quote:Op maandag 12 april 2004 15:27 schreef Schorpioen het volgende:
Vervolg van: Napraten over "De nachtmerrie van de christen" Je moet er misschien even deel 2 bij zetten in de topictitel. Enfin, ik ben weg...I´m back.
Om het duidelijk te maken: mijn God is niet 'één en al liefde'. God wil de dood en het lijden omdat leven en geluk zonder die begrippen niet bestaan kan. God wil dus het ervaren. Ons leven is constant uitgedaagd te worden tot de keus van de liefde.quote:Vec schreef:
Ik denk dat je me hier niet helemaal volgt en dat ik misschien ook te onduidelijk ben. Om te beginnen is 't gebruik van 't woord 'straf' door mij meer als een soort grap/provocatie te zien. Maar dit terzijde, even tot de kern: Wat ik zeg en aantoon zijn de feiten:
-mensen gaan dood
-mensen lijden
ook bij jouw God re. Jouw 'liefdevolle' God. Wat ik dan niet snap is waarom die God van jou die immers een en al liefde is (wat de God van de bijbel ook over Zichzelf zegt trouwens, ja nee, zometeen ga je die eigenschap voor je eigen verzonnen God claimen, dus daar zal ik, als een echte het zwaard hanterende Petrus, bovenop zitten) dit mensen zomaar aandoet. Jij verpakt 't weliswaar in een mooie metafoor van muzieknoten die een beetje losjes dansen en springen maar de praktijk is toch even anders.
Een mens die 'onschuldig' is en volkomen 'oke' (ja ik moet deze 'harde' woorden -of eigenlijk alleen dat eerste woordje- even gebruiken, ik hoop dat je er toch een beetje doorheen kan prikken zonder gelijk in een emotie van weerzin te vervallen als je die woorden leest), waarmee alles goed zou zijn. Leg uit, waarom moet die DOOD? Waarom moet die lijden? Waarom kan die niet gewoon voor altijd heerlijk leven als een kind in een vlindertuin zonder zorgen of en onderhuids Leiden-des-jungen-Werthers gevoel? Waar komt dat unheimische gevoel vandaan? Waarom wordt ie ziek, z'n vrienden. Waarom moet ie leven met die verschrikkelijke willekeur? Waaraan heeft ie dat verdiend? Daar gaat een vriend dood, een ander wordt ziek, de volgende trouwt, weer een ander geneest en de volgende springt van een brug af. Ach, en z'n vroegere klasgenootje leeft al jaren in alle schijnbare rust zijn gelukkige leventje. Wat een rare God is dat van je re. Kan je me uitleggen waarom hij -gezien de feiten- al dat lijden en die willekeur en uiteindelijk die kutdood op zijn schepping legt?
Zo ben ik wel op weg een echte nieuwe godsdienst te worden! Om aan dit dilemma te ontkomen zegt Rereformed dit: gooi al mijn teksten maar gerust weg. Iedereen zal in de toekomst op ditzelfde denken komen ook zonder dat ik het voorschrijf. De mensheid gaat automatisch deze kant op. Ik ben slechts een voorbeeld van dit automatisme, of anders gezegd, een beschrijver van het proces, op dezelfde manier als de schilderkunst en de muziek slechts de tijd weerspiegelen waarin de kunstenaar leeft.quote:Op maandag 12 april 2004 15:39 schreef Viola_Holt het volgende:
uit de verkeerde interpretaties van de teksten van Rereformed blijkt zelfs al tijdens zijn leven dat er tegenstellingen kunnen ontstaan.
Nu mijn vader aan het sterven is begrijp ik het beter dan ooit: pas nu ik met die 'kutdood' in aanraking kom besef ik dat ik mijn vader innig liefheb. Met de dood komt ook de hoogste vorm van liefde tot uiting.quote:Leg uit, waarom moet die DOOD? ...al dat lijden en die willekeur en uiteindelijk die kutdood
Hierbij lijkt Rereformed de verschillen tussen mensen te vergeten. Het streven naar macht. Bovenstaande kan misbruikt worden. Groepsvorming. Mensen die reeds het door jou beschreven stadium bereikt hebben en zij die dit mogelijk nooit zullen bereiken omdat zij a. ook niet geloven in deze God, b. vast blijven houden aan de oude religie of c. je teksten niet op de juiste waarde weten te schatten (of bepaalde gedeelten missenquote:Op maandag 12 april 2004 15:58 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Zo ben ik wel op weg een echte nieuwe godsdienst te worden! Om aan dit dilemma te ontkomen zegt Rereformed dit: gooi al mijn teksten maar gerust weg. Iedereen zal in de toekomst op ditzelfde denken komen ook zonder dat ik het voorschrijf. De mensheid gaat automatisch deze kant op. Ik ben slechts een voorbeeld van dit automatisme, of anders gezegd, een beschrijver van het proces, op dezelfde manier als de schilderkunst en de muziek slechts de tijd weerspiegelen waarin de kunstenaar leeft.
Ik wil dit niet zozeer de hoogste vorm noemen maar wel de laatste vorm van liefde in de context van de relatie Rereformed - vader.quote:Op maandag 12 april 2004 16:00 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Nu mijn vader aan het sterven is begrijp ik het beter dan ooit: pas nu ik met die 'kutdood' in aanraking kom besef ik dat ik mijn vader innig liefheb. Met de dood komt ook de hoogste vorm van liefde tot uiting.
Verschillen tussen mensen lijken groot als je tussen hen door loopt, maar hebben weinig te betekenen wanneer je het vanuit de lucht bekijkt. Mensen zijn praktisch allemaal gelijk. Het bewijs ben ikzelf. Zie welk een gedachten ik uitkraam. Een tijdje geleden was ik Watchman (je zult hem je ongetwijfeld herinneren).quote:Op maandag 12 april 2004 16:12 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Hierbij lijkt Rereformed de verschillen tussen mensen te vergeten. Het streven naar macht. Bovenstaande kan misbruikt worden. Groepsvorming. Mensen die reeds het door jou beschreven stadium bereikt hebben en zij die dit mogelijk nooit zullen bereiken omdat zij a. ook niet geloven in deze God, b. vast blijven houden aan de oude religie of c. je teksten niet op de juiste waarde weten te schatten (of bepaalde gedeelten missen)
Dat is God ook. Leven en dood zijn nu eenmaal onlosmakelijk met ons bestaan verbonden. Ik kan goed begrijpen dat je boven het christelijk godsbeeld bent uitgegroeid. Het lijden en vreugde worden er echter niet minder levensecht om...quote:Op maandag 12 april 2004 15:48 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Om het duidelijk te maken: mijn God is niet 'één en al liefde'. God wil de dood en het lijden omdat leven en geluk zonder die begrippen niet bestaan kan. God wil dus het ervaren. Ons leven is constant uitgedaagd te worden tot de keus van de liefde.
"Gewoon voor altijd heerlijk leven als een kind in een vlindertuin zonder zorgen" bestaat logischerwijs niet, omdat "heerlijk" niet bestaat zonder het bestaan van "zorgen". Dáárom groeien we op van baby die weinig begrijpt tot oude van dagen die van alles begrijpt: om op het laatst te zeggen dat je voor de liefde kiest en niet gelooft in een KUTDOOD.
Het christendom is de invulling van het antwoord voor het kind. Het heeft begrippen nodig zoals goed en kwaad, onschuldig en schuldig, straf en beloning. Het moet God voor onschuldig verklaren en doet dat door de mens te beschuldigen.
Een volwassen geworden mens ziet in dat je hier veruit bovenuit moet stijgen, en woorden zoals 'verdienen', klagen over 'willekeur' kinderachtig zijn.
Een christen moet leren inzien dat hij niet uit wil gaan van het bestaan zoals God het geschapen heeft. Hij beziet de feiten van het leven en concludeert (zie de klaagzang van begin tot eind in Vecs schrijven) dat er bij God een steekje los zit en dus komt hij met een eigengemaakte uitleg van hoe de vork dan wél in de steel zit (de bijbel).
De bijbel is dan ook wel omschreven als de neerslag van het aanklagen van God door de mens.
Vanwege de naieve interpretatie van het bestaan door het christendom heeft de moderne westerse mens zijn zicht op God volkomen verloren. Dit is een tragedie.
Watchman ! Ja, inderdaad. Die herinner ik mij als een zeer bijbelvast christen.quote:Op maandag 12 april 2004 16:17 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Verschillen tussen mensen lijken groot als je tussen hen door loopt, maar hebben weinig te betekenen wanneer je het vanuit de lucht bekijkt. Mensen zijn praktisch allemaal gelijk. Het bewijs ben ikzelf. Zie welk een gedachten ik uitkraam. Een tijdje geleden was ik Watchman (je zult hem je ongetwijfeld herinneren).
Nee het gaat precies om wat ik schreef. Dat is juist het gehele punt waar het om gaat. Jij gaat als toeschouwer weer op de bank zitten en voelt niets, daarom kom je met een koele 'wetenschp-uitlegging', en daarmee maak je de godsdienst kapot. Dat is juist de tragedie van de moderne wereld.quote:Op maandag 12 april 2004 16:14 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Ik wil dit niet zozeer de hoogste vorm noemen maar wel de laatste vorm van liefde in de context van de relatie Rereformed - vader.
Lijkt me niet de juiste constatering, aangezien hij duidelijk al bezig is met het schrijven van een theologie voor zijn God. Ik verwaardigde me om te stellen dat ik er slechts de vernieuwing van het bestaande beeld van God in zag en zie daar: ik heb het allemaal niet goed gelezen of het zelfs helemaal niet gelezen. Nee, heeft er nu al in zijn prille bestaan alle schijn van dat het gewoon een religie is. Een religie die alle andere religies overbodig maakt.quote:Voor mij gaan God en religie ten enen malen niet samen. Dat is voor sommigen misschien een moeilijk te begrijpen paradox maar het lijkt me wel de kern van Rereformed's boodschap!
Volgens mij raak je met dit commentaar precies dezelfde grond als waarop ik sta. En ik moet zeggen dat ik er paf van sta, want ik zou het eerlijk gezegd toch nooit hebben durven hopen.quote:Op maandag 12 april 2004 16:20 schreef lucida het volgende:
Waar gaat het in het leven feitelijk om? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je je hele leven lang, buiten jezelf op zoek bent naar God, terwijl jij al die tijd, als het ware de belichaming van God zelf bent (geweest). Sommige mensen zien niet eerder dan pas op hun sterfbed het licht; wellicht uit angst dat ze er tijdens hun leven al door verblind zouden raken?... De angst voor God zit diep en dat mag men de religies aanrekenen. Hoe zeer men ook liefde peredikt, zolang het is gebaseerd op vrees en afschrikking zal de boodschap van liefde steeds weer verloren gaan.
Voor mij bestaat in beginsel geen enkele God binnen geen enkele religie; alles wat daar buiten nog resteert mag men wat mij betreft God noemen, en misschien is het diezelfde extra ruimte die Rereformed nodig heeft om zijn God te vinden?
Ik schreef reeds dat naarmate men meer afstand van religies neemt, des te beter leert men God 'kennen'. En omgekeerd geldt natuurlijk hetzelfde: naarmate men meer van God afstand neemt, des te meer men over de religies leert te begrijpen. Voor mij gaan God en religie ten enen malen niet samen. Dat is voor sommigen misschien een moeilijk te begrijpen paradox maar het lijkt me wel de kern van Rereformed's boodschap!
Het leven zonder een dialoog met God is leeg, geeft geen voldoening en leidt tot uiteindelijk tot een losgeslagen meute van apathische apen. De vraag is alleen welke God voert het gesprek en op welke toon?![]()
Dit doet duidelijk geen recht aan de humanistische traditie in Europa. Een leven zonder dialoog met God is zeer wel mogelijk en leidt niet tot apathie. Itt juist. Goed er zijn wat minder rituelen en het cristendom heeft zijn kracht vooral geput uit rituelen, waarbij mensen bij elkaar kwamen en iets gemeenschappelijks ervoeren, maar daarvoor zijn weer nieuwe rituelen in de plaats gekomen of zullen daarvoor in de plaats komen.quote:Het leven zonder een dialoog met God is leeg, geeft geen voldoening en leidt tot uiteindelijk tot een losgeslagen meute van apathische apen. De vraag is alleen welke God voert het gesprek en op welke toon?
Dat een dergelijk leven voor Lucida, Rereformed en mogelijk vele anderen leeg zou zijn betekent niet direkt dat een leven zonder dialoog met God ook voor Viola een leegte inhoudt.quote:Op maandag 12 april 2004 16:34 schreef Rereformed het volgende:
Ook de uitspraak 'Het leven zonder een dialoog met God is leeg' raakt de kern.
quote:Op vrijdag 25 april 2003 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Ik las vanochtend een stuk uit een oude Filosofie Magazine (november 2000) en ik vond dit stuk wel oke (met dezelfde titel als van dit topic): "Het zal u niet ontgaan zijn dat u bestaat. Maar u hebt het waarschijnlijk te druk om daarbij stil te staan. U hebt wel iets anders aan uw hoofd. Misschien is het u wel ontgaan dat er een en ander om u heen is veranderd. Uzelf ook. Sterker nog, u verandert nog steeds, op dit ogenblik zelfs. Nog niet zo heel lang geleden bestond u niet eens. En binnenkort is het voorgoed afgelopen met u. Met mij trouwens ook. Die mooie boom daar aan de overkant houdt het nog wat langer vol (met dit soort halfzachte opmerkingen krijg je me op de knieën)."
Ten eerste zit er wel een bedrieglijk reukje aan. Ons zijn moet niet op dezelfde manier opgevat worden als dat van een boom of, zeg, een tosti. Gaat de vergelijking wel op, maken wij ons eigen einde mee of zijn wij binnen ons eigen leven onsterfelijk? Ten tweede weet ik niet of er echt een probleem aan is, dus of het wereldraadsel bestaat. Je voelt het wel, maar je gevoel kan je ook misleiden. Ten derde: wij veranderen. Is dat niet vreemd? Ik heb het gevoel dat ik dezelfde ik ben als drie jaar geleden, maar een ander zou zeggen: je bent veranderd. Is er dan toch een onveranderlijke ziel in een veranderlijk lichaam? Ik zou zelf nee antwoorden op die vraag maar ik kan het nog niet helemaal dichttimmeren.
quote:Op woensdag 4 februari 2004 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Het antwoord op de vraag of de rede ons niet simpelweg bedriegt en of het wel nuttig is de onderste steen boven te halen, aangezien je toch niet weet of er een fundament aan het gebouw zit.
quote:Op vrijdag 25 april 2003 14:01 schreef Koekepan het volgende:
Het klinkt redelijk mystiek, maar het ligt mijns inziens dichter bij pragmatisme dan bij mystiek. En hier beland je aan bij de soort redeneringen die mij zo vreselijk voor Wittgenstein doen vallen. Echt, zonder deze man hadden wij nog een beetje met Kant en Hegel lopen klooien. Het is een godswonder.
"Een roos is een ding", volgens mij haalt hij het voorbeeld van dit non-feit ergens in de Tractatus aan. Maar dat een roos een ding is, toont zich doordat wij het woord roos gebruiken. De zin poogt vervolgens iets te zeggen over ons gebruik van woorden om de wereld te representeren, maar dat levert volgens Wittgenstein alleen maar onzinnige uitspraken op, slechts ladders die je na gebruik weg kunt gooien (6.54).
Het houdt verband met Schorpioens verwerping van de logica. De logica is niet iets wat je kunt verwerpen, het evidente gelijk van de logica toont zich doordat je zinnen maakt en redeneringen die zich volgens deze logica gedragen. Als de roos geen ding ware, en als de logica niet zou kloppen, zouden wij het woord "roos" niet gebruiken, resp. zouden wij niet eens mogen spreken! Wittgenstein maakt het glo-ri-eu-ze punt dat Descartes' fundamentele twijfel aan alles alleen al om deze reden ongerechtvaardigd is, dat wij taal gebruiken, en dus vertrouwen op de taal. Het gebruik van taal is dus een premisse, geen premisse die wij kunnen bewijzen door middel van een filosofische constructie, want dat zou een cirkelredenering zijn, en een tautologie, en dus zinledig.
quote:Op vrijdag 21 november 2003 16:32 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Daarvoor hoef je je volgens mij niet op andere denkers te verlaten. De stelling dat er niets anders is dan wat voor de waarneming toegankelijk is, en wat de natuurwetenschap dus kan onderzoeken, is zélf volstrekt onwetenschappelijk.
[..]
Wittgenstein heeft vanaf het begin volgehouden dat de WK de Tractatus niet begrepen had. Dit valt uit de (door Waismann) zorgvuldig genotuleerde gesprekken op te maken (Wittgenstein und der Wiener Kreis, Suhrkamp Taschenbuch, Wittgenstein-Gesamtausgabe, Bd. 3.)
[..]
Hahaha. Ik kan me er alles bij voorstellen. Heidegger heeft in Sein und Zeit dingen gezegd die onlosmakelijk met het nationaal-socialisme verbonden zijn. Maar het feit dat zijn filosofie voor hem kennelijk niet iets is wat je achter je bureau doet, maar je een manier van leven voorschrijft, of althans een richting, maakt hem juist tot een existentialist en dat verklaart ook wel dat hij misschien ook wel een beetje naar zijn politieke overtuiging heeft toegeredeneerd. Je ziet in elk geval tussen 1933 en 1940 een verschuiving van Hitler naar Hölderlin, zoals Safranski opmerkt.
Maar ook voor Wittgenstein maakte de filosofie deel uit van zijn leven. Iedereen die hem in de oorlogsjaren ('14-'18) kende wist dat hij op zoek was naar de oplossing van de problemen van de logica èn naar de zin van zijn bestaan - en dat deze twee queesten nauw met elkaar waren verbonden. Zeer waarschijnlijk waren deze zaken voor hem één en hetzelfde.
Dus dat is alvast iets wat ze bindt, zij het losjes. De leden van het WK bijvoorbeeld waren echte bureaufilosofen. Maar nu krijg ik wanneer ik werken over of van Heidegger lees de onweerstaanbare indruk dat Heidegger weet dat de taal ons heeft behekst, maar dat hij denkt dat de oplossing, of èèn oplossing, gelegen is in het jezelf volledig onderdompelen in de onontwarbare netten van de taal. En misschien dat deze onderdompeling ons inderdaad méér leert dan Wittgensteins somtijds ietwat dogmatisch aandoende filosofische therapie. Maar, misschien ook niet. Misschien is het zoals jij lijkt te suggereren de aantrekkingskracht van het obscure, het onbegrijpelijke, dat soms de belofte lijkt in te houden van onpeilbare waarheden, die door middel van het "nuchtere" common-sense nadenken nooit te verkrijgen zijn. Een idee waar Wittgenstein juist zo endgültig mee meende te hebben afgerekend.
Aangenomen dat je gelijk hebt, dan nog vormen Heideggers onophoudelijke gehamer op het alledaagse, zijn verheerlijking van en persoonlijke gehechtheid aan het boerenbestaan, zijn afwijzing van de metafysica, grote aanknopingspunten aan de filosofie van Wittgenstein. Voldoende om me te blijven intrigeren.
quote:Op maandag 5 april 2004 21:44 schreef Koekepan het volgende:
Naar aanleiding van een interessante discussie tussen Cliteur en Stapert, die ik onlangs bijwoonde, wil ik graag het Stapert-principe introduceren. Het Stapert-principe zegt dat er een aantal fundamentele issues zijn waarover men het niet eens wordt, omdat men zijn standpunt simpelweg niet (alleen) bepaalt door argumenten tegen elkaar af te wegen. Een voorbeeld van een factoren die de argumentatie overstemt zou bijvoorbeeld de opvoeding kunnen zijn. Men betrekt zijn stelling bij voorbaat en de inzet is niet een accuratere kijk op de zaken, maar vaak een lekker partijtje vloeken en tieren. Men ziet hoe eenvoudig het Stapert-principe gebruikt kan worden om de misstanden in sommige delen van dit forum te verklaren.
Stapert schoof vervolgens de visie naar voren dat deze "fundamentele discussies", als zij gevoerd worden, pragmatisch moeten worden gevoerd: wat zijn de pragmatische voors en tegens van dierenmishandeling, in tegenstelling tot de ideologische kant die toch vaak slechts een schaamlap is voor het welles-nietes-spel, ideaal tijdverdrijf na een zware dag op kantoor.
Als je nog eens wat verdachtmakerijen hebt, meld je dan gerust. Je wordt er intussen alleen maar minder geloofwaardig op.quote:Op zaterdag 10 april 2004 23:59 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik had in dit invoervak een enorme reactie geschreven, die met één druk op een verkeerde sneltoets het cybernetische vacuüm is ingezonden. De hoofdpunten van mijn betoog waren in elk geval dat Philipse wel degelijk zijn waardering heeft uitgesproken voor Heideggers originaliteit, de omnipresentie van zijn ideeën in het 20e-eeuwse filosofische debat en de welhaast profetische vooruitziende blik waarmee hij (nog vóór Wittgenstein, wiens argumentatie veel transparanter is en ook meer gericht op filosofische "waarheidsvinding" - dit bij gebrek aan een betere omschrijving - dan het vergaren van de status van een mysticus die de wereld doorvoeld heeft, waaraan Heidegger zich waarschijnlijk schuldig gemaakt heeft). Philipse rekent af met Heideggers onderliggende noties, waarmee hij zijn uiterst originele vondsten heeft opgevuld en gecomplementeerd, noties die hij heeft opgedaan in de filosofische diepzee, bij de presocraten en bij Duns Scotus. Ik volg Philipses kritiek bijna geheel, behalve dat ik vind dat hij (Philipse) een valse dichotomie creëert: Heideggers ideeën kunnen best goed en origineel geweest zijn (ook al was de man niet altijd even scheutig in het geven van credit where credit is due), terwijl het karakter van de filosoof door en door verdorven was en zijn motieven onzuiver.
Wat Fukuyama betreft, voor mij blijft hij een representant van wat je zou mogen beschouwen als een late uitloper van het wetenschappelijk triomfalisme - juist een van Heideggers grootste verdiensten is geweest dat hij als een van de eersten zag waar de echte filosofische zwakten van deze rationalistische pseudo-religie zaten. Ik baseer me inderdaad alleen op de kennis van zijn theorie over het einde van de geschiedenis etc.; ik vind het, zoals gezegd, republikeinse propaganda, en Fukuyama is tenminste tot aan 11/9 een loyale medestander geweest van de regering-Bush. De vragen die hij adresseert mogen dan interessant zijn (dat zijn ze zeker), ik verwacht een tendentieuze invulling van deze vragen waar ik niet veel van kan opsteken. Natuurlijk is dit een vooroordeel, en ik zal zeker in mijn achterhoofd houden dat het niet zo hoeft te zijn als ik denk dat het is.
Om op Heidegger terug te komen, Karl Jasper noemde zijn stijl van doceren en filosoferen dictatoriaal. Zijn filosofie is geen echte léér, het is een hermetische mystiek waarvan alleen Heidegger zelf de sleutel bezat. Als je me vergeeft dat ik terugkom op ons oude twistpunt: de lappen tekst die ik jou en bijvoorbeeld ook Lucida hier zie posten ademen dezelfde gesloten sfeer. Als je werkelijk geïnteresseerd bent in een debat (zoals Heidegger dus niet lijkt te zijn geweest), dan zou je denk ik moeten proberen om je in schrijfstijl en in terminologie meer te richten op de ander. Verduidelijk jezelf, citeer de ander en geef aan waar zijn citaat jouw eigen gedachten overlapt, en zoek niet alleen de verschillen maar ook de aansluiting. Natuurlijk moet dit van beide kanten komen, maar naar mijn mening ontbreekt het er in jouw posts nog wel eens aan. Dit is niet erg verder, maar imo wel een verbeterpunt.
Mijn denken was volstrekt niet geconditioneerd door het christendom, maar daarom greep de dood van mijn vader me niet minder aan. Beter gezegd het heeft me twee keer op een ander manier aangegrepen. De ene keer als een proces dat ik zag aankomen, en waar ik - hoe moeilijk het moment van overlijden zelf ook blijft - als het ware anticiperend om kon rouwen. De andere keer was totaal onverwacht en veroorzaakte een enorme klap in mijn voorstelling van het leven en bestaan. Ooit schreef ik dat ik menig maal voor de almacht heb moeten buigen. Het ware met name deze beide keren, dat ik dit meer dan ooit zo heb gevoeld. En toch zelfs ondanks de totale reddeloosheid, machteloosheid, droevenis en geslagenheid die zich toen van mij meester maakte, was er ook weer genoeg innerlijke levenskracht (goddelijke vonk) over, om het leven er niet om te verzaken, om het God niet blijvend euvel te duiden; maar om het te aanvaarden en een plek te geven binnen mijn hart en herinneringen.quote:Op maandag 12 april 2004 16:00 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Nu mijn vader aan het sterven is begrijp ik het beter dan ooit: pas nu ik met die 'kutdood' in aanraking kom besef ik dat ik mijn vader innig liefheb. Met de dood komt ook de hoogste vorm van liefde tot uiting.
Wat zijn deze dingen toch eigenlijk eenvoudig om in te zien. De enige reden waarom wij er moeite mee hebben is omdat ons denken duizenden jaren geconditioneerd is via het christendom.
Lees de geest van Rereformeds woorden, niet de letter.quote:Op maandag 12 april 2004 16:24 schreef Viola_Holt het volgende:
mmm...Rereformed is nog geen maand na Watchman geregistreerd op Fok ! 1 maand Fok heeft je gedachtenwereld dusdanig omgeploegd ? Of was Watchman een experiment ?
heb nog discussie met je gevoerd over de Ark van Noach waar je heilig van overtuigd was...
Ik ben geen gelovige, leg jij de geest even uit dan?quote:Op maandag 12 april 2004 16:42 schreef Mariel het volgende:
[..]
Lees de geest van Rereformeds woorden, niet de letter.
Bedoelt Rereformed dat hij als Watchman was ?quote:Op maandag 12 april 2004 16:42 schreef Mariel het volgende:
[..]
Lees de geest van Rereformeds woorden, niet de letter.
Nee, dat bedoelt ze niet. Bovendien komt als hij dit bedoeld heeft de link tussen huidige Rereformed en vroegere Rereformed wel heel erg laat. Dan zou hij er al veel eerder naar verwezen hebben imo.quote:Op maandag 12 april 2004 16:45 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Bedoelt Rereformed dat hij als Watchman was ?
Ik begin wel te begrijpen hoe Jezus zich moet voelen.quote:Op maandag 12 april 2004 16:47 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, dat bedoelt ze niet.
En ik wel de Duivel.quote:Op maandag 12 april 2004 16:51 schreef Mariel het volgende:
[..]
Ik begin wel te begrijpen hoe Jezus zich moet voelen.
Allereerst.. welkom terugquote:Op maandag 12 april 2004 15:48 schreef Rereformed het volgende:
Nogmaals sterkte toegewenst in deze (voor jou) moeilijke periodequote:Één van de meest waardevolste waarden is echter God in ons denken te behouden. Dát is de boodschap van Rereformed. Waarschijnlijk zal de toekomst ons geen voorgeschreven, vastomlijnd beeld van God geven, omdat zoiets onmogelijk is. Maar God in allerlei moderne vormen schenkt een mens eeuwige bestemming, ontzag voor het grootse, inzicht in zijn kleinheid en solidariteit met de gehele schepping, het liefdesprinciepe.
Kijk: De drie letters G-O-D- mag je wat mij betreft weglaten, er zal toch iets als een referentiekader moeten bestaan. Hoe jij vervolgens aan dat in beginsel lege kader een invulling geeft zegt niets over de mogelijke leegte van je bestaan, en ook niet of het met of juist zonder God voller wordt!...quote:Op maandag 12 april 2004 16:37 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Dat een dergelijk leven voor Lucida, Rereformed en mogelijk vele anderen leeg zou zijn betekent niet direkt dat een leven zonder dialoog met God ook voor Viola een leegte inhoudt.
Dat denk ik van wel..quote:Op maandag 12 april 2004 16:45 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Bedoelt Rereformed dat hij als Watchman was ?
Die had jij toch al lang met het badwater weggespoeld?quote:Op maandag 12 april 2004 16:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En ik wel de Duivel..
Hoezo, leeft hij nog? - dan looft het geheim dat leven doet!quote:Op maandag 12 april 2004 16:51 schreef Mariel het volgende:
[..]
Ik begin wel te begrijpen hoe Jezus zich moet voelen.
Leuk dat je dat denkt. Maar de connectie zou dan imo duidelijker moeten zijn en niet terloops in een tussenpostje worden aangeduid. Het is nl. een treffend voorbeeld van hoe iemand kan veranderen in een christen, die je het liefst niet in een donker steegje wenst tegen te komen, in een christen, die de gebruikelijke halleluja-colporteurshouding is ontgroeid. Ik heb dus een geheel andere hypothese. Of twee misschien. 1) Rereformed is daadwerkelijk in dat jaar veranderd, wat precies de doorslag geeft is onduidelijk. 2) Het zijn twee zijden van dezelfde medaille ofwel het min of meer naast elkaar bestaan, omdat mensen nu eenmaal tegenstrijdig zijn, van beide soorten christen binnen Rereformed.quote:Op maandag 12 april 2004 16:58 schreef Euridice het volgende:
[..]
Dat denk ik van wel..
Nou, kijk eens hier, ik vind de Duivel op zich altijd wel een sympathiek trekje hebben. Ik bedoel, als je opgevoed wordt tussen van die hemelse scherpslijpers dan ga je vanzelf wel verlangen naar iets aards. Goeie partij seks oid.quote:Op maandag 12 april 2004 17:00 schreef lucida het volgende:
[..]
Die had jij toch al lang met het badwater weggespoeld?
referentiekader als synoniem voor God vind ik prima !quote:Op maandag 12 april 2004 16:57 schreef lucida het volgende:
[..]
Kijk: De drie letters G-O-D- mag je wat mij betreft weglaten, er zal toch iets als een referentiekader moeten bestaan. Hoe jij vervolgens aan dat in beginsel lege kader een invulling geeft zegt niets over de mogelijke leegte van je bestaan, en ook niet of het met of juist zonder God voller wordt!...![]()
Ook dit raakt de kern van waar ik voor sta.quote:Op maandag 12 april 2004 16:38 schreef lucida het volgende:
... genoeg innerlijke levenskracht (goddelijke vonk) over, om het leven er niet om te verzaken, om het God niet blijvend euvel te duiden; maar om het te aanvaarden en een plek te geven binnen mijn hart en herinneringen.
Wat nu werkelijk de drijfveren zijn die mij - in het uiterste geval - in God doen geloven, moet je mij niet vragen, want dat weet ik zelf ook niet! Door alle leed, pijn en verdriet heen, overheerst toch nog steeds een onuitsprekelijke vreugde te (mogen) leven. Gods troost schuilt niet alleen in tranen, maar ook in de stille, ingetogen glimlach naar en om jezelf!
Maar ik zou er niet gek van kijken dat-ie toen-tie Watchman regde nog Watchman was. En dat tussen die regdatum en nu zich die verandering langzaam heeft voltooid.quote:Op maandag 12 april 2004 17:11 schreef Euridice het volgende:
Ik denk dat Rereformed als een soort van christen als Watchman was, wanneer die ommekeer in denken precies ontstond is mij niet helemaal duidelijk..
Nou ja, ik weet het niet. Rereformed als nick duidt op een her-hervorming. Misschien teveel van het goeie om aan te nemen dat zulks zich binnen een maand voltrok.quote:Op maandag 12 april 2004 17:16 schreef Euridice het volgende:
Nee, niet dezelfde persoon achter de nickname Watchman, maar als een zelfde soort christen..
Mariel, de geautoriseerde exegeet van Rereformed. Fenomenale expertise, feilloze juiste inzichten...quote:Op maandag 12 april 2004 16:42 schreef Mariel het volgende:
[..]
Lees de geest van Rereformeds woorden, niet de letter.
Welnee joh, ik ben jou. Jij bent mezelf op een andere manier uitgelegd.quote:Op maandag 12 april 2004 16:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En ik wel de Duivel..
Zoals gewoonlijk erg scherp opgemerkt. Zo zie je maar weer hoe gemakkelijk je een infektie krijgt. Komt even een bijbelgetrouwe gast langs en je zit weer met de problemen. Maar je kan het natuurlijk ook zo zien: iemand uit die hoek moet met een brug naar de overkant. Wat dat betreft kan het best zo zijn dat ik ook nog niet aan de overkant ben, maar bijvoorbeeld Ryan3 het juister ziet dan ik.quote:Op maandag 12 april 2004 16:57 schreef kLowJow het volgende:
Ik vind de reactie die je hierboven op Vec's schrijven geeft afdoen aan het Godsbeeld dat je reeds geschapen had, en ons voorhield. Je probeert hier uit te leggen wat God wil en waarom, terwijl jouw God - of tenminste het beeld dat ik hier na je topic aan overgehouden heb - niet voor (een dergelijk gedetailleerde) uitleg vatbaar is.
God is, meer valt er niet over te zeggen. Hij is slechts te voelen of ervaren... Elke poging zijn bestaan(srecht) te omschrijven doet Hem onrecht aan. Dat is het beeld dat je (in mijn geest) geschapen had.
Ik geloof dat het in het topic over homofilie was, en ik kreeg het gevoel dat hij kwaad voorgoed ermee ophield vanwege mijn schrijven. Maar Dennis deed ook helder mee en de overmacht was dus nogal groot. Zoals gewoonlijk klaagde ik mezelf aan en bied Watchman alsnog mijn excuses aan.quote:Op maandag 12 april 2004 17:42 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Rereformed heeft ook discussies met hen gevoerd. Of hij ook discussie gevoerd heeft met Watchman weet ik niet meer, daarom interpreteerde ik zijn opmerking in eerste instantie ook verkeerd. Watchman is maar heel kort aanwezig geweest op Fok in mijn herinnering. Misschien was dat later Nederland wel. Was ook zo'n fijne discussiepartner !
