Je kunt het probleem ook aanpakken zonder onderscheid te maken. Als jij gewoon alle criminelen oppakt, dan heb je ook gelijk die groep te pakken die je zo graag wilt pakken. Wat is er mis mee dat je alle criminelen gelijk stelt? Of zijn voor jou ook de autochtone criminelen superieur aan de allochtone criminelen?quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:40 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Precies, dan pak je de feiten aan met beleid. Jammer dat dat dan gelijk onder racisme wordt geschoffeld, waardoor de aangeklaagde groep er uiteindelijk zelf ook niks mee opschiet.
Ik denk dat dat weinig met cultuur heeft te maken, het is eerder menselijk. Maar ja, cultuur heeft alles met mensen te maken, doen dieren ook aan cultuur?quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:43 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik heb het over tribale cultuurelementen lees maar eens wat ik precies schrijf in de op het oog achteloze opmerking. Wij delen ook waarden die de religie islam graag verspreid ziet als respect voor ouderen en oog voor naasten waaronder familie. In die gedeelde waarden vinden mensen met verschillende culturele wortels elkaar al.
Je moet dan denken hoe je probleemjongeren aanpakt. De Nederlandse methode blijkt gewoon minder effectief op Marokkaanse jongeren. Ook scholen hadden veel eerder moeten inzien dat die cultuurverschillen wezenlijk van belang zijn. De ouders opbellen na een vechtpartij werkt gewoon bij Nederlandse kinderen veel beter dan allochtone.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kunt het probleem ook aanpakken zonder onderscheid te maken. Als jij gewoon alle criminelen oppakt, dan heb je ook gelijk die groep te pakken die je zo graag wilt pakken. Wat is er mis mee dat je alle criminelen gelijk stelt? Of zijn voor jou ook de autochtone criminelen superieur aan de allochtone criminelen?
Het is effektiever om de grootste groep onder de criminelen aan te pakken. Daar zal de maatschappij eerder de vruchten van plukken en verbeteringen in zien. Jouw stelling gaat op als de verhoudingen weer in evenwicht zijn.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je kunt het probleem ook aanpakken zonder onderscheid te maken. Als jij gewoon alle criminelen oppakt, dan heb je ook gelijk die groep te pakken die je zo graag wilt pakken. Wat is er mis mee dat je alle criminelen gelijk stelt? Of zijn voor jou ook de autochtone criminelen superieur aan de allochtone criminelen?
Als een Nederlander zich in Marokko niet aan de wet houdt, wordt hij gevangen gezet en daarna uitgewezen naar nederland.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe denk je daar concreet over? Wat wil je concreet doen met deze cijfers? Op welke manier kun je je beleid afstemmen hierop? Hoe kun je dan effectief zijn, zonder te discrimineren?
Waar zeg ik dat?quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:49 schreef Flumina het volgende:
[..]
Je moet dan denken hoe je probleemjongeren aanpakt. De Nederlandse methode blijkt gewoon minder effectief op Marokkaanse jongeren. Ook scholen hadden veel eerder moeten inzien dat die cultuurverschillen wezenlijk van belang zijn. De ouders opbellen na een vechtpartij werkt gewoon bij Nederlandse kinderen veel beter dan allochtone.
Maar gelukkig wil jij dit ontkennen en lekker doormodderen met de enorme ellende die hieruit is voortgevloeid.
Op basis van feitelijkheden is disciminatie geoorloofd. Als ik bijvoorbeeld een auto wil kopen en er is statistisch beweze dat een Jap beter is dan een kar van onze oosterburen dan discrimineer ik ook door voor de Jap te gaan.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe denk je daar concreet over? Wat wil je concreet doen met deze cijfers? Op welke manier kun je je beleid afstemmen hierop? Hoe kun je dan effectief zijn, zonder te discrimineren?
Maar is het niet zo dat als je ze allemaal oppakt, dat je dan ook gelijk de grootste groep te pakken hebt?quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:50 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Het is effektiever om de grootste groep onder de criminelen aan te pakken. Daar zal de maatschappij eerder de vruchten van plukken en verbeteringen in zien. Jouw stelling gaat op als de verhoudingen weer in evenwicht zijn.![]()
Dat is een utopie. Natuurlijk wil iedereen het liefste alle criminelen oppakken en straffen. Je moet echter ook rekening houden met het beschikbare materiaal, mankracht en wil om criminelen achter slot en grendel te krijgen.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Maar is het niet zo dat als je ze allemaal oppakt, dat je dan ook gelijk de grootste groep te pakken hebt?
Heel goed idee, ware het niet dat het complete BS is van de bovenste plank.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:51 schreef Gia het volgende:
[..]
Als een Nederlander zich in Marokko niet aan de wet houdt, wordt hij gevangen gezet en daarna uitgewezen naar nederland.
Dat zou hier ook gewoon moeten gebeuren. Als een buitenlander zich niet aan de wet houdt, hup de bak in en daarna naar huis.
Voor iemand met een dubbele nationaliteit ligt dat dan anders. Aangezien die van twee walletjes snoepen krijgen ze één kans. Worden ze veroordeeld, dan moeten ze kiezen welke nationaliteit ze willen behouden. Na vrijlating keren ze dan gewoon terug naar de Nederlandse maatschappij. De volgende keer worden ze behandeld naar gelang de nationaliteit die ze hebben.
(Ik zeg niet dat het zo is, maar zo zou het m.i. moeten zijn)
Is niks discriminerends aan. Geldt namelijk voor alle buitenlanders. En is in mijn ogen heel normaal.
Als allochtonen dan zo'n groot deel hebben in de criminaliteit, heb je dan niet dezelfde problemen die je hier schetst? Dan is er opeens wel mankracht beschikbaar?quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:57 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Dat is een utopie. Natuurlijk wil iedereen het liefste alle criminelen oppakken en straffen. Je moet echter ook rekening houden met het beschikbare materiaal, mankracht en wil om criminelen achter slot en grendel te krijgen.
De laatse twee regels waren niet bedoeld.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waar zeg ik dat?
Nee, wel gelijke straffen, afhankelijk van die situatie natuurlijk.quote:Ik zeg enkel dat je ervoor kunt kiezen om gewoon alle criminelen gelijk te straffen of hier discriminerend op in te spelen door onderscheid te maken tussen autochtone en allochtone criminelen. Zeg dan ronduit dat je voor discriminatie in straffen bent, want dat is wat je zegt.
Wat volgt daarna? Allochtonen zijn luier, dus geef ze een kleinere uitkering? Vrouwen kunnen niet rijden, dus maak het moeilijker voor hun om een rijbewijs te halen? Mensen met blond haar en blauwe ogen presteren beter in een bedrijf dan iemand met donker haar en bruine ogen, dus betaal de blonde meer salaris?
Hoe ver wil je het doortrekken?
Je kunt een auto niet discrimineren, mensen wel. Blijkbaar zoek je manieren om je racisme goed te keuren. Feit is dat je alle niet-westerse buitenlanders het liefst gisteren al op het vliegtuig had gezet.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:53 schreef Sickie het volgende:
[..]
Op basis van feitelijkheden is disciminatie geoorloofd. Als ik bijvoorbeeld een auto wil kopen en er is statistisch beweze dat een Jap beter is dan een kar van onze oosterburen dan discrimineer ik ook door voor de Jap te gaan.
In het geval van de criminaliteitscijfers is het niet anders. Er worden geen bevolkingsgroepen gediscrimineerd omdat ze juist die groep vormen. Er wordt gedisrimineerd op feitelijkheden zoals criminaliteitscijfers.
Wanneer je spreekt over beleid zou je bijvoorbeeld kunnen pleiten voor meer blauw op straat in buurten waar de bevokingsgroepen wonen die zich statistisch gezien meer schuldig maken aan misdrijven.
Natuurlijk, maar wel tegelijkertijd je vooral richten op de buitenlanders, zover dat nu al niet gebeurt.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:58 schreef Flumina het volgende:
[..]
De laatse twee regels waren niet bedoeld.![]()
[..]
Nee, wel gelijke straffen, afhankelijk van die situatie natuurlijk.
Als sociaal-demografisch blijkt dat bepaalde allochtone groepen zich eerder schuldig maken aan criminaliteit, zie ik geen probleem om dat aan te pakken. Je kunt niet ten koste van alles "racisme" en "discriminatie" blijven hanteren als argument om niet in te grijpen. Een rechter zal altijd belangen afwegen.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:58 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Als allochtonen dan zo'n groot deel hebben in de criminaliteit, heb je dan niet dezelfde problemen die je hier schetst? Dan is er opeens wel mankracht beschikbaar?
Ik moet opeens aan razzia's denken van een tijd geleden
Ook daarin wordt voor hen het woord gevoerd. Wij vinden dit voornamelijk in het westen. In het oosten was er volgens de overlevering sprake van een sprekende ezel.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:48 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Ik denk dat dat weinig met cultuur heeft te maken, het is eerder menselijk. Maar ja, cultuur heeft alles met mensen te maken, doen dieren ook aan cultuur?
Geweldig!!! Zo hoort het dus ook te zijn! Als gelovigen in een God geloven, dan hebben ze er dus ook geloof in dat die God ook met dieren kan praten!quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:01 schreef sjun het volgende:
[..]
Ook daarin wordt voor hen het woord gevoerd. Wij vinden dit voornamelijk in het westen. In het oosten was er volgens de overlevering sprake van een sprekende ezel.
Bron: Nummeri 22
20 Die nacht zei God tegen Bileam: "Sta op en ga met deze mannen mee, maar zorg ervoor dat u alleen dat zegt wat Ik u opdraag."
21 Zo zadelde Bileam de volgende morgen zijn ezel en vertrok met de boodschappers naar Moab.
22-23 Maar God was toornig omdat Bileam meeging naar Moab en Hij stuurde Zijn Engel, Die Zich op de weg opstelde om tegen Bileam op te treden. Bileam reed intussen op zijn ezel verder met twee dienaren bij zich. Plotseling zag Bileams ezel de Engel van de HERE met getrokken zwaard op de weg staan. Hij rende de weg af, een veld in, maar Bileam sloeg hem terug naar de weg.
24 De Engel van de HERE stond nu tussen twee muren op de weg, waar aan weerszijden wijngaarden lagen.
25 Toen de ezel de Engel van de HERE daar zag staan, drukte hij zich tegen de muur, zodat Bileams voet beklemd raakte. Dat leverde de ezel opnieuw een pak slaag op.
26 De Engel van de HERE begaf Zich nu naar een plaats, waar de weg zo smal was dat de ezel er niet meer door kon.
27 Toen de ezel dat zag, ging hij op de weg liggen! Maar nu werd Bileam pas goed boos en hij ranselde de ezel af met zijn stok.
28 Toen liet de HERE de ezel spreken! "Wat heb ik misdaan dat u mij nu al drie keer hebt geslagen?" vroeg hij Bileam.
29 "Omdat je een spelletje met mij speelt!" schreeuwde Bileam boos. "Als ik een zwaard bij me had, zou ik je doden!"
30 "Heb ik zoiets ooit eerder in mijn leven gedaan?" vroeg de ezel. "Nee", moest Bileam toegeven.
31 Toen opende de HERE Bileams ogen en hij zag de Engel van de HERE met het getrokken zwaard op de weg staan. Toen boog Bileam het hoofd en liet zich op de grond vallen.
32 "Waarom hebt u uw ezel driemaal geslagen?" vroeg de Engel van de HERE hem." Ik ben gekomen om u tegen te houden, want u bevindt zich op een weg die Ik u niet heb gewezen.
33 Driemaal zag de ezel Mij staan en ontliep hij Mij; als hij dat niet had gedaan, was u nu dood en zou Ik hem hebben laten leven."
34 Toen bekende Bileam: "Ik heb gezondigd. Ik was mij er niet van bewust dat U op de weg stond. Ik zal naar huis teruggaan als U dat wilt."
35 Maar de Engel van de HERE zei: "Ga met die mannen mee, maar zeg alleen dat wat Ik u opdraag te zeggen." Zo reisde Bileam met de mannen verder.
Ik wacht de invoering van het dierenstemrecht af... Waarom zouden dieren minder zijn dan vrouwen...?quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:05 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Geweldig!!! Zo hoort het dus ook te zijn! Als gelovigen in een God geloven, dan hebben ze er dus ook geloof in dat die God ook met dieren kan praten!![]()
Dieren hebben eindelijk een mening!Zou Marianne Thieme nu een religieuze tak gaan oprichten voor een groter electoraat?
![]()
Of homo's for that matter.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:08 schreef sjun het volgende:
Waarom zouden dieren minder zijn dan vrouwen...?
Ik heb er ooit een topic over geopend meen ik mij te herinneren, maar ik werd voornamelijk verketterd. Als er een tehnologie zou bestaan om te peilen of dieren ergens tevreden mee zijn of niet, dan zou het helemaal niet zo gek zijn. Per slot van rekening moeten ze ook van dezelfde lucht ademen.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:08 schreef sjun het volgende:
[..]
Ik wacht de invoering van het dierenstemrecht af... Waarom zouden dieren minder zijn dan vrouwen...?
Doorgaans wordt wollig taalgebruik met welzijnsproza van linkse signatuur geassocieerd. Ik vermoed dat de wolligheid tot doel had subsidiaire doelen wat mooier verwoord te krijgen en de lust tot lastige vraagstelling over neveneffecten van te besubsidiëren activiteiten te beperken.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:20 schreef SCH het volgende:
Waarom mag racisme geen racisme genoemd worden - hoppa duidelijke taal, zeggen wat je denkt -al die rechtse achterkamertjes en wollige gelul - bah.
quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:15 schreef Eightball het volgende:
[..]
Of homo's for that matter.
Sjun, had ik vandaag al gezegd dat ik van je hou?
Zal best. Nu is het iets van rechts. Als de dingen bij de naam genoemd worden, gaat men duiken. Laf gedrag.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:23 schreef sjun het volgende:
[..]
Doorgaans wordt wollig taalgebruik met welzijnsproza van linkse signatuur geassocieerd. Ik vermoed dat de wolligheid tot doel had subsidiaire doelen wat mooier verwoord te krijgen en de lust tot lastige vraagstelling over neveneffecten van te besubsidiëren activiteiten te beperken.
I'll take that as a yes.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:24 schreef sjun het volgende:Vrouwenkiesrecht liet ook even op zich wachten...
![]()
Klopt, het heeft met discriminatie en schending van de mensenrechten te maken.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:38 schreef Manji het volgende:
Stellen dat bepaalde denkbeelden die een 'vreemde' cultuur met zich meebrengt, niet gewenst zijn in onze cultuur is niet racisctisch.
Mensen met twee nationaliteiten verplichten er een te kiezen wanneer zij in dit land een misdaad begaan heeft ook niets met racisme te maken.
Ruk toch eens op met je gezeik man. In je eigen heilige tu:rkije doen ze volgens jouw debiele redenaties dan niets anders als discrimineren en mensenrechten schenden.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt, het heeft met discriminatie en schending van de mensenrechten te maken.
Klopt, het verbieden van hoofddoeken in openbare gebouwen is een vorm van discriminatie. Het niet gelijkstellen van speciale scholen is dat ook. Gelukkig komt er binnenkort verandering in deze discriminerende wetten.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:54 schreef X-Ray het volgende:
[..]
Ruk toch eens op met je gezeik man. In je eigen heilige tu:rkije doen ze volgens jouw debiele redenaties dan niets anders als discrimineren en mensenrechten schenden.
Hmmm... wacht. Dat is natuurlijk ook zo.
Och, het werd maar twee jaar na het algemeen mannenkiesrecht ingevoerd.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:24 schreef sjun het volgende:
[..]
Vrouwenkiesrecht liet ook even op zich wachten...
Natuurlijk niet. Het is allemaal uit liefde bedoeldquote:Op donderdag 3 juni 2004 14:38 schreef Manji het volgende:
Stellen dat bepaalde denkbeelden die een 'vreemde' cultuur met zich meebrengt, niet gewenst zijn in onze cultuur is niet racisctisch.
Mensen met twee nationaliteiten verplichten er een te kiezen wanneer zij in dit land een misdaad begaan heeft ook niets met racisme te maken.
Discriminatie is niet per definitie slecht.quote:Op donderdag 3 juni 2004 14:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt, het heeft met discriminatie en schending van de mensenrechten te maken.
Hoe zit het met het berechten als mens? Of is een nederlander bij voorbaat superieur aan anderen (vooral niet-westerse allochtonen)?quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:16 schreef Manji het volgende:
[..]
Discriminatie is niet per definitie slecht.
Iemand met twee nationaliteiten heeft nu eenmaal een aparte positie, en mag naar mijn mening, zeker na het begaan van een misdaad, een aparte behandeling ondergaan. Kies je voor de Nederlandse nationaliteit dan wordt je bij de eventuele volgende misdaad berecht als elke andere Nederlander.
Niet iedereen is een hippie. Gelukkig maar want dan waren we nog verder van huis. Feit blijft dat het geen racisme is.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:09 schreef SCH het volgende:
[..]
Natuurlijk niet. Het is allemaal uit liefde bedoeld
Vertel ... ik ben erg benieuwdquote:Op donderdag 3 juni 2004 14:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Klopt, het verbieden van hoofddoeken in openbare gebouwen is een vorm van discriminatie. Het niet gelijkstellen van speciale scholen is dat ook. Gelukkig komt er binnenkort verandering in deze discriminerende wetten.
Jij als zelfbenoemde Turkije-kenner zou dit toch moeten weten? Ik heb het dan over de periode direct na de aanvaarding of afwijzing van Turkije eind dit jaar. Nu is de timing hiervoor niet goed genoeg, omdat er interne en externe factoren meespelen. Maar geduld is een schone zaak en ik weet zeker dat het Turkse volk voor haar geduld rijkelijk zal worden beloond.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:20 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Vertel ... ik ben erg benieuwd![]()
Wat heeft het begaan van een misdaad met een dubbele nationaliteit te maken? Het gaat er toch gewoon om of het in Nederland gebeurt of niet?quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:16 schreef Manji het volgende:
[..]
Discriminatie is niet per definitie slecht.
Iemand met twee nationaliteiten heeft nu eenmaal een aparte positie, en mag naar mijn mening, zeker na het begaan van een misdaad, een aparte behandeling ondergaan. Kies je voor de Nederlandse nationaliteit dan wordt je bij de eventuele volgende misdaad berecht als elke andere Nederlander.
Absoluut niet.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoe zit het met het berechten als mens? Of is een nederlander bij voorbaat superieur aan anderen (vooral niet-westerse allochtonen)?
Het is recidivist.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:27 schreef Manji het volgende:
[..]
Absoluut niet.
Maar een crimineel is wel minder waard en recivist nog minder. Als die recivist zich hier niet thuis voelt, moet hij maar misdaden gaan plegen in een land waar hij zich meer mee verbonden voelt.
Dus je brabbelt maar wat.. dat dacht ik al.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Jij als zelfbenoemde Turkije-kenner zou dit toch moeten weten? Ik heb het dan over de periode direct na de aanvaarding of afwijzing van Turkije eind dit jaar. Nu is de timing hiervoor niet goed genoeg, omdat er interne en externe factoren meespelen. Maar geduld is een schone zaak en ik weet zeker dat het Turkse volk voor haar geduld rijkelijk zal worden beloond.
Nu zeg je opeens dat er geen onderscheid maakt tussen allochtone en autochtone criminelen? Wie zegt dat een crimineel zich niet thuis voelt hier? Dat is een behoorlijk kromme redenatie, vind je niet? Ofwel een soort eigen crimineel eerst?quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:27 schreef Manji het volgende:
[..]
Absoluut niet.
Maar een crimineel is wel minder waard en recivist nog minder. Als die recivist zich hier niet thuis voelt, moet hij maar misdaden gaan plegen in een land waar hij zich meer mee verbonden voelt.
Zoiets ja, maar dat zou ik ook zeggen als het een ver van mijn bed show was geweest. Net als bij jou dus.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:35 schreef Koos Voos het volgende:
[..]
Dus je brabbelt maar wat.. dat dacht ik al.
Niets, helemaal niets!quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:33 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Het is recidivist.
En wat heeft misdaden plegen te maken met een land waar je je thuisvoelt![]()
Wel een beetje de discussie blijven volgen he?quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Nu zeg je opeens dat er geen onderscheid maakt tussen allochtone en autochtone criminelen? Wie zegt dat een crimineel zich niet thuis voelt hier? Dat is een behoorlijk kromme redenatie, vind je niet? Ofwel een soort eigen crimineel eerst?
quote:Iemand met twee nationaliteiten heeft nu eenmaal een aparte positie, en mag naar mijn mening, zeker na het begaan van een misdaad, een aparte behandeling ondergaan. Kies je voor de Nederlandse nationaliteit dan wordt je bij de eventuele volgende misdaad berecht als elke andere Nederlander.
Dat zeg ik. Je zegt dus dat je eigen criminelen superieur zijn aan criminelen die niet tot jouw land horen.quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:39 schreef Manji het volgende:
[..]
Wel een beetje de discussie blijven volgen he?
[..]
quote:Op donderdag 3 juni 2004 15:38 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Niets, helemaal niets!
Misdaden plegen mag namelijk niet, blijkbaar vind jij dat niet erg!
Absoluut niet waar. Ik zou het zelfs helemaal niet erg vinden als ik bijvoorbeeld Marokkaanse buren zou krijgen.quote:Op donderdag 3 juni 2004 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Heel goed idee, ware het niet dat het complete BS is van de bovenste plank.
Je discrimeert niet, want je maakt geen onderscheid tussen buitenlanders en niet-buitenlandersEn dat is heel normaal?
Maak dat een ander maar wijs, maar je weet net zo goed als iedereen hier dat je het liefst alle niet-westerse buitenlanders het liefst gisteren al op het vliegtuig had gezet. Je kunt er omheen blijven draaien, maar effectief komt alles op hetzelfde neer bij jou.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |