik ben erg benieuwd wat jij als bewijs zou zien. Ik denk namelijk niet dat jij je door (historische) argumenten kan laten overtuigen.

quote:

Ik denk zelf dat er iets in jouw leven moet gebeuren, wil je erkennen dat God bestaat. Of zit ik er naast?

quote:

Op maandag 24 mei 2004 10:49 schreef Doffy het volgende:
Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:26 schreef -Lotte- het volgende:
Ik vraag me alleen af of je iets als de bijbel kan zien als 1 bron. Het zijn volgens mij 66 schrijvers (toch? of is dat het aantal boeken? zit nu even op werk en heb geen zin om te zoeken).

De tijdsperiode waarin het boek totaal is samengesteld was niet een paar weken... maar een hele lange periode, en veel schrijvers hebben anderen nog geeneens persoonlijk ontmoet denk ik, correct me if I'm wrong.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:36 schreef Doffy het volgende:
men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten. Althans, in meer of mindere mate. Dat zie je fantastisch terug in met name de vier evangelien en de Openbaring van Johannes.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 11:50 schreef -Lotte- het volgende:
Dat is denk ik meer een mening dan een onderbouwd feit, toch?

quote:

Persoonlijk geloof ik wel in een soort van goddelijke inspiratie voor het boek, maar dat is ook een sterke eigen mening die eigenlijk rust op voorspellingen die in de bijbel staan.

quote:

En uiteraard kan je bepaalde dingen beinvloeden... want als ik tegen iemand zeg dat er over een week een steen door zijn ruit gegooid wordt... en ik zeg dat tegen genoeg mensen, dan is de kans al groot dat het echt gebeurd.. zeker als iemand een ander persoon van mijn profetische kracht zou willen overtuigen.

quote:

Maar ondanks die mogelijkheid, geloof ik toch dat er een grote waarheid in zit en het niet allemaal verzonnen is. Heb je misschien een onderbouwing voor 'men nam het niet te nauw met de historische werkelijkheid, maar zorgde er liever voor dat OT en NT op elkaar aansloten' ? Ben erg nieuwsgierig en sta altijd open voor nieuwe ideeën.

quote:

Op maandag 24 mei 2004 12:10 schreef Doffy het volgende:
Over wat voor voorspellingen hebben we het dan?
[..]
Heb je het hier over de Openbaring? Geloof je werkelijk dat dat een soort 'routekaart van de wereldgeschiedenis' is?
[..]

quote:

Op maandag 24 mei 2004 12:22 schreef -Lotte- het volgende:
Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?

quote:

Op maandag 24 mei 2004 12:22 schreef -Lotte- het volgende:
Voorspellingen over de val van bepaalde rijken, de manier waarop de letterlijke stad Babylon werd ingenomen (uit mijn hoofd even dat de wateren zouden opdrogen.. wat tot de val zou bijdragen ),

quote:

de manier hoe er met Jezus kleding werd omgegaan ( dobbelen van de wachters en niet scheuren ofzo van onderkleed (precies moet ik even nazoeken)), het 3 keer hanen-gekukel nadat zijn discipel hem verlogende..

quote:

en er zijn echt een heleboel andere dingen. Ik zal een keer proberen een lijstje te maken van wat ik allemaal had gevonden... was behoorlijk wat... en de meest grote dingen zijn denk ik de manieren van hoe wereldrijken en koningen gevallen zijn. Zoiets zet je gewoon niet zo snel in scene.

quote:

Voor de rest zal ik als ik tijd heb jou woorden even gaan onderzoeken

quote:

Misschien nog even snel een laatste vraag..
Als je nou twijfelt over de juistheid van de bijbel, wat is dan voor jou een reden geweest om er zoveer nazoekwerk in te stoppen?

quote:

Op maandag 24 mei 2004 10:49 schreef Doffy het volgende:

[..]

Is het niet wonderlijk dat we dat ook weten van Spartacus?
[..]

quote:

Onzin, want volgens jullie eigen verhaaltjes hebben mensen een eigen wil. Dat zou dus betekenen dat God ze niet stuurt - in welk geval hij geen controle over de overlevering kon uitoefenen. Of mensen hebben toch geen eigen wil...
[..]

quote:

Sterker, Josephus bijvoorbeeld werd gehaat door de Joden - ze vonden hem een 'verrader' omdat hij zich pro-Romeinser toonde dan hen lief was. Onafhankelijk? Nee dus. Sterker, het hele begrip 'onafhankelijk' bestond niet in de oudheid - en het is zelfs maar de vraag in hoeverre het tegenwoordig bestaat. Ik claim dan ook nergens dat 'de rest' wel onafhankelijk is - je moet alles en iedereen altijd lezen met een gezonde portie achterdocht.

Om een journalistenwet aan te halen: één bron is geen bron.

quote:

Dat mededelen, of anderszins dingen doen die alleen een "almachtige" zou kunnen...

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 00:24 schreef jh het volgende:
Sorry, deze opmerking vind ik wat flauw, want jij vond het verbazingwekkend dat God zijn lot in handen van slechts enkelingen legde. Ik probeerde aan te geven dat Hij toch zijn doel bereikte, namelijk het nieuws van de kruisiging en opstanding wereldkundig maken. Ik wilde niet aantonen dat het per se een godswonder is.

quote:

Je hebt gelijk. Dit moet ik even uitleggen. Ik hoop dat je het begrijpt, want het is erg ingewikkeld en houdt mij ook nog altijd bezig. Als God bestaat, moet je accepteren dat bepaalde paradoxen bestaan.

quote:

Neem de holocaust. Ik weet zeker dat God die afkeurde, maar na de holocaust ging wel een profetie in vervulling. Namelijk dat het joodse volk na twee dagen dood te zijn geweest, weer tot leven werd gewekt. De joden kregen na ongeveer 2000 jaar hun eigen staat terug.

quote:

Ik heb toevallig wat ervaring in de journalistiek en die wet is een mooi streven, maar gaat in 95 procent van de gevallen niet op. Als de bron betrouwbaar geacht wordt, citeert de journalist die.

quote:

Dat gaat ook op voor de schrijvers van de evangelieen. Toen hun boeken verschenen in de tweede helft van de eerste eeuw, waren nog zoveel mensen in leven die hun woorden konden controleren, dat ze absoluut waren teruggefloten als ze in gebreke waren gebleven.

quote:

Jij zegt ook dat bij het overschrijven fouten zijn gemaakt, maar er zijn zoveel kopieen in omloop. Er is nooit een basisbijbel geweest die is overgeschreven en aangevuld, waarna die aanvullingen ook weer werden overgeschreven.

quote:

Maar ik kan me voorstellen dat dit voor jou niet afdoende antwoord is. Er zijn zeker meerdere bronnen die het bestaan van Jezus bevestigen. Josephus schrijft in zijn Testimonium Flavianum over Jezus. Dit stuk is omstreden. Waarschijnlijk is het op drie plaatsen aangevuld door christenen. Als je deze drie regels vergeet, schrijft hij nog altijd dat Jezus leider was van de gemeente in Jeruzalem, de marteldood stierf, een wijs leraar was, een breed en blijvend gevolg had verzameld, ondanks dat hij onder Pilatus was gekruisigd op aandrangen van joodse leiders.

quote:

Tacitus beschrijft aan het begin van de 2e eeuw hoe Nero christenen liet doden. 'Hun benaming is ontleend aan christus, die tijdens de regering van Tiberius door een van onze procurators Pontius Pilatus met de dood was bestraft.'

quote:

De Romein Plinior noemt in 111AD dat er in Turkije mensen waren met hoge ethische normen die christus als een god vereerden.

quote:

In de joodse Talmoed wordt Jezus een aantal keer genoemd als iemand die een valse messias was en tovenarij bedreef. Er wordt melding gemaakt van wonderen en genezingen. Verder zijn er veel brieven bewaard gebleven van de vroege kerkvaders (zeg maar begin 2e eeuw) die Jezus' leven en leer beschrijven. Ook noemen ze historische feiten, zoals zijn kruisdood onder Pilatus.

quote:

Je kunt echt niet volhouden dat er geen andere, vroege bronnen zijn over Jezus dan de Bijbel.

quote:

Dit laatste mag je van mij specificeren als je wilt. Het is natuurlijk een open deur als ik zeg dat God in de Bijbel zegt wie hij is. Maar wil je dat hij opeens voor je neus gaat staan en zeggen dat hij jouw Schepper is?

quote:

Of is een tweede zondvloed nodig?

quote:

Of wil je zelf wonderbaarlijk genezen worden van een dodelijke ziekte? 'k ben benieuwd en hopelijk kies je niet het laatste

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 09:52 schreef Doffy het volgende:

Wat een kul. Hoeveel weet je van de tijd van de eerste "christenen"?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 09:52 schreef Doffy het volgende:
Ik vind het bijna schokkend om te zien hoever jij wilt gaan om je eigen wereldbeeld overeind te houden. Je praat weliswaar de holocaust niet goed, maar je claimt wel dat god het 'heeft laten gebeuren' voor een reden. Met andere woorden, er was een reden voor. Zoals ik al eerder zei: ik wil geen eeuwigheid doorbrengen met zo'n god.
[..]
Kan jouw god alleen maar verdelgen dan?
[..]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:05 schreef Oinay het volgende:
Nooit gehoord van de apostolische vaders en de kerkvaders?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 10:14 schreef -Lotte- het volgende:
Hoi hoi... ben ik weer ;-)

quote:

Als je heel even kijkt naar de rode draad in de bijbel... zijn er zover ik kan zien een paar specifieke punten op te noemen...

1) Zonde van de eerste 2 mensen....
2) Jezus komt op aarde
3) Bevrijding van de zonde en beloning in paradijs

quote:

Bij nr1 kiest de mens ervoor om van de vrucht te eten en probeert daarmee 'gelijk aan god te zijn', waardoor ze instaat zouden zijn te leven zonder verantwoording af te leggen aan iemand die boven hen staat.

quote:

Nr2 Om de mensheid toch wat hoop te geven en vertrouwen... maakt hij bekend dat er een messias zal komen die het 'koninkrijk zou herstellen'. Tijdens het leven van Jezus zou hij kunnen laten zien wat voor een mogelijkheden(zieken genezen, doden opwekken enz..) er allemaal zijn... en, dat er een toekomst is waarin dat op grote schaal zal gebeuren. Symbolisch sterft hij voor onze zonden... en geeft daarmee aan dat de eerste zonde van de mens opgeheven kan worden door de dood van wederom een volmaakt persoon.

quote:

Nr3 moet nog komen... maar dan komt weer de tijd dat God wel ingrijpt en hij niet meer de mens aan zijn lot overlaat.... dan is bewezen dat de mens niet kan leven zonder Gods leiding.

quote:

Zou God nu elke keer ingrijpen, dan kan niet bewezen worden dat de mens inderdaad zonder zijn leiding kan leven, hetgeen Adam en Eva voor gekozen hebben.

quote:

Dat impliceert niet dat God niets kan zien wat er gaat gebeuren. En het zal hem ongetwijfeld krenken wat er gebeurt. Voor de personen die hem wel zoeken, zal hij er altijd zijn.

quote:

Niet letterlijk zichtbaar zoals sommigen misschien willen zien, maar in de dingen die wij om ons heen zien. En door bepaalde gebeurtenissen te voorspellen, die door mensen te laten optekenen, heeft hij in het verleden iets meegegeven waardoor de mensen die nu echt geloof kunnen hebben een soort van houvast hebben. Indirect zie je daarmee Gods kracht.

quote:

Dat is misschien wel de meest compacte, maar ook minst accurate samenvatting van de bijbel die ik ken. Ik snap dat je het zo samenvat, maar het is duidelijk dat je over gigantisch veel tekst heenstapt alsof het geen deel van dat boek uitmaakt.

quote:

Het was misschien lang, lang geleden een goede traditie om de kinderen te straffen voor de misdaden van de ouders, maar gelukkig zijn wij toch verder dan dat - althans, dat vinden wij zelf. God blijkbaar niet, als hij honderden generaties wil straffen voor de fout van één vrouw.

quote:

Wederom?

Waarom heeft God zo'n rare omweg nodig? Voor een almachtige vind ik het wel apart hoor.

quote:

Tsja, 'die tijd nadert snel', zegt Johannes in de Openbaring. 2000 jaar is snel? Intussen is wel de helft van de wereldbevolking 'van god los', of ze nu atheist, moslims, hindoe of wat dan ook zijn. Als god de veelbesproken herder is, dan is ie wel een verrekt luie herder.

quote:

Niettemin koos hij ervoor om persoonlijk -bijvoorbeeld- Job het leven zuur te maken. Dus jouw theorie gaat niet op: jouw god is een bemoeizuchtige en vooral jaloerse god - en dat laatste staat ook nog ergens letterlijk in de bijbel. Dus die tekst klopt ook al niet met jouw stelling.

quote:

Wat ben ik hem verplicht, als hij ervoor kiest de wereld te laten lijden?

quote:

Fijne vader is dat... hij is als enige verantwoordelijk voor alle ellende, immers, hij heeft de zaken geschapen zoals ze zijn, en hij is almachtig en alziend. Dat zou betekenen dat hij nog voor hij ook maar iets ging scheppen, hij al wist wat er zou gaan gebeuren. Verder gebeurt er niets buiten hem om, dus hij hecht er goedkeuring aan - anders had hij het kunnen -en moeten!- voorkomen. Sorry, maar ik zie hier geen liefde of ontferming in...

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 11:55 schreef Speher het volgende:

[..]

Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.

quote:

[..]

stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het )

quote:

[..]

God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.

quote:

[..]

Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.

quote:

[..]

Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.

quote:

Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.

quote:

Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?

quote:

En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?

quote:

fijn hoor, echt liefdevol.. hij deed het niet zelf, maar liet het slechts toe

quote:

en aan het einde kiest god ervoor om de mens niet zelf te laten kiezen, en kun je ook nog eens lijden in de hel

quote:

een alwetende god kon van te voren aan zien komen wat er zou gebeuren, en het ontwerp daarop aanpassen, er even vanuit gaande dat de rest is zoals het in de bijbel beschreven staat

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 11:55 schreef Speher het volgende:
Ook al is hij heel compact, hij klopt wel. Ik zou er nog iets aan toevoegen
- God maakt de mens
- Mens Zondig
- door zonde onstaat er scheiding tussen God en de mens
- Jezus komt
- Jezus heft de scheiding op door te sterven
- geeft een aantal leefregels mee
- nu hebben wij de mogelijkheid om op dezelfde manier contact te hebben met God zoals men dat ook in het paradijs had.

quote:

stel nu God is 100% puur en kan niet tegen onpuurheid ( mooie woord keuze ik weet het )

quote:

Stel nu dat er een vrouw is gemaakt door God, dus dat is ook puur. Zij kiest ervoor om iets te doen wat niet puur is en wordt hierdoor niet meer 100% puur. Hoe kan een kind uit een vrouw die niet 100% puur is 100% puur zijn? Kan niet en daarom is er een afstand tussen God en de mens. God is puur en kon niet met de mensen om gaan omdat zij niet puur zijn, door Jezus is dat dan wel weer mogelijk maar dat doet er nu niet toe.

quote:

Die luie herder, zoals jij Jezus beschrijft zegt ook in de bijbel dat 1 dag is als 1000 jaar en 1000 jaar als 1 dag. Geen idee wat ik hiermee wil zeggen, klinkt wel leuk.

quote:

God koos er niet voor Hij liet toe dat de satan zijn leven een stuk moeilijker ging maken.

quote:

Jij bent niets verplicht, God kiest ervoor om mensen zelf te laten kiezen en daarom is er zoveel lijden in de wereld.

quote:

Ik kan wel argumenten geven, maar ik zie het gewoon anders. Ik zie niet dat Hij verantwoordelijk is voor alle problemen.

quote:

Jij weet dat er elk weekend in de kroeg er genoeg mensen zijn die zich zelf bezatten, helemaal dronken drinken. Moet ik jou nu verantwoordelijk houden voor de mensen die ik tegen kom en die dronken zijn, want jij wist dat er mensen dronken gingen worden. Jij had er naar toe kunnen gaan en die lui hun bier af kunnen pakken.

Dus jij bent verantwoordelijk voor de mensen uit jouw kroeg dat zij dronken zijn.
Dit is toch een belachelijke vergelijking? Maar waarom wel God op deze manier vergelijken?

quote:

En stel nu dat je naar die personen was gegaan en al hun bier af gepakt had, waren die mensen dan blij geweest dat jij hun bier afgepakt hebt? Denk het niet, jij wel?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:


Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp
[..]

quote:

Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.
[..]

quote:

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:
- een persoon liegt tegen God en valt dood neer.

quote:

- God dood alle eerst geborenen van de Egyptenaren.

quote:

etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus, als je een topic wil starten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.

quote:

Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp

quote:

Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.

quote:

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt. Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen. oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden? Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen. Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

quote:

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 12:30 schreef Speher het volgende:

etc etc, maar deze dingen hebben niets te maken met God en Jezus,

quote:

als je een topic wi lstarten over Gods vreselijke daden dan moet je dat doen, maar ik beschreef de loop naar Jezus en niet de loop van het hele Israelische volk.

quote:

[..]

Ja ik vind het ook vreemd, maar ja ik zeg ook niet dat ik God begrijp

quote:

[..]


Als je God ziet dan wil je nog kiezen, op het moment dat het te laat is dan wil je nog kiezen voor God, waarom kies je dan voor God, omdat je werkelijk met alles wat in je is voor Hem gekozen hebt, of kies je op dat moment voor God omdat de hel er toch niet zo leuk uit zag, terwijl de reclame zulke mooi fotos liet zien. Bull, nu kun je kiezen en daar boven is het waarschijnlijk te laat.

quote:

[..]

Ja ik snap het ook niet waarom Hij ons gemaakt heeft, want God maakt een hoop mensen waarvan de helft van de wereld Hem minimaal afzeikt.

quote:

Hij zou ons eigenlijks allemaal moeten slopen en recyclen.

quote:

oh maar wacht, heeft Hij al niet eens de hele werled gedood behalve de mensen die Hem dienden?

quote:

Ja het was de ark van Noach en weet je wat het vreemde is. Nadat hij al de mensen die Hem niet mochten gedood had, kreeg hij spijt en beloofd Noach dit nooit meer te doen.

quote:

Mischien zit er toch iets in God wat de mens aan trekt of ze nu slecht of goed zijn.

quote:

ga zo er verder op in, maar eerst moet er gegeten worden.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.

Ten eerste kan iemand mij vertellen waar dat precies staat, dat God alwetend is, want ik weet niet precies waar het staat en het is wel zo makkelijk als we een goede bron hebben voor de basic van onze discussie.

God zit in zijn Hemel en wil iemand hebben om zijn grootheid mee te delen, want zijn engelen zijn gasten die geen eigen wil / leven leiden. Dus hij denkt ik maak een leuke aarde, paar bomen er op en als top punt van de aarde en alles daar om heen maak ik de mens met wie ik dan alles kan delen.

Omdat God al een stel engelen heeft die om Hem heen vliegen, wil Hij iets maken wat echt voor Hem kiest. En hoe doe je dat, door te zorgen dat er een keuze is. Dus hup een boom in het paradijs waar mee de mens kan kiezen.

Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.

Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.

een handje vol mensen die voor God kiezen en de rest niet.

Natuurlijk baalt God ervan dat mensen pijn leiden en dat er oorlogen zijn etc etc, maar God is een echte heer, Hij zal zich niet opdringen aan iemand, want wat voor nut heeft dat als je mens wilt hebben die voor jou kiezen.

Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.

witte bolletjes met File American en Extra belegen kaas, was lekker

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
Want wat voor zin heeft het om mensen te maken die geen keuze hebben, God wil mensen met wie Hij dingen kan delen, die werkelijk intresse in Hem hebben.

quote:

Aan die keuze zit natuurlijk ook een risico, kiezen de mensen gewoon om niet te eten van die boom dan is er niet zoveel aan de hand, maar ja dat deden de mensen dus niet. En na zoveel duizend jaar ziet de wereld er nu zo uit.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:44 schreef Speher het volgende:
ik zal het probeeren tot 1 verhaal weer te maken anders drijven we weer zo af. laat voor op staan dat ik ben die het schrijft, ik weet te weinig naar mijn mening en zal sommige dingen ook niet helemaal correct zeggen en citeren.

[..]

Dit is mijn mening waarom God alles gemaakt heeft. In dit verhaal laat ik de duivel zijn deel in dit alles nog weg. Maar mijn mening is dat God iets wou maken met wie hij intimiteit kon hebben, Hij hield van de mens en daarom kon Hij ze ook niet doden toen ze de fout in gegaan waaren in het paradijs, want dat was de bedoeling. God zei eet niet van de boom want je zult zeker sterven.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:58 schreef Alicey het volgende:
mijn persoonlijke visie is dat die boom er niet voor niets stond, maar dat is weinig on-topic

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:01 schreef Durango het volgende:

[..]

Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:01 schreef Durango het volgende:

[..]

Want wat was ernou zo verboden aan? Door de appel te eten kregen ze het inzicht in het verschil tussen goed en kwaad, of zouden ze 'als God' worden?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:06 schreef Viola_Holt het volgende:

[..]

God wist het verschil tussen goed en kwaad blijkbaar. De mens niet. Door het eten van de appel, terwijl God dit ten strengste verbood, werden ook zij gewaar van het kwaad...

zoiets...

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:08 schreef Speher het volgende:
Stel nu dat ik een mensen kan maken en ik wil natuurlijk als man zijnde alleen maar vrouwen op deze wereld. Maar ik zoek eentje in het speciaal die voor MIJ is. Nu kan ik uit de vrouwen wel eentje maken die helemaal voldoet aan mijn eisen. Maar dat is geen hol aan, ze kiest voor mij omdat ik dat zo gemaakt heb, ik wil dat er eentje voor mij kiest als persoon. Dus daarom maakt God ze dus al niet voor geprogrammeerd dat ze in Hem geloven.

quote:

want wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:08 schreef Speher het volgende:
Stel nu dat ik een mensen kan maken en ik wil natuurlijk als man zijnde alleen maar vrouwen op deze wereld. Maar ik zoek eentje in het speciaal die voor MIJ is. Nu kan ik uit de vrouwen wel eentje maken die helemaal voldoet aan mijn eisen. Maar dat is geen hol aan, ze kiest voor mij omdat ik dat zo gemaakt heb, ik wil dat er eentje voor mij kiest als persoon. Dus daarom maakt God ze dus al niet voor geprogrammeerd dat ze in Hem geloven.

Klopt, door hun fout kent de wereld zonde ( te zwaar beladen woord, geen idee hoe ik het anders moest zeggen) en leeft er zonde in de wereld, dus in die wereld leef jij. Sommige mensen weten dat mooi te zeggen, je wordt geboren uit een wereld die zondig is, als jij uit een wereld die blank is komt, dan ben je hoogstwaarschijnlijk blanc, tenzij je melkboer donker is.

Er staat in de bijbel dat iedereen een keer in zijn leven de keuze krijgt om voor God te kiezen, geen idee op welke manier en hoe, maar het staat er. Heb je geen zin om te kiezen dan kies je als nog, want wie niet voor mij is is tegen mij zegt God. Dus iedereen heeft de mogelijkheid gehad om voor God te kiezen.

Nu heb ik het niet over baby's want ik geloof namelijk niet echt dat die lui een keuze kunnen maken en dat God zeker wel een God van liefde is, maar ja wie ben ik om te zeggen hoe God werkt.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:11 schreef Alicey het volgende:


ik heb eigelijk alleen bush en andere oorlogszuchtigen zoiets horen zeggen.. oh wacht, het was ook een god van oorlog

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:00 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dit moet wel het meest treurige godsbeeld zijn dat ik iemand ooit heb zien schetsen! Dus jouw god is inderdaad die sadist die met mieren wil spelen om te zien wat ze doen als je hun wereld kapot maakt! En dat noem jij nog 'een heer' ook? Zo zo, en daar moeten we voor op onze knieen?!

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:18 schreef Speher het volgende:

[..]

Ik baal ervan dat jij het zo ziet, want zoiets is het zeker niet.
Stel nu je hebt iets gaafs gemaakt, dat wil je toch vertellen aan je vrienden. God verlangt erna om met ons als vriend te wandelen.

quote:

Niks geen mieren die Hij met zijn vergrootglas zit te kwellen, Hij wil met ons op het terras een biertje drinken. Hij wil als een vader zijn zoon leren fietsen, etc

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:18 schreef Speher het volgende:
Ik baal ervan dat jij het zo ziet, want zoiets is het zeker niet.
Stel nu je hebt iets gaafs gemaakt, dat wil je toch vertellen aan je vrienden. God verlangt erna om met ons als vriend te wandelen. Niks geen mieren die Hij met zijn vergrootglas zit te kwellen, Hij wil met ons op het terras een biertje drinken. Hij wil als een vader zijn zoon leren fietsen, etc

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:31 schreef Speher het volgende:
waarom vraagje het Hem zelf niet, als je zo ontzettend graag wil weten waar Hij is?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:31 schreef Speher het volgende:
waarom vraagje het Hem zelf niet, als je zo ontzettend graag wil weten waar Hij is?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:34 schreef Speher het volgende:
waarom wil je dan weten waar hij is ?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:28 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het grappige is, dat je hiermee impliciet aangeeft dat jouw god niet perfect is. Er zijn bepaalde zaken, met name 'goed' en 'kwaad', die blijkbaar bestaan los van god! Ook het feit dat god naar iets verlangt, impliceert dat god niet 'compleet' is. Maar hoe kan iets dat perfect is, incompleet zijn? Hoe kan iets dat perfect is, afhankelijk zijn van externe zaken als 'goed' en 'kwaad'. Want als dat zo is, dan kan god niet alleen maar 'goed' zijn!

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:43 schreef Speher het volgende:

[..]

ergens naar verlangen betekent niet direct dat je er afhankelijk van bent.

quote:

Want stel nu dat als verlangen een direct gevolg heeft dat je niet perfect wordt, hoe kan mijn God dan een God van liefde zijn. want liefde is een verlangen hebben naar iemand anders. En daarmee zou direct mijn hele God, mijn hele geloof, mijn basis uitgang voor leven te niet worden gedaan.

quote:

perfect is God zeker wel, perfect in Liefde, maar liefde betekendt openheid en openheid betekent dat je iets kunt schaden, het staat ook in de bijbel, doe de geest van God geen pijn. Iets wat perfect is sluit nog niet automatisch uit dat het niets nodig heeft.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:43 schreef Speher het volgende:

[..]

En daarmee zou direct mijn hele God, mijn hele geloof, mijn basis uitgang voor leven te niet worden gedaan.

[..]

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 14:41 schreef Alicey het volgende:

[..]

het was een vraag aan jou, jij stelt immers dat hij er is, en nog een biertje wil drinken ook

quote:

als je perfect bent, behoef je niets

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:00 schreef Speher het volgende:
ik heb een perfecte fiets, wat hij is twee keer perfect. In alles, kan niet beter.
Maar ja deze fiets heeft toch iemand nodig om bereden te worden. perfect of niet wil deze fiets tot zijn doel komen dan heeft het een persoon nodig om tot zijn doel komen.

Mischien hoeft er niets aan mijn fiets te gebeuren, maar hij heeft zeker wel iets nodig.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:10 schreef Doffy het volgende:
Een god is pas almachtig als hij alles is en kan. Ofwel: er gaan geen zaken buiten hem om.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:17 schreef speknek het volgende:
Dit lijkt me een non-sequitur. Je kunt wel stellen dat er geen zaken zijn waar hij geen invloed op uit kan oefenen. Maar misschien dat je het zo bedoelde.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 13:58 schreef Durango het volgende:

[..]

Dan had hij zulke mensen moeten maken.
[..]

IK heb nooit ergens voor gekozen. Dat waren Adam en Eva. Niet ik, ik was nog niet eens geboren dus ik kon die misdaad niet gepleegd hebben. :-)

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:38 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Als jou ouders een normaal leven opbouwen..... en allerlei luxe vinden...
Dan groei jij op met goede toekomstmogelijkheden...

Als jou ouders het verneuken, omdat ze alles vergokken, drugs gaan gebruiken en uiteindelijk jou als 13 jarige alleen achterlaten met helemaal niets dan een heel groot complex...

Dan is dat de fout van je ouders..... en daar kan je heel boos over worden... maar is het daardoor ineens niet meer waar?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:42 schreef Alicey het volgende:
lotte, jij bent het er ook mee eens dat na wo II kinderen van nsb'ers gestraft werden voor de daden van hun ouders?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:38 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Als jou ouders een normaal leven opbouwen..... en allerlei luxe vinden...
Dan groei jij op met goede toekomstmogelijkheden...

Als jou ouders het verneuken, omdat ze alles vergokken, drugs gaan gebruiken en uiteindelijk jou als 13 jarige alleen achterlaten met helemaal niets dan een heel groot complex...

Dan is dat de fout van je ouders..... en daar kan je heel boos over worden... maar is het daardoor ineens niet meer waar?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:44 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Ik ben het er niet mee eens... maar feit is nog steeds dat ze kinderen zijn van nsb'ers... wat niet echt iets is om trots op te zijn. Het verleden uitwissen kunnen wij niet... en misschien zou het jou niets doen... maar als mijn Opa in de oorlog 1000 mensen zou hebben omgebracht... dan zou ik mij daar extreem voor schamen, want ik zie het leven als een belangrijk iets.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:43 schreef -Lotte- het volgende:

Ik en sommigen met mij bekijken het graag positief... en hoewel niet alles uit te leggen is, zien wij een liefdevolle God die veel moeite doet voor de mensheid, maar de mensheid waardeert het niet.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:53 schreef Durango het volgende:

[..]

Natuurlijk kan je het van meerdere kanten bekijken. Maar we hebben het over een liefdevolle God!
En dan kan je allemaal voorbeelden geven van hoe liefdevol God wel niet is. Ik (en anderen) geven voorbeelden waaruit blijkt dat God niet zo heel liefdevol is ("hij heeft de wereld al een keer gedood").
Dus je kan hem waarderen of haten. Aangezien dit voor mij een paradox is waar je niet uit kan komen heb ik besloten dat God voor mij niet bestaat.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:45 schreef Durango het volgende:

[..]

Het gaat hier niet om of het waar is, maar of het rechtvaardig is. En het antwoord op bovenstaande is dat het onrechtvaardig is. En daar kan je als mens (ik dan) niets aan doen! Maar God wel. En die doet niks. Dat is het verschil tussen God en mijn Ouders. Mijn Ouders zijn mensen, God is almachtig en alwetend.

Vind jij het rechtvaardig dat we gestraft worden voor iets dat Adam en Eva hebben gedaan?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:55 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

En dat is je goed recht...

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:50 schreef Alicey het volgende:

[..]

en vind je het in dat geval terecht dat jij wordt behandeld alsware jij diegene?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:57 schreef Durango het volgende:

[..]

Dank je

Maar waarom kijk jij alleen naar de positieve kant van God?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:57 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Als je het vanuit mijn standpunt bekijkt.... had God dus niets kunnen doen, want dan zou hij het bewijs vernietigen voor de strijdvraag die bij Adam en Eva gesteld werd...
-Kan de mens zijn weg bepalen zonder goddelijke leiding-.

Maar zoals elke keer, we bekijken dat anders... dus vanuit jou oogpunt is het oneerlijk en bruut... vanuit mijn oogpunt was er geen andere mogelijkheid.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 15:57 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Nee... maar veranderd dat iets aan de zaak?
Het gebeurd wel...

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 16:00 schreef Speher het volgende:

Mischien zien wij het niet als perfect, alles wat God gedaan heeft en alles wat Hij gaat doen.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 16:01 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Omdat ik denk dat het leven uit hem is ontstaan... en ik heb een grote waardering voor het leven. Alleen daarom zou ik hem al het voordeel van de twijfel geven. Anderen geloven eerder in iets als evolutie en hebben begrijpelijkerwijs die iets bevooroordeelde kijk niet.

Daarnaast zie ik wel een aantal minpunten... maar ga er dan liever vanuit dat wij als mens niet instaat zijn het totale plaatje te kunnen overzien en dingen daardoor verkeerd beoordelen.
Toen ik vroeger klein was, heb ik ook menige keer mijn ouders vervloekt omdat ik vroeg naar bed moest en PERSE die gore tandpasta moest gebruiken. Nu ben ik er blij om. Maakt dat ze nu achteraf gezien tot slechte ouders of was ik op dat moment gewoon een persoon die niet overal een juiste kijk op had?

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 16:04 schreef Alicey het volgende:

[..]

(sorry ik ben taalpurist)

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 16:08 schreef -Lotte- het volgende:

[..]

Wat zei ik verkeerd? Ik ben niet 100% nederlands dus soms maak ik een foutje maar ik leer graag.

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 16:01 schreef -Lotte- het volgende:
Omdat ik denk dat het leven uit hem is ontstaan

quote:

Op dinsdag 25 mei 2004 16:07 schreef Durango het volgende:

[..]

Omdat hij verantwoordelijk is voor het ontstaan van leven, bedek jij de slechte kantjes van God met de mantel der liefde? En als hij verantwoordelijk is voor ons ontstaan, is hij toch ook verantwoordelijk voor onze daden?

Natuurlijk snap je als kind niet altijd waarom je iets moet doen. Maar jouw ouders zijn mensen, en geen God.