Een ezel met een vracht gewichtige boeken, is nog steeds een ezel!...quote:Op maandag 12 april 2004 16:38 schreef Koekepan het volgende:
Even een antwoordje op Lucida.
Als je nog eens wat verdachtmakerijen hebt, meld je dan gerust. Je wordt er intussen alleen maar minder geloofwaardig op.
Dag reïncarnatie van Nietzsche. Adviseerde jij Lucida niet een jongere snor van Nietzsche te nemen? Stuur hem een foto van jezelf. Eventueel ontbrekende snor zélf toe te voegen.quote:Op maandag 12 april 2004 15:58 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Zo ben ik wel op weg een echte nieuwe godsdienst te worden! Om aan dit dilemma te ontkomen zegt Rereformed dit: gooi al mijn teksten maar gerust weg. Iedereen zal in de toekomst op ditzelfde denken komen ook zonder dat ik het voorschrijf. De mensheid gaat automatisch deze kant op. Ik ben slechts een voorbeeld van dit automatisme, of anders gezegd, een beschrijver van het proces, op dezelfde manier als de schilderkunst en de muziek slechts de tijd weerspiegelen waarin de kunstenaar leeft.
Een verandering dus.quote:Waar het om gaat is dat de feminist de tijd omdraait en een nieuwe periode in de geschiedenis inluidt. Het proces kan daarna niet meer omgedraaid worden, of andere vrouwen nu met feminisme meedoen of niet. Op het laatst is iedereen feminist, maar niemand gebruikt het woord meer.
Op precies dezelfde manier ben ik niet hoogmoedig, maar gewoon een teken aan de wand, een signaal waar we naar toegaan in de christenheid. Een kerfje op de stok die Nietzsche al aanmaakte en voorzag.
Dat is natuurlijk je goede recht, om die uitspraak van mij als de ultieme negatie van het leven te beschouwen. Het als Nihilisme betitelen, en mijn opmerking uitkotsen, dat moet dan maar.quote:Natuurlijk heb ik een missie. Een opmerking als "Zowel Lucida als Rereformed denken dat ze de mensheid iets te melden hebben. Wonderlijk" is de gedachte die mij fel maakt en ruzie deed maken met Lucida -omdat ik soms meende te begrijpen dat hij dezelfde boodschap had-, omdat ik die Ollie-uitspraak de ultieme negatie van het leven beschouw. Dit is wat ik in De Nachtmerrie Nihilisme noem en dat kots ik uit.
Van Nietzsche los en naar God terug? Beiden onderzocht en het goede behouden?quote:Op maandag 12 april 2004 16:20 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat is God ook. Leven en dood zijn nu eenmaal onlosmakelijk met ons bestaan verbonden. Ik kan goed begrijpen dat je boven het christelijk godsbeeld bent uitgegroeid. Het lijden en vreugde worden er echter niet minder levensecht om...
Waar gaat het in het leven feitelijk om? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat je je hele leven lang, buiten jezelf op zoek bent naar God, terwijl jij al die tijd, als het ware de belichaming van God zelf bent (geweest). Sommige mensen zien niet eerder dan pas op hun sterfbed het licht; wellicht uit angst dat ze er tijdens hun leven al door verblind zouden raken?... De angst voor God zit diep en dat mag men de religies aanrekenen. Hoe zeer men ook liefde peredikt, zolang het is gebaseerd op vrees en afschrikking zal de boodschap van liefde steeds weer verloren gaan.
Voor mij bestaat in beginsel geen enkele God binnen geen enkele religie; alles wat daar buiten nog resteert mag men wat mij betreft God noemen, en misschien is het diezelfde extra ruimte die Rereformed nodig heeft om zijn God te vinden?
Ik schreef reeds dat naarmate men meer afstand van religies neemt, des te beter leert men God 'kennen'. En omgekeerd geldt natuurlijk hetzelfde: naarmate men meer van God afstand neemt, des te meer men over de religies leert te begrijpen. Voor mij gaan God en religie ten enen malen niet samen. Dat is voor sommigen misschien een moeilijk te begrijpen paradox maar het lijkt me wel de kern van Rereformed's boodschap!
Het leven zonder een dialoog met God is leeg, geeft geen voldoening en leidt tot uiteindelijk tot een losgeslagen meute van apathische apen. De vraag is alleen welke God voert het gesprek en op welke toon?![]()
Gegroet (Viola) Maria van Magdala Rereformed als nieuwe Christus?quote:Op maandag 12 april 2004 15:39 schreef Viola_Holt het volgende:
uit de verkeerde interpretaties van de teksten van Rereformed blijkt zelfs al tijdens zijn leven dat er tegenstellingen kunnen ontstaan.
Als donkere zijde van God?quote:Op maandag 12 april 2004 16:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En ik wel de Duivel..
Iets te veel onderzocht en iets te weinig behouden, lijkt me.quote:Op dinsdag 13 april 2004 06:58 schreef Sater het volgende:
[..]
Van Nietzsche los en naar God terug? Beiden onderzocht en het goede behouden?
Volgens mij gaat het er (Rereformed) niet om het Godsbeeld louter uit te kleden, maar het van zijn christelijke geloofsmantel te ontdoen. De stoffige moraal waarmee deze het godsbeeld heeft omkleed. De moreel omfloerste wijze waarmee het christendom zijn geloof opdringt en belijdt.quote:Op dinsdag 13 april 2004 00:18 schreef Davitamon het volgende:
Mij bekruipt een beetje het gevoel dat jullie (rereformed and gelijkgezinden) God uitkleden totdat er bijna niets overblijft, en vervolgens te zeggen in die versie te geloven. Wat is het wezenlijke nut hiervan? Kun je die afzonderlijke elementen niet gewoon blijven zien als afzonderlijke elementen, en gewoon concluderen dat de visie van een God niet bestaat, of misschien wel een nieuw woord verzinnen voor dit geheel (van elementen).
Rereformed merkt het al, hij kan rustig van het forum verdwijnen nu, want hij wordt overal begrepen (dit ook als commentaar op Josje). Het is alsof alles opklaart en Lucida is een ander mens. Zelfs de 19e eeuwse taal is opeens verdwenen en alle woorden die hij uitspreekt zijn zo fris als je ze heden ten dage maar kun tegenkomen. Zowel Lucida als Rereformed zijn herboren, nee, dat is oude taal die ons weer aan christendom doet denken. Beter: Volwassen geworden. Ik zal het nog uitgebreider en persoonlijker schrijven.quote:Op dinsdag 13 april 2004 10:07 schreef lucida het volgende:
[..]
Volgens mij gaat het er (Rereformed) niet om het Godsbeeld louter uit te kleden, maar het van zijn christelijke geloofsmantel te ontdoen. De stoffige moraal waarmee deze het godsbeeld heeft omkleed. De moreel omfloerste wijze waarmee het christendom zijn geloof opdringt en belijdt.
In een antwoord aan Viola gaf ik al aan dat de 3 letters G-O-D in beginsel nergens voor staan. Hoe is het dan mogelijk dat hele boeken vol worden geschreven, over - ja zelfs door God - als God zich niet laat benoemen, onnoembaar is?...
Het nut van zo'n herbezinning op de visie van God kan zijn dat je Hem (en jezelf) bevrijdt van de ovetollige (geestelijke) ballast waarmee het christendom (en andere religies) het Godsbeeld hebben omhangen! Zulke elementen van menselijke makelij vetroebelen dat wat God is ... licht ... Zulke menselijke toedichtsels, uitmondend in een religieus concept, hebben van God en van het geloof in Hem een karikatuur gemaakt.
Misschien is het deze overgereguleerde geloofstraditie, die Rereformed van zich wenst af te schudden. Misschien zijn het deze geloofsketenen, die hem in zijn zoektocht naar zijn (persoonlijke) God te zeer en te lang hebben gekluisterd.
Sommigen vatten het op als zou Rereformed van zijn geloof zijn gevallen. Ik daarentegen zie het juist als een (persoonlijke) verdieping en uitbouwing van het begrip God. Dan merk je allicht dat God zich niet laat vangen tussen de geloofsmuren van een (christelijk) geloofsdogma... Voor Rereformed geldt waarschijnlijk ook de stelling: geen Godsdienst boven de waarheid ... God ...
Rereformed laat met zijn zoektocht in elk geval duidelijk zien (weten) niet bang te zijn te worden uitgestoten; niet terug te schrikken het geloofsnest van veilige geborgenheid te verlaten, en de nestwarmte van zijn geloof in te ruilen voor een eigen (persoonlijke) godsbeleving... Hij laat zich niet voorkauwen hoe men moet geloven, hoe men moet bidden, hoe men liefheeft, maar hij gaat zelf op ontdekking uit...
Wie zoekt zal geen rust hebben totdat hij vindt.
En als hij gevonden heeft, zal hij zich niet (langer) verwonderen.
En zich verwonderend zal hij koning zijn.
En koning zijnde zal hij rust vinden... Evangeliën van de Hebreeën.
Mohammed zegt: "Er wordt gezegd, dat als je een stap naar God zet,
Hij tien stappen dichter bij jou komt."
De volledige waarheid is, dat God altijd bij je is...
![]()
Er zijn mensen die dat bijzonder zullen betreuren! Een van hen is Lucida... :')quote:Op dinsdag 13 april 2004 10:29 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Rereformed merkt het al, hij kan rustig van het forum verdwijnen,
quote:Op dinsdag 13 april 2004 10:44 schreef lucida het volgende:
[..]
Er zijn mensen die dat bijzonder zullen betreuren! Een van hen is Lucida...
Rereformed verlaat dit topic. Wie zegt ons dat hij niet in andere gedaante terugkeert?
Komenden als een dief in de nacht, waarvan gij dag noch uur weet.
Wie zegt ons dat Rereformed niet onder een andere naam terugkeert? Gelijk een dief in de nacht, waarvan wij tijd noch uur kenne?quote:Op dinsdag 13 april 2004 10:48 schreef Sater het volgende:
[..]
![]()
zolang hij niet terugkeerd gelijk één engel des doods vind ik alles best !quote:Op dinsdag 13 april 2004 10:52 schreef Sater het volgende:
[..]
Wie zegt ons dat Rereformed niet onder een andere naam terugkeert? Gelijk een dief in de nacht, waarvan wij tijd noch uur kenne?![]()
![]()
Ach mensen wat moeten we een hoop leren. Rereformed weet niet van stiekem doen. En als hij dat in zijn onbezonnenheid in zijn leven ooit al heeft gedaan, dan is zijn onschuld altijd zo groot als een kind van drie, en staat het volgende moment iedereen erom te lachen. Iemand heeft eens van hem gezegd: jij bent een open boek geschreven voor een kind van drie...Leer Rereformed kennen en word ook zo iemand.quote:Op dinsdag 13 april 2004 10:52 schreef Sater het volgende:
[..]
Wie zegt ons dat Rereformed niet onder een andere naam terugkeert? Gelijk een dief in de nacht, waarvan wij tijd noch uur kenne?![]()
![]()
Davitamon wordt uitgenodigd alles van begin tot het eind te lezen, dan zal het hem wel duidelijk worden. Neem er een paar Cevitaminons voor in om er de kracht voor te krijgen. Veel leesplezier verder.quote:Op dinsdag 13 april 2004 00:18 schreef Davitamon het volgende:
Ik probeer een definitie te vormen van 'rereformed's God', omdat het nogal rommelige is in mijn hoofd en ik uit pragmatische oogpunt (en luiheid) graag dingen kort en bondig zie, zodat ik van daaruit weer meer uitspraken daaraan kan relativeren. Als je dingen maar genoeg uit kleedt kom je altijd bij de kern uit, de kern. Maar tot dusver zonder succes. Mij bekruipt een beetje het gevoel dat jullie (rereformed and gelijkgezinden) God uitkleden totdat er bijna niets overblijft, en vervolgens te zeggen in die versie te geloven. Wat is het wezenlijke nut hiervan? Kun je die afzonderlijke elementen niet gewoon blijven zien als afzonderlijke elementen, en gewoon concluderen dat de visie van een God niet bestaat, of misschien wel een nieuw woord verzinnen voor dit geheel (van elementen). God is volgens Vandale toch echt een wezen, een enkelvoud, vandaar.
Nogmaals ik ben totaal niet belezen op dit onderwerp, dus neem het me niet kwaliteit als ik domme dingen zeg. Luiheid kun je me wel kwalijk nemen, gepaart gaande met een linkje dan graag.
Uit het laatste hoofdstuk van het boek zoals het er nu bijstaat:quote:Op maandag 12 april 2004 17:20 schreef Rereformed het volgende:
Ik heb me bij het lezen van Kogando altijd mijn vroegere zelf voor ogen gehad. Ik had dus Kogando moeten schrijven.
De één heeft een melkfles, de ander een vruchtensapje, weer een ander begint al op jonge leeftijd met cola of alcohol. Het is maar net waar je op dat moment mee in aanraking komt.quote:Je zou het als volgt kunnen omschrijven: voor een fundamentalistisch gelovige is het volstrekt niet belangrijk of er aan de speen ook een melkfles zit. Zoals iedereen weet zijn wij mensen ook volkomen tevreden als die melkfles ontbreekt. Als we maar zuigen kunnen.
De tijden van verademing liggen nabij! Waarlijk Lucida heeft zichzelf misschien te lang een schaduw voorgehouden, immers zonder, schijnt het licht hem tegemoet! Een beproefd lezer van Rereformed erkent niet slechts de waarachtigheid van zijn woorden, maar weet ze ook te onderscheiden en te plaatsen! Laat ons het woord tussen Lucida en rereformed recht snijden!quote:Op dinsdag 13 april 2004 13:49 schreef Rereformed het volgende:
Rereformed:
Dodelijke Zelfkritiek:
Na het lezen van dit boek in zijn geheel krijgt Dodelijke Zelfkritiek een steeds helderder beeld van de gevoelens van deze schrijver, die hem uiteindelijk nopen te reppen van een ‘christelijke nachtmerrie’. Ik bespeur zowaar enig gevoel van onbehagen, Rereformed herhaaldelijk als een trauma-theoloog te hebben geïnterpreteerd; maar ik zie nu dat daar uiteindelijk geen reden toe is. Maar deze uitdrukking legde wel zo kernachtig mogelijk de vinger op een zere plek die de lezers toch ook moesten zien.
Daarbij ook de hypocrisie en dubbelhartigheid van veel individuele christenen opgeteld; een typische slag gelovigen dus, die eigengerechtig zijn, en zich nauwelijks iets laten gezeggen en een chronisch gebrek vertonen, zich op een meer intensieve wijze toe te leggen op de geestelijke aspecten van het geloof; hun overdreven onderhevigheid voor bepaalde heilsfeiten, hun overgevoeligheid voor de goddelijke voorbestemming; hun volstrekte ondankbaarheid voor al het aardse; hun overmatige bezorgdheid over de verkeerde dingen; hun opdringerigheid in het gesprek, dat zij als enig middelpunt al gauw wensen te beheersen en naar hun hand wensen te zetten, met een onstuitbare begerigheid voor het hiernamaals en de volmaakte hemelse zaligheid; hun ongezonde aversie ten aanzien van sex en sexualiteit, en de obsessieve nadruk die ze daar vervolgens op leggen; hun geringe vermogen tot zelfloutering, omdat ze doorgaans snel ontmoedigd raken; hun geestelijk onvermogen waar het de vervulling van de leer betreft, maakt hen onbekwaam, zelfs ongelukkig - om zonder zalvende tussenkomst van een of andere heilige - onvoorwaardelijk op God te vertrouwen - daartoe moeten de gelovigen steeds weer middels een prediking van parabelen en verhalen tot een onherroepelijke gehoorzamen in God worden gemend en aangespoord...
Zulke christen betonen zich doorgaans erg met zichzelf ingenomen, en zijn al gauw geneigd te overdrijven om aldus (met hun geloof) indruk te willen maken; hun kritiek jegens medegelovigen is vaak van azijn doordrenkt; ze zwemen en pochen maar al te graag met hun christelijke voorzienigheid, en diens ‘goddelijke’ bescherming tegen al het kwaad; ze houden zich vaker ledig met vervloekende, bestraffende en belasterende taal, dan dat zij zich vullen en laven aan Gods Woord; en tot slot zijn ze overgevoelig voor naijver, theologische twistzucht en jaloezie...
Rereformed heeft zich na een lange (innerlijke) strijd -waarvoor Dodelijke Zelfkritiek hem steeds meer begint te bewonderen- voorwaar uit deze gordiaanse knoop van de christelijk moraal en zijn praktijk van een benepen zedenleer weten te bevrijden - al gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen, dat hij nog wel degelijk sporen van deze christelijke indoctrinatieleer bij Rereformed gewaarwordt - maar hij ziet ook tevens dat hij daar uit alle macht tegen strijdt - opdat hij steeds beter in staat is zichzelf en anderen in het 'gezonde' onderwijs te bemoedigen, en zich (geestelijk) te wapenen tegen degenen die daar hun stem tegen verheffen...
Dodelijke Zelfkritiek merkt - overigens zonder enig verwijt - op dat, Rereformeds woorden en de boodschap die hij daarmee verkondigt niet zozeer op filosofische beschouwingen zijn gestoeld, maar hoofdzakelijk op de kracht van Gods (eigen) Woorden teruggrijpen - dat kan de verwarring bij sommigen verklaren; hoe iemand die zo hartstochtelijk ten strijden trekt tegen het christelijk geloof, ogenschijnlijk nog een innige band met diens zelfde God onderhoudt!
Om in de woorden van Paulus te spreken: heeft Rereformed door de gaven die hem door God zijn gegeven, de instrumenten in handen (gekregen) om als een vakbekwame aannemer het fundament van een betere wereld te leggen?
Rereformed:
Wees alweer stil Dodelijke Zelfkritiek! Verre van mij om de christenen zo te beschuldigen als jij nu doet. Wij mensen zijn allemaal hetzelfde, of we nu gelovig zijn of niet. Op alles is vanalles aan te merken, maar ik wil daar niet aan meedoen.
Ik wil niet trappen tegen christenen. Ik lijd slechts onder hun leringen.
Ik moet me eruit bevrijden voor zover het schadelijk is, voor zover het ons mensheid belet op te stijgen en te vliegen. En ik blijf meedragen dat wat ik niet kwijt kan raken, uiteindelijk omdat ik dat niet kwijt wil raken.
Ik kom niet met de ontwarring van de gordiaanse knoop. Ik weet dat het leven een altoos voortdurend proces is, ons altijd met knopen bezig doet houden. Knopen open en dicht maken is het spel van het leven. Ik hoef er trouwens niet méér te ontwarren dan mijn eigen knoop. En ook dat mag ik met een schouderophaal van ‘ik ben maar een mens’ lekker voor een deel in de knoop laten zitten. Ik wil slechts het spel spelen.
Ook ben ik niet gediend van je vleierige toon waarmee je eindigt. Als ik zoiets echt tot me door laat dringen word ik vies van binnen, het zou me schaden. Iedereen is een vakbekwame aannemer om de wereld waarin hij leeft op te kunnen bouwen.
(Maar toch bedankt dat je mijn onafscheidelijke metgezel bent. Ik kan niet zonder kritiek en zonder gevlei. Ik heb ze allebei zo nodig.)
Daar was ik al bang voorquote:Op dinsdag 13 april 2004 11:43 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Davitamon wordt uitgenodigd alles van begin tot het eind te lezen, dan zal het hem wel duidelijk worden. Neem er een paar Cevitaminons voor in om er de kracht voor te krijgen. Veel leesplezier verder.
Ik moest er zelf een half leven over doen om grootse en bevredigende antwoorden te krijgen, en toen ik het kreeg was het een hoogstpersoonlijke ervaring. Maar wees er verzekerd van, je krijgt alle antwoorden die je maar wenst.quote:Op dinsdag 13 april 2004 15:17 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Daar was ik al bang voorIk zal er vanavond weer wat uurtjes voor uittrekken. Komt het antwoord op mijn eerste vraag (in dit topic) ook voorbij?
Hoe denken je kinderen tegenwoordig over "het" geloof/christendom ? En hoe oud zijn ze inmiddels ?quote:Op dinsdag 13 april 2004 15:30 schreef Rereformed het volgende:
Inderdaad dat moet je eruit concluderen. Ik heb later als bewijs mijn derde kind gekregen die als een kopie is van mijzelf. Toen hij 5 was kreeg hij de crisis van zijn leven. Tijdens het eten vroeg hij mij hoe het kan dat Jezus God is en hij doodging. Omdat ik christen was kon ik hem niet eerlijk antwoorden...
Later in de sauna zag hij er nog triester uit, als een broedende in zichzelf gekeerde fin...Toen ik aan hem trok om te weten te komen waar hij mee zat kwam het onoverbrugbare probleem:
"En als we dan straks doodgaan en naar de hemel gaan..."
"Ja, wat wou je erover weten?"
"Nou, die eeuwigheid houdt dus nooit op, je moet dus dan altijd maar in die hemel zijn, en het houdt nooit op, je moet er altijd maar mee doorgaan, dat is toch saai?"
Ik begreep het, en moest hem weer behandelen met alle christelijke oneerlijkheid die ik in mezelf kon vinden...
Mijn ouders, vrouw en kinderen zijn allemaal vrome gelovigen, en daarom spitst deze geloofscrisis zo toe in mijn leven. Maar de crisis behoort tot het verleden. Ik ben volkomen verlost van alle benauwdheid en vertwijfeling. Mijn kinderen heb ik bespaard van al mijn teksten en ze kunnen lekker geen nederlands lezen. Vanaf nu antwoord ik op alle geloofsvragen zoals mijn opa dat deed: 'dat zit wel goed met mij...' Ze zullen het verder zelf maar moeten uitzoeken.quote:Op dinsdag 13 april 2004 15:41 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Hoe denken je kinderen tegenwoordig over "het" geloof/christendom ? En hoe oud zijn ze inmiddels ?
Maar als jouw vrouw en kinderen, je meest nabije familie, zo vroom en gelovig zijn dan lijkt het me dat zij jou willen redden voor alles waar jij hen vroeger voor hebt gewaarschuwd. Weet je zeker dat je er buiten Fok geen woord meer aan vuil hoeft te maken ?quote:Op dinsdag 13 april 2004 15:56 schreef Rereformed het volgende:
Mijn ouders, vrouw en kinderen zijn allemaal vrome gelovigen, en daarom spitst deze geloofscrisis zo toe in mijn leven. Maar de crisis behoort tot het verleden. Ik ben volkomen verlost van alle benauwdheid en vertwijfeling. Mijn kinderen heb ik bespaard van al mijn teksten en ze kunnen lekker geen nederlands lezen. Vanaf nu antwoord ik op alle geloofsvragen zoals mijn opa dat deed: 'dat zit wel goed met mij...' Ze zullen het verder zelf maar moeten uitzoeken.
Ik wil mijn leven vanaf 19 april geen enkel moment meer verspillen met deze kwestie.
Wellicht heb ik jou ook verkeerd beoordeeld. Ik kwam er gisteren achter dat jouw bijdragen wel 98 pagina's fok-topics beslaan! Is dat een record ofzo, of zijn er meer van dat soort fokkers? Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat jij daarnaast nog tijd hebt voor Heidegger en allerlei ander minder lichtverteerbaar geestelijk voedsel zoals ellenlange Rereformed verslagen.quote:Op dinsdag 13 april 2004 16:02 schreef Koekepan het volgende:
Ik heb Rereformed wellicht verkeerd beoordeeld. Hij is werkelijk heel hard en oprecht op zoek naar een waarheid of naar verlichting.
Laat ik het zo zeggen. Ik hoef hen niet meer te bekeren, en zij weten (hebben dat uitgesproken) dat ik 'een heel bijzonder persoon ben'. Voor mijn finse kinderen was ik altijd al bijzonder, vanwege mijn buitenlanderschap, mijn componistzijn, mijn kennis van talen en andere culturen, mijn pianospel, mijn volkomen afwezigheid van macho-mannelijkheid, nooit willen straffen, maar minachting voor autoriteiten, nooit ziekzijn, wonderbaarlijk van nootlottige ongelukken herstellen, zo maar onvermoeid 3000 km autorijden, mijn onmogelijk uit te voeren yogakunsten, mijn nooit ouder worden, maar altijd als een jongen van 63 kg door het leven gaan, mijn twee bladzijden lange antwoorden op elke vraag die ze maar kunnen verzinnen, bijvoorbeeld 'de opkomst, bloei en ondergang van het Byzantijnse rijk', linkshandigheid of Finse burgeroorlog enz enz maar nu zien ze dat ik op letterlijk alle gebieden nooit kan worden vergeleken met andere mensen die ze kennen, maar een innerlijke drang heb er altijd boven te staan, terwijl ik er toch klein onder blijf.quote:Op dinsdag 13 april 2004 16:28 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Maar als jouw vrouw en kinderen, je meest nabije familie, zo vroom en gelovig zijn dan lijkt het me dat zij jou willen redden voor alles waar jij hen vroeger voor hebt gewaarschuwd. Weet je zeker dat je er buiten Fok geen woord meer aan vuil hoeft te maken ?
als ik bovenstaande lees lijk je me een fantastisch iemand om kind van te zijnquote:Op dinsdag 13 april 2004 17:54 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Laat ik het zo zeggen. Ik hoef hen niet meer te bekeren, en zij weten (hebben dat uitgesproken) dat ik 'een heel bijzonder persoon ben'. Voor mijn finse kinderen was ik altijd al bijzonder, vanwege mijn buitenlanderschap, mijn componistzijn, mijn kennis van talen en andere culturen, mijn pianospel, mijn volkomen afwezigheid van macho-mannelijkheid, nooit willen straffen, maar minachting voor autoriteiten, nooit ziekzijn, wonderbaarlijk van nootlottige ongelukken herstellen, zo maar onvermoeid 3000 km autorijden, mijn onmogelijk uit te voeren yogakunsten, mijn nooit ouder worden, maar altijd als een jongen van 63 kg door het leven gaan, mijn twee bladzijden lange antwoorden op elke vraag die ze maar kunnen verzinnen, bijvoorbeeld 'de opkomst, bloei en ondergang van het Byzantijnse rijk', linkshandigheid of Finse burgeroorlog enz enz maar nu zien ze dat ik op letterlijk alle gebieden nooit kan worden vergeleken met andere mensen die ze kennen, maar een innerlijke drang heb er altijd boven te staan, terwijl ik er toch klein onder blijf.
Ik heb ze nota bene al uitgenodigd voor het afscheidsfeest van mijn leven in mei 2048. Het duurt nog een tijd voor ze het begrijpen.
We laten elkaar dus in waarde. Ik ben bereid erover te praten wanneer ze zover komen te willen weten wat mijn bijzondere boodschap is. Mijn kinderen zijn nu 18-21 jaar en hebben wellicht nog wat jaartjes nodig voor ze hun vader geheel anders zullen zien en hem juist willen zoeken.
Nou, het heeft wel voor genoeg conflicten gezorgd om me er diep voor te schamen. Maar ik moet maar toegeven niet overal boven te staan en dat het goed is af en toe flink in het stof te bijten, vooral goed voor mij.quote:Op dinsdag 13 april 2004 18:22 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
als ik bovenstaande lees lijk je me een fantastisch iemand om kind van te zijn
ben blij te horen dat jouw geloof en dat van je vrouw en kinderen niet voor conflicten zorgt in het gezin.
Nou, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat die 98 pagina's niet allemaal naar even zinnige bijdragen verwijzen, hoor.quote:Op dinsdag 13 april 2004 17:49 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Wellicht heb ik jou ook verkeerd beoordeeld. Ik kwam er gisteren achter dat jouw bijdragen wel 98 pagina's fok-topics beslaan! Is dat een record ofzo, of zijn er meer van dat soort fokkers? Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat jij daarnaast nog tijd hebt voor Heidegger en allerlei ander minder lichtverteerbaar geestelijk voedsel zoals ellenlange Rereformed verslagen.
Wat de alcohol betreft kunnen we elkaar de hand schudden!quote:Op dinsdag 13 april 2004 17:54 schreef Rereformed het volgende:
[..]
PS Ik ben de enige man in Finland die nooit in zijn leven dronken is geweest (van alcohol dus, op bepaalde andere gebieden ben ik minder helder).
Leg je nog uit hoe dat zit met je heilige, heilige duif logo? Dat is tenslotte de bijdrage die er constant bij wordt gegeven.quote:Op dinsdag 13 april 2004 18:49 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Nou, eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat die 98 pagina's niet allemaal naar even zinnige bijdragen verwijzen, hoor.. Maar er zitten heel wat meer serieuze dingen bij dan sommige mensen denken, ja.
Ik zou zeggen dat we het ook wat de rest betreft wel kunnen. Ik wen wel aan de Nietzschesnor op een gegeven moment.quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:27 schreef lucida het volgende:
[..]
Wat de alcohol betreft kunnen we elkaar de hand schudden!![]()
Als dat een duif is, ben ik een zwaan.quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:28 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Leg je nog uit hoe dat zit met je heilige, heilige duif logo? Dat is tenslotte de bijdrage die er constant bij wordt gegeven.
Amerika is het land waar alle vervolgde (zwaar overtuigde) christenen naar toe moesten, het is vanwege de moderne theologie uitgegroeid tot het hart van het fundamentalisme (naam die de evangelischen oorspronkelijk voor zichzelf bedacht hebben, het betekent koste wat kost vasthouden aan een rijtje fundamentals). Amerika loopt dus nu achter op Europa in het denken, en een land als Nederland (dat voor een belangrijk deel vanwege zwaar overtuigde geloofsovertuiging ontstond) bijvoorbeeld achter op Skandinavië (waar fundamentalisme slechts sporadisch voorkomt).quote:Op maandag 12 april 2004 23:36 schreef Davitamon het volgende:
Ik ben begonnen in de topic (De Nachtmerrie van..). Het is een boel tekst maar ik vind het buitengewoon boeiend. Ik ben pas op beeldscherm 1 van de 4 en er begint een vraag steeds terug te komen bij me.
Rereformed heeft het herhaaldelijk over het begin van het einde van het Christendom.
[..]
Een verandering dus.
Nou vraag ik mij af: Iets wat niet op logische gronden ontstaan is, waarom zo dat wel op logische gronden weer verdwijnen? De meeste mensen vinden in hun leven niet de tijd of de interesse om ook maar één filosofisch boek te lezen, laat staan Nietzsche. Dus wat zou deze verandering dan teweeg brengen? De ontnuchtering die sinds de Verlichting is ingezet? Als ik kijk naar een land als Amerika, wat toch qua welvaart voorop loopt, dan zie ik geen aankomende verandering. Men blijft erg vasthouden aan het Christendom.
Dat ben je ook, kijk maar goed naar je logo. Je staat echter omgekeerd en klein, inderdaad self-destructing. Maar vreemd dat je dat al niet gezien had.quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:51 schreef De-oneven-2 het volgende:
[..]
Als dat een duif is, ben ik een zwaan.
Je moet het veel dieper bezien: De mooie zijde in het christendom zie je in alles wat ik geschreven heb. Ik ben het product van oprecht christendom. Ik ben één van de weinigen die écht christen wil zijn, die de geest van het christendom volledig in zich opgenomen heeft, die de moed heeft volledig eerlijk te worden, die meer God gehoorzaamt dan een afgod (=de bijbel).quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:11 schreef Euridice het volgende:
Rereformed:
Ik schrijf eenzijdig over de keerzijde van de christelijke godsdienst, maar erken rustig dat er een mooie zijde is. Logisch toch, anders had ik er niet 40 jaar bij willen horen!
Christelijke Vraagsteller:
Wat is de mooie zijde dan? Daar heb ik nog niks over gelezen bij je (of ieder geval, Euridice heeft me nog geen link of paste laten zien van je daarover).
Dit schrijven is zo vies dat ik me na deze reactie geen enkel woord meer aan je verspil. Ik zou je wel eens willen vragen waaraan jij dat dan wel 'voelt'! Jouw Heilige Geest geeft dan wel zeer belabberde inzichten. Je insinueert slechts om je stellingen gelijk te laten krijgen. Zielig!quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:11 schreef Euridice het volgende:
nah, kom ik eigenlijk een beetje bij de PERSOON rereformed. Wat ik een beetje voel is iemand die in een best wel koude bijbelwoord-setting is opgegroeid en daar zijn latere leven op voortgeborduurd heeft tot nu -of kort geleden- toe dan. Iemand die weinig echt open fijne eerlijke christenen om zich heen heeft gehad. Iemand die de echte warmte heeft gemist in de kerk en in de christenen. Iemand die daar beetje tegen 'ageert' en niet onterecht waarschijnlijk. Ach, bescheiden en respectvol naar anderen als ie is, zal ie wellicht proberen het een beetje af te zwakken en zijn voormalige broeders en zusters toch niet al te negatief af te schilderen maar ik denk dat 't de tijd is dat dat nu wel mag.
Het zou pas vreemd worden als ik het je zou verwijten.quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:10 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dat ben je ook, kijk maar goed naar je logo. Je staat echter omgekeerd en klein, inderdaad self-destructing. Maar vreemd dat je dat al niet gezien had.
Het is een mooi plaatje.quote:Op dinsdag 13 april 2004 19:28 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Leg je nog uit hoe dat zit met je heilige, heilige duif logo? Dat is tenslotte de bijdrage die er constant bij wordt gegeven.
De God waar jij, naar ik lees en begrijp in gelooft, heeft mij als mij op deze wereld gezet.quote:Op dinsdag 13 april 2004 11:41 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ach mensen wat moeten we een hoop leren. Rereformed weet niet van stiekem doen. En als hij dat in zijn onbezonnenheid in zijn leven ooit al heeft gedaan, dan is zijn onschuld altijd zo groot als een kind van drie, en staat het volgende moment iedereen erom te lachen. Iemand heeft eens van hem gezegd: jij bent een open boek geschreven voor een kind van drie...Leer Rereformed kennen en word ook zo iemand.
En toch waag ik mij nu net aan dit stukje tekst van je. Niet om het je te bestrijden, waarom zou ik. Jij hebt jouw ervaringen, ik heb de mijne.quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:44 schreef Rereformed het volgende:
Luister goed en waag het niet dit schrijven voor vals te verklaren: Christenen zijn de liefste mensen die ik ken. De warmte die ik van hun heb ondervonden heb ik nergens anders gevonden. En de strengsten zijn vaak de allereerlijksten en allerbeste mensen. En ik heb ze in alle kleuren en vormen en kerken in vele landen meegemaakt, maar heb nooit tot een strenge kerk behoort.
Voor mij herkenbaar. Ollie, zou je toch eens willen overwegen, mocht het weer verloren gaan, een topic te openen?quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
(Ik heb dit al eens vaker gepost in een van je topics, in wat andere bewoordingen, maar blijkbaar is dit een particulier idee van mij, en niet nodigend tot discussie)
Euridice heeft een mening en tast af, in hoeverre die nog overeind kan worden gehouden, zonder afbreuk te doen aan de visie van Rereformed, en aan haar eigen principes! Zelf vat ik de reactie niet als vies op (Euridice als je niet weet wat je moet vragen, vraag dan gewoon niets!) misschien wel lichtelijk onder de gordel. Maar Rereformed is toch genoeg omgord in de waarheid om de mogelijke insinuerende ondertoon daarvan te pareren!quote:Op dinsdag 13 april 2004 20:44 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dit schrijven is zo vies dat ik me na deze reactie geen enkel woord meer aan je verspil. Ik zou je wel eens willen vragen waaraan jij dat dan wel 'voelt'! Jouw Heilige Geest geeft dan wel zeer belabberde inzichten. Je insinueert slechts om je stellingen gelijk te laten krijgen. Zielig!
Mensen zijn er voor elkaar - daar staat de gezindheid of geloof in beginsel volstrekt buiten. Ik wil niet zeggen dat er lievere mensen kunnen bestaan dan de liefste mensen die jij kent, maar ik ken een hoop mensen die geen christen, maar toch ontzettend hartelijk zijn. Je doet iets (goeds) voor een ander of niet; het waarom, waartoe en voor wie doet er in feite niet toe.quote:Luister goed en waag het niet dit schrijven voor vals te verklaren: Christenen zijn de liefste mensen die ik ken. De warmte die ik van hun heb ondervonden heb ik nergens anders gevonden. En de strengsten zijn vaak de allereerlijksten en allerbeste mensen.
Ik vroeg niets, Lucida, ik gaf slechts een reaktie op dit..quote:(Euridice als je niet weet wat je moet vragen, vraag dan gewoon niets!)
quote:Euridice: verkwist je tijd niet met deze schrijver. Ik begrijp nu al waarom hij op Fok geband is geweest, en je moet het echt bont maken voordat men hier iemand bant!
Bij diepgelovigen lijkt het me dan toch de angst voor de zonde. Twijfel over het eigen leven. Is men wel goed genoeg voor de hemel. Datgene waar men het hele leven op heeft ingesteld.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:37 schreef OllieA het volgende:
Wat betekent deze extreme doodsnood, in het licht van jouw visie dat christenen de liefste mensen zijn die je kent? Waarom konden 'mijn' (ook bijzonder lieve, eerlijke) christenen elkaar níet meer tot steun zijn? Waarom zaten hun overtuigingen hen vooral in de weg (zo leek het mij), in dat laatste stuk van hun leven? Alsof ze door hun geloof op het einde niet meer in contact konden treden met hun medemensen...
bedoel je dat zijn ideeën je aanspreken ?quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:23 schreef Euridice het volgende:
Ik weet het niet, Rereformed, wat ik wel weet, dat Vec geen doorsnee bijbelgetrouw christen is, zoals je die ziet in een gemiddelde kerk, ik vind hem een evangelist, misschien zelfs wel DE MODERNE evangelist van deze tijd..
Het geloof of Rerereformed's geloof? Krijg sterk de indruk van: Wie mij lief heeft worde als mij;quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:36 schreef Euridice het volgende:
Hij handhaaft zich op forums, waar geen GPV-er over zou piekeren er ooit te posten en verkondigt daar het geloof..
Dat ligt voor de hand inderdaad, en naar mijn indruk speelde dat ook wel een rol, maar niet de enige of de belangrijkste.quote:Op dinsdag 13 april 2004 22:43 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Bij diepgelovigen lijkt het me dan toch de angst voor de zonde. Twijfel over het eigen leven. Is men wel goed genoeg voor de hemel. Datgene waar men het hele leven op heeft ingesteld.
Het is te simpel, om aan te nemen dat mensen (gelovig of niet) en die een doodstrijd leveren, zich (helder) bezig zouden houden met, hun hele verleden, hun goede en slechte daden en noem maar op. Vaak zie je juist een soort berusting intreden. Zie je alle spanning van stervenden afglijden. Niets is aangrijpender (misschien de geboorte uitgezonderd!) dan deze transformatie gade te slaan.quote:Op dinsdag 13 april 2004 22:43 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Bij diepgelovigen lijkt het me dan toch de angst voor de zonde. Twijfel over het eigen leven. Is men wel goed genoeg voor de hemel. Datgene waar men het hele leven op heeft ingesteld.
je hebt gelijk dat er meerdere redenen kunnen zijn voor angst voor de dood. ik gaf een mogelijke reden in de context van hun diepe geloof. maar de zieleroerselen van een individu zullen voor een ieder verborgen blijvenquote:Op dinsdag 13 april 2004 23:25 schreef lucida het volgende:
[..]
Het is te simpel, om aan te nemen dat mensen (gelovig of niet) en die een doodstrijd leveren, zich (helder) bezig zouden houden met, hun hele verleden, hun goede en slechte daden en noem maar op. Vaak zie je juist een soort berusting intreden. Zie je alle spanning van stervenden afglijden. Niets is aangrijpender (misschien de geboorte uitgezonderd!) dan deze transformatie gade te slaan.
Doodsangst is een soort naijlend geweten, dat een leven lang is opgezadeld met de meest vreeswekkende verschrikkingen en vermaningen! Ik heb mensen bevrijd van zulke gitzwarte zielenroerselen zien sterven, en zag hen op een waardige wijze, soms strijdend en lijdend, afscheid van hun leven nemen.
Stel je bent helemaal niet (diep) gelovig, je staat aan het begin van je leven, je hebt net een gezinnetje gesticht, en krijgt dan plots te horen dat je niet lang meer te leven hebt. Dan jun je ook overmand door angst raken, maar niet zo zeer vanwege hetgeen je (moegelijkerwijs) te wachten staat, maar vanwege dat wat je achter moet laten, je geliefden en zij die je dierbaar zijn. Angst voor de dood heeft ontelbare gronden - het komt er op aan - gelovig of niet - deze in beginsel ongegronde angst (ooit) te boven te komen!...![]()
Voor sommigen kan het geloof juist een stimulans betekenen om dood te gaan gezien de zelfmoorden in de zwarte kousen gementeen. De zelfmoordaanslagen bij de islam.quote:Op dinsdag 13 april 2004 23:50 schreef Euridice het volgende:
Het was de instelling van een atheistisch "verzetstrijder" ten tijde van WO2, Viola, hij beweerde dat zijn mede-companen die zwaar gelovig waren, het veel en veel minder moelijk hadden dan hij, want voor hem was de strijd om leven en dood te gaan voor het verzet veel zwaarder dan al die mede-verzetsstrijders die geloofden in de Here God en de Hemel en het hiernamaals..
sorry, dom, de bijbel zegt dat suicide je in de hel doet belanden..quote:Voor sommigen kan het geloof juist een stimulans betekenen om dood te gaan gezien de zelfmoorden in de zwarte kousen gementeen.
In geval heilige strijd niet..quote:De zelfmoordaanslagen bij de islam.
Lucida, daarentegen wrijft jou niets in, hij brengt slechts iets nader onder de aandacht! Hij dacht aan al die vrienden en dierbaren, die er niet meer zijn en betreurt hun lot. Toch zijn ze ook weer niet echt zo betreurenswaardig, want zij hebben alle problemen opgelost, in de eerste plaats het probleem van de dood. Als de dood louter negatieve aspecten had, zou sterevn ondoenlijk zijn!quote:Op dinsdag 13 april 2004 23:40 schreef Euridice het volgende:
nee, Lucida, daar komt geen geloof aan te pas, maar ooit is mij ingewreven dat ware gelovigen geen angst voor de dood hadden, dus geen kunst dat zij zich als verzetshelden profileerden..
Wie is Vec???quote:Op woensdag 14 april 2004 00:35 schreef Viola_Holt het volgende:
als ik de antwoorden van Vec lees dan is zijn stijl agressief, i.t.t. de stijl van Rereformed. Net zo agressief als de God van de bijbel waarin hij, met alle liefde die hij maar mogelijk in zich heeft, gelooft ?
is Vec misschien een schuilnaam van Andries Knevel ?
De persoon op het cybercity forum waarmee Rereformed nu via het doorgeefluik Euricide aan het discussieren is !quote:Op woensdag 14 april 2004 00:41 schreef lucida het volgende:
[..]
Wie is Vec???
Begrijp het nog dieper. Persoonlijk groeien is wel degelijk ook de ander veranderen. Het is gewoon iets onvermijdelijks. De gehele wereld is altijd aan het veranderen vanwege het optreden van de mens. Wat een vies woord is tegenwoordig ('de ander willen veranderen') is toch de zin van ons bestaan. Het is jezelf geven als godsgeschenk aan de ander zodat die ander wellicht zonder dat hij er erg in heeft wel degelijk verandert.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:00 schreef Sater het volgende:
[..]
De God waar jij, naar ik lees en begrijp in gelooft, heeft mij als mij op deze wereld gezet.
Met de opdracht persoonlijk te groeien. Niet in iemand, wie dan ook, te veranderen.
Ik denk overigens dat Viola Holt mijn quote beter begrepen heeft.![]()
Lees het allemaal maar door Mariel. Uiteindelijk blijft er alleen licht over en gaat het precies zo als je je het voorstelt in je laatste zin.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:36 schreef Mariel het volgende:
Hoe staat het verder Rereformed. Is de nachtmerrie voorbij, en ben je wakker geworden om de dag in te vullen, of is het nog middernacht en hoop je weer in slaap te vallen, zonder in dezelfde nachtmerrie verzeild te raken?
Wat mij verder opvalt is dat je anders tegen spiegels bent gaan aankijken. Je lijkt je angst te hebben overwonnen, en met een glimlach en milde gedachte in de ogen van je spiegelbeeld te kunnen kijken.
Toytaal niet off-topic (zoals altijd!), maar je bent met de kern bezig. Dit is de centrale gedachte die mijn worsteling teweeg heeft gebracht. Juist omdat dit de grote waarheid is over christenen is heb ik ze innig lief. Ze hebben (voor mijn gevoel) meer liefde nodig dan andere mensen. Ik begrijp hen volkomen, en daarom wil ik niets anders over ze zeggen dan dat ik ze liefheb. Mijn aanval op het christendom is dan ook het aanbieden van liefde, verlossing, bevrijding van angst.quote:Op dinsdag 13 april 2004 21:37 schreef OllieA het volgende:
[..]
En toch waag ik mij nu net aan dit stukje tekst van je. Niet om het je te bestrijden, waarom zou ik. Jij hebt jouw ervaringen, ik heb de mijne.
Maar wel om iets te berde te brengen:
Ik heb het sterven van drie (diep)gelovige christenen meegemaakt. Twee van die drie zijn in doodsnood gestorven. In een niet te bevatten angst en benauwdheid.
Ze behoorden niet tot een strenge kerk, toch vonden ze geen steun: niet in hun geloof, niet bij hun voorganger, en niet bij hun medechristenen. Angst was allesoverheersend.
Deze ervaringen (onder andere) hebben mij tot het idee gebracht dat gericht zijn op religie kan - misschien zelfs: zal - leiden tot eenzaamheid. (Ik heb dit al eens vaker gepost in een van je topics, in wat andere bewoordingen, maar blijkbaar is dit een particulier idee van mij, en niet nodigend tot discussie)
Wat betekent deze extreme doodsnood, in het licht van jouw visie dat christenen de liefste mensen zijn die je kent? Waarom konden 'mijn' (ook bijzonder lieve, eerlijke) christenen elkaar níet meer tot steun zijn? Waarom zaten hun overtuigingen hen vooral in de weg (zo leek het mij), in dat laatste stuk van hun leven? Alsof ze door hun geloof op het einde niet meer in contact konden treden met hun medemensen...
Mocht dit te zeer off-topic zijn in het laatste deeltje van je Nachtmerrie, laat het me dan even weten, dan wis ik deze post weer
Ik zal het beter zeggen:quote:Op dinsdag 13 april 2004 23:03 schreef Euridice het volgende:
naja, boeiuh, vooralsnog spreken de teksten van Rereformed mij het meest aan, zo zie ik een gelovig mens, breed in denken, cosmopoliet en pacifist in hart en nieren..
maar dat dwingende "verkwist je tijd niet" bracht mij aan het twijfelen..
Wordt lucida allemaal net iets te ingewikkeld! Een discussie in een discussie en dan ook nog eens via andere kanalen - het kan niet op!quote:Op woensdag 14 april 2004 00:47 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
De persoon op het cybercity forum waarmee Rereformed nu via het doorgeefluik Euricide aan het discussieren is !
Groot gelijk Lucida. Ik doe er ook niet meer aan mee. Ik ga niet tot het laatste nog door in discussies met 'bijbelgetrouwe christenen'. Dat kunnen we allemaal elders lezen als we het willen. Alles wat ik erover heb willen zeggen is al gezegd. Bye, bye, Vec, en gezegend zij ook jouw ziel.quote:Op woensdag 14 april 2004 08:57 schreef lucida het volgende:
[..]
Wordt lucida allemaal net iets te ingewikkeld! Een discussie in een discussie en dan ook nog eens via andere kanalen - het kan niet op!
Als de discussie centraal kan worden gehouden, zal Lucida zijn bijdragen (blijven) geven. Als het echter een over en weer wordt van onduidelijke digitale entiteiten houdt hij het wijselijk voor gezien!
Lucida heeft zowat alles wat Rereformed op dit topic heeft neergezet gelezen. Er zitten een aantal bijzonder leerzame passages in - niet alleen voor Lucida -. Jammer is het alleen, dat hij er geen begin in kan ontwaren. Wel ziet hij een aantal personages de revue passeren, die door Rereformed kernachtig worden omschreven en aangehaald.
Lucida beseft, dat Rereformed niet over een nacht ijs is gegaan, en ziet dat hij zich een goed beeld heeft gevormd van de verschillende digitale personages. Voor zover Lucida het nu kan beoordelen, gaat zijn speciale sympathie uit naar Johan en de Dodelijke Kritiek. Ook de simpele ziel komt goed uit de verf, en Lucida geniet van de tweegesprekken die Rerformed met deze opvoert.
Het doet Lucida overigens qua stijl, enigszins denken aan en boek dat hij van Gurdjeff heeft "Beëlzebub' stories to his grandson"... Vooral de stijlkeuze, en het moeiteloos kruipen in de huid van een ander, doen hem daar bijzonder aan denken!.
Voor Rereformed heeft hij nog een goede tip namelijk: lees een het boek van E.M. Cioran en diens toepasselijke titel "Geboren zijn is een ongemak" eens. Het heeft Lucida geholpen zijn al te sombere momenten wat te relativeren!... Voor het overige kijk ik met groeiende belangstelling naar het mogelijk vervolg van Rerformed's boek uit.
Het belooft een prachtige zonnige dag te worden, Ik wens een ieder een beetje gouden morgenstond toe...![]()
Verander je nachtmerrie in een droom, en maak deze droom vervolgens (jouw) werkelijkheid!...quote:Op woensdag 14 april 2004 06:53 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Lees het allemaal maar door Mariel. Uiteindelijk blijft er alleen licht over en gaat het precies zo als je je het voorstelt in je laatste zin.
Precies zó moet je het doen in je leven.quote:Op woensdag 14 april 2004 09:11 schreef lucida het volgende:
[..]
Verander je nachtmerrie in een droom, en maak deze droom vervolgens (jouw) werkelijkheid!...![]()
En zo monden vele gelovigen (vaak onbewust) uit in de opvatting dat de strijd om het gelijk hebben ('de enige ware God te eren') van groter belang is dan een mensenleven. Moslims kunnen er zelfs terrorist om worden, christenen kunnen je doodeenvoudig zeggen: je gaat de hel in als je deze boodschap niet aanneemt.quote:Op dinsdag 13 april 2004 23:50 schreef Euridice het volgende:
Het was de instelling van een atheistisch "verzetstrijder" ten tijde van WO2, Viola, hij beweerde dat zijn mede-companen die zwaar gelovig waren, het veel en veel minder moelijk hadden dan hij, want voor hem was de strijd om leven en dood te gaan voor het verzet veel zwaarder dan al die mede-verzetsstrijders die geloofden in de Here God en de Hemel en het hiernamaals..
waarom zou een gelovige in angst leven voor God als hij weet dat de verdoemenis niet op hem/haar van toepassing is.quote:Op woensdag 14 april 2004 14:53 schreef Rereformed het volgende:
1. ......
Gevolg: de gelovige leeft met angst voor God.
2. De God van de bijbel straft met eeuwige verdoemenis. Gelukkig is dit niet van toepassing op de gelovige.
Uiteindelijk is er voor deze christenen geen andere mogelijkheid dan kiezen tussen stikken of barsten. Psychisch geweld aan jezelf doen of je ervan te bevrijden.
Het punt is dat je je de geloofszekerheid die het christelijk geloof eist, je gehele leven moet aanpraten. Je móet altijd denken dat het niet op jouw van toepassing is omdat je zo ferm gelooft.quote:Op woensdag 14 april 2004 15:49 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
waarom zou een gelovige in angst leven voor God als hij weet dat de verdoemenis niet op hem/haar van toepassing is.
Het "mooie" van het moderne geloof is m.i. juist dat men niet hoeft te kiezen.
Wat zegt het over de theologen dat zij de Donald Duck gelezen hebben? Dat vraag ik me af. Je doet het zo'n beetje voorkomen alsof dat ze zou diskwalificeren als vaardige interpreten of bijbeldenkers.quote:Op woensdag 14 april 2004 15:26 schreef Rereformed het volgende:
Dan moet je de theologen van tegenwoordig, die in hun jeugd voor het merendeel Donald Duck gelezen hebben, erover horen.
Hij had het over een boek dat ie aan het schrijven was, hè? Dus dat zal dit wel zijn, denk ik. Een soort intellectueel testament, zo komt het op mij over.quote:Op woensdag 14 april 2004 18:23 schreef Thijske het volgende:
Rereformed ... je kunt of heel snel typen of je had dit al klaar staan?
@ REREFORMED,quote:Op woensdag 14 april 2004 16:17 schreef Rereformed het volgende:
Het antwoord is dat ik het niet weet. Ik voel me ontredderd, alleenstaand in een wereld waar Jezus het zwaard brengt tussen man en vrouw, tussen vader en zoon. Ik dacht altijd dat het evangelie de bevrijdende boodschap was, ik wist me veilig in de liefdevolle armen van God. Maar nu ik wat ouder ben en mijn leven en gedachten mij dwingen vele dingen anders te zien, voel ik een genadeloze pijn door me heen stromen: de bijbel spreekt volkomen genadeloos en liefdeloos, wreed en aggressief over iedereen die buiten het heil staat, iedereen die het anders ziet. Ik onderbrak dit schrijven en ging ertussendoor naar de winkel. Bij de kassa aangekomen was ik vol van deze gedachten en moest ik opeens huilen. Het kassameisje staarde me met grote ogen aan. Ik kon mijn tranen niet bedwingen.
Waarom heeft Jezus een hel geïntroduceerd voor de mensheid?
Waarom ga ik mijn verderf tegemoet omdat ik mijn eigen verstand wil gebruiken?
Waarom heeft God mij in zo’n wrede wereld gezet, ja, probeert Hij ons in de bijbel veelal voor te spiegelen dat wreedheid een synoniem van rechtvaardigheid is?
Waarom word ik een hond genoemd, die terugkeert naar zijn eigen uitbraaksel?
De grondvesten voor een nieuw fundament waarop het geloof van liefde verder kan worden uitgebouwd, of een moderne(re) vorm van persoonverheerlijking?quote:Op woensdag 14 april 2004 16:18 schreef Rereformed het volgende:
Mag ik zo maar stellen dat Petrus gewoon niet veel van liefde begrijpt? Verhef ik mij boven een apostel? Welk recht heb ik daartoe?
Mijn antwoord is dat dit helemaal niet met ‘recht’ te maken heeft. Liefde heeft niets te maken met wie er gelijk heeft, wie de zuivere leer aanhangt. Liefde staat geheel boven al het andere in de wereld, ook boven het bijbelwoord.
De olifant die het Rereformed - verhaaltje uitblaast?quote:Op woensdag 14 april 2004 00:41 schreef lucida het volgende:
[..]
Wie is Vec???
Nee, de haan die driemaal kraait om de ware Jezus te verloochenen !quote:Op woensdag 14 april 2004 19:40 schreef Sater het volgende:
[..]
De olifant die het Rereformed - verhaaltje uitblaast?![]()
Dat was toch voor zijn kruisiging? Wie is volgens jou de ware Jezus trouwens?quote:Op woensdag 14 april 2004 19:45 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Nee, de haan die driemaal kraait om de ware Jezus te verloochenen !
En dat ik nu van Lucida, die de meest verbeten uitspraken over mij deed de mooiste woorden te horen krijg, doet mij zo goed! Het is voor mij het sterkste bewijs dat ik op het goede spoor ben. Het doet me tevens geloven in het leven.quote:Op woensdag 14 april 2004 18:36 schreef lucida het volgende:
[..]
@ REREFORMED,
Hier spreekt de stem van een diep verscheurd gelovige! Iemand voor wie op de meest onzalige wijze de ogen zijn geopend voor de schijn van alle (bijbelse) heiligheid! Hier klinkt de stem van een aards eenzaam mens, maar tot in het diepst van zijn vezels strijdbaar, en naar het zich laat aanzien en -horen tot aan zijn laatste ademtocht.
Was het Jezus (wel) die de hel op deze aarde ingang deed vinden? Waartoe in al je verdriet, ontgoocheling en ontluistering je pijlen van ontroostbaarheid nu net op Hem gericht? Alsof zijn macht de mensheid en de wereld zou overstijgen, en bovendien diezelfde mensheid en zijn wereld zou kunnen onderdompelen in berouw en gewetenswroeging!
Je leven is gelopen zoals het gelopen is. Terugzien en zonder aanziens des persoons, je verleden - en de tegenslagen daarvan - van je afwerpen en het in schoot van anderen werpen is menselijk, maar niet reeël... Niemand anders behalve jezelf - God mogelijk uitgezonderd? - is verantwoordelijk (te stellen) voor jouw leven.
Het weten en geloven zijn twee onverenigbare grootheden. Jouw strijd is tevens een strijd tussen deze twee uitersten. Hoezeer je hoofd ook gevuld (vervuld!) is van kennis, houd voor ogen dat je jouw hart op de juiste plaats hebt en houdt - opdat God het aanziet!...
Dat je jezelf door anderen beschouwd ziet als een afvallige (hond) die terugkeert naar zijn eigen braaksels, is een gegeven, dat hoe hard het ook klinkt, waarmee je moet leren leven. Gezien jouw opvattingen over de mens achter het christelijk geloof zal dat je niet al te veel hoofdbrekens hoeven te kosten.
Sta voor je zaak (geloof/kennis) en besef dat, in geen enkele godsbeschikking Zijn 'profeten' ontkomen aan godslastering van hun vijanden! Dag en nacht zul je zielesmart doormaken, waarvan de diepte en de smart door niemand ooit maar gepeild kan worden, behalve door de kennis van de enen ware God!
En zo blijft voor de mens het raadsel van het waartoe? Waartoe het kwaad, waartoe het lijden, waartoe het onrecht, de dood? En blijft de mens zich radeloos, redeloos en hulpeloos afvragen; 'Zou de wereld niet beter, liefderijker, gelukkiger zijn (geweest) zonder deze voor hem negatieve aspecten?'
Gods oogmerk is in onze dagen niet het vestigen van een (nieuwe) ideale samenleving! Hij is bezig het manifeste bewijs te leveren, dat menselijke heerschappij, per definitie gedoemd is te falen.
Geduld beste rereformed is een schone zaak! God geeft het koningschap aan wie Hij wil - ja zelfs de laagsten onder de mensen stelt Hij daartoe aan - en Hij wacht daarmee tot de bestemde tijd!
En tussen ons gesproken: Degenen die (rotsvast) staan in het licht van de Almacht, worden niet geconfronteerd, met de verleidingskracht van de diabolos, maar worden slechts door diens methodieken op de proef gesteld!
Lucida is niet een of ander macaber figuur met hoorntjes en bokkepoten, maar is als het ware ook een 'engel des lichts'; Lucida's intenties bestaan er niet uit het Woord (Gods) subtiel en op uitgelezen wijze te verdraaien! Steeds als de duivel Jezus verzocht sprak hij: "Er staat geschreven." Jezus pareerde dit evenzo vaak door te spreken: "Er staat óók geschreven..."
Een goed bewaard geheim onder de egelen is, dat God zich ook over hun lot ontfermt!
ik geloof dat je het niet begrijpt. Euridice werd niet aan de kant geschoven maar ene Vec, een voor mij onbekend persoon die in een ander topic vanwege het aankaarten van Euridice met mij in discussie ging.quote:Op woensdag 14 april 2004 18:37 schreef Sater het volgende:
Euridice? Ooit beschouwt als Rereformed trouwste apostel. Na kritische vragen door Rereformed weggezet als apostaat.
Ik denk dat we niet meer kunnen weten wie de ware Jezus was. Je kunt slechts geloven dat Jezus inderdaad de zoon van God was, doden en melaatsen heeft doen opstaan.quote:Op woensdag 14 april 2004 19:55 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat was toch voor zijn kruisiging? Wie is volgens jou de ware Jezus trouwens?
Ik vind Koekepan de Vormcriticus toch wel een zeer bijzonder persoon. Uit de gehele lap tekst vist hij deze vondst. Frappant.quote:Op woensdag 14 april 2004 18:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Wat zegt het over de theologen dat zij de Donald Duck gelezen hebben? Dat vraag ik me af. Je doet het zo'n beetje voorkomen alsof dat ze zou diskwalificeren als vaardige interpreten of bijbeldenkers.
Dit is erg verhelderend. Sterker nog, ik vind dat ik hetzelf had moeten bedenken. Blijkbaar zit me hier iets dwars, en dat zal die liefdeloosheid dan wel zijn. Genoeg daarover.quote:Op woensdag 14 april 2004 06:57 schreef Rereformed het volgende:
Ze zijn dus niet de liefste mensen in objectieve zin. Juist de angst waar ze mee leven (het beeld van de gestrenge God) roept de gestrengheid in hunzelf op zodat ze zelfs tot liefdeloosheid tegen de ander kunnen vervallen. Maar hoewel dit objectief zo geconstateerd zou kunnen worden wil ik er niet aan mee doen hun daarvan te beschuldigen. Ze zijn slachtoffers van de leer waarin ze gevangen zijn, net zoals ik dat geweest ben. Mijn persoonlijke ervaring leert mij deze mensen zo te zien dat hun werkelijke ik wel degelijk mooi is, net zo als van andere mensen.
Ook dit begrijp ik nu, en ik neem mijn opmerking dat ik je 'verlichting' wonderlijk vond terug.quote:Wetende wat een worsteling het is geweest voor mijzelf, zou het dom zijn mijn overwinning niet te laten zien aan ontelbare anderen. Heel eenvoudig zegt de boodschap dit: jouw angst laat zien dat de christelijke God het onwaardig is aanbeden te worden.
is m.i. in tegenspraak met..quote:Ze zijn dus niet de liefste mensen in objectieve zin. Juist de angst waar ze mee leven (het beeld van de gestrenge God) roept de gestrengheid in hunzelf op zodat ze zelfs tot liefdeloosheid tegen de ander kunnen vervallen. Maar hoewel dit objectief zo geconstateerd zou kunnen worden wil ik er niet aan mee doen hun daarvan te beschuldigen. Ze zijn slachtoffers van de leer waarin ze gevangen zijn, net zoals ik dat geweest ben. Mijn persoonlijke ervaring leert mij deze mensen zo te zien dat hun werkelijke ik wel degelijk mooi is, net zo als van andere mensen.
quote:ik geloof dat je het niet begrijpt. Euridice werd niet aan de kant geschoven maar ene Vec
@REREFORMED,quote:Op woensdag 14 april 2004 19:59 schreef Rereformed het volgende:
[..]
En dat ik nu van Lucida, die de meest verbeten uitspraken over mij deed de mooiste woorden te horen krijg, doet mij zo goed! Het is voor mij het sterkste bewijs dat ik op het goede spoor ben. Het doet me tevens geloven in het leven.
Een mens komt op een punt dat de diepste worsteling ook het hoogste geluk tot gevolg heeft. Want tezelfdertijd dat Lucida Rereformed doorgrondt, doet Rereformed het met Lucida. Ik denk dat het er mee te maken heeft dat een mens na lange worstelingen sommige dingen tot op de bodem begint te begrijpen; dingen die zonder die worsteling een volledig gesloten boek blijven.
Zo voel ik me tegenwoordig in het leven staan op precies dezelfde manier als Jezus: Je vergeeft het leven alles, en iedereen die er een rol in speelde, zelfs God vergeef je. Niks Kind weggooien. Ik word Hem. Ik ben hem. Dit heb ik nooit willen schrijven, maar wat moet je anders doen om iets duidelijk te maken aan mensen die het blijkbaar nooit snappen.
Ooit omschreef Lucida zichzelf als gnotisch boeddhist!quote:Op woensdag 14 april 2004 23:23 schreef Euridice het volgende:
wat moet in de vredesnaam een agnosticus hiermee, die blijft tot in de eeuwigheid twijfelen, tot op zn sterfbed aan toe..
... in een vlaag van bescheidenheid?quote:Op woensdag 14 april 2004 23:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Ooit omschreef Lucida zichzelf als gnotisch boeddhist!![]()
Ollie omschreef zich ooit als ui.quote:Op woensdag 14 april 2004 23:30 schreef lucida het volgende:
[..]
Ooit omschreef Lucida zichzelf als gnotisch boeddhist!![]()
LOLquote:Op woensdag 14 april 2004 23:38 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ollie omschreef zich ooit als ui.![]()
Dat laat zich ook pellen!quote:Op woensdag 14 april 2004 23:38 schreef OllieA het volgende:
[..]
Ollie omschreef zich ooit als ui.![]()
... meer in een trance van bestendige verstandsverheldering!quote:Op woensdag 14 april 2004 23:35 schreef Koekepan het volgende:
[..]
... in een vlaag van bescheidenheid?
en dan kun je er van alles mee doen !quote:Op woensdag 14 april 2004 23:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat laat zich ook pellen!![]()
Anders ga je de grap even uitleggen, hé.quote:Op woensdag 14 april 2004 23:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat laat zich ook pellen!![]()
Olie kan die humor wel waarderen. Hij liet namelijk weten de humor van Lucida ook zonder de nodige korrels zout wel te vinden. En dat moet je hem nageven het schijnt hem nog te lukken ook...quote:Op woensdag 14 april 2004 23:42 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
LOL
nog iets specifieks ? lente-uitje ?
Als ik dat zou doen kom je niet meer bij van het lachen!quote:Op woensdag 14 april 2004 23:48 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Anders ga je de grap even uitleggen, hé..
Ik voelde me aangesproken door een aanbieding van de groenteman: Verse bos-uitjes.quote:Op woensdag 14 april 2004 23:42 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
LOL
nog iets specifieks ? lente-uitje ?
Dat was inderdaad de achterliggende gedachtequote:Op woensdag 14 april 2004 23:45 schreef lucida het volgende:
[..]
Dat laat zich ook pellen!![]()
Fijnsnipperen bijvoorbeeld!quote:Op woensdag 14 april 2004 23:47 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
en dan kun je er van alles mee doen !
Love is the message and the message is love !quote:Op woensdag 14 april 2004 23:55 schreef Ryan3 het volgende:
Toch zou ik het fijn vinden als er iets van een samenvatting gegeven kan worden.
Zoals Wittgenstein al zei: "wie zich niet in de netten van de taal laat vangen, heeft geen filosofie nodig". Wie zich niet in de netten van het geloof laat vangen, heeft het boek van Rereformed niet (meer) nodig. Maar misschien ga ik te kort door de bocht?quote:Op woensdag 14 april 2004 23:55 schreef Ryan3 het volgende:
Toch zou ik het fijn vinden als er iets van een samenvatting gegeven kan worden.
... op 1 A4'tje.quote:Op woensdag 14 april 2004 23:56 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Love is the message and the message is love !
Robert Palmer's The message of love?quote:Op woensdag 14 april 2004 23:56 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Love is the message and the message is love !
Dus wat Steven Seagal (BBC1 nu bezig) is voor de actiefilm en wat Wittgenstein is voor de filsofie, is Rereformed voor het geloof?quote:Op woensdag 14 april 2004 23:58 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Zoals Wittgenstein al zei: "wie zich niet in de netten van de taal laat vangen, heeft geen filosofie nodig". Wie zich niet in de netten van het geloof laat vangen, heeft het boek van Rereformed niet (meer) nodig. Maar misschien ga ik te kort door de bocht?
Arthur Bakerquote:Op woensdag 14 april 2004 23:59 schreef lucida het volgende:
[..]
Robert Palmer's The message of love?![]()
voor evt. bekeerlingen misschien wel...quote:Op donderdag 15 april 2004 00:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dus wat Steven Seagal (BBC1 nu bezig) is voor de actiefilm en wat Wittgenstein is voor de filsofie, is Rereformed voor het geloof?
Of zoals Lucida al zei: "Dagelijks vissen wij met heuse hengels, maar nochtans ontsnapt ons dieper innerlijk doorheen de mazen van ons eigen net!"quote:Op woensdag 14 april 2004 23:58 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Zoals Wittgenstein al zei: "wie zich niet in de netten van de taal laat vangen, heeft geen filosofie nodig". Wie zich niet in de netten van het geloof laat vangen, heeft het boek van Rereformed niet (meer) nodig. Maar misschien ga ik te kort door de bocht?
ik denk het wel, zeer kort door de bocht..quote:Op woensdag 14 april 2004 23:58 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Zoals Wittgenstein al zei: "wie zich niet in de netten van de taal laat vangen, heeft geen filosofie nodig". Wie zich niet in de netten van het geloof laat vangen, heeft het boek van Rereformed niet (meer) nodig. Maar misschien ga ik te kort door de bocht?
Oude swingster!quote:Op donderdag 15 april 2004 00:02 schreef Viola_Holt het volgende:
[..]
Arthur Baker
Anyhow, ik moest dus klein zijn, ik moest mijn wezenlijke mega-essentiele vraag aan Ra maar gewoon laten staan en serieus op zijn ietwat kleinzielig itempje ingaan over ene Daniel en een heteluchtoven. Zou ik dat niet doen dan zou Ra dood ende verderf zaaien. De Finse bosgeesten zouden me straffen ende vervloecken. Ik zou verbannen worden, ik zou melaats zijn. Men mocht niet meer met mij spreken. Ik arm mens. Vervloekt en uitgestoten door Ra. Ra die liefde predikt maar 't binnen twee dagen 't voor mekaar krijgt dat ik, mocht ik niet op zijn satanische eisen ingaan, verbannen zou worden. Melaats, raak niet, praat niet, ga af!quote:Vind je de evangelist een persoon om mee in gesprek te kunnen gaan, vraag hem dan eerst hoe hij denkt over dat verhaal van die drie vrienden van Daniël in dat vuur. Als hij zegt dat het allemaal echt zo gebeurd is, dan houdt het gesprek meteen weer op met hem. Hij heeft jou niets te vertellen, hij leeft in de brons- en ijzertijd, jij leeft in de moderne tijd en wil wat voor jouw leven! Jij verkwist je tijd niet met bijgeloof.
Indien hij dit ook niet letterlijk opvat kun je weer met hem in gesprek. Je hebt dan wellicht te maken met een figuur zoals Zozo. Indien de boodschap je aanspreekt, welnu, doe er wat mee in je leven, laat je je erdoor inspireren; maar je zult dan ook meteen begrijpen dat het maar een verhaal is om inspiratie uit te krijgen, niet de waarheid.
Goede morgen,quote:Op donderdag 15 april 2004 09:01 schreef Euridice het volgende:
Reactie's op Rereformed van een bijbelgetrouw christen, genaamd Vec..
ik wil een antwoord van HEM, hij proclammeerd dat er geen énkel probleem is met God en dat alles zwaar goed toppie en oke is en nah, dan wil ik wel 's weten waarom die ozo lieve God van hem, waarbij de mens geen ENKELE schuld of wat dan ook heeft, waarom zo'n KÚTgod mij wel laat lijden, sterven en allemaal andere gezeik. Ik wil daar hoe dan ook antwoord op. Blijft dat uit, dan nah, dan trek ik mijn conclusies aangaande Ra en weet dat hij als 't er op aankomt gewoon uit z'n nek zit te lullen en oneerlijk is.
Tja, niet heel gespeend van (onschuldig???) cynisme en de nodige zelfkennis!. Maar zeg eens eerlijk, hoe kan een ander dit nog serieus nemen, en zonder gezichtverlies hier op reageren! Gooit dit niet de deur van een meer persoonlijke dialoog op voorhand al in het slot? Toegegeven het is niet bpaald duidelijk of Rerformed alleen nog maar alles van zijn boek wenst te plaatsen, en niet meer inhoudelijk de discussies wenst aan te gaan. Maar heeft hij misschien wel alles wat hij te zeggen had, gezegd!quote:Op donderdag 15 april 2004 09:01 schreef Euridice het volgende:
Reactie's op Rereformed van een bijbelgetrouw christen, genaamd Vec..
14 april 06.17
Zo, net weer even een uurtje ofzo in Ra's napraat-topic zitten lezen. Ik zag dat ie zichzelf een dead-line had gesteld. 19 April en dan gaat 't kaarsje van 'm uit om vervolgens in 2048 nog een keer te flink te vlammen als ik 't goed begrepen heb. Personlijk hou ik niet zo van die zelfopgelegde dead-lines of andere methodes om ietwat geforceerd rust en structuur in je leven te krijgen. Het heeft me iets te gemakkelijks. En aangezien ik als 'echte' gristen alleen maar moeilijkheden zoek en zwaar gebukt onder de zonde me door het leven sleep, ja, past dat wel mooi. Waarom makkelijk doen als 't moeilijk kan?
De vrijblijvendheid van deze opmerking nodigt bepaald niet uit tot een zinnige respons. Eerlijk gezegd ontgaat me de direkte boodschap, en motiveert het ook niet om een wat nader tussen de regels door te lezen.quote:Voorts heb ik te vaak gemerkt dat wat ik 'wil' niet de 'wil' is van die oud-testamentische tetragrammaton-dood-ende-verderf-Zaaier. Dus in feite is 't meer overmacht dan vrije keuze zou je met een bepaalde gedachtengang kunnen zeggen. En weer met een andere gedachtengang zou je,.. nah, vul maar in hè. Zet maar een bril op die bij U past.
Is het mogelijk eens wat concreter te worden, want volgens mij scheer je hier langs de kern van het mogelijke misverstand! Hoor ik een verontschuldiging, of is het een ironische afweerreactie?quote:Zijn we er weer? Nee luister, juist 't stukje over Ra's persoonlijke leven was een nogal eigen dinges en losse ondoordachte luie gedachte van zondige naastgetekende. Ik haal net zo makkelijk alle woorden terug, zolang ik de waarheid er maar voor in de plaats krijg.
Waarom zeg je niet gewoon dat de bijbelse fabels jou (ook) gestolen kunnen worden! Waarom zo'n omhaal van woorden, waarvan je kunt weten dat het er in feite te belachelijk voor is?... Wees eens oprecht en zeg wat waarlijk op je tong ligt. De nederigheid waarmee jij de genade Gods in gelatenheid over je heen laat komen, begeestert niet heus. Je legt op deze wijze wel heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor je eigen denken en handelen in de handen van 'n ander (GOD)...quote:
Waar ligt mijn verdienste? Nergens zegt U. Dus met welk recht kan en mag ik U ter verantwoording roepen? Waarom zou U als liefdevolle, alwetende Heere, niet gewoon een boek waarin zogenaamd over U verhaald wordt -maar wat feitenlijk vol met leugens over U staat- mogen laten bestaan? U bent immers Heere en ik ben als mens niks. U kunt en mag mij voor de gek houden. Als u met mij een grap wilt uithalen door mij een boek te laten geloven waarin U zelf zegt dat U nooit liegt en waarin U naar Uzelf verwijst, tja, inderdaad, dan heb ik stil te zwijgen.
Hoe onpasselijk om je eigen levensvragen, je onzekerheid, en je vrees voor gezichtverlies via een digitale tussenpersoon met een (onschuldig???) cynisme op het borje van 'n ander te leggen! En deze indirekt het verwijt te maken dat hij zich wél heeft weten te bevrijden van het dogma van afschrikking, straf schuld en zonde, dat jou zo schijnt te geselen!...quote:Wat voor zin heeft 't met U te willen richten als ik bij voorbaat weet dat u TOCH gelijk heeft? Welk genoegen schept U erin om mij voor 't oog van iedereen in Uw rechtzaal te laten spartelen? Ik WIL helemaal niet richten met U. Gaat weg, gaat heen Gij addergebroed. Vec richt niet met U. Vec werpt zich in 't stof en roept enkel; "Heere Heere, Uw naam is groot en machtig en U heeft een Zoon van 1 meter 80, aan 't kruis genageld en dan zo 't riedeltje door, U kent 't wel"
Euridice zou er ook bij kunnen vermelden dat zij het is die maar niet schijnt te begrijpen, hoe iemand het christelijk geloof kan afzweren zonder de boodschap van God en liefde te verzaken!quote:Oke, ik ben er weer. De crux, waar 't op neerkomt zo'n beetje is dat Ra het nog niet in zijn geest heeft kunnen matchen dat u tegelijkertijd heel boos kunt zijn en tegelijkertijd liefdevol.
Zou het mogelijk zijn aan te geven waar deze constatering op berust?quote:Ook begrijpt hij niet dat angst en liefde samen kunnen gaan en nah.
Euridice ben je nu wel of niet Vec? In je manier van schrijven, suggereer je zowel de een als de ander te zijn, vermits je over een dubbele persoonlijkheid beschikt, zijn beide dus feitelijk een!quote:Oh ja Heere, en kunt U in zijn geest zeggen dat ik best triest ben en het best goed meen net als al die andere lieve gristen-vriendjes en vriendinnetjes van hem? Want volgens mij ergert ie zich best wel de tieft aan mij zo onderhand of misschien vind ie me wel hardtikke stom en dom. Zeg maar tegen Ra, dat Vec ook maar een miserabel zondaartje is maar dan dus anders.
Eeen ieder krijgt wat hem/haar toekomtquote:Want het Koninkrijk Gods bestaat niet in woorden, maar in kracht.
Ook zelfbeklag kent zijn grenzen, daaroverheen wordt het enigszins onsmakelijk, klef, zwak en zielig!quote:
Een God die ik niks gedaan heb en waarmee 't dus volkomen zwaar tyfus oke zou zijn is en me hier maar een beetje laat lijden en fukken en mensen van bruggen laat springen en families uiteenrijt, wat is dat voor sadistische KLOOTZAK? Alles was toch goed? Er stond toch niks tussen de mens en God in? Ik heb toch GOD-VER-RU-DÓM-ME niks misdaan?
De joden vroegen zich dit ook af toen zij naar de gaskamers werden vervoerd! De vraag is terecht, maar zou jij - zonder sarcasme - kunnen laten weten wat [jouw] antwoord zou zijn!quote:Indien hij letterlijk blijft zeggen dat het tussen de mens en God zo heerlijk zwaar volkomen helemaal oke is en tegelijk met veel gegoochel en omhaal van woorden de dood, het lijden, zelfmoord, oorlog, en ziekte goed blijft praten, dan zeggik; levend verbranden die hap, in de oven ermee
Waar uit zich die oneerlijkheid in? De spaagaat waar hij zich in zou verkeren heb je al meer dan honderduit tot uitdrukking gebracht.quote:maar mocht hij toch een beetje gaan inzien dat ie zich als ie eerlijk is in een onmogelijke spagaat bevindt,
Daar heeft Lucida nagenoeg niets van mogen merken, misschien vormt hij daar wel weer een uitzondering op. Nou ja een mens is zo oprecht als hij/zij oprecht is zullen we maar zeggen.M.b.t. Lucida heeft het er alle schijn van dat je deze slechts als toegangspoort hebt gebruikt om je belangstelling voor Rerformed te kunnen etaleren! Inhoudelijk ben je met Lucida niet in gesprek geraakt!quote:hihi, ja, je kan zeggen van me wat je wilt maar ik ga nooit iemand uit de weg of schrijf 'm af als discussiepartner,
Zo denkt Lucida ook over Euridice!quote:
maar goed, laat Ra eerst maar eens reageren op mijn tegenlink die ik gepost en geschreven heb.
Beschik je ook over een minder gebiedende wijs , om iemand te 'laten' weten dat je met hem/haar in gesprek wilt (komen)?quote:
Laat hem daar eerst eens netjes en rationeel logisch op antwoorden en dan krijgt hij netjes en rationeel plus geestelijk, antwoord van mij.
Dunken mij troostrijke woorden - met name dan voor Euridice!quote:Ach, en de bijbel eindigt met de woorden: De genade van de Here Jezus zij met allen
Wij zijn tot niets 'verplicht', al is de liefde nog zo ongedwongen en onbevangen.{quote]quote:God vergeeft om niet en wij zijn 'verplicht' om die reden anderen ook te vergeven.
Ik bedoel er mee 'wat betreft de discussie' die hier nu gaande is, dit is namelijk zoals de topic titel zegt Nakaarten.quote:Op woensdag 14 april 2004 21:32 schreef Euridice het volgende:
[..]
is m.i. in tegenspraak met..
[..]
Dit is een hele moeilijke kwestie voor Rereformed, de allermoeilijkste kwestie, en hij zal zijn best doen er iets aan te doen om het te proberen uit te leggen. Ik weet nu al dat ik het niet uitleggen kán, maar toch zal ik het doen.quote:Op woensdag 14 april 2004 23:19 schreef lucida het volgende:
[..]
@REREFORMED,
Het zijn zoals anderen reeds opmerkten bergen leesvoer die jij ons 'nalaat'...
"Nadat God eertijds vele malen en op velerlij wijzen, tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatste der dagen, tot ons gesproken in en doorheen de Zoon, (Hebr. 1:1;)."
Binnen het (traditionele) christendom dat zich louter op wonderen en orakels beroept, die slechts voor de kindertijd van het mensdom bestemd blijken te zijn, is de goddelijke manifestatie in, en de onlosmakelijkheid met alles vrijwel geheel genegeerd. In de bijbel wordt God uit zijn universele huis verbannen, en vervolgens tot de hemel, of tot heilige tempels of heilige plaatsen op aarde gereduceerd!...
Lucida wil niet in de ziel van Rereformed kijken, maar vermoedt dat deze gelijk heeft door de huidige geestelijke bedeling van volwassenheid, door de enggeestige en benauwende (christelijke) godsidiee grondig aan de kaak te stellen. De ijver waarmee Rereformed te werk gaat doet in de verte denken aan de apostel Paulus. Ook hij rept over een nieuwe schepping "Het oude is voorbijgegegaan, zie, het nieuwe is gekomen." (2 kor. 5:17).
Rereformed stelt scherp vast, dat het christelijke godsbegrip, en zijn bijbeluitleg zich hiervoor Oostindisch doof en stekeblind houdt, door angstvallig en steeds maar weer terug te grijpen op "primitieve openbaringen".
Rereformed schrijft: "Ik ben hem." (doelend op Jezus).
Maar hoe weten we dat hij zich niet - als een moderne antichrist - de plaats van Jezus toeëigent, door de mensheid aan zichzelf te onderwerpen; i.p.v. aan God? Hoe kunnen we weten, dat hij het niet is, die zal optreden tegen de versterkte vestingen met behulp van een niet christelijke god, die hij erkent met toenemende (h)eerlijkheid?...
In beginsel schuilt er geen enkel kwaad jezeft te ... zien ... als boodschapper doorheen wie God met de mensheid communiceert. Het is niet (langer) passend jezelf te vereenzelvigen met de verwelkende (h)eerlijkheid van het traditionele christendom.
"De helderste onthulling die ons over de voor-christelijke Jezus gegeven is, laat zien dat hij onafscheidelijk is/was van de belichaming van God. Dat hij zichzelf moest ontledigen, door het lichaam van een slaaf aan te nemen, om zo in de gelijkenis van de mensheid terecht te komen, (Filip. 2:6,7)"
Het aanhangsel van Rereformeds boek dat slechts bedoeld is voor ingewijden, niet voor spotters en mensen die slechts soundbits opvangen:quote:Op donderdag 15 april 2004 09:32 schreef lucida het volgende:
Wat voeg jij toe aan de woorden van Rereformed, behalve jouw azijnzure kritiek. Hoe help jij een worstelend gelovige zich uit zijn christelijke verst(r)ikking te ontknopen. Wat ik van je lees blijven zulke aanzetten bijzonder pover. Waar bijvoorbeeld ben jij, met al je lijden door een goddelijke vonk bezield geraakt? En wat heeft deze bezieling voor jou nog meer om het lijf, dan schaapachtig vasthouden aan bijbelse trouw?
Heel veel moois in je schrijven. Alleen het woord 'neutraal' zou ik niet zelf gebruiken. Maar ga het zelf uitzoeken!quote:Op donderdag 15 april 2004 14:42 schreef ghostarmor het volgende:
Ik voel me enigzins verplicht om te reageren in dit topic :S
Sind ik volwassen ben is mijn geloof verandert. Door impulsen van anderen maar ook door eigen denken.
Inderdaad ten opzichte van ons humanistische moderne westerse wereldje is de bijbel een grote toorn met goedheid, openmindedness en vele andere tegenwoordig als positief ervaarde 'kwaliteiten'.
Het past ook helemaal niet in mijn Godsbeeld dat ik sinds enkele maanden heb. God is Neutraal en Liefde. God is volledige Eenheid; jij, ik, de computerwaarop ik dit typ, de spin die vannacht door iemand werd opgegeten omdat ie zo dom was om in een open mond van een slapend persoon te lopen, de zon, het hele heelal, en alles wat ons op dit moment nog buiten ons begrip ligt.
God is Neutraal.
Als God goed of slecht zou zijn, wat dan? Ik zie alleen maar mensen die kiezen om goed of slecht te zijn / handelen. Hiermee leren zij in dit leven verschillende lessen en bepalen zij zelf hun hemel of hel tijdens dit leven. Hiertoe worden zij ook gedreven door hun ervaringen en hun eigen "alles"-beeld. Dit gebeurt al dan niet bewust. (De kracht van onze eiegen geest wordt vaak niet gezien en zeker niet gewaardeerd). Wij zijn de creators van onze eigen werkelijkheid. God ziet ons en kijkt naar ons, met een eventuele verwondering en zeker Liefde over al die ervaringen die wij hier opdoen voor God.
Omdat God neutraal is, zal ik God ook niets anders dan God noemen. Niet hem of haar, enkel God zie ik als de juiste benaming.
God is ook neutraal op het grotere zicht. Vanuit onze tijdsperceptie zal er ooit een einde komen aan de zon. Gewoon omdat zijn brandstof op is. Niet omdat God tegen dan beslist dat het maar eens gedaan moet zijn met die slechte mensen, maar gewoon omdat de brandstof op is.
Zo gebeurt het ook met andere zonnen op andere plaatsen in het Universum. Geen uitzonderingen.
God is Liefde.
Gewoon pure universele kindse Liefde. Een verdere uitleg kan ik hier niet onmiddelijk aan geven. Ik voel het enkel zo aan.
God is Eenheid.
Alles is god zoals eerder al aangegeven. Enkel de mens denkt nog veel te 'egocentrisch'. Maar ik heb de indruk dat dat idee aan het veranderen is (op zijn minst bij sommige mensen).
Het bovenstaande is misschien redelijk eenvoudig, maar ik wou het niet te lang gaan laten worden (het is al langer dan ink wou:P).
Vanuit onze wetenschappelijke kennis en het geloof van in de onsterfelijke ziel dat ik meegekregen heb uit mijn Katholieke achtergrond heb ik trouwens moeten besluiten dat er iets is als reincarnatie.
De wet van het behoud van energie moet genoeg zijn om dit uit te leggen.
Vervolgens enkele richtlijnen waaraan ik mij probeer te houden:
- niet oordelen over anderen. God oordeelt vanuit de Neutraliteit ook niet. Wij oordelen onszelf na onze dood.
- Doe anderen niet aan wat jezelf niet aangedaan wil worden. Waarom zou ik bij iemand gaan inbreken om bijvoorbeeld de laatste nieuwe tv te kunnen hebben, als ik zelf niet wil dat mijn eigen spullen gestolen worden?
- Probeer Liefde te zijn en hiernaar te leven in alles wat je doet. Doe alles vanuit de grondslag van liefde.
Met Neutraal bedoel ik: NIET-dualistisch.quote:Op donderdag 15 april 2004 15:16 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Heel veel moois in je schrijven. Alleen het woord 'neutraal' zou ik niet zelf gebruiken. Maar ga het zelf uitzoeken!
Ik geef je hiermee groot gelijk. Het onderstaande is van groot belang wanneer het gaat om in te zien wat de kern van het alles is: het gezamelijk als mensheid op weg te zijn.quote:Op donderdag 15 april 2004 15:41 schreef Josje het volgende:
Uiteindelijk gaat het niet om wat je gelooft maar wat je met dat geloof doet.
Daarom ook hier maar even copiepasten.
Het is de kern van elk geloof. De boodschap die door de eeuwen heen telkens weer gebracht is en telkens weer vertroebeld is door de mens met zijn regeltjes, geboden, mitsen en maren.
Naastenliefde
BAHA'I "Blessed are those who prefer others before themselves." Baha'u'llah, Tablets of Baha'u'llah, 71
BUDDHISM "Hurt not others in ways that you yourself would find hurtful."
Udana-Varga, 5:18
CHRISTIANITY "Always treat others as you would like them to treat you." Jesus, Matthew 7:12
CONFUCIANISM "Do not unto others what you would not have them do unto you." Analects 15:23
HINDUISM "This is the sum of all duty: do not do to others what would cause pain if done to you."Mahabharata5:1517
ISLAM "No one of you is a believer until you desire for another that which you desire for yourself" Sunnah
JAINISM "In happiness and suffering, in joy and grief, regard all creatures as you would regard your own self."
Lord Mahavir 24th Tirthankara
JUDAISM "What is hateful to you, do not do to your neighbor.That is the entire Torah; all the rest is commentary."
Talmud, Shabbat 31a
NATIVE AMERICAN "Respect for all life is the foundation"
The Great Law of Peace
SIKHISM "Be not estranged from another
for God dwells in every heart."
Sri Guru Granth Sahib
WICCA "As it harm none, do what thou will." Wiccan Rede
ZOROASTRIANISM "Human nature is good only when it does not do unto another whatever is no good for its own self."
Dadistan-i-Dinik, 94:5
Precies, met dit inzicht kom je aan gene zijde van goed en kwaad.quote:Op donderdag 15 april 2004 15:21 schreef ghostarmor het volgende:
[..]
Met Neutraal bedoel ik: NIET-dualistisch.
niet man of vrouw, niet goed of slecht. Niet zwart of wit. Zonder tegengestelde.
Gewoon God is en neemt waar. Zonder vooroodeel. Zonder in te grijpen.
"live and let live"
Dit geef ik als overdenking voor christenen die mijn woorden lezen en die woorden godslasterend vinden. Als Abraham in zijn tijd tegen de mensen om zich heen vertelde van 'God zei zus en zo tegen mij', en 'God wil dit en dat', dan zullen ze hem vast eenzelfde etter hebben gevonden als die Rereformed die van alles over God te zeggen heeft.quote:Op donderdag 15 april 2004 16:17 schreef Rereformed het volgende:
Zie je God nergens, dan zul je het zelf moeten zijn. En zie je God wel, dan ben je het ook zelf die God ziet.
Volwassen geloof komt op hetzelfde punt als de eerste mensen die een individuele band met God hadden (Abraham ontmoette eens een 'dienaar van de Allerhoogste God', zoals hijzelf dat natuurlijk ook was).
Voor Euridice zal ik hier een commentaar op geven om te laten zien hoe gemakkelijk het is om de God van de bijbel aan de kant te zetten. Lees eerst de woorden van Vec opnieuw.quote:Op donderdag 15 april 2004 09:01 schreef Vec het volgende:
Goed, Daniel dus. Als ik 't goed begrijp heeft Ra videobeelden van de gebeurtenissen destijds. Waar misschien wel opstaat dat er inderdaad mensen in een oven lagen en er uit kwamen (wat op zich de normaalste zaak van de wereld zou zijn als je in een monotheistische God zou geloven. Een God die de natuurwetten geschapen heeft kan ze met net zoveel gemak weer ongedaan maken. Het feit dat wij dat bijna nooit meemaken wil niet zeggen dat 't niet kan. Het is door enkel gewenning, door de gewoonte, dat sommigen mensen 't raar vinden als die krachten op een bepaalde plek en tijd even uitgeschakeld worden).
Zo hoogdravend had Wittgenstein het nooit geformuleerd, maar... mee eens.quote:Op donderdag 15 april 2004 00:05 schreef lucida het volgende:
Of zoals Lucida al zei: "Dagelijks vissen wij met heuse hengels, maar nochtans ontsnapt ons dieper innerlijk doorheen de mazen van ons eigen net!"
Nee, dat is niet helemaal waar. Filosofie is namelijk de genezing van de kwaal die taalverwarring heet, en parallel daaraan is het boek van R. de genezing van de kwaal die het geloof heet.quote:Overigens consequent gesproken zou je tweede zin moeten luiden: "Wie zich niet in de netten van het geloof laat vangen, heeft geen geloof of God (i.p.v. het boek van Rereformed) meer nodig... Hetzij jij stelt het boek van Rereformed gelijk aan het geloof, dan zit er een zekere logica in je tweede zin - maar besef je dan ook wat je in wezen beweert?![]()
Ik hoop dat Sater begrepen heeft dat het mij niet te doen is om je reprimandes te geven. Integendeel, ik wil uitspreken dat je maar kort aan het gesprek hebt meegedaan en vanaf het begin mij bijgestaan hebt met mooie woorden om me sterkte te geven. Dat vind ik heel bijzonder.quote:Op woensdag 14 april 2004 06:51 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Begrijp het nog dieper. Persoonlijk groeien is wel degelijk ook de ander veranderen. Het is gewoon iets onvermijdelijks. De gehele wereld is altijd aan het veranderen vanwege het optreden van de mens. Wat een vies woord is tegenwoordig ('de ander willen veranderen') is toch de zin van ons bestaan. Het is jezelf geven als godsgeschenk aan de ander zodat die ander wellicht zonder dat hij er erg in heeft wel degelijk verandert.
Je kan het ook anders zeggen: het bestaan eist van ons dat we steeds veranderen ten goede. Er is geen andere weg voor ons mensheid.
Ik heb wel degelijk je quote begrepen. Ik roep slechts op tot totale onschuld in je leven. Tezelfdertijd preek ik ALTIJD hetzelfde tegen mezelf. 'Iemand anders veranderen' is geen eenrichtingsverkeer maar 'samen op weg'
Wellicht was hij al in de Trooster teruggekomen die mensen in vuur en vlam zette en sommigen van hen in tongen deed spreken?quote:Op donderdag 15 april 2004 16:36 schreef Rereformed het volgende:
knip
Dat Jezus volgens de maatstaven van het Oude Testament een valse profeet was staat boven elke twijfel. Het OT laat weten dat indien de woorden van een profeet niet uitkomen hij een valse profeet is. Jezus' claim 'spoedig' terug te komen is nooit uitgekomen. Christenen kunnen jammergenoeg nooit eerlijkheid genoeg vinden in zichzelf om dit toe te geven. 'Spoedig' heeft voor hun welke betekenis dan ook, behalve de betekenis die het voor iedereen heeft.
Ik geloof [quote:Op donderdag 15 april 2004 16:58 schreef Koekepan het volgende:
Filosofie is namelijk de genezing van de kwaal die taalverwarring heet, en parallel daaraan is het boek van Rereformed de genezing van de kwaal die het geloof heet.
Of zoals Koekepan al zei: "Een mens is getekend, want zit met de ketenen vast aan zijn geketend-zijn, en het geluk is niet het ontketenen van zijn eigen Zijn, maar het ketters vertekenen van de ketening."
Zo'n uitleg is geforceerd omdat je dan de lering van de wederkomst volledig overboord moet gooien. Er is dan geen reden om te veronderstellen dat er nog weer eens een wederkomst moet komen.quote:Op donderdag 15 april 2004 17:08 schreef hoppe het volgende:
[..]
Wellicht was hij al in de Trooster teruggekomen die mensen in vuur en vlam zette en sommigen van hen in tongen deed spreken?
Het zaad was immers in de aarde gevallen, stierf en bracht veel vrucht voort...
Een beetje gelovige moet wel iets met deze voorstelling van zaken kunnen aanvangen totdat er een wederkomst ten oordeel gaat plaatsvinden conform de teksten verhalen.
Een mens is geworteld, onlosmakelijk met zijn oorsprong (lett. oer-bron) verbonden. Geluk is het tijdelijke besef dat deze geworteldheid kan worden opgeheven, dat men "vrij" kan zijn. Toch ligt hierin niet de ware bestemming van de mens: want een mens zonder wortels is als een notenbalk zonder middelste c, als het ware. Er is geen referentiepunt meer. Het is dus niet onze taak om ons te bevrijden, maar om onze geworteldheid te herinterpreteren zodat zij ons niet (langer) dwarsboomt in het verwezenlijken van onze doelstellingen van nú.quote:Op donderdag 15 april 2004 17:13 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Ik geloof [] dat ik de uitspraken begrijp. Mijn geloof is geen geloof maar een 'staat van zijn'. Maar je zou je verdienstelijk kunnen maken door iets af te dalen naar mij, de Simpele Ziel, om het in taal heel duidelijk te maken. Ik heb sterk het gevoel dat ik het wil weten waar je op doelt.
Mind you, ook dit is voor bijbelgetrouwe vervalsers van het woord van God geen probleem. Zo heeft men 100 jaar geleden de lering van 'De Opname' uitgevonden, die Jezus eerst 'in de lucht ' doet wederkomen 'om de zijnen te halen', waarna de wereld de 'vreselijke' eindtijd doormaakt, waarna Jezus nog een keer terugkomt (maar eigenlijk voor de eerste keer terugkomt, omdat Hij dan pas voet op de aarde zal zetten. bla bla bla)quote:Op donderdag 15 april 2004 17:18 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Zo'n uitleg is geforceerd omdat je dan de lering van de wederkomst volledig overboord moet gooien. Er is dan geen reden om te veronderstellen dat er nog weer eens een wederkomst moet komen.
Valse bescheidenheid is niet sierlijk.quote:Op donderdag 15 april 2004 17:18 schreef Rereformed het volgende:
Simpele Ziel
Nee, het is niet vals, ik heb heel wat teksten van je gelezen nu, en ze worden me vaak te ingewikkeld. En echt, ik ervaar tegelijkertijd met 'het weten', het omgekeerde op een zeer pijnlijke wijze.quote:Op donderdag 15 april 2004 17:24 schreef Koekepan het volgende:
Valse bescheidenheid is niet sierlijk.. (Ook niet in de geest van "ik weet niets, maar ik weet tenminste dat ik niets weet".)
Heeft Rereformed ook al eens de topic van Lucida gelezen "Het tijdperk van virtueel diffusionisme" (onder de nickname skip007; vrijdag, 5 december 2003). Daarin schrijft Lucida o.a.:quote:Op donderdag 15 april 2004 14:08 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Dit is een hele moeilijke kwestie voor Rereformed, de allermoeilijkste kwestie, en hij zal zijn best doen er iets aan te doen om het te proberen uit te leggen. Ik weet nu al dat ik het niet uitleggen kán, maar toch zal ik het doen.
Om de kern ervan meteen aan te stippen: het antwoord ligt juist in die 'ontlediging'. Hoe groter je bewustzijn wordt, des te totaler moet de ontlediging zijn.
Als ooit eens de scheiding der geesten ongedaan zal worden, komt de scheiding van geslachten vanzelf aan de beurt!quote:Op donderdag 15 april 2004 15:21 schreef ghostarmor het volgende:
[..]
Met Neutraal bedoel ik: NIET-dualistisch.
niet man of vrouw, niet goed of slecht. Niet zwart of wit. Zonder tegengestelde.
Gewoon God is en neemt waar. Zonder vooroodeel. Zonder in te grijpen.
"live and let live"
Ik heb er langer over nagedacht, en laat die Koekepan toch weer gelijk hebben.quote:Op donderdag 15 april 2004 17:24 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Valse bescheidenheid is niet sierlijk.. (Ook niet in de geest van "ik weet niets, maar ik weet tenminste dat ik niets weet".)
En nog wel in muziektermen geschreven! Ik kan hier heel veel mee. Everyone needs a Koekepan.quote:Op donderdag 15 april 2004 17:22 schreef Koekepan het volgende:
Een mens is geworteld, onlosmakelijk met zijn oorsprong (lett. oer-bron) verbonden. Geluk is het tijdelijke besef dat deze geworteldheid kan worden opgeheven, dat men "vrij" kan zijn. Toch ligt hierin niet de ware bestemming van de mens: want een mens zonder wortels is als een notenbalk zonder middelste c, als het ware. Er is geen referentiepunt meer. Het is dus niet onze taak om ons te bevrijden, maar om onze geworteldheid te herinterpreteren zodat zij ons niet (langer) dwarsboomt in het verwezenlijken van onze doelstellingen van nú.
En wanneer ga jij hoogvliegen?quote:Op donderdag 15 april 2004 20:38 schreef Ryan3 het volgende:
Het zijn weer verpletterende vergezichten..
Ik vind het metafysische nonsens. Maar goed mijn mening wordt uiteraard niet gevraagd. Wat ik vaststel is dat het erop lijkt dat naar mate deze topic tot zijn einde komt de geachte Fok!kertjes tegenelkaar op boxen in het uiten van onbegrijpelijke, warrige texten, die zogenaamd getuigen van een dieper inzicht. Het wachten is alleen nog even op zodiakk, geloof ik.quote:Op donderdag 15 april 2004 20:53 schreef Rereformed het volgende:
[..]
En nog wel in muziektermen geschreven! Ik kan hier heel veel mee. Everyone needs a Koekepan.
Wat je laatste opmerking betreft kreeg ik een dergelijk gevoel met de opmerking van Ryan3. Men noemt zoiets natuurlijk hollandse nuchterheid, en welja, dat heb je ook nodig in het leven. Ikzelf laat het wel altijd aan anderen over.quote:Op donderdag 15 april 2004 18:09 schreef lucida het volgende:
"De wereld als fata morgana versus de wereld als fata amore!... Leven we niet in een waanzinnige wereld? En worden we niet dagelijks ontroofd van onze verheven idealen, en datgene wat wij met schone schijn beladen."
Ik druk me altijd uit in vrij eenvoudige zinnen, Rereformed. Sinds jij hiermee bezig bent verdenk ik er een paar Fok!kertjes van dat ze niet voor je onder willen doen.quote:Op donderdag 15 april 2004 20:54 schreef Rereformed het volgende:
[..]
En wanneer ga jij hoogvliegen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |